כנסת פתוחה

מצב הדיור הציבורי לעולים, פתרונות דיור לעולים שאינם עומדים בהחזרי המשכנתאות

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
1.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ' אדר א' התשס"ה, (1 במרץ, 2005) שעה 09:00

מצב הדיור הציבורי לעולים, פתרונות דיור לעולים שאינם עומדים בהחזרי
המשכנתאות ומצוקת דיירי הבנייה הקלה - דיון בהשתתפות שר הבינוי והשיכון
חבר הכנסת יצחק הרצוג.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
ויקטור בריילובסקי
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: - שר הבינוי והשיכון
אלי בן –מנחם - סגן שר הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוב - יועץ כלכלי לסגן השר, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
צחי מלאך - מנהל תחום כלכלי, חברתי בחשב הכללי, משרד האוצר
שרון גמבשו - רכז בטחון אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא אבן - רפרנט שיכון, משרד האוצר
רותם פלג - רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר
חביב קצב - מנהל אגף בכיר לדיור, משרד לקליטת עלייה
תמר אברמוביץ - דוברת המשרד לקליטת עלייה
דורון כהן - יושב ראש חברת עמידר
דוד שטמפר - ראש מינהל תפעול, חברת עמידר
הראל שרעבי - חברת עמידר
יובל פרנקל -מנכ"ל חברת עמיגור
גיל סער -חלמיש
שולמית שפיגל - משה"ב
מיכאל גינקר - יועץ לענייני קליטה- מרכז השלטון המקומי
יפים רויטברג - מנהל ומהנדס ראשי של אגף התחזוקה, חברת "שיכון ופיתוח"
יעקב הלפרן - עמותת סינגור קהילתי, רכז תחום דיור
רעיה מרקיזון - עמותת סינגור קהילתי, דיירת- דיור ציבורי
שושנה גרשון - עמותת סינגור קהילתי, דיירת, אירגון דיירי הדיור הציבורי
משה פוררסתמאן - מ"מ יו"ר וגיזבר, ארגון גג של יוצאי איראן
מולוק גוליאן מוגדס- ארגון הגג של יוצאי איראן
ניל גילמן - יועץ בהתאחדות עולי בריטניה
נדיה טטרינקו - מנכ"ל ארגון עולים למען קליטה מוצלחת
סופה לנדבר - פדרציה ארצית של ישראלים דוברי רוסית – יו"ר
אלינה מלר סמיק - פדרציה ארצית של ישראלים דוברי רוסית
ולדימיר קיפניס - פדרציה ארצית של ישראלים דוברי רוסית
ולדימיר גמרוב - פדרציה ארצית של ישראלים דוברי רוסית
אולגה חורוש - פדרציה ארצית של ישראלים דוברי רוסית
לאון אמיראס - התאחדות עולי אמריקה הלטינית
שמואל קרפ - יושב ראש התאחדות עולי אמריקה הלטינית
עו"ד יפעת סולל - טבקה- מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
אביב דוד - איחוד האירגונים של עולי אתיופיה, רכז ארצי
טמייט מולועלם - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
אלכסנדר קלנטירסקי – פורום לדיור סוציאלי
אינה דוד - יו"ר התאחדות יוצאי גרוזיה – טבילסי
רות אברהמי - התאחדות עולי צרפת
מרים אביעזר - יושבת ראש התאחדות עולי יוגוסלביה לשעבר
דורון יהודה - חבר הנהלת אירגון הגג של ארגוני הנכים
רונית רדה - רכזת פרוייקטים מיוחדים לעלייה מאתיופיה, הסוכנות היהודית
שלומית אשרי - אירגון שתי"ל
פבל שוסטר - עמותת "בית ומשפחה"
לידיה זילברשטיין - עמותת "בית ומשפחה", שכונת שפירא, אופקים
מרינה זלובין - עמותת "בית ומשפחה", יו"ר פורום נפגעי משכנתאות
מיכאל בן ישי - בנק ירושלים
יששכר קאופמן - בנק דיסקונט למשכנתאות, מנהל אגף קמעונאות
דרור פלדמן - מנהל מטה משכנתאות, בנק המזרחי (טפחות)
קובי פריזן - מנהל מחלקת גביה, משכן, פועלים משכנתאות
גיא שמאי - מנהל מחלקת תביעות משפטיות, בנק לאומי למשכנתאות
עו"ד אורה פלג - מנהלת יחידת גביה – משכן- פועלים משכנתאות
אלכסנדר דמיטרייב- עמותת "בית ומשפחה", שכונת מישור הגפן- אופקים
בנימין ברוש - עמות "בית ומשפחה"
אלכסנדר יורפולסקי – שכונת "בית ומשפחה"
פולינה קרפיבין - עמותת "בית ומשפחה" שכונת שפירא, אופקים
לובה רזינקין - עמותת "בית ומשפחה"
אלכסנדר רזניקין - עמותת "בית ומשפחה"
ליה סבול - עמותת "בית ומשפחה"

דנה גורדון

רותי וייס
























מצב הדיור הציבורי לעולים, פתרונות דיור לעולים שאינם עומדים בהחזרי משכנתאות
מצוקת דיירי הבנייה הקלה – דיון בהשתתפות שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות ואנחנו שוב נדרשים היום לבעית הדיור, אחת הבעיות המורכבות והסבוכות במדינה אבל עם דגש מיוחד בקרב ציבור העולים. הקדשנו לכך ישיבות רבות בעבר אבל היום עם חילופי כוח הגברא במשרדי הממשלה אנחנו מארחים בפעם הראשונה את שר השיכון והבינוי החדש חבר הכנסת שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: ואנחנו שמחים על כך. למען הגילוי הנאות אמסור לחברי בוועדה ולצופים בבית שאנחנו כבר ישבנו על חלק מהבעיות, הקדשנו ישיבת הכנה לישיבה הזאת עם המנכ"ל החדש שלך. איתנו הצוות הבכיר של משרד השיכון ואולי אפתח בכמה מילים. אנחנו ננסה, כיוון שהישיבה הזאת עם השר תארוך עד השעה עשר ושלושים, ננסה לקיים דיון כמה שיותר מהיר ויעיל מפני שיש לנו שלושה מכלולים.

הבעיה הראשונה שמטרידה את כולנו היא בעיית הדיור הציבורי או יותר נכון המחסור החמור בדיור הציבורי, כאשר אנחנו יודעים שמבין הממתינים לאותו דיור ציבורי, בין הנזקקים לו, שמונים אחוזים הם עולים, מדובר בדרך כלל על אנשים קשישים או חולים. היום, כפי שלנו ידוע ממתינים בתור מאז 1992 כ 56,000 איש. ישנו החוק שנחקק לפני כמה שנים פה בכנסת, שבעקבותיו נמכר חלק מהדיור הציבורי. אנחנו יודעים שחלק מהכספים הועברו כחוב לסוכנות היהודית, אבל אנחנו גם יודעים שחלק מהכספים חזרו לאוצר המדינה ושלרשות הנושא הזה צריך לעמוד תקציב על מנת לחדש את מאגר הדיור הציבורי.

בעיה שנייה, כיוון שאין מספיק דירות בדיור הציבורי, משרד הקליטה עסוק ובדרך כלל גם מצליח למצוא אשכולות דיור להשכרה. יש כאן שני מכלולי בעיות. הבעיה הראשונה, אדוני השר, היא שככל שחולף הזמן ההשתתפות בשכר דירה יורדת בצורה מאוד משמעותית. הבעיה השנייה כפי שאנחנו רואים אותה היא שלא קיימת אינסטנציה ממשלתית שעוזרת לעולים עצמם, לעיתים קרובות הם מסתבכים בחוזים בלי שום ייעוץ משפטי, עם בעלי בית שאינם מכבדים את התנאים עליהם הם חתמו ולכן גם למכלול הזה צריך לתת איזשהו מענה.

הבעיה השנייה שאנחנו רוצים להעלות אותה היא בעיה כאובה, המשכנתאות, או יותר נכון, ההשתתפות של הממשלה, היינו המענק שניתן בעבר לעולים במסגרת המשכנתאות, מענק שבוטל לפני כשנה וחצי על ידי האוצר. עד כמה שאני מבינה זאת לא הייתה בדיוק מדיניות משרד השיכון אלא מדיניות האוצר ואנחנו רוצים לדעת, אם אנחנו רוצים לעודד עלייה מה המענה הנכון שאנחנו נותנים לעולים, בעיקר אלו שיגיעו. המכלול השלישי, אדוני השר, ואני מבינה שאתה מודע לזה הוא הנושא של הבנייה הקלה בנגב ובמקומות אחרים. בנגב הבעייה היא אקוטית יותר, הקדשנו לנושא זה ישיבות רבות. אנחנו סבורים שחלק מהבתים שם אינם ראויים לדיור וחבל על הכסף שמושקע היום בשיפוצים. אם אינני טועה, כ 64 מליון שקל כבר הושקעו בתיקונים ובשיפוצים וכסף נוסף יוקדש לכך בתקציב שלך. אנחנו חושבים שלגבי לפחות חלק מהבתים, יש למצוא פתרונות חלופיים. ההישג היחידי שלנו כוועדה הוא שהצלחנו לשכנע את משרד השיכון אחרי מאמצים רבים לערוך סקר מקיף ולראות אילו מהבתים ניתנים בכל זאת לתיקון ואילו חבל על הכסף וחבל על הזמן.

אלה שלוש המכלולים. הזמן שעומד לרשותנו מועט, איתנו נציגים של משרד השיכון, של החברות לדיור ציבורי, נציגי ציבור וחברי הכנסת כמובן. בוקר טוב לסגן השר החדש אלי בן מנחם, ברוכים הבאים לוועדה. נשמע קודם את שר הבינוי והשיכון החדש שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג, בבקשה.

בוקר טוב גבירתי יושבת ראש הוועדה. קודם כל אני מקבל בברכה את סגן השר עמיתי אלי בן מנחם שאנחנו עובדים ביחד בתחומים רבים שקשורים לקידום המשרד. אני מקבל בברכה את חברי הכנסת, את מנהלי ויושבי הראש לפי העניין של החברות המאכלסות שקשורות למשרד הבינוי והשיכון שנמצאים איתנו כאן, ראשי אגפים במשרד הבינוי והשיכון, אנשי האוצר וכמובן כל האורחים הנכבדים ולבסוף את חברי הכנסת. לך גבירתי אני רוצה לומר שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בשיתוף פעולה עם הוועדה בראשותך. הבאת בפנינו כבר מספר נושאים חשובים שטופלו ואני אציין אותם. פגשתי גם חלק מעמיתייך וגם את חברת הכנסת לשעבר, סופה לנדבר, גם איתה ישבתי, ואני אתייחס לכל הפניות שתועלנה בדיון הזה. הדיון הוא חשוב מאוד ובעצם, אם אפשר לומר הוא לא רק משליך על בעיית הדיור לעולים, הוא גם משליך בכלל על בעיית הדיור הציבורי. כפי שאתם רואים אנחנו מנסים בתקופה האחרונה מאז כניסתי לתפקיד, למצוא פתרונות ולהקל בשורה של נושאים.

קודם כל כהערת פתיחה. עם כניסתי לתפקיד יזמתי מספר דיונים. קיימנו דיון שלם של הנהלת המשרד והחברות המאכלסות עם גופים שמייצגים את דיירי הדיור הצבורי. היה דיון מרתק וחשוב מאד שגם פתח את הראש לכולם, והיו שם נושאים שנוגעים לכלל, לא רק לציבור העולים. זה קודם כל כהערה. שנית אני אמנה אחר כך הקלות שאנחנו יוזמים ויזמנו כבר בפועל לגבי דיירי הדיור הציבורי כולל העולים. אבל קודם כל קצת נתונים.

משרד הבינוי והשיכון בנה בבניה תקציבית ובעסקאות משולבות באמצעות עמיגור
כ 12,000 יחידות דיור בהוסטלים. בנוסף הוא שוכר ממשרד הקליטה מקבצי דירות בשוק החופשי ומשכירם לקשישים. במסגרת זו נשכרו כ 8000 יחידות דיור. לגבי ההוסטלים, השבוע חנכתי את ההוסטל האחרון בכרמיאל, הוסטל יוצא מהכלל שמנוהל על ידי חברת שיקמונה. במסגרת הדיור הציבורי רוכש המשרד דירות נ"ר לעולים נכים ועולי אתיופיה. בשלוש השנים האחרונות קוצץ התקציב הזה בשישים אחוזים. בשנת 2005 תקציב זה לא יקוצץ והמשרד פועל להגדלתו. אנחנו מעדיפים מסלול דירות נ"ר ומעדיפים אותו על בנייה תקציבית. לא רק בגלל שהאוצר לא נותן לנו כסף לבנייה תקציבית אלא משום שהיתרונות הם ברורים. עלות בנייה תקציבית אינה נמוכה יותר מדירות נ"ר, דירות נ"ר ניתן לאתר במקום שנוח לדייר ויש יותר גמישות לאתר את המלאי הרלוונטי. לא צריך להמתין מספר שנים עד גמר הבנייה. לעיתים, יש רצון לא ליצור מקבץ שהוא רק של עולים, בניין שהוא רק של עולים, אלא ליצור מצב שהעולים משתלבים בכלל הציבור הישראלי.

לגבי החזרי משכנתא. אני יודע שהנושא הזה יעלה וגם יעלה הנושא של הוועדה הבין משרדית ותהיה פה התייחסות של האוצר. אבל אנחנו פועלים בכמה מישורים. ראשית, הכנו דפי הסבר לנוטלי המשכנתא ולמתקשים בהחזרים. שנית, הנחיתי לתקן את חוק ההוצאה לפועל ואת התקנות שקשורות לטיפול במשרדי בנוגע לשכר טרחת עורכי דין. שלישית, בתקציב 2005 תוקצבו
5 מליון שקלים לנושא הזה ומשרדי השיכון, הקליטה והאוצר מגבשים קריטריונים לסיוע בתחום הזה. אנחנו גם בקשר עם בנק ישראל והבנקים לגבי נושא המתקשים בהחזרים. אני רוצה לומר שאין ספק שהיום בגלל המצוקה הכלכלית אנחנו רואים עלייה באי פירעון ובחדלות פירעון ואנחנו מנסים להתמודד עם זה, קודם כל כבעייה חברתית ולא משפטית, ולכן מכלול הצעדים שמניתי קודם.

לגבי הזכאויות והדיור הציבורי בכללותו. תראו, ככלל אין ספק שהמכלול כולו הוא העדפה ברורה לטובת העולים בדיור הציבורי. אני אמנה דוגמאות שתהיינה ברורות ואני שם אותן על השולחן וזאת אמירה, מכיוון שבפירוש הדיור הציבורי לעולים חדשים הוא הפתרון הנאות היות שהם מגיעים ללא נכסים בעצם לארץ, ומתחילים את חייהם מהתחלה. ובוודאי תהיינה פה גם התייחסויות של המנכ"לים ושל החברות.

לדוגמא, זכאות, בעוד שהזכאות להשתתפות בשכר דירה ניתנת רק לקבוצות חלשות וותיקים חסרי דירה, הרי שכל עולה זכאי למענק השתתפות בשכר דירה מהשנה השנייה מתום קבלת סל הקליטה לתקופה של מספר שנים. בנושא השכירות, הסיוע לעולים שמקבלים השתתפות בסיסית בשכר דירה אינו מותנה בהצגת חוזה שכירות. די בכך שמסתפקים בהצהרה על מקום מגוריהם. סיוע לעולים קשישים גם למגורים אצל בני משפחה. עולים קשישים יכולים לקבל מענקי השתתפות בשכר דירה גם למגורים אצל בני משפחה ללא מגבלת זמן. להבדיל מדיירים אחרים. סיוע מוגדל לעולים קשישים. הסיוע לעולים קשישים, יחידים, נתמכים שגרים עם בני משפחתם גבוה מהסיוע שניתן לנכים יחידים נתמכים ששוכרים דירה בשוק החופשי. סיוע מוגבר לשכירות ארוכת טווח. היום כ 3200 עולים קשישים מקבלים תוספת מענק השתתפות בשכר דירה לשכירת דירה בשוק החופשי לתקופה של חמש שנים. שירות משופר. תשלום המענק לרוב העולים מבוצע ללא צורך בהגשת בקשה ומועבר ישירות לחשבון הבנק שלהם ויש סיוע מוגדל למשתכנים בנגב ובגליל. מתחילת השנה הוגדלו בחמישים אחוזים המענקים שניתנים לעולים על פי הוותק בארץ אם הם שוכרים דירה בנגב או בגליל.

היום לפיכך מענקי ההשתתפות בשכר דירה מכסים 130,000 משפחות גרעיניות של עולים ורוב הזכאים כ 70,000 הם קשישים. עלות הסיוע בשכר דירה לעולים בשנת 2004 הסתכמה ביותר ממיליארד שקלים. משכנתאות. המשכנתא הבסיסית לעולים יחידים ומשפחות גבוהה משל וותיקים. עולים עם וותק של חמש שנים ומעלה בארץ זכאים לתוספת משכנתא על פי הניקוד. רמת הסיפסוד. בעוד שכמחצית מהיחידים הוותיקים ויותר מרבע מהזוגות הוותיקים בארץ קיבלו משכנתאות בריבית שוק, הרי שכל המשכנתאות לעולים מסופסדות. השתתפות בהחזרים. עולים שהיו זכאים לסל קליטה יכולים להמיר את זכאותם להשתתפות בשכר דירה בעוד שמסלול כזה אינו קיים לוותיקים. ישנן דוגמאות רבות נוספות ואינני רוצה להלאות אתכם בגלל קוצר הזמן והתייחסות גם לנקודות הפרטניות. שיכון ציבורי. הזכאות לדיור ציבורי מוקנית לעולים נכים, קשישים ומשפחות חד הוריות ללא מבחן הכנסה. הזכאות לדירה בשיכון הציבורי למשפחות וותיקות מותנית במבחן הכנסה. הקצאת הדירות. מחצית מהדירות שמתפנות מיועדות היום לעולים חדשים. ולבסוף, דיור מוגן לקשישים. משרד הבינוי והשיכון כידוע כפי שציינתי, בונה ומתאים מסגרות דיור מיוחדות לקשישים שברובם המוחלט הם עולים. בנוסף, המשרד לקליטת עלייה מקצה דירות לעולים קשישים במסגרת מקבצי דיור. במסגרת זו עמדו לרשות הזכאים כ 8000 יחידות דיור.

יחד עם זאת אני לא מכחיש עדיין שהמלאכה מרובה ויש לנו הרבה מאוד בעיות נוספות. אין ספק שתור הזכאים הוא ארוך. אין ספק שבמיוחד כשהדבר נוגע למחסור לדירות לקשישים. במסגרת זו נקטנו כמה צעדים שאני רוצה לציין כחלק מהמדיניות שאני מוביל של פתיחות, חמלה, נגישות לדיירי הדיור הציבורי על פי הכללים והקריטריונים ועל פי האילוצים התקציביים שבתוכם אנחנו חיים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת ,מרינה ורומן, אני רוצה לומר לכם שתקציב משרד הבינוי והשיכון מ2001 קוצץ בשישים אחוזים. ולא רק אנחנו נתנו יד לזה. חברי הכנסת נתנו לזה יד, שרי השיכון הקודמים בצורה זו או אחרת הסכימו לחלק מהדברים האלה, ובמיוחד כמובן משרד האוצר שהוביל את המדיניות. בכלל, בשנתיים שלוש האחרונות הייתה הכבדת יד בשורה של נושאים, גם בפיתוח וכמובן גם בקריטריונים של דיור ציבורי. ואני יכול למנות שורה של דברים שהייתה בהם הכבדה שנבעה מאילוצים תקציביים קשים מאוד ואנחנו לא אוהבים את זה ומנסים לחיות בתוך הפורמט הזה, כולל לאחרונה שהיה קיצוץ של עוד 30 מליון שקל בתקציב משרד הבינוי והשיכון. והחברות מתמודדות במיטת סדום וגם אנחנו.

אז אני רוצה לומר דברים שכן נעשו ואני פה גם עושה את זה בשיתוף פעולה מלא עם סגן השר ועם מנכ"ל המשרד שמואל אבואב, שפשוט נמצא בפגישה אחרת חשובה ביותר לגבי היכולת של המשרד הזה לפעול. ראשית, הייתה כוונה לקצץ את כל התנאים של הפעילות הסוציאלית החברתית בהוסטלים, במיכרזים החדשים להוסטלים. מדובר בסעיף שהיה 17 מליון שקל באמצעות משרד הרווחה. משרד הרווחה קיצץ אותו והייתה כוונה לחסל את הסעיף הזה. בהנחייה שלי הסעיף הזה נותר על כנו רק יותר מקוצץ, דהיינו תהיה בו התייעלות אבל בכל הוסטל, וזה חיוני לפעילות נורמלית בהוסטל שזה מרקם של חיים של קבוצה של עולים, להשאיר פעילות חברתית דהיינו רכז חברתי שסביבו כבר מתאגדת הפעילות והמנכ"לים יוכלו לתאר כיצד זה עובד. שנית, אנחנו חתמנו שר האוצר ואנוכי על הקלה על הדיור הציבורי במובן זה שהסיוע מגיע שישה חודשים מראש ולא כל שלושה חודשים ופירסמנו את זה השבוע וזה דבר חשוב ביותר.

שלישית, אנחנו מציעים שכירות ארוכת טווח, וישראל שוורץ, ראש האגף יפרט מהי. זאת תוכנית שכירות חדשה שגם תתאים לעולים וגם לדיירים בדיור הציבורי. רביעית, התחלנו מבצע דירות חדש, קנ"ר דירתך, מכירת דירות בדיור הציבורי. כרגע זה בנגב ובגליל, אני יודע שאני אשאל על מרכז הארץ, אבל מספיק לראות את הנייר פה של עמותת דיור ציבורי כדי להבין שעד שאין לי מלאי חלופי של דירות קשה לי לעשות את זה במרכז הארץ, אני אשמח לקבל התייחסויות. חמישית, קיימנו ואנחנו מקיימים עבודת מטה רצינית כיצד ניתן לתת סיוע או שיפור נוסף לעולים ברמות שונות, ואנשי המשרד יוכלו להתייחס לזה בהמשך, זה נמצא בעבודת מטה. בנוסף, יושבת ראש הוועדה הנכבדה באה אלי עם יוזמה מאוד חשובה. איך אנחנו מבטיחים דיור לדורות הבאים. בואו ונחשוב קצת. נגיד שמלאי הדירות בדיור הציבורי הוא מיושן, נגיד שהוא כבר לא עומד בתנאים מודרנים, למרות שהחברות מתאמצות לשמר אותו. סיוע בשכר דירה קוצץ, כמו שאתם יודעים בממוצע מ 1200 שקלים למקרים של 557 שקלים לחודש כאשר הכוונה היא לקצץ כל שנה חמישה אחוזים, דבר שאנחנו מתנגדים לו לחלוטין, ומדברים על כך עם משרד האוצר, כדי שהסיוע הזה יהיה שווה לפחות למחיר שוק בעיר ממוצעת בישראל, וכבר היום זה לא עומד במחיר שוק.

ובכן, מהו העתיד, באה קולט אביטל, ובאו אחרים ודיברו איתי על בניית דיור להשכרה או דיור ציבורי במנגנון חדש. קיימתי דיון, היה פה גם אורח מארצות הברית שמתמחה בתחום זה, הפגשתי אותו גם עם ראשי משרד האוצר וקיימנו דיון עם הנהלת המשרד. המשרד ממליץ לבחון את הישימות של תוכנית שתאים גם להצעת החוק שחברת הכנסת אביטל וחברי כנסת אחרים הגישו. דהיינו, בארצות הברית יש תוכנית שנותנת ליזמים תמריצי מיסוי אמיתיים לבנות דיור בדיור ציבורי. ואני נותן פה לגברת אביטל את הסיכום של הדיון. אנחנו מדברים על זה עם האוצר, שר האוצר שפגשתי אותו בשבוע שעבר והוא נגד סיפסוד ישיר, הוא מאוד בעד לשקול אפשרויות של מה שנקרא, חבילת מיסוי אטרקטיבית ליזמים. ורק שתדעו שבארצות הברית ניבנו בתוכנית הזאת מליון ו 300,000 דירות. זה דבר סופר חשוב. אתה מקבל זיכוי ממס ליזם לתקופה ארוכה, ויצרו מלאי חדש כל שנה של 100,000 דירות. אני אתן לגברת אביטל כדי שתוכל לקדם גם את הצעת החוק בעניין הזה.

בבעלות של מי הדירות האלה?

יש פה הסדר שלם ומתווה שלם ואני מתקרב לקראת סיום כדי שתוכלו להתייחס. יש צורך של המשרד להתייחס לעלייה הצפויה מאתיופיה. ישבנו בוועדת השרים לקליטת שארית יהודי אתיופיה, וגם זה יהיה מבצע ענק. ישראל שוורץ יתייחס לכך בהמשך, הוא מרכז מטעם המשרד את ההתארגנות בעניין הזה. זה נושא מאוד משמעותי. נושא נוסף, נפגעי צ'רנוביל. זמן רב חיכינו לתקנות שתחתמנה על ידי, סוף סוף אני יכול לבשר היום, שביוזמה משותפת, גם של יושב ראש וועדת הקליטה ושלנו התקנות האלה תחתמנה היום או מחר ונפגעי צ'רנוביל יוכלו לקבל עדיפות בזכאות לדיור הציבורי. הוסרו המכשולים גם מול האוצר וגם מול משרד המשפטים ואני חושב שזה הישג ובשורה חשובה מאוד לנפגעי צ'רנוביל.

עוד כמה התייחסויות. מענקים. המענקים קוצצו ובוטלו כשהייתי ראש האופוזיציה בוועדת הכספים שהוביל את הקרב נגד הקיצוץ והפגיעה במענקים. לצערי גם שר השיכון דאז וגם שר האוצר יזמו את המהלך הזה. אנחנו טענו אז שזאת תהיה פגיעה דרמתית ביכולת הקנייה אצל זכאים במיוחד באיזורי הפריפריה. לא נענינו. כשנכנסתי לתפקידי קיימתי סידרת דיונים. ראשית קיימתי דיון מעמיק עם אנשי החשב הכללי. לאחר מכן עם אנשי אגף תקציבים. הם טענו בפני שהיום זה אטרקטיבי לרכוש דירות. מחירי הדירות נמוכים בשוק והריביות והמשכנתאות נמוכות ואטרקטיביות לכל. ביקשתי מהם לקיים סיעור מוחות אמיתי ונוקב עם הנהלת המשרד ועם גורמים נוספים ואכן הם הסכימו וקיימנו. לילה שלם או חצי לילה, מה שנקרא תיקון חצות, כולל עם סגן השר, עם ההנהלה של המשרד כולו, עם ממלא מקום ראש עיריית באר שבע רוביק טנילוביץ, עם נשיאות הקבלנים ועם נציגים מהצפון.

העמדה של המשרד אומרת שמרמה מסויימת של זכאויות עדיין זה לא אטרקטיבי לזכאים לרכוש דירה היות שגובה החזר המשכנתא עדיין גבוה. והראנו את זה בנקודות, ממש בניקוד. בניתוח מרתק של מיכאלה גרזון, הסגנית של ישראל שוורץ. לאחר מכן קיימנו דיון גם עם אנשי משרד ראש הממשלה, וקיימנו לפני שבוע דיון מעמיק מאוד עם שר האוצר ואנחנו מדברים אתו. אני לא יכול להגיד שאני איש בשורות. אנחנו באמת יודעים שיש קואליציה רחבה היום שתובעת להחזיר מענקים ולו אף לזמן ביניים עד שתהיה מעטפת אחרת בנגב ובגליל ואני מאוד אשמח שהוועדה בוודאי תברך על כך.

דבר אחרון, נושא השיפוצים של הבנייה הקלה. אין לנו, גבירתי יושבת הראש, פתרונות קסם. כל פתרון אחר, בסוף החיים הם חלופות. זה או להרוס הכל ולבנות ואין לנו כסף. אני אומר את זה ישר. למדינה אין כסף וזה יעלה לה הון תועפות. או לעשות מבצע שיפוץ מסיבי, וכמו שאת יודעת, גם בעקבות פגישה שקיים המנכ"ל של המשרד איתך, הודענו שנקצה 50 מליון שקלים נוספים, שזה סכום אדיר במימדים של המשרד, רק לשיפוצים של האתרים הללו, כאשר כמובן כשיש אתרים שהתמוטטו לגמרי, המשרד מתמודד. היה לי פרשה של אתר שאינו קשור לעולים. בניין שהתמוטט לחלוטין בנהריה. הדיירים פונו, קיבלו סיוע בשכר דירה, ויש שם תהליך של פינוי בינוי. כלומר, היכן שניתן להשתתף ולפתור את הבעיה אנחנו מנסים לעשות ברוח טובה. לבוא ולהגיד לכם עכשיו, אני אחליף, אני אשפץ, זו סתם הונאה. האמת היא שאנחנו במיטת סדום של תקציב ויחד עם זאת בגלל חשיבות העניין, ועל מנת להבטיח דיור נאות לאלה שרכשו שם את הדירות, אנחנו עושים מבצע מיוחד שבישרנו עליו לפני שבוע, ומנכ"ל המשרד שמואל אבואב אחראי על כך באופן אישי.

אלה הן תשובותי לרגע זה. מאוד אשמח לקבל התייחסויות. יש לי עוד נושא אחד. פנו אלי חבר הכנסת ברונפמן ואחרים ואמרו, למה אתם לא מורידים את גובה הריבית לזכאים, היום זה עד 4 אחוזים, תוריד את זה פחות מ 4 אחוזים, אתה תוריד, אתה יכול, יש לך סמכות. אז הבטחתי תשובה לחבר הכנסת ברונפמן. הכוונה כאילו הריבית לעולים גבוהה מדי, והתשובה היא שזה בוודאי לא בידי. זה קודם כל בידיו של משרד האוצר ויש לכך עלויות תקציביות שמשרד האוצר כרגע לא מוכן להסכים להפחתה הזו. זאת התשובה כרגע, זה נושא שיש לו השלכות רוחב משמעותיות מאוד שבעטיין יש התנגדות של האוצר. ולכן אני עומד מאחורי עמדת האוצר בעניין הזה בשלב זה. אני מודה לכם מאוד, אנחנו פתוחים לדיון. אני מבקש שכאשר אתם מתייחסים, אם יש התייחסויות ספציפית לחברות כדי שהן תוכלנה לענות, אנחנו נשמח להגיב כמערכת כולה. תודה רבה לך גבירתי.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולמשתתפים האחרים שיש לנו בדיוק שעה ולכן אני אכיר לכם תודה, כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להתבטא, אם תוכלו לקצר, אני מעבירה את רשות הדיבור קודם לחברת הכנסת סולודקין. אחריה חבר הכנסת ברונפמן, חבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת יאסינוב.

קודם כל אנחנו מברכים את השר הרצוג ואת סגן השר אלי בן מנחם שנכנסו לתפקידם וגם שבתקופה די קצרה נכנסו לעניינים מאוד חשובים ורציניים בנושא של הדיור הציבורי והדיור לעולים. אני רוצה לומר לשר ולציבור המשתתפים שהמצב בדיור הציבורי מאוד קשה והשר אמר שאלו שהצביעו בעד התקציבים 2002, 2003, 2004 , האשמה שלכם. השר צריך לדעת שבוועדה הזו יושבים חברי כנסת שלא הצביעו בעד התקציב. לעומת זאת הם היו בקואליציה והסיבה החשובה ביותר, תקציבים של משרד הבינוי והשיכון וגם כל המדיניות הכלכלית חברתית של הממשלות בשלוש השנים האחרונות. אני רוצה לומר לך אדוני השר שזו פגיעה קשה מאוד שהפסיקו את הבנייה הציבורית, הפסיקו את כל התוכנית של מקבצי דיור, וגם תוכנית שכירות ארוכת טווח. אני רוצה לומר לכם שעולים שהגיעו לארץ עכשיו אינם יכולים לקנות דירה בגלל ביטול מענקי המשכנתאות, ואתה אמרת, כבוד השר, שהמשרד מבין את העניין של ביטול מענקי המשכנתאות.

מה פתאום? אנחנו נגד. להיפך אנחנו פועלים כדי לבטל. אנחנו מבינים את הטענה כנגד הביטול. אנחנו רואים את זה כעדיפות עליונה אצלנו להחזיר את המענקים.

מה שאני אומרת לך זו מדיניות של משרד האוצר שגם אנחנו בסיעות הקואליציה נלחמים בצורה מאוד רצינית להחזר מענקי המשכנתאות לעולים ולאזרחים וותיקים בפריפריה. בכנסת יש שדולה של ענף הבנייה, ואנחנו אמרנו לשר האוצר ולמומחים שביטול המענקים מביא משבר עמוק בענף הבנייה וזו לא שמחה לומר שצדקנו. מפני שבישיבות הוועדה הזו וגם בישיבות ועדת הכלכלה בראשות שלום שמחון, ענו שבפריפריה, גם בקריית שמונה, גם בערד, גם בערים אחרות הפסיקו למכור את הדירות שבנו מפני שאין אנשים שיכולים לקנות בתנאים החדשים. אז אני מאוד שמחה שלמשרד הבינוי והשיכון יש עמדה נחרצת בנושא זה, אבל אני קוראת לך אדוני השר, תהיה בראש המאבק כי אנחנו משתפים פעולה כאן מקיר לקיר. אין שמאל וימין בעניינים אלו.

נכון. אני מודה לך מאוד על ההערכה. זה נכון.

דבר שני. שמעתי כמה דברים שאינני מסכימה איתם. אתה אמרת שנושא של דירות נ"ר, כאילו שוות לבנייה תקציבית. אדוני, דירות נ"ר במדינה שלנו זה תוכנית מיוחדת לנכים קשים מאוד, נכים בכיסא גלגלים. אי אפשר לומר שאפשר לקנות דירות נ"ר לכל 60 או 70 אלף הנכים.

לא, הוא אומר שמעדיפים שכירות, שכירות של דירות נ"ר.

אולי ישראל שוורץ יסביר את העניין בצורה מסודרת. מדוע אנחנו רואים את המודל הזה כעדיף על בנייה תקציבית.

אני רוצה לומר לך אדוני השר שאני רואה שהפסקת העלייה וצמצום העלייה מכל המדינות שהן לא מדינות רווחה, זה תוצאה ישירה של שינוי במדיניות משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון בשנים האחרונות. הייתי שמחה מאוד לשמוע שבממשלה ישנם אנשים מקצועיים ושפויים שמוכנים לשנות את המדיניות. תודה רבה.

תודה לך. חבר הכנסת ברונפמו, בבקשה.

אדוני השר וסגן השר קודם כל ברכות, ואני חייב לומר אדוני השר שאתה מראה בתקופה קצרה מאוד של כניסתך לתפקיד בקיאות רבה ומעמיקה ובוודאי התפקידים הקודמים שמילאת באים לעזרתך בנושא זה. אני אהיה קצר מאוד ובזה החלק הקומפלימנטרי הסתיים ואעבור לעניין.

אנחנו בכוננות.

לא, אתם בכוננות ספיגה וכך צריך להיות בכנסת כי הרי כנסת יש לה תפקיד בנוסף לחקיקה גם ביקורת על הממשלה ואני אגיד מה אני חושב.

בהחלט.

אני אתחיל מהסוף להתחלה כי זה הסדר ההגיוני בתשובות. אתה אמרת קודם כל על המענקים, או יותר נכון החלק המסופסד על המשכנתאות. אני חייב לתקן אותך, זה לא משכנתאות לעולים זה משכנתאות בכלל לזכאים של משרד השיכון. וכשאתה למדת את החומר בוודאי קראת את הצו על פי חוק ההלוואות ושם כתוב עד 4 אחוזים. ואני עומד ואומר היום שכשהצו הזה נחתם על ידי שר האוצר דאז, הריבית בשוק הפרטי עמדה על שבעה וחצי עד שבע פסיק שמונה אחוזים והיה הגיון כלכלי לקבוע את הסף של הריבית על 4 אחוזים, דהיינו כמחצית מהשוק הפרטי. החלק המסופסד עמד על כמחצית הריבית המקובלת דאז על השוק הפרטי ארבע אחוזים מול שבע פסיק שמונה. היום כשהריבית בשוק הפרטי ירדה ל ארבע פסיק שבע או שמונה אחוזים, אין שום הגיון שהריבית המסופסדת של המדינה תעמוד עדיין על 4 אחוזים. זו הונאת הציבור. זו בדיוק אותה הונאת הציבור, כפי שרצון למכור 10 אחוזים של מניות בנק לאומי ולא לחלק את זה לאזרחים כפי שהיה מתוכנן. לכן אתה צריך לא להסכים או לא להסכים עם שר האוצר, כי בנוסף לכך שאתה נמצא היום בוועדה חברתית כביכול של הכנסת, כי זו ועדה שענייניה בקליטת העלייה, אתה גם עומד בראש קורפוס מאוד חשוב במשק הכלכלה וזה ענף הבנייה. וענף הבניה, אתה יודע בדיוק כמוני, אם לא יותר טוב, בקריסה מוחלטת. וכל עוד, אם לא אתה ולא האוצר, או שביחד, לא תעשו יד אחת על מנת להוציא את הענף מהמשבר העמוק שהוא נמצא בו, מאיפה יהיו מיסים למדינת ישראל. זו בדיוק האסכולה שאתה צריך לעמוד מולה. ואם אתה שייך לאותה אסכולה של שר האוצר אז אתה במקום הלא נכון. אם אתה עומד מולו או שאתה לא עומד מולו.

אתה הרי יודע שזה לא נכון.

אני יודע שזה לא נכון ולכן אני לא יכול להסכים עם מה שאמרת בסוף שאתה בנושא זה עם האוצר. אתה לא יכול להיות באותו צד של הבריקדות עם האוצר בנושא הריביות. בשום מקרה ואופן לא . יש הגיון כלכלי בזה בנוסף לצורך חברתי כי זה הדבר שיכול להוציא את ענף הבנייה מהמשבר. דבר שני,

ביקשתי לקצר.

הבנייה הקלה, אני אתייחס לכך בקצרה. אתה דיווחת על חמישים מליון שקלים. אני רוצה להבין. זה חמישים מליון שקלים נוספים או שזה אותם חמישים מליון שקלים שמתגלגלים משנה שעברה, וזה מאוד חשוב להבין למה. כי זה היה 39 מליון שקלים ועוד חמישה מליון שקלים נוספים שזה 44 מליון שקלים, עכשיו אתה אומר חמישים, האם נוספים או שזה מעוגל מ 44 עד חמישים.

אנחנו נענה על כך ונסביר את זה.

אומר לך דבר נוסף, ואנחנו דיברנו על כך. אתה נכנס לאתר חובה של משרד השיכון והחברות המשכנות לבדוק האם האתר הזה ראוי למגורים. היה ויכוח מאד מר ומאוד ממושך עם אנשי משרדך, אני חושב שהם היום מבינים את זה קצת יותר, הם מבינים גם את ההחרמה שלך ואני מקווה שהם יעשו את מה שצריך. לא לשפץ באופן גורף אלא לשפץ באופן דיפרנציאלי. מה שאפשר לשפץ משפצים, מה שאי אפשר, לבנות מחדש. דבר שלישי. יש קטגוריה מאוד חשובה, ופה אני רוצה שאנשי משרדך ואנשי מקצוע והאוצר יקשיבו היטב. מבוגרים בגילאים 58, 59, 60, 64, 65, שהגיעו ארצה לפני 7, 8, 9, 10, שנים, רכשו את הדירות בשוק הפרטי ומשלמים היום את המשכנתאות, עומדים בפני טרגדיה המונית וקולקטיבית. אתם צריכים למצוא פתרון להחזר המשכנתאות על ידם.

הטרגדיה כבר התחילה.

הטרגדיה התחילה והיא תלך ותחריף כי הם איבדו את מקומות העבודה.

אנחנו נתייחס.

על החזר משכנתאות.

זה הוועדה הבין משרדית.

לא אדוני השר. אני יודע על הוועדה הבין משרדית. אני מבקש את תשומת הלב שלכם. אלו לא מקרים סוציאלים. זו תופעה כוללת ואתה צריך לקחת בחשבון, זו קטגוריה שלא דנו בה בפגישה שלנו. הם מנועים מקבלת סיפסוד לשכר דירה. דהיינו, הם הפכו פשוט, הם איבדו את הזכויות ,

ישראל שוורץ יענה על זה מייד.

אם אדם נאלץ למכור את דירתו,

לא נכון. אני לא מדבר על נאלץ, אני מדבר לפני זה.

אתה רוצה שישראל יענה על זה?

לא. כי ישראל חשב על מקרה שהדירה נמכרה והוחזרה.

אז נשארות לו כל הזכויות.

זה כפליים לא נכון כי אנחנו לא מדברים על הקבוצה שמכרה את הדירות אלא על זו שנמצאת עדיין בתהליך של ההחזר והיא לא עומדת בהחזרים, והיא אוטוטו תהפוך למוגבלת ותצטרך בסופו של דבר למכור את הדירה, וגם פה אתה לא צודק כי גם כשהם מוכרים את הדירה הם לא מקבלים את הזכויות בחזרה. זוהי הנקודה השנייה.

גם לא מקבלים זכויות.

זאת הנקודה השנייה ואם אתה לא יודע את הדבר זה מאוד לא טוב.

גמרת, סיימת? תודה. מר שוורץ בבקשה. הערה קצרה ואחר כך נשמע את נציג האוצר.

אותה קבוצה שנאלצת למכור את הדירה ומה שנותר לה זה או שהמשכנתא עוברת את מחיר הדירה,

אבל לא נותר לה כלום כי מחירי הדירות יעלו,

אם לא נותר לה כלום היא מוגדרת מחדש כחסרת דירה או מקבלת את הסיוע בשכר דירה כאילו מעולם לא הייתה לה דירה. אז אי אפשר להגיד שאי איבדה את כל הזכויות.

שזה אגב חריג לעומת כלל הציבור.

כן, אבל אם יש רכב למשפחה הזאת, היא אינה מקבלת. אם אחד מהאנשים עובדים, היא אינה מקבלת, תן לה סל קליטה כולל.

רומן, זה לא הוגן. למה? בהתחלה אמרת שזו בעיה. עכשיו כשישראל ענה לך שהם חוזרים להיות זכאים, דבר שהוא נדיר, כי כמו שאתה יודע, אזרח וותיק שלושים שנה אם הייתה לו דירה הוא לא יכול להיות זכאי. אז אתה אומר, יש בעיות טכניות עם רכב ודברים אחרים. רעיון טוב. אני לא שמעתי על זה אף פעם, ואני מוכן לבדוק האם יש דרכים להקל בעניין הזה.

כל מי שיש לו, לפי הגדרת הביטוח הלאומי, רכב אפילו טרנטה,

בעניין רכב אני מסכים מכיוון שגם בחוק חד הוריות תבעתי לבטל את הקריטריון של רכב. אבל זו כבר לא בעיה כוללת, זו בעייה של קריטריונים ספציפיים שצריך לבחון אותם. אני מתחייב במעמד יושבת הראש, לקיים על זה דיון בתוך המשרד ולראות היכן ניתן להגמיש את הכללים על מנת שאנשים לא יפלו לעברי פי פחת על כשל בירוקרטי. בוא נבדוק את זה.

אוקי. הייתי רוצה לבקש מיצחק מלאך נציג האוצר להסביר לנו את עניין הריבית וגם את עניין התמיכה במשכנתאות.

אני אתחיל ממה שחבר הכנסת ברונפמן ושר השיכון אמרו שרוצים להחזיר את המענקים.
עצם זה שנותנים את המענקים יכול לגרום בחלק מהמקרים, לאותם עולים שהיום אנחנו באים אלינו לוועדה הבין משרדית, ואנחנו רואים שהם קנו דירות כאשר הם לא היו בכלל מסוגלים לקנות דירות, והמענקים,

אבל זה מוריד את ההחזר החודשי.

נכון, אבל עובדה היא שהם אינם עומדים גם בהחזר החודשי הנמוך. מה חבר הכנסת ברונפמן אומר, שאותם עולים אינם מסוגלים,

זו דאגה מאוחרת מה שאתה אומר, זו אפלייה מתקנת ודאגה מאוחרת לשכבות החלשות. זה יפה.

חבר הכנסת ברונפמן, אני מציעה שנשמע עוד מישהו פה היום.

זו נקודה אחת לגבי המענקים. זה יכול לגרום גם לתופעות אחרות בניגוד למה שאנחנו רוצים להשיג. נקודה שנייה. לגבי הריבית. קודם כל חשוב לציין שהמדיניות הכלכלית של שר האוצר היא זאת שהביאה לכך שהריבית באמת ירדה לאיזור ה 4.93 שזו הריבית הממוצעת כיום על משכנתאות. אני יכול להגיד שגם בשנת 97, 98, הריבית על משכנתאות גם הייתה באיזור ה 5 אחוזים וגם אז לא הורדנו את הריבית המסופסדת לזכאים. הריבית המסופדת לזכאים צריכה להיקבע לאורך זמן בהסתכלות לטווח ארוך. יש הרבה תנודתיות בריבית הזאת והחלטה של הורדת הריבית קשורה גם בהשלכות רוחב אחרות וגם בהסתכלות ארוכת טווח.

הריבית הממוצעת ב 97 הייתה 60 פסיק שלוש.

ב 98. אתה מחזיק את הנייר שאני שלחתי לך.

נכון, אז למה אתה לא מצטט את עצמך נכונה?

חשוב לציין גם שהריבית הממוצעת היא ממוצעת. זאת אומרת, אותן אוכלוסיות חלשות שהמשרד רוצה לתמוך בהן מקבלים ריבית הרבה יותר גבוהה מ 4.93, הם מקבלים ריבית באיזור ה 5, 5.50 אחוזים. הם לא מקבלים את ה 4.93 , ולכן עדיין יש פה סיפסוד מאוד גדול שהממשלה נותנת. זו נקודה מאוד חשובה שצריך להבין אותה. לגבי הוועדות, הוועדה הבין משרדית. בשלוש השנים האחרונות יש קפיצה מאוד גדולה של תיקים. זה באמת מגלה את המצב במשק אבל זה גם נותן פתרונות. אני יכול לתת כמה נתונים. ב 2001 הוועדה דנה ב 1398 תיקים.

ומהם כמה פתרונות?

אני אתן סטטיסטיקה גם על הפיתרונות. ב 2002 הוועדה דנה ב 2945 מקרים. ב 2003 יש קפיצה של כשמונים אחוזים ל 5512 תיקים. ב 2004 יש ירידה קטנה של 5 אחוזים ודנו ב 5266 מקרים. הסטטיסטיקה של הטיפול בוועדה. כעשרים אחוזים מהמקרים נידחים. כשבעים אחוזים ניתנים פתרונות שונים כגון פריסת החוב, הורדת ריבית אם צריך, וב 10 אחוזים מהמקרים יש גם מחיקה של ההלוואה או חלק ממנה. זו הסטטיסטיקה שיש לנו. עוד נקודה חשובה שאני רוצה לציין, וזה בייחוד לשר השיכון, בנוגע למענקים. כמו שאמרתי לך באותו דיון לילי, הבעיה היום בשוק היא לא הבעיה שצריך להחזיר את המענקים. שוק הדיור היום מת. ענף הנדל"ן מת בגלל אותו ויכוח שמתנהל כל הזמן במשק, האם להחזיר את המענקים או לא להחזיר את המענקים. אתה באותו דיון סירבת להכיר בעובדה הזאת.

נכון.

נמצאים פה נציגים של הבנקים למשכנתאות. הם יכולים להעיד שאותם אנשים שבאים היום לבנקים לא מבצעים עיסקאות בגלל שהם מחכים שמענקים יחזרו. ברגע שהממשלה מדברת בשני קולות, ששר השיכון רוצה להחזיר את המענקים ושר האוצר מתנגד, ויש לובי פוליטי שלוחץ על החזרת המענקים, מי האידיוט שיקנה עכשיו דירה. כולם מחכים שאולי הממשלה תחזיר את המענקים.

ב 2004 לא הייתי השר,

אולי אפשר להציג את זה בדיוק הפוך. אולי אנשים לא יכולים בלי המענקים לקנות את זה.

זה לא נכון. אין לנו ויכוח עם משרד השיכון על הנתונים. יש לנו ויכוח על הפרשנות. הנתונים ידועים. ואתם יכולים לשאול את הבנקים למשכנתאות. אנשים היום לא מבצעים עיסקאות מסיבה אחת פשוטה. הם מחכים. אתם מוזמנים לשאול את הנציגים.

אני מחזיקה פה נייר מהבנק. כדי לרכוש דירה אלמנטרית קטנה ביותר צריך עולה חדש לשלם כל חודש 3000 שקלים. אתה מדבר לא לעניין,

זה מנטרה שלכם שאנחנו התעייפנו ממנה.

רק להעיר לך. ב 2004 בוז'י לא היה שר השיכון. אתם אנשי האוצר תופשים לכם משפט באופן קבוע, סליחה שאני מתפרץ, ואתם חוזרים על זה כמו תקליט כי אתם רוצים להראות שאתם תמיד צודקים, אבל אתם טועים. ב 2004, יש לכם נתונים, מה זה קשור? היום אם נחזיר את זה, לא מענק, תמריץ, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אנחנו קצת נעורר את השוק, ואמר את זה גם השר בישיבה. השר אמר, אז יכול להיות שבמשרד האוצר השרים הם גם כן קישוט והפקידים עושים את הכל כי יש לכם את הקו הקבוע שלכם ואתם חוזרים על זה כל הזמן, כמו תקליט כמו שלימדו אתכם, ופה אתם טועים.

קודם כל המענקים בוטלו באפריל 2003 ומאותו רגע שהם בוטלו,

ומאז יש קריסה,

אז תסתכלו מה קרה למחירי הדירות מאז. תסתכלו על הנתונים. מחירי הדירות ירדו באופן משמעותי.

והתחילו לקנות אותם?

אם תנתחו את הנתונים תראו שמחירי הדירות וירידת הריבית קיזזו במלואם את ביטול המענקים. הסיבה שלא קונים היום דירות היא סיבה אחת פשוטה, אנשים מחכים שהממשלה תחזיר את המענקים. ועד שלא יהיה ברור לציבור שהממשלה לא תחזיר את המענקים הם לא יקנו דירות.

בבאר שבע יש 3000 דירות ריקות שנותרו ובדצמבר היה החודש השחור ביותר על פי גרף של משרד הבינוי והשיכון. יש לנו מחלוקת פה. מחלוקת לגיטימית. אנחנו טוענים שמסך מסויים זה עדיין לא כדאי לזוג הצעיר באיזורי הפריפריה, זה פשוט לא כדאי לו לקנות. והבעיה היא בעיה של מלאי זמין שצריך לממש אותו בתקופה הקרובה.

זה מחלוקת לגיטימית אבל הרסנית לשוק.

חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני חושב שהויכוח פה הוא רציני. לא מדברים במענק שזה מענק לעולים חדשים. מענק נותנים בכל המדינות כדי לפזר את האוכלוסיה. אם לא יהיה מענק כל האולוסיה תהיה במרכז.

צודק.

זה דבר ראשון, זו תאוריה אפילו. כדי שיהיה פיזור אוכלוסיה צריך לתת מענקים. בלי מענקים לא עשיתם שום דבר. שלושים אחוזים נפילה בשנת 2004 בקניות דירות. אנחנו תמיד אמרנו שבנייה זה קטר לכלכלה. איזה קטר? אתם עומדים שם כמו אני לא יודע מה. אתם צריכים לקרוא קצת ספרים כלכליים כדי להבין שצריך לתת מענק. דבר שני, אני לא מאשים אתכם אני מאשים את כל הממשלות על מדיניות שכל אחד צריך לקנות דירה פה בארץ. בשוויץ, בגרמניה, בארצות הברית, בכל המדינות, אין דברים כאלה וצריך לבנות מבנים לשכר דירה. מה קרה? הגיעו אנשים, בשכר דירה בשוק החופשי שנה אתה גר אחר כך זורקים אותך. זה לא שוק דירות. או מקבצי דיור. שר השיכון אמר נכון, אנחנו צריכים לעשות שילוב. מה, בודדים יילכו לגור במקבצי דיור. אני שמח, אדוני השר, שאתה הגעת להסכם ואנחנו תומכים בזה. שצריך להיות שוק בתים להשכרה.

זה הצעת החוק שלנו.

כן, חמש שנים אנחנו מדברים על זה ומשרד האוצר נגד זה. איך אתם חושבים במדיניות של ביבי נתניהו, אני תומך במדיניות זו, איך אתם חושבים על תקציבים לבנות דיור ל 60 אלף אנשים, איך אתם חושבים? רק בשיטה זו אפשר לספק דירות לאנשים. מי שבא בגיל 50 הוא לא הולך לקנות דירה אחר כך תהיה לו בעיה, כולם יודעים מה לעשות. הוא שוכר דירה של 3, 4, חדרים וגר שם כל החיים. ואין לו חובות ואין לו שום דבר. זה מובן? אני חושב שזה מובן לכולם.

אגב, ההערה של חבר הכנסת נודלמן היא מעניינת במישור הפילוסופי. אני לא רציתי להעלות אותה, אבל אם מעלה אותה דווקא נציג עולים היא מעניינת. דהיינו, האם התסביך הישראלי, הייתי קורא לו, שחייבת להיות דירה בטאבו, עומד במבחן המציאות. והאם אי אפשר לכוון את השוק ואת התרבות הישראלית גם לכלים אחרים שהם לא בהכרח מחייבים משכנתא וטאבו לכל החיים.

אחרי עלייה כל כך גדולה, איך אף אחד לא חשב אפילו על זה.

תודה. וודאי, אנחנו מדברים על אנשים שכל חייהם שילמו משכנתא, הגיעו לסוף הדרך, עכשיו הם משלמים משכנתא לילדים. אז אנחנו משועבדים למשכנתאות כל החיים. אולי אפשר לעבור לשיטה אחרת. חבר הכנסת יאסינוב ואחריו חברת הכנסת לשעבר לנדבר.

תודה גבירתי היושבת ראש, תודה אדוני השר. האמת הופתעתי לטובה מהופעתך היום, הופעה ראשונה בוועדה שלנו, רציתי להגיד לך תודה כי נתת תשובות ברורות. אני לא מסכים עם כל התשובות אבל לפחות העלית את זה ברור והסברת מה קורה.

יאסינוב, תגיד למה אתה לא מסכים?

עכשיו אני אגיע לזה. קודם כל אני חושב שיש כמה דברים שאפשר לפתור בדרך שהתחלת לעשות אותה שעשית סיעור מוחות אצלך במשרד. אני מציע לעשות אצלכם שוב סיעור מוחות ולשתף אותנו חברי הכנסת שמייצגים את העלייה בנושא הזה. יכול להיות שזה יהיה כחלק מהוועדה, אבל בזמן ממושך, לא בדיון של שעה, ואולי אנחנו נסביר לכם כמה דברים שאתם לא יודעים מטבע הדברים, או שפקידי האוצר לא יודעים או לא רוצים לדעת, גם מטבע הדברים.

זה לא חייב להיות טבע הדברים. זה סילוף של טבע הדברים.

אני לפחות נותן להם כבוד. אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר. אני רוצה להעלות רק נושא אחד קטן חדש. זה בדיוק מה שלא הצלחתם לספר לפקידים. העולים שעלו ארצה מחבר המדינות, באו עם מנטליות מסויימת שאומרת, אנו חייבים דירה משלנו. זה מה שהיה נקרא בארץ הגישה הפולנית של אז. כי אתה לא יהיה לך כלום, לא יהיה לך מה לאכול, אבל אם אין לך דירה, אין לך כתובת אתה כביכול לא בן אדם שלם. בגלל זה רבים מהעולים קנו, ובמיוחד כשהם ירדו מהמטוס הם נפלו לידיים הטובות של משרד הקליטה שהסביר להם, הנה, אתם מקבלים, גם כמעט בחינם את המשכנתא, גם אנחנו נעזור לכם בהחזרים וגם וגם וגם. והמדינה היום אשמה כי היא עשתה טעות בהסברה לא נכונה לעולים, והם קנו אך ורק בגלל ההסברה הזאת את הדירות, והיום הם לא עומדים בתשלומים בגלל שאז אמרו להם, אלוהים גדול, אם תגיעו למצב קשה אנחנו נעזור לכם.

תודה רבה. סופה ואחריה חבר הכנסת בריילובסקי.

קודם כל אני אסירת תודה לך גבירתי היושבת ראש על כך שבנחישות רבה את מעלה את הדברים שקשורים לבעיות ולבעיות דיור במיוחד. אדוני השר, וסגן השר. אני רוצה לברך את חברי שהגיעו לתפקידים בכירים, ואני רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת. לכל שר נותנים מאה ימי חסד. אני חושבת שמאוד לא הוגן כלפי שר בממשלה שרק עכשיו נכנס לתפקיד, את כל הגיבנת שקיבל מהשרים הקודמים, לזרוק רק עליו. אנחנו נפגשנו ואני רוצה לפרש את הדברים שוב בגלל שאני חושב שהם קרובים לליבך אבל הם בעיה שלמה של שנים רבות של הזנחה של שרים קודמים, של ממשלות במדינת ישראל. חברי הכנסת שמקבלים פניות ציבור ללא הפסקה ואנשים נמצאים במצוקה כל כך קשה, רציתי להביא לכאן דוגמאות אבל לא יכולתי להביא את הפניות שהגיעו אלי בגלל שכמות המכתבים שנמצאת ברכב שלי היא רבה וכבדה מאוד ולא יכולתי לסחוב אותה. בכל זאת הבאתי לכאן מספר דוגמאות. יושבים לידי אנשים שביקרתי בדירות שלהם. על ידי יושב כאן אדם שעובר עכשיו טיפול כימותרפי. הייתי בבית שלו אם זה נקרא בית.

איפה זה?

זו פשוט אורווה של סוסים.

זה בית או זה דירת דיור ציבורי?

זה עמידר. משהו קטסטרופה. ואני רוצה לומר כאן כעת שעמידר היא חברה לא אנושית, חברה רעה, ואני מבקשת ממך אדוני השר להתחיל לטפל בחברה הזאת. קודם כל, כל פניות הציבור שנוגעים לאנשים שגרים בדירות עמיגור, מטפלים בהם, עמידר לעומת זאת, קטסטרופה פשוט.

סופה, אבקש לקצר.

אני אומרת שאנשים מבוגרים שמקבלים דירות של עמיגור ועמידר והם חיים. מתחלפים תנאים אצל האנשים. אחד יוצא לפנסיה, שני מפוטר מהעבודה, שלישי נפטר, אנשים הופכים להיות בני ערובה של הדירות האלו. צריכים למצוא מנגנון שיחליף את הדירות של עמיגור.

אבל יש עכשיו. בעמיגור החליפו 70 דירות.

בעמיגור החליפו אבל בעמידר לא. נניח יושב כאן אדם שאמא שלו גרה בנהריה, והוא גר בבאר שבע. ההורים היום אנשים מאוד מבוגרים, לא מסוגלים לטפל בעצמם לבד. הוא רוצה להחליף את הדירה בנהריה לדירה בבאר שבע כדי שההורים יהיו קרובים. זה מקרה אנושי, זה מקרה שקורה לעיתים קרובות.

סופה, אבקש לקצר.

לקצר אפשר אבל אנשים ישארו בבית. אנחנו נלך, דיברנו אבל כל הבעיות ישארו כפי שהיו. אני רוצה לשאול, כיצד אנחנו מזרזים אדוני השר, את העניין של אנשים שרכשו דירות בגיל שלפני פנסיה, שכאשר הם הגיעו לגיל פנסיה הם מקבלים רק ביטוח לאומי. זה מה שאמר לך רומן ברונפמן. אנחנו העלנו את העניין הזה. אלו אנשים שרכשו דירות בשנות התשעים. היום הם אנשים מבוגרים שחיים רק על ביטוח לאומי, ואין להם כסף להחזיר את המשכנתא. למכור דירה הם לא מסוגלים בגלל שהיום אם הם מוכרים הם לא מחזירים את הכסף לבנק ואז הם נכנסים לדירה הזאת כבני ערובה. יש 5 מליון כאלו אבל העניין זז לאט מאוד וכאשר אתה דיברת על עניין של ועדה בין משרדית, אני רוצה להגיד במספרים. אם אדם מחזיר היום מביטוח לאומי שהוא מקבל כ 2000 שקלים, צריך להחזיר 1500 שקלים, אז איך הוא יכול להחזיר?

זה לא שכל המשפחות קורסות. פעמים רבות כמה משפחות יש להן כמה מקורות הכנסה באותה דירה, אני דיווחתי על כך בהתחלה וזה מחזיק את היכולת להחזיר את המשכנתא.

אני מדברת על משפחות שחיות רק מקיצבת זיקנה והביטוח הלאומי.

יש לנו מקרים כאלה בכרמיאל ובמקומות אחרים.

אנחנו נטפל בכך. בגלל זה שורץ אמר מה קורה.

אוקי תודה.

בשביל זה הבאתי כאן דוגמא.

סופה, אבקש לסיים.

אני מסיימת. 120,000 דולר עולה דירה באשדוד או באשקלון. דירה קטנה. כדי לקחת את המשכנתא, ואני עונה לך למה אנשים לא לוקחים היום משכנתאות, יש החזרחודשי של 2954 שקלים. זאת אומרת 15 אחוזים הוא צריך להביא מהבית, שאינני יודעת מהיכן הוא ישיג, ואת יתר הכסף הוא צריך לקחת מהבנק. איך בן אדם, אפילו שהוא עובד, אפילו שההכנסה שלו 7000 או 8000 שקלים , יכול להחזיר את המשכנתא הזאת, בגלל זה הם לא קונים את הדירות.

תודה רבה. סגן השר רוצה לענות.

סופה, רק הערה. את דיברת כאן על חברת עמידר.

חברה קטסטרופלית.

זה לא הוגן כי יש שם עובדים טובים. יכול להיות שיש מקרה אחד בעייתי, זה קורה.

סופה, תקשיבי ותלמדי. חברת עמידר היא חברה גדולה שעושה הרבה. לא הכל מושלם אצלה אבל בשביל לשפץ בתים, אם יש בעיה עם שיפוץ בית או שיפוץ פנימי, אני מודה כאן שהבעיה היא לא בעמידר. זה עובר למשרד השיכון, יש שם אגף שעוסק בשיפוץ בתים, הוא לא יכול לשפץ את הבית גם אם הוא רוצה, תקשיבי. התקציב לאגף הזה של השיפוצים, שוב מגיעים לאוצר. האוצר כמו שהוא מקמט את כל התקציבים האחרים, גם כאן הוא מצמצם ומקמט. הוא רוצה אבל הוא לא יכול. זה מגיע אלינו, אנחנו רוצים אבל יש לנו הרבה כאלה. לצערי כל דבר הכי קטן בארץ מגיע עוד פעם בסופו של עניין עוד פעם לפקיד האוצר. אז מה שאמרת עליהם, על חברת עמידר, אני מבקש ממך בשביל הפרוטוקול לקחת את המילים האלה בחזרה. הם לא הכתובת לטענות שלך.

אז תמצאו לי כתובת אחרת.

אפשר להרגע? אנחנו רוצים להמשיך את הדיון ויש דוברים רבים.

שמי דורון כהן ואני יושב ראש עמידר. אנחנו מטפלים בפניות, מטפלים בפניות של סופה עבור אנשים שאינם יודעים עברית. אנחנו משתדלים לטפל בכל הבעיות של המגורים ושל מבנה הדירה. אנחנו לא עושים מהדירות ארמונות. אנחנו מנהלים את החברה עם מה שיש. אנחנו לא מתבכיינים על מה שאין, אנחנו משתמשים בצורה מושכלת בקיים.

אתם מחליפים דירות?

לא. זה לא התפקיד שלנו. וכאן את באה אלינו בטענה לא הוגנת, אנחנו לא מחליטים על איכלוס.

אבל בעמיגור מחליפים דירות.

אנחנו לא מחליטים על איכלוס. אנחנו מנהלים את הדירות. מי שמחליט על האיכלוס זה לא אנחנו. אם אדם רוצה לעבור מבאר שבע לנהרייה, סליחה, זו החלטת משרד הבינוי והשיכון. מתלוננים עלינו על מה שאין לנו. אם לאדם יש תקלה בדירה, אנחנו מתקנים. אם לאדם יש תקלה בצנרת, הוא מחייג כוכבית שמונים תשעים, ובתוך 24 שעות מתקנים לו אותה. אם סופה פונה בשם אדם שלא יודע עברית במכתב ברוסית או בטלפון, אנחנו מנסים לעזור.

אני רוצה לומר יותר מזה, אני רוצה להוסיף ליושב ראש עמידר. אנחנו מפעילים קו חם, במקביל אנחנו הולכים לפרסם חוברות ברוסית. בנוסף לכך, אנחנו יוצרים מצב, בעקבות הדיון שהיה, עם כל האירגונים שמייצגים את הדיירים למתן שירות והיענות והוקמה פונקציה גם בעמידר ובכל החברות לתת תשובה מיידית. יכול להיות שיש מקרים נקודתיים, ותאמינו לי שנשמח לסייע, אבל יש רצון לשפר את השירות וב 2005 גם תוכנס אמנת שירות.

אבל מה שהוא אמר שאין מוקד פניות ברוסית.

יש מוקד, גם במשרד שלנו, דרך אגב. הדבר הראשון שעשינו היה דיון עם שוורץ על אופן מתן מענה לפונים ויש פונקציה אצלו באגף שעוסקת רק במענה ברוסית.

תודה. חבר הכנסת בריילובסקי בבקשה.

תודה רבה. בראש ובראשונה אני רוצה לברך את השר וסגן השר שנכנסו לתפקיד. אני רוצה לברך גם את הרצון טוב של השר אותו שמענו בנאום שלו. אני חושב שכעת כשהכלכלה של מדינת ישראל יוצאת מהמשבר, הגיע הזמן לחזור למדיניות של המענקים. המדיניות של המענקים יכולה לתת פוש לרכישת דירות ויכולה לתת פוש לכל המצב בתחום דיור ושיכון.

פרופסור בריילובסקי, נדמה לי שאתם הצבעתם בעד קיצוץ המענקים?

ומי אמר שהכלכלה יצאה מהמיתון?

מי אמר? מיספרים שאנחנו יכולים לראות, ונתונים סטטיסטיים.

אני שמחה ששיניתם את המדיניות,

זה לא שינוי המדיניות. אני פשוט אמרתי שעכשיו כשאנחנו יוצאים מהמשבר יש אפשרות לשנות מדיניות. יש אפשרות לחזור למענקים.

ואתם תתמכו בזה?

בזה? כן. חוץ מזה אני רוצה לומר שזה לא רק נותן פוש לרכישת דירה. זה גם ישפיע מאוד על מצב העלייה, מפני שמצב העלייה מאוד תלוי באפשרות לרכוש דירה ולהסתדר עם דירות. בסופו של דבר אני רוצה שוב לברך את השר ולתת ביטוי לתקווה שעכשיו יהיה שינוי בתחום זה.

תודה רבה, אדוני בבקשה.

שמי דורון יהודה מאירגון הגג של אירגוני הנכים. אני קודם כל מברך את השר ואת סגנו ואת יושב הראש על הדיון שישנו היום. אני חושב שזהו דיון מאוד רציני. הוא קצר והיה צריך אולי לבנות צוות ולחשוב כיצד אנחנו מדברים היום על נושאים שלא נספיק לדבר עליהם, אבל אני אגע במספר נקודות. אני רוצה לברך פה אדם שבאמת עושה את הכל כדי לתקן דברים, כדי לעזור לנכים וזה ישראל שוורץ ממשרד הבינוי והשיכון שאני עובד אתו כבר למעלה מ 35 שנים.

אנחנו שמחים לשמוע.

איש צדיק.

אני חושב שהוא איש המקצוע הטוב ביותר שאני מכיר. יש לנו בעיות. ואני בא ואומר שהבעיות באו מהרגע שפגעו במענקים כי בכך פגעו בציבור הנכים בצורה מאוד רצינית. במה פגעו? יצרתם קודם כל תמריץ לנכים לאי יציאה לעבודה. מדוע? כי אם אדם לא עובד הוא יכול לקבל דירה ציבורית. אם יש לו הכנסה הוא אינו יכול לקבל דירה ציבורית. אבל אותו אדם נכה גם צריך להתאים את הבית למיגבלות שלו. להתאים את הדירה כדי שיוכל להכנס לשירותים ולמקלחת ולמטבח ולתפקד בבית. מה אתם עושים? אתם אומרים לאותם נכים, אין התאמות דיור. מי שגר בדירה עמידרית או בעמיגור יקבל התאמת דיור. כל נכה אחר אין לו סיוע, אין מענקים. מה עושה הנכה? הוא לוקח גם משכנתא וגם התאמת דיור. שתי הלוואות הוא צריך לקחת. אומר הנכה, למה לי לקחת שתי הלוואות? מה אני משוגע? אני לא יכול לעמוד בהלוואה אחת, אומרים לי לקחת שתיים. אני לא עובד, מקבל דירה ציבורית, זאת אומרת, אתם יצרתם תמריץ שלילי ואני לא רואה את הרווח של האוצר בעניין, אני רואה רק הפסד. פשוט חשיבה לא נכונה.

אני פשוט מבקשת לקצר.

אני אקצר אבל אני חייב להעלות שתי נקודות לפחות שאתם חייבים לשמוע. אם אני לוקח נכה על כסא גלגלים ואני אומר לו, תחכה. איפה הוא יחכה? הוא הולך לשכור דירה, הוא יכול להרחיב את הדלת של הבניין? של בית רגיל שהוא שוכר? להרחיב את הפתחים? להרחיב את השירותים? הוא זוחל על ארבע, גוררים אותו על הרצפה כדי שיכנס לשירותים. איך זה נראה לכם? עכשיו, היות וזה קצר אני רוצה להגיד. יש לנו הצעות פתרון. אנחנו עובדים בנתניה על שינוי תוכנית מיתאר עירונית. עשינו דבר כזה בנתניה ואנחנו סוגרים דירות בקומות עמודים. זאת אומרת, קומת עמודים, אנחנו מנצלים את השטח, סוגרים את זה. רק עם נכה ספציפי. לא כל קבלן עושה מה שהוא רוצה. קובעים את המחיר, מוזילים את המחיר של הדירות, במקום דירת נ"ר אחד, תקנה אחד וחצי או שתיים. אנחנו מדברים היום על רעידות אדמה שאנחנו חוששים. אנחנו מדברים עם משרד הפנים וכרגע אנחנו גם מנסים ליזום פגישה עם משרד השיכון ועם משרדו של שוורץ, על מנת לראות כיצד אנחנו עושים את זה באופן ארצי, בשילוב של החשש מרעידות אדמה, לסגור את קומות העמודים ולתת פתרון לא רק לנכים אולי גם לציבור אחר.

מה שהוא התייחס זו תוכנית שמתגלגלת כבר כמה שנים. נדמה לי שזאת הייתה יוזמה של חבר הכנסת רן כהן. לסגור 11,000 דירות כאלה על עמודים, ליצור על ידי זה 11,000 דירות ולהגן על בניינים שלמים מפני רעידות אדמה ואני יודעת שהייתה הסכמה מאד גורפת של ראשי ערים.

אני מזמין את השר ואת החברים פה לבוא לראות בתים כאלה בנתניה. תראה איזה דבר זה?

יהודה, אנחנו בדיון, את עניין הנכים בכלל שמנו בעדיפות, גם בדיון עם שר האוצר העלינו שורה של פתרונות שעלותן לא גדולה. בנוסף לכך אנחנו מקיימים דיון שהעוזר שלי עמית מרכז אותו ואתה יודע את זה כי אתה אמור להיות מוזמן עם כל אירגוני הנכים על שורה של נושאים שבוערים וכואבים ואפשר לטפל בהם בתוך המשרד וזה יהיה בקרוב. והדבר האחרון, לגבי קומות מפולשות, קומות קרקע, אנחנו מקדמים את תמ"א 38 שבאה במיוחד לתת מענה לכך, ותמ"א 38 צריכה לעלות בקרוב אני מקווה, והיא תיתן זכויות בנייה לוועדי הבתים וגם תמריץ לסגור את הדירות, אני מקווה שזה יהיה כלי נכון לפתור את הבעיה הזאת.

תודה רבה. נדיה טטרינקו בבקשה, בקצרה אם אפשר.

שלום לכולם. קודם כל ברכות לשר החדש ולסגן ורציתי להגיד שב 1 בפברואר שלחתי כמות מכתבים,

קיבלנו וקראנו.

והכתובת היחידה ממנה קיבלתי תשובה הייתה לשכת שר הבינוי,

וגם השר קרא.

אז תודה רבה על תשומת הלב. הבאתי מקרה אחד הכי קשה. אני כמנכ"לית עמותה, אנחנו מטפלים בבעיות של שכונת נחל בקע בבאר שבע. זו שכונה שאחוז גדול של התושבים הם בני שמונים פלוס. ועכשיו בטיפול זוג בני תשעים, זה טיפול משנת 2002. כאן סופה לנדבר אמרה על ההתייחסות שמקבלים בבאר שבע מחברת עמידר. זה משהו. אנשים אומרים, אנחנו עברנו גטו וגם שם לא הייתה התייחסות כזו כמו שאנחנו מקבלים בשכונה. זה בלתי אפשרי לסבול. כל יום באים, אנשים חולים, לא יכולים לדבר וזה לא מעניין אף אחד.

נדיה, אני מציעה. אנחנו רוצים להתקדם פה בצורה מסודרת. אני חושבת שאת הגזמת. אף אחד פה בארץ לא מתייחס ליהודים כמו שהיה בגטו. אז אני מבקשת. אם את רוצה לדבר בצורה מסודרת, בבקשה.

הייתה אצלנו בנחל בקע נציגה של חברת עמידר והיא הייתה בשוק ממה שהיא ראתה. אז מה שהיא הספיקה, כמה נקודות טיפלו באותו מקום, מה שהיא לא הספיקה, אז לא עשו ולא עושים וככה הם ממשיכים. הם כבר קיבלו מכתב ששלחתי אליהם על כך שהם לא נותנים שירות חיונים לאנשים.

נדיה תודה רבה.

אם אני יכול לענות על כל העניין הזה, כי חבר הכנסת ברונפמן גם העלה את הנושא. קודמתי בתפקיד ציפי ליבני בשלהי כהונתה, ובאמת בפעילות מבורכת מול משרד האוצר, ועכשיו המנכ"ל של המשרד המשיך את זה מול משרד האוצר. אותרו יחדיו 53 מליון שקלים רק למטרה של הבנייה הקלה שצריכה שיפוץ.

קודם זה היה חמישים, זה יופי, עלינו.

ציפי גייסה בין 38 ו 40 אנחנו מקבלים תוספת רק למבצע הזה, ואני מקווה שזה יתחיל עכשיו לנוע קדימה במלוא הקצב.

זה דורש טיפול נקודתי, יום יום.

יטופל. לגבי עמידר הם ידעו לענות בוודאי טוב יותר ממני לגבי היחס שלהם.

תודה. יפעת סולל בבקשה.

שמי יפעת סולל ואני עורכת דין מעמותת טבקה, עמותה שנותנת סיוע משפטי ליוצאי אתיופיה. קודם כל אני באמת רוצה לברך את השר ולקוות שהיוזמות שלו ימשיכו למרות האוצר. בענייני יוצאי אתיופיה אין ספק שאין בעיה מבחינת הזכאויות, אבל הבעיה הקיימת והיא בעיה שכולנו מודעים לה היא הבעיה של מחסור בדירות. ותמיד יש את המכשול שאומר שאפשר אמנם למצוא דירה בצפון או בדרום אבל אז אין עבודה ואנחנו נקלעים לתוך המעגל הזה שקשה מאוד לצאת ממנו. ולכן, אין לי ספק שבסיטואציה הנוכחית הדבר החשוב ביותר שצריך לנסות לעמוד עליו, ואני יודעת שזה מאוד קשה, הוא להחזיר סיוע בשכר דירה לסכומים שהם ברמת סבירות כלשהי כי היום זה פשוט מגוחך. וכשאנשים מתקשרים אלי ואומרים לי, אבל אין דירה ואני אומרת, אבל אתם יכולים לבקש סיוע בשכר דירה ואתם זכאים לו, ואז הם שואלים, וכמה נקבל? אולי 650 שקלים,

אבל חייבים לציין, ישראל שוורץ, שלעולים מאתיופיה יש חבילת סיוע נפרדת בשכר דירה.

אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם לא שנתיים ולא שלוש בארץ אלא מעבר לזה ואז שכר הדירה כברחוזר להיות ברמה הנמוכה. שני דברים נוספים שמאוד חשוב לי להגיד. הולכים להגיע עכשיו הרבה מאוד עולים מאתיופיה. אנחנו נתקלים בבעיות של אנשים שקנו דירות זמן קצר אחרי שהם הגיעו לארץ כי דרשו מהם. והם מגיעים למצבים שהם לא קיבלו מספיק הנחיות קודם לכן,

אז צריך לעודד אותם באמת ללכת לפתרונות אחרים. זה תלוי מאוד גם במובילי דעת קהל כמוכם.

שנייה, אני בעניין אחר. אנשים קנו דירות ולא קיבלו מספיק הנחייה לפני כן. מגיעים אלי אנשים שגרים בדירות שאינן ראויות למגורים והם שילמו עליהם במלוא כספו של משרד השיכון. וכל מיני מתווכים שמכרו דירות. יש מקרים שאנחנו יכולים להכנס להליכים משפטיים, ויש מקרים שזה כבר מאוחר מדי. יש אנשים שמתקשרים אלי שהם קיבלו צו פינוי כי הבתים שהם קנו בהם דירות מיועדים להריסה והם נותרים באמת בלי כל פתרון.

בעיות שאת יודעת שאנחנו מטפלים תעבירי לנו. מזכרת בתיה גם בטיפול ואם את יודעת שיש בעיות, המשרד פתוח. את מכירה את שוורץ נכון? אתם הרי יודעים להתמודד עם הבעיות האלה.

את רוצה לסיים?

בוודאי. משפט אחרון בעניין המבצעים לרכישה. יש חוק, החוק מעולם לא נכנס לתוקף,

את מדברת על ההחזרים?

לא, על חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה.

על התמורה מהמכירה?

המבצעים השונים מהממשלות השונות הם בוודאי טובים ממצב שאין כלום כמו שהיה עד עכשיו. אבל מבצעים מטבעם אפשר לבטל אותם יחסית בקלות.

מוכנה לקצר?

משפט אחד. מעבר לזה שהם יוצרים מצב של אי וודאות וחוסר שקיפות, כולל האלמנט כמובן של הכספים שיכנסו לצורך בנייה, אני קוראת לך פשוט להביא למצב של מימוש חוק הדיור הציבורי.

תודה רבה. נציג המועצה לסינגור קהילתי בבקשה.

שלום, שמי קובי הלפרין מרכז תחום דיור בעמותת סינגור קהילתי. עמותת סינגור קהילתי פועלת בנושא הדיור למעלה מעשר שנים. היינו מובילי שני החוקים בדיור הציבורי. פה אנחנו משמשים פה לכל מאות ואלפי דיירים שאנחנו עובדים איתם בנושאים האלה. במשפט אחד, אני מצטרף לכל הברכות לשר ולסגן השר, וכולי תקווה שהמדיניות שמוצגת תוכל להתקדם בשיתוף פעולה. אציג את דברי בקצרה. אני מתייחס לדברים שכבוד השר הציג בתחילת דבריו. בנייה לשכירות. כפי ששמעתי בפגישה עם התאחדות הקבלנים, מדובר על בנייה לשכירות גם למשפחות שאינן בהכרח במצוקה. מדובר בהוזלת או יותר נכון בהעלאות התשואה של דירות לשכירות לעומת דירות לקנייה. אין התייחסות בין אם התאחדות הקבלנים או בכלל, לאוכלוסיות במצוקה ולתימרוץ הנוסף הנדרש מעבר להורדה מהמחיר הכלכלי למחיר שוק, ומהמחיר שוק למחיר המסופסד של משפחות במצוקה.

עוד לא הגענו לכך בכלל. קודם כל שתהיה יכולת להעביר חוק שיתן תמריצי מיסוי, ופה גם ישבנו עם מנכ"ל משרד האוצר, וגם עם אנשי המשרד שלנו. קודם לבנות את החבילה. אם לא כדאי ליזם לבנות אז זה לא שווה לך כלום. הוא חייב שתהיה לו תשואה. ככה זה הולך. או שתחליטו שיש כסף מהכיס של המדינה או כסף מייזם פרטי שאני אתן לו מעטפת תמריצים. לאחר מכן, בוודאי שהתנאים יצטרכו להיות כאלה שיהיה שכר דירה סביר לשוכר בדיור הציבורי אחרת זה כמובן לא כדאי.

אני מקדם בברכה את העניין של בנייה לשכירות, רציתי להציג היבט של המשפחות במצוקה. בנושא הזה אני מתייחס לפרוייקט LOWERING CONTACT CREDIT שמיושם בניו יורק, שהפרוייקט הזה בהחלט מיושם על משפחות במצוקה.

בוודאי, ה LOWERING CONTACT CREDIT נמצא גם באיזורים כאלו. הוא כלי שמוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.

עיקרי דברי. אנחנו מקדמים בברכה בעלות על דירה. אנחנו חושבים שמה שמבדיל היום במדינת ישראל בין משפחה ענייה למשפחה עשירה היא בעלות על דירה. אנחנו חושבים שזה נכס רב דורי ובהחלט מוציא משפחות ממעגל העוני. יחד עם זה, הסיוע בשכר דירה כאשר הוא מסתיים, המשפחה חוזרת בדיוק למצב שהתחילה ממנו, לעומת הסיוע בקבלת מענק או השתתפות במשכנתא שנותן למשפחה דירה בסופו של דבר. לאור זאת, אנחנו חושבים שבנושא הדיור הציבורי יש להרחיב את המבצע גם לאיזורי הביקוש וגם למשפחות וותיקות. אנחנו חושבים שזה הפתרון שיכול לתת לדיירים לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו.

אנחנו פה בוועדת עליה ואנחנו לא יכולים,

נמצאת פה דיירת עולה שהיא תציג גם את דבריה בנושא הזה בדיור הציבורי.

היא לא תציג כי אין לנו זמן.

היא רוצה לקנות בירושלים ואני יודע את זה, הבעיה היא שיש שני דברים. אל"ף המבצע נקבע לנגב ולגליל מבחינת כללי העדיפות הפריפריילית של המשרד. בית, אני אמרתי שאנחנו נבחן את היכולת להרחיב אותו למרכז הארץ. הבעיה היא שאז לא ישאר מלאי דירות בדיור הציבורי כי זה הרבה יותר מסובך כמו שראינו כי יש טענות אחרות על התמורה של הכסף הזה ועד שלא נגמור לברר אותן יש לנו מיגבלה. הייתי מאוד שמח שהדיירת תוכל לקנות את הדירה ואנחנו נבדוק את האפשרויות להרחיב את המבצע למרכז הארץ אבל אנחנו לא יכולים עדיין להתחייב לכך.

תודה רבה. אני רק מבקשת לקצר.

ממש בנקודות. אנחנו הגשנו הצעה לחברת הכנסת קולט אביטל בנושא תוכנית שמיושמת בארצות הברית שמכונה SECTION 8 , התוכנית הזו באפשרות הראשונה מציעה לדיירים או לאנשים הממתינים לדיור אפשרות לרכוש את הדירה שלהם בהתאם להכנסות שלהם ובסיוע ממשלתי. התוכנית הזאת מציעה עוד שכירות ארוכת טווח לעשר שנים בהתאם להכנסות של הדיירים ובסיוע ממשלתי. אנחנו חושבים שהדבר הזה יעורר ניידות, ינגיש את שירותי השוק החופשי לדיירים. בנוסף אנחנו חושבים שכן מעבר למשכנתאות ולסיוע בשכר דירה, יש להגדיל עתודות דיור בדיור הציבורי עבור נכים, קשישים, חולים, אותם אנשים שהנגשת השירותים החופשיים אינה אפשרית עבורם.

זה אגב, המטרה שלנו.

אני שמח על כך. ונושא אחרון. אני חושב שנתוני משרד השיכון כיום אינם מציגים את בעיית הדיור בכללותה. הפתרון לבעית הדיור על ידי החמרת קריטריונים, הוא פתרון רע, הוא פתרון שאינו משקף, אני מבקש מכבוד השר להתייחס לבעיית הדיור כאוכלוסיה ענייה ואוכלוסייה עשירה. עולים ותיקים וחדשים, ולתת את המימדים של התופעה מפני שבלי המימדים לא נוכל להתמודד עם התופעה.

תודה, הערה נכונה.

תודה, נציג צ'רנוביל בבקשה.

קודם כל אני רוצה לדבר על דיור. הבעיה היא שלא לכל אזרח ישראלי יש את הזכות לדיור. בארץ אין חוק יסוד הזכות לדיור. זו הסיבה שאנשים רבים פה אומרים שאי אפשר לעשות משהו בארץ אם אין דירה. אולי השר יכול להכין תוכנית לדיור סוציאלי. לפני שנה וחצי בפורום שלנו לדיור סוציאלי שלחנו מכתב עם שלוש גירסאות לבניית דיור סוציאלי, אבל עד עכשיו לא קיבלנו תשובה,

אבל זה שר חדש,

אתה רוצה לשלוח לי את זה עוד פעם?

בבקשה. מחר אתה יכול לקבל.

טוב מאוד.

אם הייתה תוכנית רצינית. לא כמו בשוק הכרמל אולי אתה יכול לתת לי דירה או לא. זו בעיה שצריך עכשיו תוכנית ממשלתית. יש עכשיו בעלייה שלנו, צורך בשישים אלף יחידות דיור.

חמישים ושתיים אלף.

בסדר. אבל מתי יהיה לעולים תור כמו לאזרחים הישראלים הצברים?

היום דווקא יש עדיפות לעולים לעומת הצברים.

למה?

את באה לוועדת עלייה ואת שואלת למה?

גברת את לא הגעת לוועדה נכונה אם את שואלת למה.

נקבעו כללים בגלל גל העלייה והצורך לקלוט את העולים שמתחילים בעצם מכלום. אבל רציתי גם להראות את האמת.

אם את צריכה הסבר גבירתי, אנחנו נשמח לתת לך. אני מבקשת לסיים.

עוד מילה אחת. אני מברך את השר החדש שאתה צריך לעשות תקנון. כשתהיה בעוד שבוע או שבועיים הישיבה המיוחדת על הבעיה שלנו אני חושב ששם יהיה תקנות כאלה.

התקנות תובאנה לאישור ועדת העלייה והקליטה. אני חותם וזה מגיע לוועדה.

נציגת שתי"ל בבקשה.

שתי נקודות כבוד השר. אירגונים מדווחים לנו על בעיה של שקיפות במשרד. למשל עשיתם סקר צרכים. למה זה סוד צבאי, למה אי אפשר למסור לדיירים הרלוונטים ולאירגונים שעוסקים בכך את המימצאים שלכם? על בסיס המימצאים שלכם ראוי לשתף את התושבים,

אני לא יודע על מה מדובר, אני לא יודע על סקר צרכים, ישראל, אתה יודע על מה מדובר?

על נושא הבנייה הקלה.

לא, הבנייה הקלה זה סקר לצורך התיקונים והשיפוצים. זה סקר טכני של מהנדסים. עכשיו יש תקציב וזה בטיפול. שלומית, את רשאית לפנות למנכ"ל ישירות כמו שאת עושה תמיד. תמיד את עושה עבודה טובה אז גם פה תקבלי תשובה טובה.

אנחנו רוצים ללכת הלאה ולנסות לקבוע איזשהו עקרון שעל בסיס המימצאים שלכם, לפני קבלת ההחלטות תשמעו את התושבים, הדיירים.

אני אשמח שתשבי עם המנכ"ל שמואל אבואב, תכתבי לו עם העתק אלי והוא יראה אותך.

תודה. נקודה נוספת. אנטנות סלולריות על גגות של דיור ציבורי והוסטלים, כאילו אין להם מספיק בעיות,

הנושא הוא בטיפול המשרד לאיכות הסביבה. קיימנו על זה דיון,

זה ממש לא בטיפולנו עם כל הכבוד. הרי זו בעיה כלל מערכתית. היא אינה נוגעת לבניין של חברה זו או אחרת ויש עכשיו דיון בממשלה, קוראים על זה כל יום בעיתונים,

ומה עמדת משרד השיכון?

המשרד אינו צד לזה. מה אני עוסק בקרינה?

היינו רוצים שתהיה עמדה של המשרד לגבי החברות המשווקות,

התשובה צריכה לבוא מהמשרד לאיכות הסביבה.

בדיוק, והתקשורת.

תודה. בבקשה אדוני ואני מבקשת לקצר כי אנחנו חייבים לסיים.

אני יושב ראש התאחדות עולי אמריקה הלטינית בישראל. ישנם המון מקרים, כבוד השר, של עולים שלא מצליחים לשלם את המשכנתא, רוצים למכור את הדירה,

אני טיפלתי בקבוצה של ארגנטינאים בבאר שבע שפתרנו להם את הבעיה.

אריק את עופר? נכון. אני אומר ככה. יש מקרים של עולים שרוצים למכור את הדירה וגם אם מוכרים אותה התמורה אינה מספיקה כדי להחזיר את ההלוואה. אני אומר לטפל באופן נקודתי בנושא מול הבנקים. יש לי עולים שמתקשרים ואומרים, בבקשה, אני מוכן למכור את הדירה, שיקחו את השמונים אלף דולר, אבל גם זה לא מספיק, אני צריך 110 או 120 אלף דולר. לכן צריך לנסות לטפל, אולי מול הבנקים,

זה נושא רציני, אני אשמח לקבל ממך מסמך מסודר על כך.

זה דבר אחד. דבר שני. מדברים על עמידר שיש בעיות. עמידר היא חברה שמנהלת דירות. אתם משרד השיכון יש לכם ועדה עליונה שפעמים רבות במקרים של עולים מדרום אמריקה דווקא קיבלו פתרונות, דווקא בוועדה העליונה שלכם למקרים חריגים. שהאדם לא חי, נסע עם הסבתא יום פחות או יום יותר, ניתן לעשות וזה שיקול דעת ואתם יכולים לעשות המון. זה הכל.

אתה רואה את שוורץ? תאמין לי שהוא הכתובת הכי טובה לזה.

רק למען הסדר הטוב תוכל לתת לנו את שמך לפרוטוקול.

שמי עורך דין לאון אמיראס ,יושב ראש התאחדות עולי אמריקה הלטינית בישראל.

לאון, אנא תשב עם ישראל שוורץ. אני לא מכיר טענות על העניין הזה. הוועדה הזאת עובדת יוצא מהכלל אבל יכול להיות שהיו מקרים פרטניים, בבקשה, תוכל לדבר אתו כאן.

תודה רבה. מנכ"ל עמיגור מר פרנקל, בבקשה.

אני רוצה לסיים ברוח טובה. גודל הבעיות הוא בערך בגודל שלי. התקציב הוא בגודל של דורון, אבל אני חושב שבממוצע, לא רציתי להגיד שהתקציב הוא בגודל של השר, אבל הגודל של הלב של השר הוא אולי בגודל שלי.

שיחקת אותה.

לכן, התחושה היא שקיים הרבה רצון טוב והוא גם בא לידי ביטוי כאן. אני רוצה לסיים בשתי בשורות. האחת, אנחנו סיימנו בנייה של 312 יחידות דיור. עוד לא עשינו טקסים אבל אנחנו מאכלסים את הבתים. בכל זאת 312 קשישים מקבלים פתרונות דיור בימים אלה בהוסטלים חדשים.

חדשות מצויינות.

הסיפור עם הקרן מחוץ לארץ התקדם?

לא התקדם עדיין, אמרתי, אנחנו נדבר עכשיו רק על דברים טובים. אבל אנחנו בהדיינות מול משרד השיכון בנושא כי עומד תקציב נוסף של קרנות מחוץ לארץ שמוכנות לתת את השישים אחוזים, אנחנו עדיין מחפשים את הארבעים. בכל זאת, 300 יחידות דיור הוא דבר חשוב. דבר שני, הרשינו לעצמנו תוך כדי הישיבה לקבוע איזשהו מנגנון עם ישראל שוורץ ועם ההערות של סופה כדי לבדוק, כאן אני מדבר באופן וולונטרי. ישנם אנשים שרוצים לעבור מדירות להוסטלים בערים אחרות, אנחנו נבדוק את זה ונלך לקראת העניין הזה. אני מדבר וולנטרי.

כשתלך בעקבות עמידר תקבל את מלוא הגיבוי בנושאים אחרים.

הבעיה עם האנטנות היא כזאת. אם אתה רוצה שכל בתי האבות או כל ההוסטלים במדינה או כל המלונות לא ישימו, תיקבע, אבל אתה לא יכול להגיד שרק הוא, כי יושבים שם עולים, לא יכול לשים. אז זו בעיה מסחרית של עמידר.

אנחנו מצפים שגם עמיגור תעשה אותו הדבר.

אני שמח לשבח את עמידר.

אז תלך בעקבותיהם.

אבל עם כל הכבוד שם דובר, כפי שנמסר לי, על שתי אנטנות, פה מדובר על תופעה רחבה יותר.

יובל, אנחנו מבקשים להבא, לשתף את ציבור הדיירים כשאתם מקבלים החלטה. שהם יידעו היכן האנטנה ובמה מדובר. את זה אפשר לבקש?

קודם כל כן. דבר שני על זה צריך לברך את שר הפנים. יש כבר היום תקנה שהם מפרסמים, אנחנו עוד לפני התקנה החלטנו שלפני העלייה של האנטנה נודיע לדיירים. אבל זו לא התשובה שמתבקשת כאן ואנחנו נתייחס לזה.

תודיע לדיירים כשאתם מורידים את האנטנה.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש כאן עוד כמה אנשים שרצו לדבר. אחרי סיכום הדיון אנחנו נישאר פה. השר צריך לצאת. אנחנו נישאר ונשוחח עם כולכם. אבל אנחנו חייבים פשוט לסיים כאן. גם זמננו בטלביזיה תם. אני מבקשת פשוט לסכם את הדיון. קודם כל גם אני רוצה להצטרף לכל הברכות, לכל האיחולים ולקוות לעידן שבו אנחנו נוכל להתקדם. אני כן רואה הרבה מאוד רצון טוב, הרבה יכולת להתקדם בנושאים שיש בהם אינטרס משותף לכולנו, בסך הכל כולנו רוצים גם שיבואו עולים, גם שלא יתקלו בקשיים כשהם צריכים לשלם את המשכנתאות, וגם לא ליצור,למשל, כמו במקרה של האתיופים, גיטאות בגלל גובה המשכנתאות שניתנות להם. לכן, ראשית אנחנו רוצים להודות לך על זה, ואני מקווה שגם לאוצר, שאתם מוכנים להתייחס בחיוב להצעת החוק שלנו ולקדם אותה בנושא שכירות לטווח ארוך, ואנחנו רוצים לקדם אותה.

אנחנו מקדמים גם את התוכנית. נכון ישראל? שכירות לטווח ארוך זה תוכנית שאנחנו מקדמים.

אז זה אומר שמבחינתנו אנחנו יכולים להביא את הצעת החוק שלנו לקריאה טרומית.

אנחנו נלמד את הטיוטה ונתקדם עם התוכנית במקביל.

אוקי. דבר שני אנחנו רוצים להמליץ ולקוות שלפחות לגבי העתיד נחזור כולנו למדיניות של החזר משכנתאות או יותר נכון המענק במשכנתאות. זה טוב לעולים,

בנגב ובגליל,

לנגב ולגליל, לפחות נתחיל עם הנגב והגליל ושנדע שזה טוב גם לעולים אבל גם לשוק עצמו.
שנית אנחנו רוצים להמליץ בפניך אדוני השר לקחת דברים ברצינות עם האוצר בנושא הורדת הריביות. לפחות בצורה דיפרנציאלית.

הריבית המסופסדת.

נכון. שלישית, אנחנו רוצים להמליץ על דיון מיוחד אצלך בנושא המדיניות כלפי הציבור האתיופי. מה שקורה הוא שבגלל גובה המשכנתאות שניתנות להם, הם מתקבצים בערים חלשות, בשכונות עוני. אנחנו במו ידינו יוצרים גיטאות ומקומות בהם אין מקומות עבודה. לכן, מדיניות הפיזור צריכה להיות זו שעומדת לנגד עיננו. ויחד עם זאת גם לחשוב על פתרונות של שכירות, ואם אנחנו יכולים להוסיף לרשימת ההחלטות שלנו וההמלצות שלנו, זה גם לחזור ולשקול מחדש את כל הנושא של המענקים במסגרת שכר הדירה שניתן לעולים, כי ככל שמורידים אותו, אנחנו בעצמנו סותמים את האפשרות בפניהם שהם ייצאו לשכירות. תודה רבה. אלה מכם שרוצים להשאר אנחנו פה, ונמשיך לשוחח.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45