משותפת כספים-כלכלה - סעיף 41 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)

ועדה משותפת כספים-כלכלה לדיון בפרק ט' - תקשורת 5
בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
22/2/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה
לדיון בפרק ט' – תקשורת
בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
‏יום שלישי, י"ג באדר א התשס"ה (‏22 בפברואר, 2005), שעה 13:55

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143 – פרק ט': תקשורת

סעיף 41 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)
סעיף 42 – חוק התקשורת (בזק ושידורים) – תחילה והוראות מעבר
סעיף 43 – תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אליעזר כהן
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה)
אילן ליבוביץ
אהוד רצאבי

חה"כ אבשלום וילן
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיה אלון - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד מירי כהן - מנהלת מחלקת ערעורים, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
אבי בלשניקוב - מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - סגן היועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עמי גילה - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשרה, משרד התקשורת
זאב רז - סגן מנהל אגף בכיר הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
ערן גרף - כלכלן, אגף כלכלה, משרד התקשורת
אבי אזוז - כלכלן, משרד התקשורת
אריה שניצר - מנהל המשרד לקשר עם גורמי ממשל-חברת מוטורולה, חברת מירס
עופר גלבוע - מנהל כספים, חברת מירס
דודו מזרחי - בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
איילת כהן-מעגן - בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
עבריאלה בראל - מנהלת תוכנית המספור, בזק
יהושע ישראל - בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
שרון פליישר - חברת פלאפון, פורום החברות הסלולריות
מישאל וקנין - סמנכ"ל רגולציה, חברת סלקום
עדי בירן - סמנכ"ל רגולציה, חברת פרטנר
עו"ד עודד כהנא - יועמ"ש חברת בזק בינלאומי
אדוארד פרילפסקי - חברת בזק בינלאומי
גוסטבו טרייבר - דובר הוט

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן (מנהל ועדת הכספים)

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143 פרק ט': תקשורת
סעיף 41 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)
סעיף 42 – חוק התקשורת (בזק ושידורים) – תחילה והוראות מעבר
סעיף 43 – תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, פרק ט': תקשורת – סעיפים 41-43.

לפני שניכנס לכל העניין, אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הסעיפים, עוד לפני ההסברים, ואחר-כך נתקדם הלאה.

סעיף 41 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)

"בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 –

(1) בסעיף 5א, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) השר יכין תכנית מספור לענין ניידות מספרים לגבי בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים וכן לגבי בעל רשיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד, ויורה לבעלי רשיונות כאמור בדבר יישומה והפעלתה של תכנית המספור עד יום ג' בשבט התשס"ו (1 בפברואר 2006); מבנה התשלומים לענין זה ייקבע עד המועד האמור בידי השר ושר האוצר, באופן שיבטיח שקיפות מלאה ומניעת כל הפליה.

(ו) בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים וכן בעל רשיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד, יספקו ניידות מספרים לכל מנוי שיבקש זאת, ויבצעו את כל הפעולות הנדרשות מהם לשם כך לפי סעיף זה.";"

פסקה (2) דנה בנושא אחר לגמרי. האם אדוני רוצה שאני אקרא גם את פסקה (2)?

כן, עד הסוף. אני רוצה להבהיר שבנושא הניידות אני לא מתכוון לקיים דיון היום, על-פי בקשת שר התקשורת. מי שבא לצורך הסעיף הזה לא חייב להישאר כאן כרגע. האוצר מתכוון להציג מצגת כלשהי, שנושא הניידות כלול בתוכה, ואני אאפשר את זה. מעבר לכך, אנחנו נדון על הנושא הזה בדיון נפרד.

"(2) בסעיף 15 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (1), המילים "המנויים בתוספת" – יימחקו;

(2) בפסקה (2), המילים "המנויים בתוספת הניתנים" – יימחקו, והסיפה החל במילים "תקנות כאמור יחולו" – תימחק;

(ב) סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים;

(ג) בסעיף קטן (ג1), בפסקה (1)(א), המילים "שאינם מפורטים בתוספת" – יימחקו;

(ד) בסעיף קטן (ה), במקום "סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1)" יבוא "סעיף קטן (ג1)";

(3) בסעיף 15א(א), במקום "סעיפים 15א(1) או 15(ג)" יבוא "סעיף 15(א)(1)", והמילים "על אישור לפי סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיף 15(א)" – יימחקו;

(4) אחרי סעיף 54 יבוא:

54א. החלת פקודת המסים (גבייה)

האגרות, דמי הרשיון והתמלוגים לפי חוק זה ייגבו על-פי פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס כמשמעותו באותה פקודה.";

(5) התוספת – בטלה."

סעיף 42(א) המתחיל במילים "תחילתו של סעיף 5(א)(ו) לחוק התקשורת" – זה הסעיף שמוצע לתקנו בפסקה (1), דן בסעיף שאדוני מבקש לדחות את הדיון בו.

סעיף 42 – חוק התקשורת (בזק ושידורים) – תחילה והוראת מעבר

"(א) תחילתו של סעיף 5א(ו) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (בסעיף זה – חוק התקשורת), כנוסחו בסעיף 41 לחוק זה, ביום ג' בשבט התשס"ו (1 בפברואר 2006), או במועד מוקדם מזה שיקבעו שר התקשורת ושר האוצר.

(ב) תקנות שהותקנו מכוח סעיף 15(א), (ג) או (ד) לחוק התקשורת, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, והיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, יעמדו בתוקפן ויחולו, בשינויים המחויבים לפי הענין, כל עוד לא שונו או בוטלו.

סעיף 43 – תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי

בפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1982, אחרי סעיף 13 יבוא:

14. "החלת פקודת המסים (גבייה)

אגרות לפי פקודה זו ייגבו על-פי פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס כמשמעותו באותה פקודה."."

תודה רבה, גברתי. מי יתחיל?

אני אגיד רק כמה מילות פתיחה. למי שלא מכיר אותי, אני המנכ"ל החדש של משרד התקשורת ונמצא שבוע בתפקידי. אני מתכוון להיות פעיל ונוכח פיזית בישיבות הוועדה, ככל שיהיו קשורות לתחום המשרד שבו אני נמצא.

אני רוצה להגיד כמה דברים מקדימים, לסוגיית ניידות מספרים.

משרד התקשורת עשה במהלך השנים האחרונות, בעקבות דוח ועדת קרול, עבודה יסודית ומעמיקה בסוגייה הזאת. עמדת המשרד לאורך השנים היתה ברורה וחדה, וגם הובהרה לאגף התקציבים. אנחנו בעד ההצעה. לא רק שאנחנו בעדה, אנחנו בהחלט רואים עין בעין את הנושא הזה עם אגף התקציבים באוצר.

קיימת תמיד הסוגייה, שאתם מתלבטים בה כל הזמן, בעניין המיקום הגיאוגרפי של הצעת החוק, אם זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת חקיקה רגילה. אני לא נכנס לזה כרגע. יש לנו עניין מקצועי, לטובת הצרכנים, לקדם את הנושא הזה, ואנחנו מתואמים עם אגף התקציבים באוצר.

תראו עוד רגע מצגת שהוכנה על-ידי משרד התקשורת ואגף התקציבים באוצר. כאשר היושב-ראש יחליט על קיום הדיון אנחנו, אני וגם שרת התקשורת, נהיה פעילים ונשמיע את דעתנו, ואם יהיו שאלות אנחנו נענה עליהן.

אני רוצה להגיד הערה מקדמית. אנחנו מודעים וקשובים לנושא מועדי ההפעלה. אנחנו יודעים גם שיש עיכוב בקריאה השנייה והשלישית של חוק ההסדרים, שגורם לשינוי בלוחות הזמנים. אנחנו נהיה קשובים לנושא מבנה התשלומים. אנחנו עדיין ממוקמים ברחוב יפו בירושלים ובכל-בו שלום בתל-אביב וכולם יודעים את הכתובת. אנחנו נהיה קשובים לכל מי שנמצא מסביב לשולחן הזה.

המצגת הוכנה על-ידי משרד התקשורת ועל-ידי אגף התקציבים באוצר. נמצא כאן מר אמיר לוי, שאתם מכירים, וד"ר אסף כהן שהוא סמנכ"ל כלכלה ותקציבים במשרד התקשורת, והם יציגו ביחד בשילוב את המצגת, ברשותך.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה. בטרם הדיון ובטרם תוצג המצגת אני מציע לך, הנושא כבד ורציני, שיהיה לך הרבה אומץ, למרות הפחד. תתגבר על הפחד ושיהיה לך אומץ לפצל את הדיון. כמו שהכניסו לנו עוד ספרה בטלפונים הסלולריים למרות שלא בטוח שזה היה רצוי ועד שמשרד התקשורת הבין שהוא טעה היה כבר מאוחר לסגת. איך אומרים ביידיש: בוס ברנט. אז למה לא לדון בניחותא?

קודם כול אני מבקש לברך את המנכ"ל החדש עם כניסתו לתפקיד.

אתמול הודעתי לשרת התקשורת שאני אדרוש את הפיצול, אדרוש דיון מסודר, והיא בהחלט נתנה לי את ברכת הדרך. אני לא יודע מה העמדה הרשמית, היא אמרה לי את זה אגב אורחא. אבל אני חושב שגם ההיגיון דורש דיון מסודר. אני רוצה להכניס גם את "בזק" אל תוך העסק. אני למשל לא חושב שצריך להעביר ללוויין כספים מ"בזק" בלי סוף.

אתה נכנס כבר לדיון. אבל אני מבין שאתה אומר לי: אל תמהר.

אני לא אוכל לעשות את מה שאני רוצה לעשות בדיון במסגרת חוק ההסדרים. עוד שבועיים אולי יצביעו על התקציב, אני מקווה, ויהיה מעניין.

מדבריך אני מבין שאתה תומך בתקציב.

חבר הכנסת וילן, דחו את זה ל-1 באפריל כדי שתוכל להצביע ולהגיד: לא התכוונתי.

אני מציע פיצול מחוק ההסדרים.

כך בדיוק אני מציע. עד מאי או יוני נגמור את הדיון, ניכנס לעומק העניין לאחר דיון מסודר ולא בלגן.

בוא נכניס את זה לחוק עידוד השקעות הון ...

חוק עידוד השקעות הון עוד יגיע, חכה.

אני מצטרף להצעה שלו. אני לא מבין מה עניין שחת למחט. מה זה שייך לחוק ההסדרים?

ההצבעות על כל הדברים בין כה יהיו ביום שנקבע להצבעות, באופן מסודר. אני לוקח בחשבון שאני צריך לסיים את הפרק הזה, ואני מניח שיהיה לי עוד פרק לסיים. אני אומר לאוצר כל הזמן, בחוק ההסדרים מביאים מהבוידעם את כל הדברים. היום רוב הדברים בחוק ההסדרים כבר לא נוגעים כל-כך לכסף אלא זה רפורמות, אמנם דברים יפים אבל הם לא נוגעים לכסף.

בואו נדבר על המע"מ באילת.

היום אפילו לא בונים כבר בוידעם בבתים.

חוק ההסדרים זה שם יפה ל: מתחת לשולחן.

זה התפקיד של יושב-ראש הכנסת, ביחד עם היועצת המשפטית. הם צריכים להחליט אילו דברים נכללים. יש לי למשל בעיה עם ההחלטה שנתקבלה אתמול על הכנסת החוק לעידוד השקעות הון. יש לי כל מיני סיבוכים ושאלות, גם כאן, האם כן לעשות או לא לעשות, בחוק ההסדרים או לא בחוק ההסדרים.

בכל מקרה, אנחנו לא דנים על זה היום אז אני אפטור את עצמי. אני אשאר כאן עד הסוף, לא אתן לך להיות בלעדי, אבל אדחה את ההצעות לסדר שלי שעוסקות בניידות.

אני חוזר ואומר, את הדיון בנושא ניידות מספרים אני לא אקיים היום. אני אומר את זה מייד בתחילת הישיבה.

מה עם ההחלטה אם זה יהיה בחוק ההסדרים או יפוצל ממנו?

היא תתקבל ביום שאנחנו נצביע. אחרי הדיון אנחנו נחליט אם כן או לא.

אמרת שבינתיים אין דיון.

כך אמרתי. אין דיון. הם הולכים להציג את המצגת. דרך אגב, יש עוד כמה סעיפים בחוק, לא רק העניין הזה.

יש מספר סעיפים, כן.

בחלק הראשון של המצגת אציג סקירה כללית על הענף, מה זה קידומות, שיהיה לוועדה קצת רקע. אחר-כך אתאר קצת בעיות במצב הקיים. והחלק השלישי הוא מה הפתרון המוצע, שמונח על שולחנכם. את החלק השני של המצגת יעביר מר אסף כהן. ובסוף נעבור לשני הסעיפים האחרים שקראה גברת אתי בנדלר.

רמת ההכנסות בתחום הטלקומוניקציה – הכוונה לכל מה ש"בזק" עושה, כל מה שהנייד (הסלולר) עושה, וכל מה שקשור בשיחות הבין-לאומיות, בלי שידורים ובלי דואר – היא כ-20.7 מיליארד שקל. זה בלי טלוויזיה. מדובר בהכנסות רק מתחום הטלפוניה הנייחת – כ-5 מיליארד שקל ("בזק"); התחום הנייד – כ-13.7 מיליארד שקל [4 חברות הסלולר, 3 גדולות ועוד חברה אחת קטנה (מירס)]; ותחום השיחות הבין-לאומיות – כ-2 מיליארד שקל.

כ-5.6 אחוז. מדובר באחד הענפים המשמעותיים בכלכלה ובמשק.

כ-4 אחוז.

על סל שירותי תקשורת מוציאים כ-7,500 שקל, כשמתוך זה הוצאות על שירותי בזק נייחים (טלפון ואינטרנט) – כ-1,800 שקל, שמהווים 24% מתוך ה-7,500; והוצאות על שירותי בזק ניידים – כ-3,000 שקל.

ניסינו לראות איך זה מתחלק בתוך המשפחות. שני העשירונים התחתונים מוציאים על שירותי בזק 3,400 שקל בשנה, ושני העשירונים העליונים – 5,900 שקל בשנה. לכאורה זה פער גדול של 42%. מצד שני, שימו לב שההוצאה כאחוז מכלל ההוצאה השנתית למשפחה על סל המוצרים בשנה – שני העשירונים התחתונים מוציאים בתחום הזה 4.2% מהכנסתם, ושני העשירונים העליונים מוציאים בתחום הזה 3.3% מהכנסתם.

המסקנה שלנו היא שהיום שירותי טלפוניה, גם נייחים וגם ניידים, הם מוצרי צריכה בסיסים. זאת אומרת, לא מדובר כאן במוצר אקסקלוסיבי. זה מוצר שכל האוכלוסייה צורכת, בלי שום הבדל. ואם קיים הבדל, אז כמו שראיתם, מבחינת החלק היחסי אנחנו רואים שההוצאה היחסית בעשירונים התחתונים גדולה יותר.

מספר הטלפון הוא הכתובת התקשורתית של הצרכן. זה הכתובת של צרכן, בין אם היא כתובת ביתית ובין אם היא כתובת ניידת.

המאגר הזה מוגבל. צריך לזכור, הביקושים גדלים, האוכלוסייה גדלה, יש יותר שירותים חדשים, רמת החיים בישראל גדלה והצרכנים דורשים יותר.

מה מספר הטלפונים הניידים שמחזיקה משפחה בממוצע?

יש 6 מיליון מכשירים ניידים.

לכמה בתי-אב?

1.9 מיליון בתי-אב.

כלומר, לכל משפחה יש בממוצע לפחות 3 מכשירי טלפון ניידים.

אבל יש גם מיליון פלסטינים ועובדים זרים שמחזיקים בטלפונים סלולריים כך שזה לא מדויק.

אתה רוצה להגיד שיש קצת פחות מכשירים ניידים בממוצע למשפחה.

חשוב לנו להבהיר שהביקושים לשירותי תקשורת ולמספרים גדלים בשנים האחרונות, ואנחנו רואים בהחלט גידול, ומצד שני אי אפשר להאריך את המספרים בלי סוף. זה הופך למשאב מוגבל. למה אי אפשר להאריך את זה בלי סוף? כי יש גבול לזיכרון שלנו, כמה מספרים אנחנו יכולים לזכור. אני לא אומר שאי אפשר אבל יש גבול.

ב-10 ספרות יש 14 מיליון אפשרויות, ויש היום רק 6 מיליון משתמשים. אז מה הבעיה?

מה עושים בעולם?

בשקף הבא תראו שיש הרבה שימושים. בכל מקרה, אני רק אומר, תזכרו שיש גבול מסוים בגלל הזיכרון האנושי. מעבר לזה, ככל שהמספר ארוך יותר יש יותר טעויות חיוג ולכן יש גבול לאורך המספר. המסקנה ממה שאמרתי עד עכשיו, שמתחייב ניהול יעיל של משאב המספרים והקידומות.

1) הוֹעדה של מספרים – לייעד מספרים לתחום מסוים. להחליט למשל שתחום מסוים הולך לטלפונים הסלולריים, תחום אחר הולך לטלפונים הנייחים וכן הלאה.

2) הקצאה של מספרים – אחרי שהוחלט שתחום מסוים הוּעד למשל לתחום הסלולרי אז מקצים את ה-050 לחברה אחת, את ה-052 לחברה אחרת וכן הלאה.

אני מדגיש שמדובר על שימוש בלבד ואין שום העברה של זכויות קנייניות בנושא המספרים. זאת אומרת, מפעיל לא מקבל זכות קניינית.

השורה הראשונה היא המספרים המתחילים בספרות 0001 – זה מפעילים בין-לאומיים. המפעילים הקיימים שאתם מכירים זה 012 ("קווי זהב"), 013 ("ברק") ואחרים. אתם רואים את שאר הרשימה, אני לא אלאה אתכם.

השורה השנייה היא מספרים נייחים בשימוש חברת "בזק" (02, 03, 04, 08 ו-09). בשנים האחרונות אוחדו חלק מאזורי החיוג כדי לפנות מספרים. פעם היו גם 07 ו-06 וזה צומצם ואוּחד.

השורה השלישית היא מספרים המתחילים בספרות 07 – אלה מספרים נייחים ארציים בשימוש המפעילים החדשים בתחום הבזק הנייח. חברות הכבלים הולכות לספק שירותי טלפוניה, הם קיבלו קידומת 077, וחברות אחרות קיבלו אישור לעשות ניסויים ואנחנו מעריכים שבעתיד גם הן יתחילו לספק שירותים נייחים. למשל 072 הוקצה ל"קווי זהב", ואת שאר הרשימה אתם רואים בטור השמאלי.

השורה הרביעית היא מספרים המתחילים בספרות 05 – זה המספרים של הטלפונים הסלולריים שאתם מכירים.

השורה הבאה היא שירותים מיוחדים – 800-1, 700-1, 100, 101 וכולי.

והשורה האחרונה היא שירותי הכוכבית – מספרים רשתיים. למשל כוכבית 8-91 זה גלגל"ץ, כוכבית 42 זה לחזור לשיחה האחרונה כמתקשרים דרך "בזק", כוכבית 151 זה כאשר נכנסים לתא הקולי בחברות הסלולר.

זאת מפת מספרי הטלפון הקיימת היום בישראל.

קודם כול, הצרכן נאלץ להחליף את מספר הטלפון בעת מעבר בין המפעילים. זה שורש הבעיה, שצרכן היום – בשונה ממדינות אחרות, ומר אסף כהן יציג את זה בהמשך – לא יכול להחליט שהוא עובר מחברת "בזק" לחברת הכבלים, או מחברה סלולרית אחת לחברה אחרת בלי שהוא משנה את המספר. זה המצב, וזה יוצר שלוש בעיות:

בעיה אחת, ברמת הצרכן. יש חסם מעבר והלקוח הוא מה שאנחנו קוראים "לקוח שבוי". בניגוד למשל לשוק השיחות הבין-לאומיות, שבו אם אני אחליט מחר בבוקר לעשות שיחה לחוץ-לארץ לא עם "קווי זהב" אלא עם "ברק", או לא עם "ברק" אלא עם "בזק בינלאומי", או עם אחד המפעילים החדשים, אין שום בעיה – פשוט אחייג את הספרות: 0, 1 ועוד ספרה אחרת וזה לא משנה לי; לעומת זה, אם אני רוצה לעבור מחברה סלולרית אחת לשנייה, ולא משנה בשל איזו סיבה, אתקשה לעשות את זה.

למשל בתחום הגז, אפשר לעבור בין חברות שונות אבל הבלונים שייכים לחברה. מה ההבדל?

אני לא מכיר מספיק את הנושא. אבל יכול להיות שגם שם יש חסמי מעבר.

מי שיש לו בלוני גז של "פזגז" ורוצה לעבור ל"אמישרגז" – הבלון שייך ל"פזגז" ויש לו אפשרות להחליף חברה.

גם שם יש בעיה לעבור מחברה אחת לאחרת.

נתתי דוגמה על השיחות הבין-לאומיות, שם לצרכן אין שום בעיה להחליט לעבור חברה ולדבר דרך חברה אחרת.

בהבדל קטן אחד, השיחות הבין-לאומיות שאתה מקיים הן שיחות יוצאות, ומספר סלולרי או מספר טלפון קווי שנותנים לך זה לשיחה נכנסת. אם אתה רוצה לחייג מהטלפון שלך, אתה לא עושה שימוש במספר שלך. רק כדי לקבל את השיחות אתה עושה שימוש במספר, ובגלל ששיחות בין-לאומיות זה לא בשביל לקבל את השיחה אלא רק להוציא שיחה, זה ההבדל בין שני הדברים.

המטרה של הדוגמה היתה להראות שללקוח קשה הרבה יותר להחליט לעזוב את החברה, ולזה קוראים "לקוח שבוי", כי יש לו מספר שבטח נמצא ברשותו הרבה שנים. אמרנו, זה הכתובת שלו וקשה מאוד להחליף כתובת.

הבעיה השנייה, מעבר לאותו לקוח בודד שרוצה לעבור, אנחנו מזהים פגיעה בכלל הצרכנים. אסביר למה הכוונה. כשיש בפני הצרכנים חסם מעבר מסוים – ואני לא אומר שהם לא יכולים לעבור, אפשר לעבור, אפשר לעשות הכול – בסופו של דבר זה מונע מחלק מהם לעבור, או לממש את חופש הבחירה שלהם. נקודת שיווי המשקל שמתקבלת בסופו של דבר היא נקודה גבוהה יותר. אם הלקוח יוכל לעבור ביתר קלות מחברה לחברה, נקודת שיווי המשקל שתתקבל בשוק מבחינה כלכלית תהיה נמוכה יותר. בהיבט הזה כתבנו שיש פגיעה בכלל הצרכנים. זאת אומרת, לא רק באותו אדם שרוצה לעבור אלא גם במי שלא רוצה לעבור, שהיה נהנה מנקודת שיווי משקל אחרת ומרמת מחירים נמוכה יותר.

הבעיה השלישית, והיא חשובה, ברמת לקוחות עסקיים. בניגוד ללקוחות פרטיים, ללקוחות עסקיים יש עוד כמה מגבלות. מעבר לחוסר הנוחות, בעל העסק צריך להתחיל לשנות את כרטיסי הביקור שלו, את השלטים בחנות שלו, לפרסם את עצמו באותם מקומות שבהם הוא מפורסם. יש לא מעט חסמים שיכולים למנוע מעבר של לקוחות עסקיים. זה מקבל היום הרבה יותר משמעות עם הכניסה הצפויה של חברות הכבלים לתחום. למעשה אם צרכנים עסקיים של חברת "בזק" ירצו לעבור מחברת "בזק" – ושם זה לא צרכנים של שנה אחת אלא צרכנים של כל החיים – למתחרה החדש, אני מניח שמעבר לשיקולי מחיר, שיקול המספר יכול להיות שיקול משמעותי.

אם היינו עוברים לשיטה האמריקנית לא היינו חוסכים לנו את כל זה?

אנחנו נתייחס לכול.

זה ברמת הצרכן, וחילקתי את זה לשני סוגי צרכנים.

אנחנו מזהים פגיעה במפעילים קטנים. יש לנו אחד כזה בתחום הסלולר.

כמו כן, זה חסם כניסה בפני מפעילים חדשים. כרגע יש לנו אחד כזה שנראה בעין, זה חברות הכבלים בתחום הנייח, ובעתיד אנחנו מצפים – הוקצו מספרים לניסויים לחברות אחרות, בין אם באמצעות רשיונות מפ"א יחודיים ובין אם באמצעות voice over broadment. לא נפרט כרגע איך זה פועל מבחינה טכנולוגית, אבל צפויים להיכנס מפעילים נוספים. בפני אותם מפעילים חדשים זה יכול להיות חסם להעביר לקוחות מחברה לחברה.

זה חוסר יעילות ובזבוז מקורות, כפי שמניתי בחלק מן הדוגמאות, תוך כדי פגיעה ברמת הצרכן וברמת הפירמה.

המטרה היא להגדיל את חופש הבחירה של הצרכן לשיפור רווחתו, ותו לא. זאת סוגייה צרכנית, אין כאן שום דבר אחר. זה בעצם מה שעומד כאן וזאת הכוונה של המהלך הזה.

זה לא הקניין הרוחני של החברה?

אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא משפטן אבל אפשר יהיה לענות על כך מאוחר יותר. יש כאן נציגה של משרד המשפטים והיא תוכל להתייחס.

איך לעשות את זה? באמצעות ניידות מספרים, וזאת הכותרת. הכוונה, שהצרכן יוכל לשמור על מספר הטלפון שלו בעת המעבר בין מפעילים.

הצגנו כאן שתי דוגמאות. בתחום הנייח למשל הצרכן יכול לעבור עם מספר הטלפון שלו מחברת "בזק" לחברת "הוט טלקום". בתחום הנייד הצרכן יכול לעבור מחברה סלולרית אחת לחברה סלולרית אחרת. המשמעות היא מספר טלפון לכל החיים.

זאת השיטה האמריקנית.

כמו בארצות-הברית וכמו בכל מדינות אירופה. זה בעצם כמו מספר תעודת זהות.

זה לא כמו בארצות-הברית. בארצות-הברית אפשר לעבור בין רשת נייחת לרשת ניידת עם אותו מספר טלפון.

הכוונה שתקבל מספר טלפון נייד אחד, ואז לא משנה באיזו חברה סלולרית תהיה, ותקבל מספר טלפון נייח אחד, ולא משנה באיזו חברה נייחת תהיה. המספר הזה יוכל להישאר אתך תמיד וחסל סדר בלגן.

1) הגברת חופש הבחירה.

2) שיפור רווחת כלל הצרכנים.

3) הגברת התחרות בענף – כפי שאמרתי, אנחנו מצפים למצוא נקודת שיווי משקל נמוכה יותר.

4) ניצול יעיל יותר של המקורות.

אני מציע שעכשיו אני אעביר למר אסף כהן את המשך ההצגה. אנחנו נשאיר את המצגת הזאת בידי מנהל הוועדה, מר טמיר כהן.

אני לא מבין למה לא עשינו את השינוי של המספרים כאשר עשינו את השינוי הגדול האחרון.

אנחנו נתייחס לזה.

מר אמיר לוי סיים להסביר את הבעיה והצביע על הפתרון המוצע. אני רוצה להרחיב במקצת.

בסך הכול המהלך הזה משמעותי לצרכנים, והוא גם מורכב מבחינת מי שצריך להכין אותו. אתם רואים שאנחנו מדברים על יישום בפברואר 2006, ואולי זה יצריך זמן רב יותר, עוד נראה. בסך הכול זה מהלך שלוקח זמן ליישם אותו. יש הרבה דברים שצריך עוד להחליט עליהם בדרך ואני אציג כאן כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם.

הנושא הראשון בהיבט הצרכני הוא שקיפות התעריפים. אם היום אני נמצא ב-052 ורוצה להתקשר לחבר שנמצא גם ב-052, ואני נמצא בתוכנית שבה אני משלם עבור זמן אוויר, אז אני יודע שכאשר אני מתקשר לאותו חבר אני משלם עבור זמן אוויר, בלי קישוריות ובלי שום דבר. אבל אם מחר אותו חבר יעבור מ-052 לחברה מתחרה, נניח ל-057, אז כאשר אתקשר לאותו חבר אני אראה בפניי את המספר "052" ואחשוב שהוא ברשת שלי אבל למעשה הוא לא ברשת שלי ופתאום אדרש לשלם תוספת של דמי קישוריות.

המצב הזה כמובן לא יכול להתקיים ולכן מהלך של ניידות מספרים צריך להיות מלווה בדרכים לפתרון בעיית שקיפות התעריפים.

יש כמה פתרונות אפשריים. פתרון אחד הוא שהתעריף יהיה אחיד וכולל ולא משנה לאן אתה מתקשר, אם אתה מתקשר ל-052 או ל-054. פתרון אחר הוא שהמתקשר ישמע הודעה כלשהי על כך שאותו "052" התנייד לרשת אחרת ואז המתקשר יידע לאן הוא מתקשר. יש כמה אפשרויות, צריך לבחון אותן ולראות לאן הולכים.

האם אתה נגד ניידות מספרים?

לא, חס וחלילה. אני אומר שכדי ליישם את הניידות צריך לבדוק מספר נושאים ולהציג פתרונות, ביניהם נושא שקיפות התעריפים. יש לזה בהחלט פתרונות אבל זה נושא שעדיין לא הוכרע וצריך לראות איך לפתור אותו.

יש לי הערת אגב, ברשותך. היום כשאנחנו עדיין מחייגים 9 ספרות, אחת הדרכים לגרום לכך שנחייג 10 ספרות היא הודעה ארוכה: "שלום, הגעת ל..., תדע לך ש..., ואם אתה רוצה אז תלחץ על זה וזה". אני בדרך כלל מנתק ומחייג ישר את 10 הספרות כי נמאס לי. אם אתם תעשו את זה בדרך של הודעות ארוכות, סביר להניח שמישהו יתעצבן בדרך. אסור לעשות את זה בצורה של הודעה: "תדע לך, עברת לרשת אחרת ואי לכך התעריף הוא כזה וכזה".

היום אתה יכול להתקשר אל אחת החברות לחיוג הבין-לאומי וכאשר אתה מחכה לצליל החיוג אתה שומע כמה זה הולך לעלות לך. זאת הכוונה. החיוג יתבצע ותוך כדי כך תקבל הודעה, עוד לפני שהשיחה התבצעה ממש.

נושא שני הוא מודל התשלום בגין השימוש בשירות. כאשר הצרכן החליט להתנייד לרשת אחרת, מי משלם? האם הצרכן משלם? האם הרשת שקיבלה אותו כלקוח חדש היא שמשלמת? זה גם נושא שצריך יהיה לטפל בו.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל עולה כאן שאלה האם תוקם איזו מסלקה מרכזית, שתנהל את כל מאגר המספרים והיא שתדע מי שייך למי, ובעזרתה אפשר יהיה לדעת לאיזו רשת שייך אותו מנוי שהתנייד; או שננקוט בשיטות אחרות ישירות. זה נושא נוסף שצריך יהיה לטפל בו.

הדבר הזה הוא טוב מאוד מבחינה צרכנית אבל יש לו כמובן עלויות. אין ארוחות חינם ובכל זאת כאן יש ארוחה מספיק חשובה כדי לעשות אותה. יש עלויות הקמה – להקים מערכת כזאת מצריך עלויות של המפעילים במערכות המידע שלהם. קיימות גם עלויות נוספות, עלויות שוטפות, כמו כמה עולה באופן שוטף לקחת מנוי שהחליט לעבור, כמה עולה פעילות ההעברה הזאת, והאם יש עלויות להתחבר לאותו מאגר מידע, במידה והוא קיים, ולדעת איפה המנוי נמצא.

מה בסך הכול העלות של החוק? זאת שאלת מפתח.

קשה לומר. בפרויקט הזה אנחנו נעזרים בחברת "טלקורדיה", שהיא חברה אמריקנית שמתמחה בענייני המספור למיניהם. הם ילוו אותנו בתהליך הזה. ביקשנו מהם הערכה, גרוסו מודו, והם העריכו את זה בסביבות - - -

הם ייעצו לכם גם על הוספת מספר?

הם ייעצו על תוכנית המספרים הכוללת.

חבל שהם לא ייעצו לנו לפני כמה חודשים.

אני אענה תשובה תמימה. לפני מספר שנים הם ייעצו על גיבוש תוכנית המספור הלאומית.

לא קיבלתי תשובה. אגב, כמה העניין הזה עלה לנו?

300 מיליון שקל, עוד לפני שאנשים החליפו את המספרים, רק בשל המעבר ל-10 ספרות.

יש אמרה האומרת: "תשואה ברוב יועץ". אבל דבר אחד לא כתוב, שצריך לקבל את העצה. צריך להתייעץ אבל לא כתוב שצריך לקבל את העצות. אני מדבר על אלו שמשלמים להם 300 מיליון שקל.

לא קיבלתי תשובה.

"טלקורדיה" עשו עבודה ראשונית מאוד, רק בגרוסו מודו, וההערכה שלהם, שזה בין 65-240 מיליון שקל, תלוי במספר המתגים. אנחנו מדברים עכשיו על ניידות מספרים ונשאלתי מה ההערכה על עלויות ההקמה. ההערכה, בגדול, של "טלקורדיה" – בין 65-240 מיליון שקל.

וכמה עולה הייעוץ של חברת "טלקורדיה"? אין תחתית לבור הזה.

אני לא זוכר. אני אבדוק ואומר לך.

אני לא רוצה להטעות אותך אבל זה כמה מאות אלפי שקלים.

כמה הם קיבלו עבור תוספת הספרה העשירית?

לשאלתו של חבר הכנסת וילן, 65 מיליון שקל זה בהנחה של שדרוג מספר מתגים מסוימים. 240 מיליון שקל זה בהנחה המקסימלית, של שדרוג 2/3 מהמתגים.

תזכרו את השקף הראשון שהצגתי, על 20 מיליארד שקל הכנסות בתחום הטלקומוניקציה. אחוז אחד של התעריפים, לא יותר, אחוז אחד בשנה אחת הצרכן הרוויח. אנחנו מעריכים שהמחירים יירדו, וכמובן גם עלות ההקמה היא חד-פעמית והעלות שהצרכן ירוויח תימשך.

למה לא עשיתם את החישוב הזה ביחד?

חבר הכנסת וילן, אנחנו נתייחס לזה בהמשך בשקף ספציפי.

אני שואל למה הוא מביא את זה עכשיו.

כשרציתם להוריד את הקישורית אמרתם שהתעריפים יירדו, ואנחנו יודעים שחברות הסלולר דווקא מעלות את התעריפים. אנחנו נשלם יותר.

קראתי הבוקר ב"המודיע" שגם "פרטנר" וגם "פלאפון" כבר העלו את המחירים על הקישוריות.

אני קראתי ב"הארץ" בדיוק ההיפך ...

אתה כל פעם מודיע לי ובמקרה הזה זה לא נכון, גם "המודיע" וגם "הארץ" כתבו אותו דבר.

חבר הכנסת וילן, שניכם צרכנים של סלולר ותעשו את החשבון שלכם. תבדוק את החשבון שלך בעוד 3-4 חודשים.

השלבים ליישום התוכנית: אחרי החקיקה והסדרת ההיבטים שנגעתי בהם במקצת, בסיוע חברת הייעוץ ושמיעת עמדות המפעילים, אנחנו מעוניינים שתחילת הספקת השירות תהיה בפברואר 2006, ועם זאת, כנראה נצטרך לחשוב על המועד הזה עוד קצת.

השקף הבא מראה שהרעיון של ניידות מספרים לא נולד רק עתה. בשנת 1997 ועדת רוזן המליצה כדלקמן: "יישום ניידות במספרים הוא אלמנט חשוב בפיתוח תחרות אמיתית ובונה בענף התקשורת". באוגוסט 2002 ועדת קרול המליצה כי "משרד התקשורת יפעל ליישום עקרון ניידות מספרים, המאפשר מעבר לקוחות בין מפעילים ללא החלפת מספר טלפון".

כמה פעמים זה הופיע כבר בחוק ההסדרים?

זאת הפעם הראשונה, ואנחנו נקווים ומאמינים שגם האחרונה.

אני במקומך לא הייתי כל-כך אופטימי ...

כשהמבנה הקואליציוני ישתנה, אז לא יהיה חוק הסדרים.

חוק ההסדרים הוא לא כל-כך רע.

כדאי לדייק בתשובה. סעיף 5א רבא, שדיבר על השלב הראשון של הניידות, הועבר גם הוא בחוק ההסדרים.

דיברתי על הניידות במספרים.

כמו שאתם רואים, מספר לא קטן של מדינות כבר יישמו ניידות מספרים, הן בתחום הנייח והן בתחום הנייד. אנחנו הפעם מהבחינה הזאת מיישרים קו, אם כי המובילים נמצאים כבר הרחק לפנינו. כאן אתם רואים רשימה חלקית מאוד של מדינות שיישמו ניידות מספרים מתוך מטרה לעודד את התחרות.

אני לא רואה כאן את ניו-זילנד. שר האוצר תמיד נותן לנו דוגמאות מניו-זילנד.

צריך לזכור שבאותן מדינות, גם כשהן הפעילו את ניידות המספרים היתה לזה עלות, ובסופו של דבר הן הגיעו למסקנה שהתרומה לצרכן מצדיקה את אותן עלויות.

בשקף האחרון – שוב נרחיק את עדותנו – יש שני ציטוטים מהרגולטור האמריקני (FCC), שאומר ש"ניידות מספרים היא תנאי מוקדם לתחרות".

ושם יש ניידות.

"שוק הטלקום אינו יכול להיחשב תחרותי עד שלמשתמשים תהיה אפשרות לעבור בין מפעילים ללא עלות וללא אי-נוחות".

גם האיחוד האירופי נוקט באותה גישה: "ניידות מספרים היא גורם מפתח מעודד לבחירת הצרכן ולתחרות אפקטיבית בסביבה תחרותית של ענף הטלקום".

מה שאנחנו מבקשים כאן בסך הכול הוא, באיחור מסוים, לקיים את מה שוועדות ציבוריות המליצו, את מה שמתקיים כבר בעולם הגדול, והכול לרווחת כולם. תודה.

היות וקבעתי שלא נקיים היום דיון בנושא הזה, אני מבקש שמי שנמצא כאן ורוצה את רשות הדיבור יירשם כי אני רוצה לתת לכם עדיפות בפעם הבאה, ואולי אף לא אתן בכלל את רשות הדיבור למי שלא באו לכאן היום. לכן מי שמבקש את רשות הדיבור – מעבר לממונה על ההגבלים העסקיים שהודענו לו שאין צורך שיבוא כי לא יהיה דיון היום והוא יופיע בפעם הבאה – שיודיע עכשיו. אבקש ממנהל הוועדה לרשום את השמות, נציג אחד מכל חברה.

חבר הכנסת וילן אמר: עשיתם מהלך של האחדת קידומות ועברתם ל-10 ספרות. למה לא עשיתם את זה ביחד? חלמאות? נשענו על השאלה הזאת וניסינו לענות עליה.

שימו לב לחלק הימני בטבלה. המהלך היה איחוד קידומות והוספת ספרה שביעית בתחום המספרים הניידים בלבד. היו לכך כמה מטרות: ראשית, רצינו רזרבה של קידומות ברמה הארצית; שנית, רצינו רזרבות בתחום המספרים הניידים. אם אתם זוכרים את אחד השקפים הראשונים שהראיתי על המפעילים החדשים, אחת המטרות היתה לאפשר מתן מספרים למפעילים חדשים. ומטרה אחרת, לא יכול להיות שבמדינה לא תהיה רזרבה. תארו לעצמכם שכל ה-07 יתמלא באותם רשיונות מפ"א ייחודיים, וזה יכול לקרות. מהלך האיחוד לקח 3 שנים. אז יבוא מפעיל חדש, וכל ה-07 יתמלא, והוא יגיד: אני רוצה עכשיו להיכנס גם כן – לא משנה אם הוא רוצה להיות מפ"א ייחודי על בסיס תשתית שלו או על בסיס voice over broadment – ונגיד לו: סליחה, לא שמרנו מספרים. מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לעשות את זה. קודם היה תפוס כל ה-05, וגם 06 התחיל להיות תפוס, ולכן פונה גם ה-06. וכפי שאמרתי, כמה שנים קודם לכן גם פונו מספר קידומות ב"בזק", התפנו הקידומות 07 ו-06.

כפי שאמרתי, יש מענה לגידול בביקושים, ומעבר לכך גם שקיפות תעריפים. אני לא מסתתר כאילו זאת לא היתה אחת המטרות, גם זאת היתה אחת המטרות. אבל מצד שני – ושימו לב לחלק השמאלי בשקף – המטרה של הסדרת שירות ניידות מספרים היא לרווחת הצרכן ולשם תחרות. אלה שתי מטרות חשובות בהחלט בעינינו והן בהחלט שונות. המסקנה שלנו היא שאין מכנה משותף בין המהלכים. אלה שני מהלכים שונים וממילא היינו צריכים לעשות את זה. זה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת וילן.

למה לא כללתם גם את הבזק הנייח בתוך התהליך, שתהיה ניידות בין נייחים לניידים, כמו באמריקה שכל הזמן אתה מצטט אותה?

בניגוד לאמריקה, בשיטת העבודה של הטלפוניה הסלולרית בארץ המתקשר הוא שמשלם את הקישורית. בארצות-הברית מי שמקבל את השיחה הוא שמשלם ושם אין את בעיית הקישוריות, השיטה אחרת. לכן שם היה נוח יותר לעשות את הניידות המלאה. דרך אגב, גם שם התחילו בניידות נפרדת בסלולר ובניידות נפרדת בנייח, ובמהלך השנה האחרונה עשו ניידות ביניהם.

השאלה המרכזית בעניין הזה היא לשם מה אנחנו צריכים את הניידות הזאת. אנחנו רוצים לעודד את התחרות ואת האפשרות של לקוחות לעבור בין חברה לחברה. השיקולים של מנוי לעבור מ"בזק" לסלולר ולעשות את זה בקלות בגלל ניידות מספרים בין "בזק" לסלולר, השיקולים שלו רחבים הרבה יותר מאשר השאלה האם לשמור על המספר, האם להיות בסלולר עם מספר 03 או לא. לכן החשיבות העיקרית היא לגרום לתחרות בתוך שתי הפלטפורמות השונות.

למה אתה מתערב בשיקולים של הצרכן? לא הבנתי את ההסבר הטכני, למה אם המקבל משלם את הקישורית אז זה אפשרי ואם המתקשר משלם את הקישורית זה בלתי אפשרי. מה זה שייך? את שיקולי הצרכן תשאיר לצרכן.

זה מתקשר לעניין השקיפות. נניח שאנחנו עושים ניידות מספרים ואנחנו בוחרים בשיטת השקיפות, כלומר ייקבע מחיר אחיד. זאת אומרת, חברת הסלולר תתן מחיר פיקס, לא משנה לאיזו רשת אתה מתקשר, בין אם זה רשת סלולרית שלה או סלולרית אחרת או "בזק".

כמו מחיר המים של "מקורות", בכל הארץ אותו דבר.

אתה יודע שזה לא נכון.

אתה יכול להביא כדוגמה את מחירי החשמל.

כמו משכורות במגזר הציבורי.

יש כאן בעיה אמיתית ביישום והשאלה היא מה התועלת. אם מר עדי בירן מ"פרטנר" חושב שהוא יכול להצביע על תועלות גדולות מאוד לכך שתהיה ניידות מלאה בין "בזק" לבין הסלולר, שיציג. אנחנו חושבים שזה מהלך שנעשה במרבית המדינות בעולם – ארצות-הברית די חריגה במובן הזה – של ניידות מספרים בתוך כל פלטפורמה, בפלטפורמה סלולרית ובפלטפורמה נייחת.

עד לרגע זה נרשמו לדיון הבא נציגים מחברות "מירס", "בזק", "פלאפון", "סלקום", "הוט" ו"פרטנר".

אני רוצה לשאול שאלה, לא כחלק מהדיון אלא על הקונצפט. למה אנחנו צריכים את התיקון הזה? אני מבין שבחוק התקשורת הדבר הזה נתון כבר לסמכותה של השרה, לפי סעיף 5 לחוק התקשורת, כך נאמר לי. אם זה נכון, למה צריך את זה בחוק ההסדרים?

כנראה רוצים להוציא את זה מסמכות השרה.

יכול להיות, ואז זה אומר שהאוצר רוצה להכתיב לשר התקשורת, ואנחנו לא יודעים מי הוא יהיה. כרגע יש שרה אבל אף אחד לא יודע מי יהיה השר הבא.

את השאלה הזאת שאלתי גם את מר אמיר לוי. אני לא כל-כך מבין למה זה שייך לחוק ההסדרים. שאלתי כמה כסף זה מכניס וגם על כך לא קיבלתי תשובה. אמרו: זה לא כסף, זה רפורמה. ואתה יודע, חבר הכנסת רצאבי, אני נגד רפורמים ... אני לא מבין למה זה שייך דווקא לכאן. אבל הממשלה החליטה והעבירו את זה, וזה עבר כבר את היועץ המשפטי של הכנסת, זה עבר בוועדת הכנסת. זה כבר אצלנו, עובדה.

אגיד לך למה אני שואל. כאשר הגשתי פעם הצעת חוק לביטול מס בולים חזר האוצר ואמר לי: הצעת החוק שלך מיותרת, אנחנו עושים את זה לבד, אתה לא צריך להציע הצעות כאלה. זה קרה לי כבר כמה פעמים.

ובוטל מס בולים?

אתה יודע כמה הרבה עבדתי כדי שיבוטל מס בולים.

מר אמיר לוי, אני במקומך לא הייתי מהמר שבוטל מס בולים.

אני לא זוכר מה היה שם.

אגיד לך בדיוק מה היה. נכון שזה עבר בחוק בוועדת הכספים, עד 2007. אני לא יודע אם אני אהיה כאן אבל בחוק ההסדרים הבא בהחלט יכול להיות שיבטלו את זה. ועד אז אולי יהיו כבר בחירות.

זה צו של השר. השאלה כאן היא דומה אבל שונה. אם הבנתי נכון, שהדבר הזה קיים כבר בחוק ולשר התקשורת יש סמכות, אז למה צריך לחוקק עוד חוק?

תודה רבה. אני מבקש שתציגו את שני הסעיפים הבאים.

אני עובר לשני הסעיפים הבאים. הסעיף הראשון הוא מה שגברת אתי בנדלר ציינה. הסעיף הראשון מדבר על הסדרה של מודל הפיקוח על תעריפי חברת "בזק". אני אתן רק שורת רקע. השירותים הרלוונטיים שמדובר עליהם כאן הם שירותים לפי סעיף 15ג לחוק התקשורת. מדובר בשירותי תקשוב, שירותים נלווים (תא קולי, שיחה מזוהה, עקוב אחרי), ושירותי ערך מוסף (כמו 144, שירות יקיצה ושירותי גוביינה).

המנגנון הקיים היום לאישור תעריפי השירותים הללו: אחד זה שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר, מתוקף חוק התקשורת. כמו כן, מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים - - -

למה אין צורך באישור ועדה?

זאת אחת ההערות שיהיו לי בהמשך. הוועדה אישרה את ביטול הפיקוח הפרלמנטרי על התעריפים, אבל אני אתייחס לזה בהמשך. מר אסף כהן צוחק משום שאני נלחמתי בכל כוחי כדי שלא יבוטל האישור הפרלמנטרי והצלחתי בסך הכול לדחות את הביטול, לא מעבר לכך.

זה הפלוס והמינוס של חוק ההסדרים. לפעמים הם יכולים גם להפסיד שם. אולי נחייב אותם להכניס את זה חזרה לחוק. את לא מאמינה? אתם לא מאמינים? יש לי חדשות בשבילכם.

המנגנון הקיים לצורך חישוב אותם תעריפים נקבע בסעיף 15ג לחוק התקשורת: 1) חוק התקשורת – זה שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר; 2) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים – זה ועדת מחירים בין-משרדית ואישור של שני השרים, לא התייעצות אלא חתימה של שני השרים על צו. זאת אומרת, לאותם שירותים – וזאת הבעיה במצב הקיים – צריך אישור כפול על-ידי אותם גורמים, והדבר הוא ארוך מאוד ומסורבל מאוד.

חברת "בזק", שנמצאת במצב של פתיחת שוק התקשורת לתחרות, ובחלק מן התחומים שהיא פועלת בהם – למשל בתחום האינטרנט המהיר – התחום כבר פתוח לתחרות, כאשר היא רוצה לאשר סל תשלומים מסוים שיוכל לאפשר לה להתחרות בצורה הוגנת מול המתחרים שלה היא צריכה לעבור דרך יסורים. שימו לב שזה אותם גורמים. לא מדובר בשני שרים בחוק התקשורת ובשני שרים אחרים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. הבירוקרטיה הזאת פשוט לוקחת זמן רב. אני מדגיש שלא מדובר כאן בשירותי טלפוניה בסיסיים אלא רק בשירותי ערך מוסף, שמניתי כרגע.

הפתרון המוצע, שגברת אתי בנדלר קראה קודם, הוא שהאישור יהיה מתוקף חוק התקשורת, של שר התקשורת בהסכמת שר האוצר, ולא בהתייעצות. ומצד שני, להוריד את שני השרים מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ולמעשה להישאר עם אישור כמו שקיים בסעיפים אחרים של "בזק", זאת אומרת שני השרים בלי חוק פיקוח.

הסכמה זה קשה יותר מאשר התייעצות.

אני אומר שוב, מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים צריך חתימה של השר על צו, שזה הרבה יותר מהסכמה והרבה יותר מהתייעצות. זה בעצם משמר את המצב הקיים, ששני השרים עדיין צריכים לאשר.

כשהוא צריך לחתום על הצו זה דבר אחר. כאשר הוא צריך להסכים הוא יכול להגיד: סליחה, לא הסכמתי.

זה משמר את המצב הקיים וזה מוריד הרבה בירוקרטיה ויכול לחסוך הרבה זמן בתהליך.

לא הבנתי כלום. משמר את המצב הקיים ומוריד הרבה בירוקרטיה?

משמר את המצב הקיים מבחינת סמכות השרים. לא הוספנו כאן את סמכות שר האוצר ולא הורדנו את סמכות שר התקשורת. שני השרים עדיין צריכים לאשר.

רק הורדת את ועדת המחירים.

זה יאפשר ל"בזק" להפסיק לתת כסף ללוויין?

מה זה משנה, חבר הכנסת וילן? החליטה השרה ויש דירקטוריון שיכול להחליט אחרת.

זה לא הבעיה של החלטת השרה. אתה רוצה לפתוח את הדיון? אני שואל למה דווקא כספי הציבור? אני בעד שהכבלים והלוויין יתחרו, אבל לא על חשבון משלם המסים.

חבר הכנסת וילן, הוויכוח שלך הוא לא אתנו.

חבר הכנסת וילן, תשאיר לי איזו פינה לישיבות הבאות.

אם כך, הסעיף הראשון הוא על ניידות; הסעיף השני הוא על פיקוח על תעריפים;

הסעיף השלישי והאחרון הוא פקודת המסים (גבייה). היום יש שני סוגי תשלומים עיקריים וספציפיים בענף התקשורת, אחד זה אגרות תדרים, והשני הוא תמלוגים שהמפעילים חייבים בהם לאוצר המדינה. המטרה היא לשפר את יכולת האכיפה של הממשלה בגביית אגרות ותמלוגים מאותם מפעילים.

השינוי המוצע – וגם את זה קראה קודם עו"ד אתי בנדלר – הוא להחיל את פקודת המסים (גבייה) על החוקים הרלוונטיים ובדרך הזאת, כשמחילים את פקודת מסים (גבייה), זה בעצם עבירה מנהלית ואז אפשר לעקל חשבונות בנק, לעקל נכסים וכיוצא בזה, בעצם לחייב את החייבים לשלם את חובם.

יש חייבים בתחום הזה?

יש חייבים רבים מאוד בתחום הזה, וזה מגיע לפעמים לעשרות מיליוני שקלים מדי שנה, בתחום של תשלום אגרות תדרים ובתחום של תמלוגים שחברות התקשורת חייבות בהם. יש חובות לחברות הסלולר, יש חובות לתחנות רדיו, ל"בזק". למי לא? לכולם יש חובות.

זה אגרות על זכויות יוצרים?

לא, על תמלוגים. כל החברות חייבות להעביר X אחוז מההכנסות שלהן.

לפעמים יש חילוקי דעות מקצועיים בין חברת תקשורת לבין הממשלה ועכשיו הם רוצים שלא יהיו.

אני רוצה להעיר בנושא הזה. אחד הדברים הראשונים שראיתי עם כניסתי למשרד, גיליתי מצבת חובות ופיגורים בתחום הזה של למעלה מ-100 מיליון שקלים. זה אחד הדברים שביקשתי לבדוק ואכן גיליתי שיש לנו בעיה באכיפה, איך המדינה אוכפת חוקים. אין ספק שהשינוי הזה, שמדבר על החלת פקודת המסים (גבייה), יעזור לגבות. מס הכנסה יודע לגבות טוב יותר מאתנו.

תודה רבה, רבותי. יש מישהו שרוצה להעיר על הסעיפים השונים, מלבד סעיף הניידות?

אני רוצה להעיר הערות קטנות מאוד, כמעט ברמה של ניסוח.

כפי שהזכרתי כבר קודם בתשובה לשאלת היושב-ראש, במצב הקודם הבחין חוק הבזק – כפי שהוא נקרא בעבר – בין שירותי בזק בסיסיים לבין שירותי בזק אחרים. לגבי שירותי בזק בסיסיים, שמנויים בתופסת לחוק, ושעכשיו הוצע למחוק אותם, היה דרוש אישור פרלמנטרי לתעריפים. באחד התיקונים לחוק שנדונו בוועדת הכלכלה ביקשו לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי על התעריפים. היו על כך דיונים סוערים ובסופו של דבר התיקון הזה אושר בתחילה נדחית. המצב הנוכחי הוא שההבדל בין אישור השרים לתעריפים, ככל שמתייחס לשירותי בזק בסיסיים ואחרים, הוא הבדל מזערי מאוד ולכן באמת יש היום סרבול מיותר.

החוק קובע בסעיף 15(ה) ש"תשלומים שנקבעו מכוח סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1)" – ועכשיו הוצע לומר: "מכוח סעיף קטן (ג)" – "רשאי השר להורות שלא יפורסמו ברשומות, ובלבד שהם יפורסמו בשלושה עיתונים יומיים לפחות בעלי תפוצה רחבה, שניים מהם בשפה העברית ואחד בשפה הערבית".

לעומת זה, בסעיף 15א רבא, הדן בסל תשלומים חלופי, קיים סעיף קטן (ג), שאושר בזמנו בשינויים לעומת הצעת הממשלה, האומר כי "תשלומים שנקבעו מכוח סעיף זה, יפורסמו בארבעה עיתונים יומיים לפחות בעלי תפוצה רחבה, שניים מהם בשפה העברית, אחד בשפה הערבית ואחד בשפה הרוסית, ובאתר האינטרנט של בעל הרשיון".

אינני מוצאת שום מקום להבחנה בין צורות הפרסום השונות של התעריפים ואני מציעה שהוועדה תחליט לאמץ את הנוסח הקבוע כאן לגבי סל תשלומים חלופי, שיחול על כל התעריפים.

יש עם זה בעיה? אני חושב שיקבלו את זה, אני לא רואה מניעה.

בפועל הכול מתפרסם ברשומות לפי סעיף 15.

אנחנו נבדוק את זה. נראה לי שאין כל בעיה אבל ניתן תשובה סופית לקראת הדיון הבא.

שאר ההערות שלי הן לעניין הניידות.

אני מדבר בשם "בזק בינלאומי". לעניין תיקון סעיף 54 – החלת פקודת המסים (גבייה): הסעיף הזה מבקש להחיל את הפקודה על התשלומים של כל מבנה הרשיון והתמלוגים, כאילו הם היו מסים כמשמעותם באותה פקודה. ה"כאילו" כאן זה אולי הדבר החשוב ביותר. אני פונה דווקא למנכ"ל משרד התקשורת, שאולי מכיר קצת פחות את ההתנהלות בעניין הזה. דיברתם על מס הכנסה למשל. צריך לזכור כאן שהשומה היא לא שומה כמו שמבצעים לעניין מס הכנסה. יש כאן מחלוקות ארוכות שנים, על איזה בסיס צריך לשלם את התמלוגים האלה.

במס הכנסה אין מחלוקות?

אתה לא קובל על עצם העניין. אתה אומר שיש לך חילוקי דעות איתם על משהו אחר.

לא, חילוקי הדעות הם בדיוק על מהות הדבר הזה.

אתה מתכוון להגיד שהסעיף הזה מכוון נגדכם?

לא נגדנו ספציפית. אני חושב שהסעיף הזה עושה מעקף כלשהו שלא מן הראוי שהוא יעשה. קודם כול צריך להגיד שמדינת ישראל לא נמצאת במצב שהיא לא מובטחת ושאין לה דרך לגבות את הכסף.

הם רוצים לעשות אכיפה טובה יותר של החוק.

על-פי הרשיון מפקיד כל בעל רשיון בידי משרד התקשורת ערבות.

אפילו בעניין הזרמות "בזק" ל"יס", שכולם באים אלינו ואומרים שיש לחלט ערבות, אנחנו סופרים עד עשר. אז אתה רוצה שמשרד התקשורת יתחיל לחלט ערבויות כל שני וחמישי לכל מפעיל? התשובה היא לא. גם במס הכנסה יש היום שיקול דעת של פקיד השומה, ויש מחלוקות, וכל אחד יודע להשיג את השני. זה הליך התנהלות ברור וידוע.

מר כהנא, אני לא מבין למה זה מפריע לך.

יש כאן שני אלמנטים. הראשון הוא שלמרות שההזדמנות הזאת קיימת אנחנו לא רואים כיצד היא מקדמת. כאשר אתה פונה אל פקיד שומה, הוא מתקדם אתך בצוותא.

תשאל את האנשים כמה פעמים זה לא קורה.

במס הכנסה יש מנגנון של pre-ruling.

גם את זה הם רוצים לבטל. אני יודע מה קיים כעת אבל הולכים לעשות דברים חדשים.

עובדה חשובה שנייה, שהיושב ראש צריך לדעת, כמו גם המנכ"ל, זה שכיום קיימים פערים בין בעלי הרשיונות השונים.

אמנם נתתי לך את רשות הדיבור, ואני מוכן לתת לך כמה שאתה צריך, אבל אני חושב שזה מיותר. מעבר למה שאתה אומר כאן, אני לא רואה שום סתירה במה שהם מבקשים כאן. אני חושב שזה סביר ואני לא רואה שום בעיה שאנחנו נאשר את זה. זה מקובל על כל הגורמים.

זה בסדר. אבל למה דרך חוק ההסדרים? זה מה שאני שואל.

זאת שאלה שאנחנו שואלים כבר מימים ימימה.

דווקא הסעיף הזה רלוונטי לחוק ההסדרים כי יש כאן גבייה.

שואלים את זה כבר 20 שנים, מאז שקיים חוק ההסדרים.

העניין הוא שחוק התקשורת כן מסדיר הליך לגבייה של אגרות. אם ילכו בדרך המוצעת כאן לא יהיה שימוע ואז לא ידברו עם האדם בכלל.

חוק התקשורת מסדיר גם עיצומים כספיים וגם ערבות, אלא שהוא מותנה שימוע. השאלה בפני מי אנחנו נישמע כשתהיה לנו השגה. בפני פקיד שומה שלא מבין בהגדרות חוק התקשורת? או שיהיה איזה מנגנון דומה שיאומץ? איך זה בדיוק אמור לפעול? הרי המחלוקות הן מול משרד התקשורת והוא הגורם המקצועי האמון על זה.

לעניין השימוע: ברור שיהיה שימוע. שימוע היה, שימוע יש ושימוע יהיה. דרך אגב, אני יכול להרגיע אותך, אם אתם רוצים אין לנו התנגדות להוסיף את זה כאן ולומר שלא יוכלו לפעול בהליכים לפי חוק זה אלא לאחר שתינתן זכות השימוע. אנחנו במילא עושים את זה.

בסדר. הוא מסכים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10