משותפת כספים חינוך - סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה

ועדה משותפת כספים-חינוך לדיון בפרק י"ג - שונות 5
בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
22/2/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט
לדיון בפרק י"ג – שונות
בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
‏‏יום שלישי, י"ג באדר א התשס"ה (‏22 בפברואר, 2005), שעה 16:30

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143 – פרק י"ג: שונות

סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מגלי והבה
דני יתום
יצחק כהן
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
אברהם (בייגה) שוחט
יעל (יולי) תמיר

חה"כ גילה פינקלשטיין
חה"כ יוסי שריד
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיכל סגל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוני רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יעל טור-כספא - ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מנחם בן-ששון - רקטור לשעבר באוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
עו"ד יוסי גוילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
עודד דברת - נשיא מכללת רמת-גן
אבי ביתן - אוניברסיטת דרבי
עו"ד רענן הר-זהב - יועמ"ש, אוניברסיטת דרבי
סמואל שוורץ - מנכ"ל משותף, אוניברסיטת לסלי
דליה בן-שושן - אוניברסיטת לסלי
יגאל נאמן - נשיא המכללה לישראל

מירב ישראלי
רביב מייכל (מתמחה)

יהודית גידלי (מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט)
טמיר כהן (מנהל ועדת הכספים)

רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143 פרק י"ג: שונות
סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו דנים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, פרק י"ג: שונות, סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה.

נתחיל עם נציגי משרד האוצר ואחר-כך נפתח את הדיון.

נתחיל בהסבר לא ארוך ומצגת שהכנו על מהות השינוי, מה הרקע באופן כללי, למה נוצר הצורך ומה ההשפעה שאנחנו צופים של תיקון החוק.

מהות השינוי המוצע, לקבוע כי תואר אקדמי המוענק בשלוחה בישראל של מוסד מחוץ-לארץ לא יהיה בהכרח שקול לתואר ממוסד-האם בחוץ-לארץ לצורך דירוג ושכר.

חשוב להדגיש, אין כאן פגיעה ביכולת הרשמית של השלוחות לפעול בארץ אלא בקביעת גמישות למעסיק לקבוע אם הוא מכיר בתואר שהן מעניקות, לצורכי שכר בלבד. לאחר התיקון כל מעסיק יוכל לקבוע באיזו מידה להתחשב בתארי השלוחות לצורכי דירוג ושכר. אבל שוב, הרשיון ישאר כפי שהוא היום.

סעיף 25טז לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כמו כל תיקון 11, שנולד בשנת 1998, יוצר זהות בין תואר ממוסד-האם בחוץ-לארץ לתואר משלוחה של המוסד בישראל, למרות הבדלים מהותיים בין שני המוסדות האלה: המוסד בחוץ-לארץ, יהיה היכן שיהיה מחוץ לישראל, מפוקח אקדמית בארץ פעולתו, ממש כמו כל מוסד ישראלי מוכר בארץ; ולעומת זה השלוחה בארץ מפוקחת באופן אדמיניסטרטיבי בלבד ולא בפיקוח אקדמי של המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

החוק הזה נולד כתוצאה מהפסיקה של הבג"ץ?

זה לא שייך.

השאלה המתבקשת היא למה זה מופיע דווקא בחוק ההסדרים? אם זה היה בעקבות פסיקת בג"ץ אז הייתי מבין שרוצים לתקן באופן מיידי אבל אם זה לא בעקבות פסיקת בג"ץ אז מה בוער?

קודם כול, אני חושב שחוק ההסדרים לא נועד לעקוף את בג"ץ.

את זה תשאיר לי. אם אתם לא תגידו את זה, אני אגיד את זה. זה בדיוק מה שאתם עושים.

הרי זה הובא כבר כמה פעמים בחוק ההסדרים.

זה הובא פעמיים.

בשנת 2002 נערך דיון.

הם גמרו כבר את כל המכסות של חוק ההסדרים ולא מצאו דברים נוספים להכניס בו. חיפשו בבוידעם אילו עוד דברים ניתן להוסיף, הרי את החוק הזה צריך למלא, וזה הדבר היחיד שנשאר. אין סיבה אחרת.

למה למרות חוות הדעת המשפטית, למרות הפנייה של הוועדה המשותפת - - -

את נכנסת עכשיו לתוכן. ביקשתי רק שיסביר במילה אחת מה בוער להכניס את זה בחוק ההסדרים.

תיכף אנחנו נגיע לנושא התקציבי, להשלכות התקציביות ארוכות הטווח לשנים הבאות, וזה בעצם מסביר למה יש לזה קשר לתקציב המדינה, קשר ישיר, בפרט בהינתן שאנחנו רואים את תקציב המדינה כהליך רב-שנתי ולא מסתכלים רק על השנה הקרובה.

מה כולל הפיקוח האדמיניסטרטיבי על השלוחות? יש סדרת בדיקות שמראות דמיון או קשר בין המוסד בחוץ-לארץ למוסד בארץ. למשל, מינוי פורמלי של המרצים, שהם כולם יושבים כאן – רובם הגדול כמובן ישראלים אלא שהם קיבלו מינוי רשמי בחוץ-לארץ – זה דוגמה לבדיקה האדמיניסטרטיבית, בלי לבדוק בעצם את איכות הסגל עצמו.

התוצאה היא – ותיכף נבין גם את הצד של יחסי העבודה – שהמעסיק הציבורי מחויב להעניק הטבות שכר אוטומטיות לבעלי תארים מהשלוחות, ממש כמו תארים מוכרים ישראלים או תארים שנתקבלו בחוץ-לארץ, על אף שאינן מפוקחות אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

לגבי מבנה השכר במגזר הציבורי, כפי שרבים מאתנו מכירים, הוא נותן הטבות אוטומטיות בשכר ובדרגה לבעלי תארים אקדמיים. חשוב לציין שמשנות השבעים הסכמי השכר נתנו ביטוי גם לתארים מחוץ-לארץ. בגלל העלייה לארץ והרצון לקלוט עולים במדינה וגם בשוק התעסוקה, אמרו שגם תואר שנרכש בחוץ-לארץ יהיה זהה, לצורך שכר, מבחינת המדינה.

בפועל רמתן האקדמית של השלוחות אינה ידועה, כי היא לא מפוקחת. רשיון הפעולה שהן מקבלות מהמועצה להשכלה גבוהה – לא הכרה – מצביע על התאמה והשתייכות אדמיניסטרטיבית בלבד של השלוחה למוסד-האם בחוץ-לארץ.

בסעיף 11, המועצה להשכלה גבוהה קובעת כתנאי לרשיון זמני זהות – לא דמיון, זהות – בין התוכניות והתארים של מוסד-האם ושל השלוחה. אז על מה מבוססים הדברים שאמרת?

זה מבוסס על כך שפיקוח אקדמי אמיתי מתבצע בארץ פעולת המוסד. אי אפשר להניח שבמרחק אלפי קילומטרים אפשר לפקח אקדמית על מוסד. יעידו אנשי המועצה להשכלה גבוהה מה זה פיקוח אקדמי של ממש על מוסד אקדמי בארץ. זה אומר מגבלות חמורות מאוד, שלא מושתות על השלוחות, לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל וכנראה גם לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

אתה אומר שהרמה לא ידועה. אתה לא אומר שזה רמה פחותה.

אני לא יודע.

למעשה התוכן לא ידוע.

הרשיון ניתן לפי סעיף 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. רשיון זמני לכל שלוחה כזאת ניתן בהתקיים זהות בין התארים ותוכניות הלימוד. זה מעיד על תוכן.

זה אומר שהסילבוס נראה אותו דבר.

הוא רוצה לבטל את זה בסוויץ' כזה. בסך הכול הוא הולך לקבוע ששלוחה מחוץ-לארץ היא לא כמו מוסד אקדמי בארץ. רק מה, הוא עושה את זה בצורה אחרת.

זה גם שלוחה של "ישיבה יוניברסיטי".

"ישיבה יוניברסיטי" לא אומר לי כלום. מבחינתי אתה יכול לסגור אותה.

חבר הכנסת יתום, דווקא מצאת כתובת טובה. אין בארץ שלוחה של "ישיבה יוניברסיטי" בחסידויות. אולי זה חבל, אבל אין שלוחה כזאת של "ישיבה יוניברסיטי".

דווקא הלימודים שם ברמה גבוהה, עד כמה שאני יודע.

זה מוסד מן החשובים.

זה לא שייך דווקא לישיבה. זה אוניברסיטה. במקרה קוראים לזה גם "ישיבה". אם היא אכן היתה ישיבה, שינוי כבר מזמן היתה "מתלבשת" עליה וצועקת נגדה.

"להתלבש" על שלוחה שאינה קיימת?

בנושא רמת הפיקוח האקדמי, אחרי שאסיים את המצגת אני מציע שתשמעו את פרופ' בן-ששון ופרופ' כץ שמכירים את הנושא הזה, כל אחד מהצד שלו, שידברו על הרמה האקדמית הידועה או הלא ידועה בשלוחות.

חשוב לציין שלאחרונה המועצה להשכלה גבוהה ניסתה למצות את הבדיקות האדמיניסטרטיביות והרחיבה את הבדיקות גם לנושא הסף המינימלי של הקורסים בתארים השונים. אבל עדיין חשוב לציין שאין מדובר בפיקוח אקדמי של ממש. ושוב, אנשי המועצה להשכלה גבוהה ירחיבו מאוחר יותר.

כל הפרטים האלה רלוונטיים לדחיפות, להכניס את זה עכשיו בחוק ההסדרים?

כן, בוודאי. החלטה עקרונית של הממשלה התקבלה כבר ב-2002. אי אפשר לומר שהתעוררנו היום כדי לבצע את זה. החלטה עקרונית נתקבלה, ובשל סיבות כאלה או אחרות זה לא עבר בזמנו בוועדת החינוך והתרבות.

ההשלכות התקציביות, שקשורות כמובן ישירות לתקציב, למרות שזאת לא ההשפעה היחידה של הנושא הזה על המדינה:

מאמצע שנות התשעים יש לנו גידול בהיצע התארים מהשלוחות. בשנת 2001 זה הגיע לשיא של כ-12,000 בוגרים בשנה, שחלקם עובדי המגזר הציבורי וחלקם לא. בשנת 2003 המספר הזה התייצב על כ-7,500 סטודנטים.

כמה בוגרים?

בין 1/3 ל-1/2 מזה בשנה.

כמה מהם עובדי המדינה?

לפי נתוני השלוחות, כשליש מהתלמידים. השלוחות שיתפו אתנו פעולה ברמה של הנתונים בלבד, כמובן. על-פי נתוני פורום השלוחות יש גידול, בין תשס"ג ל-תשס"ד, של כ-29% במספר המסיימים.

כמה זה במספרים?

על-פי הנתונים שהעברתם לנו, ב-2004 היו 885 בוגרים מהמגזר הציבורי.

יש מקומות פנויים במוסדות להשכלה גבוהה הישראלים, באוניברסיטאות ובמכללות?

אנחנו יודעים שבאוניברסיטה הפתוחה, שם יש את הגמישות והפריסה הארצית המרבית, וגם נלמדים הרבה מאוד מקצועות, אתה יכול להתקבל גם ללא פסיכומטרי.

האוניברסיטה הפתוחה זה דבר אחר לגמרי. אני שואל על האוניברסיטאות ועל המכללות המוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. האם יש היום עודפי כיסאות ללא סטודנטים?

במכללות החוץ-תקציביות אין מגבלה של סטודנטים בכלל.

יש שם מגבלה של סטודנטים. את לא יכולה לקלוט היום 8,000 סטודנטים חדשים, בגלל מגבלת התשתיות.

אני מבקש לא לעשות דיון פנימי. ניתן לנציג האוצר להציג את הדברים ואחר-כך אתן לכל אחד לדבר על-פי סדר הנרשמים. תודה.

אלה לא מספרים קונסיסטנטיים, יש עליות וירידות. על-פי הנתונים האחרונים שקיבלנו מפורום השלוחות, היה גידול של כ-29% בין תשס"ג ותשס"ד בבוגרי או מסיימי תארים בשלוחות שמצהירים על עצמם כעובדי המגזר הציבורי.

ההצגה הזאת מעוותת. תתן מספרים.

אני לא רוצה שתענה לאף אחד. תמשיך את המצגת שלך ואחר-כך נשמע שאלות, על-פי סדר הנרשמים. אני לא רוצה שיהיו התפרצויות.

עלות הטבת השכר בממוצע היא כ-1,200 שקלים לחודש, בהסתייגות אחת, שבמערכת הביטחון יש עלויות גבוהות יותר, אבל אנחנו הסתמכנו בעיקר על דירוג עובדי הוראה, מורים שעוברים מתואר ראשון לשני, אבל התואר הראשון שנרכש על-ידי עובדי כוחות הביטחון – צה"ל, שב"ס, משטרת ישראל – מקנה הטבות גבוהות מאלה, כמובן בהתחשב בעלויות הפנסיוניות של עובדי המדינה.

התוצאה, שבשנת 2004 – וזה גם קונסיסטנטי עם הנתונים של השלוחות על שיעור עובדי הסקטור הציבורי מתוך סך המסיימים בשנים האחרונות – כ-130 מיליון שקלים מתוך סך תשלומי השכר של המדינה ושל הסקטור הציבורי המתוקצב על-ידי המדינה נגרמו כתוצאה מתארים בשלוחות חוץ-לארץ.

כל עובד שסיים את לימודיו ומקבל תוספת שכר – זה כמובן מצטבר משנה לשנה ועולה. אפשר לראות את המדרגות בצורה די קונסיסטנטית בשנים האחרונות.

נעבור לקטע שקשור יותר לאיכות האקדמית. אפשר לקרוא לזה החשש לפגיעה ברמה האקדמית של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

בדרך כלל כמדיניות אנחנו בעד תחרות, אבל לעניות דעתנו נוצרת כאן תחרות שאינה הוגנת. מצד אחד, יש מוסדות ישראלים מפוקחים, שעול המועצה להשכלה גבוהה יושב על כתפיהם, שנדרשים להרבה מטלות ומגבלות, ותיכף אנחנו נפרט אותן. מצד שני, על אותו "שוק" של ביקוש להשכלה גבוהה נאבקות גם השלוחות, שעליהן כמו שאמרנו אין בקרה אקדמית של ממש. בעצם יש כאן פגיעה במערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית המוכרת. זה גורם בסופו של דבר לחשש לזילות התואר האקדמי הישראלי כי הוא עומד בעצם בתחרות לא הוגנת ויש לו כל הזמן איזה לחץ להוריד רמה כדי לעמוד מול המתחרים שלו שאינם מפוקחים אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

הטבות שכר ללימודים אקדמיים יינתנו רק למוסדות המפוקחים אקדמית בארץ פעולתם. הכוונה היא גם למוסדות מוכרים ישראלים וגם, באותה מידה, למוסדות זרים הפועלים בחוץ-לארץ, לא בשלוחות המפוקחות באופן אדמיניסטרטיבי בלבד כפי שאמרנו.

חשוב להדגיש, התיקון לא יחול על עובדי המגזר הציבורי שכבר מקבלים הטבות שכר בגין תארים מהשלוחות ולא יפגע בהם. זאת אומרת, לא תהיה כאן איזו פעולה רטרואקטיבית.

מדברים היום על שלוחת אוניברסיטת "לטביה". הנושא של "לטביה" לא שייך, זה מקרה על סף הפלילי אולי, וחלק עבר את סף הפלילי. לא מדובר על זה. ב"לטביה" יש היום מנגנון של בדיקת תארים לאחור, מי כן קיבל, למה קיבל וכדומה. זה לא יקרה במקרה שלפנינו. יהיו כאן הוראות מעבר שלא יפגעו במי שכבר קיבל אישור שְקִילוּת. מי שקיבל תואר בעבר לא ייפגע.

יתרה מכך, להבדיל משנות התשעים, היום יש מספר רב של מוסדות אקדמיים מוכרים ומפוקחים, היום הנגישות גבוהה מאוד. היה גידול של עשרות אחוזים, אם לא מאה אחוזים, ב-10 השנים האחרונות במקומות שנותנים תארים ראשונים, שמפוקחים ומוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה הישראלי.

שוב, אני חייב לציין, האוניברסיטה הפתוחה מאפשרת היום קיום לימודים איכותיים במקביל לעבודה. זאת אומרת, אדם לא צריך להפסיק את עבודתו אלא יכול ללמוד במקביל לקריירה שלו, בפריסה ארצית, וניתן מענה למגוון רחב של מקצועות, גם באוניברסיטה הפתוחה וגם במכללות האזוריות.

נשאלת השאלה למה השלוחות לא עוברות להיות מוסדות ישראלים. כפי שכתבנו כאן: דרך המלך פתוחה בפני השלוחות. התשובה לכך מורכבת במקצת. בסופו של דבר חלק מהמוסדות שהחליטו שהם הופכים למוסדות ישראלים אכן עברו את התהליך הזה בשנים האחרונות. נציין שניים מרכזיים: "טורו קולג'", שהיה במעמד של שלוחה ונכנס לתהליך הארוך והקפדני של המועצה להשכלה גבוהה, שאנחנו סבורים שצריך להיות קפדני, והפך ל"מכון לנדר"; ושלוחת "מנצ'סטר", שהפכה לקריה האקדמית "קריית אונו", שמוכרת לכולם.

התשובה שלנו לטיעון, כאילו פוגעים בפעילות השלוחות, היא שהדרך פתוחה בפניהן. אמנם למועצה להשכלה גבוהה יש כללים, אבל זה בדיוק התפקיד שלה כרגולטור, לקבוע שמוסד שמתפקד בארץ ורוצה להיות מוכר וישראלי צריך לעמוד כמובן באותם סטנדרטים בהם עומדים כל המוסדות הישראלים האחרים.

נציין כמה מן הדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת היום, שלדעתנו הן מוצדקות ביותר, להבדיל ממה שהשלוחות עומדות בהן או לא עומדות בהן היום.

חלק מן השלוחות מקיימות מוסדות רב-קמפוסיים, מה שלמוסדות מוכרים ישראלים אסור לקיים היום, או מותר להם בתנאים מאוד-מאוד מוגבלים.

תשאל את האוניברסיטה העברית, שיש לה מוסד רב-קמפוסי, וכך גם מכללת הנגב ואוניברסיטת בר-אילן. תציג את האמת.

אני משתדל להציג את האמת. גם אשמח לענות על כל שאלה.

אתה יודע איפה כל מרכזי הלימוד של "דרבי"? אתה לא יודע.

אני רוצה לקיים דיון מסודר, רגוע ושקט. מי שיקרא קריאות ביניים, אוציא אותו.

אנחנו משתדלים להתבסס על נתונים כפי שידנו משגת. אני מניח שהאתר של "דרבי" מעודכן. אם לא, אשמח לשמוע תיקונים.

בכל אופן, הקשיים או המגבלות שמשיתה המועצה להשכלה גבוהה על נושא רב-קמפוסיות לא מקובלים על השלוחות והן מבקשות להיות מוסד רב-קמפוסי כפי שהן היום, גם אם יעברו להיות מוסדות מוכרים ישראלים.

נושא נוסף הוא לימוד של תואר שני רק לאחר ארבע שנות לימוד של תואר ראשון, כחלק מהתנאים להכרה. מוסד ישראלי מוכר לא יכול לצאת בראשית הדרך גם עם תואר ראשון וגם עם תואר שני, כפי המצב שקיים בשלוחות.

זאת תמונת המצב מבחינתנו ואלה הסיבות לתיקון המוצע.

יש לי שתי שאלות קצרות לפני שאני פותח את הדיון. אני מבין שזה הוגש ביחד עם משרד החינוך, התרבות והספורט.

כן. יושב כאן גם נציג של משרד החינוך, התרבות והספורט, פרופ' יעקב כץ.

הדיון הזה היה צריך להתקיים בשבוע שעבר. נתבקשתי על-ידי מנכ"לית משרד החינוך לדחות את זה כי היא היתה בחוץ-לארץ. היא הודיעה שהם התכוננו לדיון אחר, היתה איזו אי-הבנה, ולכן נתבקשתי לדחות את הדיון. אבל אם במילא היא לא באה, יכולתי לקיים את זה כבר אז. אני מניח שיש לה עסקים טובים יותר.

טוב שדחית את הדיון, כך נתת לשלוחות עוד שבוע להיות קצת יותר רגועות.

מכל מקום, היא חזרה בינתיים.

לדעתי הדיון הקודם היה אמור להיות על יום חינוך ארוך.

אבל אתה אומר שהתיקון המוצע הוא על דעת משרד החינוך? מי מייצג כאן את משרד החינוך? פרופ' כץ.

פרופ' כץ הוא גם "ראש מכון ימים ואגמים" במשרד. הוא אוהב מאוד לאגם, תמיד יש לו תשובה ש"מאגמים תקציבים" ...

ברצוני להתייחס לשאלה המורכבת על מעמד השלוחות מבחינה אקדמית. אני לא מתייחס לעובדה שלשלוחות יש רשיון פעולה אחרי פיקוח אדמיניסטרטיבי של המועצה להשכלה גבוהה. אני מדבר על הנושא האקדמי.

מבחינה אקדמית, במדינת ישראל יש מקום פוטנציאלי בהשכלה הגבוהה לכל בוגר מערכת החינוך, כאשר אנחנו כוללים בהשכלה הגבוהה גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות המפוקחות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – 51 מכללות, אם אני לא טועה.

אנחנו במצב של פירמידה הפוכה, שיש פחות בוגרים עם תעודות בגרות מאשר מקומות פנויים במכלול ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות ומחוץ לאוניברסיטאות, כך שכל סטודנט ישראלי פוטנציאלי יכול ללמוד במערכת ישראלית המפוקחת אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, וגם להתקבל על בסיס תנאי הקבלה המקובלים במכללות.

דבר שני, יש בהחלט התייחסות של המועצה להשכלה גבוהה לנושא השלוחות של המוסדות הישראלים. המועצה להשכלה גבוהה אינה רואה בעין יפה פתיחת מוסדות או שלוחות או קמפוס נוסף לאותה אוניברסיטה. והראיה, שאותן האוניברסיטאות, להוציא הפקולטה לחקלאות ברחובות, עוברות תהליך של סגירת שלוחות, או הוצאת השלוחות שלהן – כמו שלוחת אשקלון של בר-אילן, עמק הירדן, הגליל המערבי והשלוחות האחרות – לעצמאות, כאשר המועצה להשכלה גבוהה מפקחת עליהן באופן ישיר והן נותנות תואר משלהן.

זאת אומרת הנושא של שלוחות המפוקחות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה דרך אוניברסיטת-אם ישראלית הוא נושא בעייתי ביותר. גם במרחק של 60 קילומטרים – כמו המרחק בין אשקלון לבין צפון גוש דן.

מר שוסטרמן כבר אמר, שלא ברור לנו במשרד החינוך ולא ברור למועצה להשכלה גבוהה מה האיכות האקדמית של אותן שלוחות שנפתחו בארץ של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ, להבדיל מהרמה של המוסד בחוץ-לארץ. מוסד בחוץ-לארץ מפוקח על-ידי המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה ואנחנו סומכים על התארים שניתנים בחוץ-לארץ על-ידי האוניברסיטאות השונות בגלל הפיקוח הזה. אין פיקוח דומה בארץ, לא של המועצה להשכלה גבוהה של המדינה בחוץ-לארץ ולא של המועצה להשכלה גבוהה שלנו.

גילינו גם מוסדות מכובדים ביותר שקיימו כאן שלוחות. בדקנו את התארים אשר נרכשו בשלוחות הללו והתברר לנו שהיה פער בין התואר שניתן על-ידי השלוחה בארץ לבין התואר שניתן על-ידי מוסד-האם בחוץ-לארץ. אני לא מתייחס כרגע לרמה. גם התארים שהיו ברמה בינונית, רמה מתקבלת על הדעת, היו שונים לחלוטין מהתארים שניתנו בחוץ-לארץ. פירוש הדבר, שהפיקוח האקדמי של מוסד-האם בחוץ-לארץ לא מגיע עד לפרטי הפרטים של השלוחות בארץ.

אז איך אותן אוניברסיטאות נותנות את השם שלהן לשלוחות?

זה ביזנס.

זאת שאלה אחרת. אני מתייחס בינתיים לשאלה האקדמית.

בדיקה כזאת לא יכולה להביא אתכם לסגור את השלוחה? אם אתם מגיעים למסקנה כזאת, קחו מן השלוחה את האישור, את ההיתר שנתתם לה.

זאת שאלה שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להתמודד אתה. אני חושב שהבעיה הזאת היתה נמנעת לו היו מתמודדים איתה בעוד מועד. היו צריכים להתמודד איתה, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

דבר נוסף, כל שלוחה שהוכיחה את עצמה כמי שעומדת בתנאים הישראלים, הצליחה להפוך למוסד ישראלי. מר שוסטרמן נתן כבר 2 דוגמאות.

אבל בטעות הוא אמר שדרך המלך פתוחה בפני השלוחות. זה לא ממש דרך המלך.

זה דרך חתחתים. קשה מאוד להיות מוסד ישראלי מוכר. אם אנחנו רוצים לייחס חשיבות ויוקרה לתואר הישראלי, זאת בוודאי לא דרך קלה. לפעמים יש קושי רב להתקבל גם למועדון גולף בחוץ-לארץ מפני שעושים בדיקה כדי לשמור על סטנדרד מסוים.

בכל מקרה, יש כאן בעיה מורכבת, מסובכת ורגישה מאוד.

מבחינת השוויון האקדמי מול המוסדות הישראלים, לעניות דעתי יש פער בין הרמה של השלוחה שמפעילה תוכנית לימודים במדינת ישראל ויונקת את הסמכות האקדמית שלה ללא פיקוח ממוסד-האם, לבין המוסד הישראלי שמפוקח באופן מאוד-מאוד ברור ונוקשה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אם זה כל-כך מורכב ומסובך, אתה חושב שזה מתאים לחוק ההסדרים?

זאת השאלה הראשונה ששאלתי מייד בפתיחת הדיון. אמרתי: יכול להיות שאני מבין הכול, אבל אני לא מבין למה זה מופיע בחוק ההסדרים.

אז כיוונתי לדעת גדולים.

לפני שהגעת סיכמנו שזה שייך לחוק.

לא סיכמנו. אתה אמרת, אבל אף אחד לא הסכים אתך.

מר אורי שוסטרמן ניסה בכל כוחו להסביר את זה.

אולי הוא יצליח לשכנע אותנו עד סוף הישיבה.

אני ממונה על התחום המשפטי במועצה להשכלה גבוהה. אנחנו סבורים שנושא יחסי העבודה בין המדינה כמעסיק לבוגרי שלוחות חוץ-לארץ הוא לא מתחום עניינה וסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה. לכן למעשה אין לנו עמדה לגבי התיקון המוצע. זאת בכפוף לכך שמשרד המשפטים אכן ייקבע שהתיקון במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה צריך להיעשות בדרך הזאת.

רצינו רק להעיר, שלאור העובדה שמטרת תיקון 11 לחוק היתה להבטיח את הזהות בין השלוחה למוסד-האם, וככל הנראה לא בטוח שהזהות הזאת אכן קיימת, אנחנו סבורים שראוי לדון מחדש בכלל בתיקון 11 לחוק, וברישוי שלוחות בפרט.

באיזה כיוון יש לדון בו?

אולי אין מקום בכלל שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה זאת שצריכה להעניק רשיון.

אולי בדיוק להיפך. המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת לבדוק מוסדות אקדמיים.

הם לא רוצים. זה הרי נדון בוועדת החינוך, התרבות והספורט כל-כך הרבה פעמים וזה עדיין נושא פתוח. למועצה להשכלה גבוהה בוודאי אין עמדה בנושא הזה, כך מאוד נוח להם.

במסגרת תיקון 11 נקבעו 13 תנאים, שאם שלוחה עומדת בהם המועצה להשכלה גבוהה צריכה להעניק לה רשיון. המועצה עושה את מיטב יכולתה ומאמציה, כל פעם מחדש, מאז תיקון 11, שוב ושוב, לנסות להדק את הבדיקות על השלוחות. יחד עם זאת, המחוקק העניק סמכות לבדיקה אדמיניסטרטיבית, וזה כתוב גם בדברי ההסבר לחוק. המועצה שבה ומעלה את הבעייתיות שהיא רואה בהסמכת המועצה לתת רשיונות לשלוחות מחוץ-לארץ. היא סבורה שזה לא מתפקידה.

כמה בקשות היו לכם לרשיונות לשלוחות מחוץ-לארץ?

המון.

זאת אומרת, מכל מאות הבקשות שהיו לכם נעתרתם רק לשתי בקשות?

צריך להבהיר שרשיון ניתן לכל שלוחה, לכל תוכנית לימודים, ובכל מקום לימודים. כלומר, רשיון לא ניתן רק לשלוחה מסוימת לקיים כל פעילות, כפי שניתנת הכרה למוסד להשכלה גבוהה, אלא מדובר בהמון רשיונות. לדוגמה, שלוחת אוניברסיטת "דרבי" מקיימת לא מעט תוכניות בכמה מקומות לימוד ועבור כל תוכנית הם מקבלים רשיון. לכן מדובר בכל-כך הרבה רשיונות.

בכמה מוסדות (שלוחות) מדובר?

6-7.

יש גם נציגויות שיש להן מספר שלוחות.

בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, לקיים מעין פיקוח אקדמי שונה עבור השלוחות. הנושא הזה עלה לדיון במועצה להשכלה גבוהה והמועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא לא מכירה כמה סוגים של פיקוח אקדמי. כלומר, לא יתכן שהמועצה תקבע פיקוח אקדמי שונה למוסדות מסוגים שונים. המועצה יודעת לבצע פיקוח אקדמי, ואם השלוחות רוצות לעבור בדיקות אקדמיות הן רשאיות לעשות זאת כיום במסגרת פנייה לקבלת הכרה כמוסד ישראלי. מבחינתנו אין מניעה לעשות אותן בדיקות אקדמיות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע בדיקות אקדמיות שונות מהבדיקות שמתקיימות היום.

והשלוחות לא פונות לבקש?

כפי שנאמר, יש כבר כמה שלוחות שקיבלו היתר מהמועצה להשכלה גבוהה – "שכטר", "לנדר" ו"קריית אונו". על סדר היום שלנו יש עוד שלוחות שפנו לקבלת היתר מהמועצה להשכלה גבוהה והן נמצאות בשלבי הכרה. זאת החלטה של השלוחות, אם הן בוחרות להיות שלוחות או מוסדות ישראליים.

אני חושב שכנקודת פתיחה צריך לומר שהנושא האמיתי העומד כאן לדיון, כפי שלמעשה עלה מדברי הדוברים הקודמים, גם פרופ' כץ, גם נציג משרד האוצר וגם חברתי עו"ד יעל טור-כספא – למעשה הדיון האמיתי הוא האם לבטל את תיקון 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או לא לבטל אותו. אסביר גם מדוע.

תיקון 11 הוא התיקון שהגדיר את אפשרות פעולתן של השלוחות בישראל. צריך לומר שעד 1998 היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שקבעה שאין סמכות לפקח ומי שרוצה יעשה מה שהוא רוצה. ב-1998 הכנסת העבירה חוק, תיקון 11, וקבעה באותו תיקון – תיקון מקיף מאוד שכולל עשרות סעיפים – שיתקיים פיקוח על השלוחות, וקבעה את הקריטריונים לפיקוח, והסמיכה את המועצה להשכלה גבוהה לקיים את הפיקוח.

מה שעומד כאן לדיון, כפי שאמרה גם חברתי גברת יעל טור-כספא, זה למעשה תיקון 11: האם צריך שלוחות או לא צריך שלוחות.

או: האם אפשר לפקח על השלוחות או אי אפשר לפקח עליהן.

ומי יפקח על השלוחות.

נאמר גם שקשה לפקח עליהן.

מי יפקח ואיך יפקח.

מתחילת הדרך היו הצעות שיתקיים פיקוח אקדמי על השלוחות, וצריך לומר שהשלוחות דחפו לקיום פיקוח אקדמי, והן גם יזמו את הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב עם עוד 62 חברי כנסת.

אל תגזים, הן לא דחפו. בחייך, כל אלה שלימדו בגראז'ים?

לא אלה. הפורום של קבוצת השלוחות שקיימת היום.

נמצאים כאן נציגים של 4 שלוחות וזה מתייחס ל-4 השלוחות האלה, שמחזיקות 94% מהלומדים בכלל השלוחות.

בסדר, אבל לא צריך להגיד שהשלוחות יזמו את הפיקוח האקדמי. הוא אומר בה"א הידיעה: "השלוחות דחפו" . השלוחות דחפו אותנו למקומות לא טובים בסך הכול. להגיד שהשלוחות דחפו? הן לא דחפו לשום דבר. השלוחות דחפו קודם כול לעשות כסף.

אני מדבר על קבוצת השלוחות שנציגיהן נמצאים כאן היום. זה התקיים בפגישות עם המועצה להשכלה גבוהה, בהתחלה פגישות לא פורמליות. ישב שם גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות דאז, ולאחר מכן הוגשה הצעת חוק על-ידו ועל-ידי עוד 62 חברי כנסת. באותה ישיבה השלוחות אמרו שהן בעד, וצריך לומר שהמועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא מתנגדת. כלומר, השלוחות מלכתחילה אמרו: תכינו פיקוח אקדמי.

יתר על כן, רק לאחרונה – ונציג האוצר ציין את זה אך קצת בהיחבא – המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה, שהיא מקיימת בדיקה של תוכן הלימודים בשלוחות ודורשת שהתוכן הזה יהיה מקביל לתוכן בישראל. זאת למעשה כבר בדיקה אקדמית. באו ושאלו את השלוחות: מה דעתכן? והשלוחות אמרו: מסכימות. כלומר, כבר היום למעשה מתקיים הליך בדיקה של תוכן אקדמי בשלוחות.

האוצר למעשה מבקש מכם לקבוע דבר אחד. היום קבוע בחוק שדין תואר שניתן בעקבות לימודים בשלוחה כדין תואר של מוסד-האם. לא כדין תואר ישראלי, זה לא נקבע בחוק – כדין תואר של מוסד-האם. אחד התנאים בחוק, והמרכזי בהם, הוא שהלימודים בשלוחה חייבים להיות זהים – לא דומים, לא שווי-ערך – זהים ללימודים במוסד-האם.

איך הם יכולים להיות זהים כאשר אין שום דמיון בין הסגל שלכם ובין הסגל במוסד-האם? הרי זאת אחת הבעיות. אתם לא מסוגלים להביא אותו סגל או אותם תנאי לימוד או אותה ספרייה או אותן מעבדות. אז מה, תשים לי על השולחן סילבוס זהה? זה לא מעיד על שום דבר.

אומר לך איך הם עושים את זה. החוק קובע תנאי של זהות והמועצה מקיימת בדיקה. ראשית, היא בודקת את הסילבוסים; שנית, היא בודקת שכל חומרי הקריאה זהים; דבר שלישי, היא נוכחת בשיעורים עצמם – דבר שלא קורה במוסד ישראלי – ומפקחת על תוכן השיעורים; דבר רביעי, על-פי החוק 30% מתוכן הלימודים חייב להיות מועבר על-ידי מרצה ממוסד-האם, וכך אכן קורה, וזה נבדק. המועצה להשכלה גבוהה עושה בדיקה הדוקה מאוד של זהות.

אם הדבר הזה מתקיים – והוא מתקיים על-פי בדיקות המועצה – למעשה כל הרציונל שבבסיס הצעת החוק הזאת נופל, כי אם יש זהות – יש זהות.

צריך לומר עוד דבר. נציג האוצר טעה טעות קשה, עובדתית. אגב, אנחנו הזמנו אותך לבוא לשלוחות אולם לא באת מעולם, סירבת.

נפגשנו עם פרופ' נאמן כמה פעמים.

איפה נפגשתם, במשרד האוצר בירושלים?

נכון.

הוזמנתם לבוא לביקורים, לעשות בדיקות. הוזמנתם וסירבתם לבוא. נקבעה פעם אחת פגישה וביטלתם אותה.

בשביל זה יש את המועצה להשכלה גבוהה. אני לא בודק אקדמית. משרד האוצר לא בא למוסד לתת לו הכרה.

אם אתה לא בודק אקדמית אז אל תדבר על רמה אקדמית.

יש גוף שבודק את הרמה האקדמית והוא יחווה את דעתו עוד כמה דקות.

מדוע אני אומר את זה? משום שאמרת עובדה לא נכונה. אמרת שהשלוחות בארץ לא מפוקחות על-ידי המועצות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ובכך טעית טעות חמורה. למשל השלוחה שאני נמצא כאן בשמה, שלוחת אוניברסיטת "דרבי", מפוקחת במישרין, כולל דוחות שאתם קיבלתם ומפורסמים באינטרנט, מספר דוחות שפורסמו על-ידי ה-QAA האנגלי (המועצה להשכלה גבוהה באנגליה), דוחות ספציפיים על השלוחה הזאת. הנציגים מאנגליה מגיעים לארץ פיזית ובודקים את השלוחה.

השלוחה בישראל עומדת בביקורת של מוסד-האם, בביקורת של המועצה להשכלה גבוהה באנגליה, ובבדיקה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל. אז לומר שאתה בטוח שמה שעובר באנגליה לא עובר פה, או שאתה חושד? זה לא נכון. מתקיימת ביקורת. גם המועצה הישראלית בודקת וגם המועצה האנגלית בודקת.

ואם הדבר הזה נכון, למעשה כל הרציונל בבסיס הצעת החוק שלכם מתמוטט.

אבל יותר מזה, הנושא הזה טעון דיון רציני, לא במסגרת חוק ההסדרים. יבואו נציגים מאנגליה לוועדה המשותפת הזאת, אם תהיו מוכנים לפצל את זה מחוק ההסדרים ולשמוע דיון רציני, תשמעו את כולם, תקשיבו להם, תראו את הבעייתיות.

דנו בזה במשך כ-4 שנים בוועדות שונות.

אתה לא דן בזה. אתה מביא את זה בחוק ההסדרים. מעולם לא הסכמת לקיים דיון אלא בחוק ההסדרים. פעמיים העליתם את זה רק במסגרת חוק ההסדרים.

אני רוצה לומר יותר מזה, לעת הזאת, היום בכנסת הזאת אפשר לקיים על כך דיון. בפעם הקודמת ב-2002 זה הופרד מחוק ההסדרים. תבקשו להחיל על זה דין רציפות. מה הבעיה? זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו באותו סטטוס כרגע, אין בזה שום הבדל.

יש הבדל כי כאן זה חוק ההסדרים ושם זה דיון בחוק רגיל.

חוק ההסדרים הוא חוק כמו כל חוק.

את זה אתה אומר.

נקודה נוספת בקשר לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים הרי צריך לעסוק בפן הכלכלי ובהשלכה התקציבית. בהצעה שנמצאת בפניכם הוגש נתון שונה ממה שחברי ציין כאן. בהצעת חוק ההסדרים נאמר שההשלכה התקציבית היא 14 מיליון שקלים בשנה. כאן הציג חברי 130 מיליון שקלים בשנה.

זה הופיע שם בהבדל בין הגרפים. זה השולי, התוֹספתי משנה לשנה. אם זה לא נוסח כראוי אז אני מתנצל.

מצד אחד, אתה מציין שזה 14 מיליון שקלים. מצד שני, שאלו את פרופ' כץ והוא אמר: יש מקומות במוסדות ישראלים להשכלה גבוהה, אין בעיה שכל התלמידים, במקום שיבואו לשלוחה – יבואו למוסד ישראלי.

אם הם יעמדו בתנאי הקבלה.

אם כל התלמידים יבואו למוסד ישראלי הם יקבלו את ההטבה בשכר ואז אין לך חיסכון של אגורה אחת. יותר מזה, הם לא רק יקבלו את ההטבה בשכר. רוב המוסדות הישראלים, 90% מהם מתוקצבים על-ידי המדינה. כלומר, פרט להטבת השכר הם יקבלו בממוצע 15,000 שקל לסטודנט לשנה.

המכסות לא יגדלו. זה פשוט לא נכון. אם יעמדו בתנאי הקבלה, שהם היום לא גבוהים כמו שהיו לפני 10 שנים, הם ייכנסו. אם הם לא עומדים בתנאי הסף, הם לא ייכנסו.

מה זאת אומרת שהמכסות לא יגדלו? פירוש הדבר שחלק מאלה שלומדים היום לא ילמדו?

הוא טוען שזה עקב תנאי הקבלה.

מה זה משנה איך שמים את הרף?

אתם צריכים להחליט אם יש מקומות לכולם. את תנאי הקבלה היום במכללות הישראליות אני מכיר, ב-55 מכללות שקיימות בישראל אין בעיה להתקבל, תנאי הקבלה לא גבוהים יותר מאשר בשלוחות. לכן אם הם יתקבלו, לא רק שלא תחסוך אגורה אלא תוציא עוד 15,000 שקל לסטודנט לשנה. זה אומר שאתה תפסיד.

יתר על כן, השלוחות משלמות מסים. גם את זה אתה תפסיד.

הודעתי כרגע לחברת הכנסת תמיר שאני לא אקיים הצבעות היום. אם היה קונצנזוס, הייתי מצביע. אבל אם יש חילוקי דעות, אני אעשה את ההצבעה במועד אחר. אבל אז תהיה רק הצבעה.

אם מדברים על הבחינה התקציבית, לא רק שאתה לא תחסוך אלא ייגרם לך נזק של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

אם אתה רוצה במסגרת הזאת של חוק ההסדרים לטפל בנושא אקדמי מורכב, של רמה אקדמית, ולקבוע שאתה לא רוצה תלמידים בשלוחות – זה לא הזמן והמקום. לדעתי המקום לדון בנושא הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת דיון רגיל. תודה.

היועץ המשפטי לממשלה סובר אחרת.

אני תוהה לפעמים ביני לבין עצמי איך כל דיון, יהיה הנושא אשר יהיה, גולש לידיים של משפטנים. זאת תופעה כמעט מורבידית בחיינו הציבוריים.

שמעתי את נציג האוצר אומר שיכול להיות שההערות התקציביות של עו"ד הר-זהב נכונות. יכול להיות שהאוצר לא ירוויח ולא יהיה חיסכון ולא יהיה 14 מיליון שקל ולא יהיה 130 מיליון שקל, אבל האוצר מודאג מן הרמה האקדמית.

מהרמה האקדמית של עובדים בשירות הציבורי.

אני, אגב, מגלה הרבה הערכה לדאגה הזאת. אבל זה מעורר ביתר תוקף את השאלה מה עניין חוק ההסדרים לרמה האקדמית?

זאת גם הסיבה שתקציב האוניברסיטאות ירד כל-כך ב-3 השנים האחרונות, מרוב "דאגה".

אני גם לא מבין למה המועצה להשכלה גבוהה צריכה לשלוח לכאן יועץ משפטי. אדוני היושב-ראש, נפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש המועצה להשכלה גבוהה ואני יכול לומר לך שהמועצה להשכלה גבוהה, כמו הרבה גופים אחרים, היא תבנית נוף היושב-ראש. בוודאי שמת לבך להיווכח שאין כנראה למועצה להשכלה גבוהה במצב הצבירה הנוכחי שלה אמביציה מיוחדת לפקח. אני יכול אולי לתת פרשנות למה המועצה להשכלה גבוהה לא כל-כך מעוניינת עכשיו לפקח, יש לזה הרבה הסברים.

קודם כול כדאי לדעת את הנתונים כי יש הבדלים עצומים בין הנתונים שנמסרים לנו.

אני לא רוצה לקשור לעצמי כתרים של שווא, חס וחלילה, אבל אני כראש המועצה להשכלה גבוהה, וגם לפני כן ואחרי כן ותוך כדי, נחשבתי לאויב מספר אחת של השלוחות בארץ, וכל החברים הנכבדים האלה גם היו אצלי ושוועתם עלתה השמיימה.

אבל מה לעשות, השלוחות – ויש בזה כמובן מידה של הכללה, יש כאלה ויש אחרות – עשו מלאכתן רמייה, וכל מה שבא להן – בא להן באשמתן. דיבר נציג האוצר, ובצדק, על זילות ההשכלה הגבוהה. הרי איפה לא למדו, ומה למדו, ועשו את כל הלימוד הזה פלסתר, ולמדו במוסכים, והערימו, ולמדו ב-3 חודשים תואר ראשון ובחודשיים וחצי תואר שני – דברים איומים ונוראים.

כל זה הביא אותי בשעתו למסקנה שאחת משתיים: או שהשלוחות יביאו עצמן לכלל מצב שהן יכולות לקבל אישור כמוסד ישראלי להשכלה גבוהה לכל דבר. חברת הכנסת המכובדת גבריאלי איננה כאן. אני רוצה לומר לה שהמועצה להשכלה גבוהה בהחלט איננה צריכה לרפד להם את הדרך. היא אמרה שמדובר בדרך חתחתים. בוודאי בדרך חתחתים. צריך לשים חתחתים כהנה וכהנה, כי זה לא מילתא זוטרתא לקבל הכרה של מוסד להשכלה גבוהה. אז אדרבה, יירבו החתחתים. יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אני אומר שכל מוסד שתוך פרק זמן מסוים, שצריך להיקבע בחוק, לא יוכל להפוך להיות מוסד ישראלי לכל דבר, כאשר כל הכללים הישראלים חלים עליו, אחת דתו להיסגר. כי כל העניין הזה, של להיות שלוחה של איזה מוסד באיזה מקום ולהשוות כאילו את הרמה, אנחנו יודעים שזה דבר לא מציאותי, זה לא יכול להתבצע הלכה למעשה. שם זה שם, וכאן זה כאן, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן, אתם יודעים את זה, ולהיפך, דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ואיך בכלל אפשר לראות משם, ואיך אפשר לפקח משם. צריך לקבוע פרק זמן, זאת היתה השקפתי מאז ומתמיד, שמי שיכול להפוך להיות מוסד ישראלי, אדרבה ואדרבה, יבוא על הברכה. היום במדינת ישראל יש 3 מכללות פרטיות: המרכז הבין-תחומי, נתניה והמכללה למינהל שעברו את המסלול הזה.

יש 6 מכללות כאלה.

יכול להיות. אני לא מעודכן. מה עוד יש?

שערי משפט, המכללה האקדמית למשפטים, המרכז הבין-תחומי, המכללה למינהל, מנצ'סטר ונתניה. אחת מהן גוירה, וכל היתר נולדו בשעתו מכוח תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין.

אז יש 6. זה אגב אות מבשר טוב מבחינת השלוחות, שאפשר. מי שמתאמץ בסופו של דבר יקבל.

יש גם את מכון לנדר ומכון שכטר, שהם מוסדות חוץ-תקציביים.

מכל מקום, נציג האוצר לא יכול לטעות בגישה שלי לגבי השלוחות, ולגבי עתידן, ומה הן צריכות לעשות כדי לזכות בהכרה. אבל החוק הזה במיוחד, אין לו שום קשר לחוק ההסדרים. כאשר האוצר רוצה לדחוף חוק, הוא יודע איך לדחוף חוק גם שלא במסגרת חוק ההסדרים. אתם לא דחפתם את החוק שהוצא בשעתו מחוק ההסדרים משום שהייתם נרפים, שלא כדרככם כאשר אתם ממש רוצים. אם למשל אתם רוצים למרר חיי זקנים אתם יודעים איך לעשות את זה בדחיפות. שמעתי הבוקר שהנשיא אמר שהוא מזועזע ממצב הזקנים. כל הזמן הוא רק מזועזע.

אשר על כן, אני חושב שלהצעת החוק הזאת אין דבר וחצי דבר עם חוק ההסדרים. גם לא אכפת לי, אדוני היושב-ראש, אם תראה בדברי אלה או בהצעתי גם הצעה לסדר, שאולי נחליט שאנחנו רוצים לקיים דיון. בעניין זה צריך לשים לב באופן מיוחד לדבריו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שאמר שזה נושא מסובך ורגיש. עניין מסובך ורגיש לא בא לדיונים במסגרת חוק ההסדרים, ככה חאפ-לאפ. נכון, פרופ' כץ? אתה מסכים אתי שלא ראוי שזה יהיה במסגרת חוק ההסדרים, מה שמוגדר על-ידך כנושא מסובך ורגיש במיוחד?

אני רואה שהוא לא מסכים.

אני שם לב שהוא לא רוצה להסתבך.

זאת שאלה שלא צריך להפנות אליו.

אמרתי שהמועצה להשכלה גבוהה, כמו משרד החינוך, היא תבנית נוף המנהיגות העומדת בראשה. לכן לא אכפת לי שתראה בזה, אדוני, הצעה לסדר. אולי נחליט עכשיו שאנחנו לא רוצים לראות את זה במסגרת חוק ההסדרים.

אתה מדבר על פיצול.

אני מתחייב לשני דברים, אדוני היושב-ראש. אל"ף, להשתתף בכל הישיבות בהן ידונו בהצעת החוק. ובי"ת, אני מתחייב לייצג בדיוק אותה גישה שייצגתי כאן היום ושמיוצגת על-ידִי מימים ימימה.

הוזמנתי לדיון כנציג ועד ראשי האוניברסיטאות. הייתי רקטור האוניברסיטה העברית עד לפני 3 שנים והשתתפתי גם בדיוני ועדת החינוך והתרבות. עוד לפני זמנו של חבר הכנסת אורלב בראש ועדת החינוך עמד חבר הכנסת עמנואל זיסמן והוא היה הראשון שאתו התחלנו את השיחות. רציתי להגיד ב-3 משפטים מה הרקע שלי, מה אני עושה כאן, ולומר 3-4 נקודות, ואני אשתדל לומר אותן בצמצום כדי לא להטריד אתכם יותר מדי. אתם שמעתם את עיקרי הדברים.

באתי כנציג ועד ראשי האוניברסיטאות. הייתי רקטור האוניברסיטה העברית עד לפני 3 שנים, והשתתפתי בדיונים בוועדות בבית הזה. נקטתי בדיוק את העמדה שחבר הכנסת יוסי שריד תיאר קודם. זאת אומרת, בזמנו כראשי אוניברסיטאות נתנו דעתנו לאיכות הירודה יותר – לא אגיד ירודה טוטלית – של החינוך בשלוחות, ואני לא יכול לחלק עכשיו בין 4 לבין 40 כי החוק מתייחס לכיוון מסוים.

אתה יכול. אתה לא רוצה.

אני רוצה לתאר את התמונה. היא נאמרת מנקודת מבט לא של מחוקק, ואני גם לא משפטן. אני עוסק בהוראת ההיסטוריה ובתקופת הגאונים, שהיתה לפני הרבה מאוד שנים, אבל יש אנשים המשוכנעים שההיסטוריה חוזרת על עצמה כל הזמן.

אספר לכם שלושה סיפורים, שניים מפי השמועה והשלישי שהיה בדידי, אבל הייתי עד לכולם.

הייתי בניו-יורק בניהול משא ומתן על שיתופי-פעולה אקדמיים עם מוסדות שלא מתביישים בשיתופי-פעולה אם אוניברסיטאות ולכן לא שולחים שלוחות לישראל. ואז הם שאלו אותי: מי יעלה על דעתו שמדינה ריבונית תכשיר בצורה כל-כך פתוחה גופים שאנחנו לא היינו מתירים אותם? בארצות-הברית הרי אין מועצה להשכלה גבוהה אלא יש כללים אחרים ואנשים השתמשו בהם כבעלה תאנה.

סיפור שני, קבוצה של ראשי אוניברסיטאות, ביחד עם חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן, ישבו באוקספורד עם חלק מראשי האוניברסיטאות שאתם מזכירים כאן, שיש להם אתר באינטרנט ושעובדים בפיקוח באנגליה. ראש אוניברסיטה אחת אמר לי: אני לא יודע באמת מה מתחולל במוסדות שלכם בארץ אבל יש לנו המון תלמידים, פתאום יש פריחה במוסד שלנו.

הרי אתם יודעים ממה זה נוצר. כאשר הפריטו אוניברסיטאות באנגליה והן היו צריכות להתפרנס לא מן הקופה הציבורית אלא לצאת לרעות ולאסוף את הכסף, זה היה אחד הפתרונות כדי למלא את הקופה.

אולי נציע את זה גם לאוניברסיטה העברית.

אבל הנקודה השלישית, שאני רואה אותה כחמורה מכל הנקודות האחרות, קשורה באוניברסיטה העברית. לפני היות השלוחות בארץ, כאשר התחלתי את תקופת כהונתי כרקטור – וכנראה כל דירקטור שמתחיל את תקופת כהונתו נתקל בתופעה הזאת – הגיעו מוסדות ציבוריים והציעו לי הצעות מפתות: אנחנו נביא תלמידים ב-bulk, הם לא יעמיסו עליכם, הם לא יהיו כאן הרבה ימים בשבוע, תרכזו לנו את הלימודים באיזה ערב אחד או אחר-צהרים אחד, וגם על הספריות לא נעמיס. זאת אומרת, זה מה שהם הציגו לי כיתרון. אחרי זה כשהצגנו להם את תנאי החיים בתוך אוניברסיטה הם לא יכלו לעמוד בתנאים הללו.

אני שואל – וכאן אני מדבר כאזרח, היום אני לא שומר שום חותם – מי מטפל בילדים שלנו? אנחנו סוגרים היום מכללות להוראה, לפי תפיסת עולם שאנחנו צריכים להעלות את רמת המורים, ומצד שני אנחנו פותחים כל שער, נותנים לשלוחות או לגופים אחרים אפשרות לתת תעודת הוראה למורה שיעבוד עם הילדים שלנו, עם הנכדים שלנו, למישהו שיטפל בשיניים שלנו, למישהו שיטפל בגופנו – חלק זה מכללות שעוסקות בהכשרת אחיות. זאת אומרת, כאן לא מדובר בעניין תיאורטי, שלא נעים לי מקבוצת הלחץ שעמדה כאן ודיברה אתי לפני הישיבה ואני צריך להיות נחמד אליה, או מכל מיני סיבות אחרות, כי למדתי אצלם או כי אני חבר כנסת ואני בסדר, אני כן למדתי ולא קניתי תואר. אלא אני מדבר על הבעיה החמורה: מה היא איכות החיים שלנו בישראל – לא איכות התואר האקדמי – בעקבות תארים שמאחוריהם מסתתרת אי-רצינות.

דבר ראשון, כבר אמרתם, מה תנאי הקבלה? לא כולם יכולים להיכנס למוסד להשכלה גבוהה, ולא כולם נועדו להיכנס למוסד להשכלה גבוהה. תראו את שוויצריה, מדינה נאורה. שם יש מי שהולך להשכלה הגבוהה, יש מי שהולך להשכלה תיכונית, ויש מי שלא – והמדינה מתקיימת.

דבר שני, ללימוד צריך תשתיות. אתם נותנים לנו כסף – לא מספיק, אבל אתם נותנים לנו כסף לספריות, למעבדות, לכיתות לימוד. היום אנחנו מלמדים בטכניקות אחרות. העולם נראה אחרת בטכניקות ההוראה, גם בזכותכם, גם באשמתכם אולי כי אפשר לתת יותר. כל השאלות הללו הן שאלות שאנחנו חיים אותן יום-יום.

אי אפשר לייצר תואר יש מאין. זה הון, זה מסורת, זה פיקוח. לא פלא שהמועצה להשכלה גבוהה – אני לא יודע מי קרא את הנייר שהיא העבירה, אני קראתי אותו עכשיו פעם נוספת – אומרת במפורש, בתחילת ההגדרה שלה ל-13 העיקרים: "המועצה להשכלה גבוהה איננה מקיימת בדיקה לגבי רמתן ואיכותן האקדמית של השלוחות הזרות".

דיברתם על הכנה נאותה. אני מדבר אתכם על קריאת טקסט אלמנטרית. ממי אתם מתביישים? הרי ברור שדברים כאלה אחרי זה נראים. תבדקו את 13 העיקרים, תראו אחד אחרי השני: 30% מכאן, מספר תלמידים, התאמת תוכניות – אלה עניינים צורניים.

חבר הכנסת יוסי שריד אמר שמעבירים את השלוחות דרך חתחתים. הרי גם אותנו מעבירים דרך חתחתים, ובצדק. כאשר אנחנו רוצים לפתוח תוכנית חדשה אנחנו עוברים שנתיים של עבודת פרך, ובחלק מן המקרים אנחנו נעלבים, ובחלק מן המקרים אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו לא מקבלים את האישור, ובפעמים אחרות אנחנו מעליבים את האחרים, וזה לא עניין של תחרות, תבינו.

אנחנו באוניברסיטאות הגענו לנקודת הרוויה. אסור לנו לקלוט יותר, אנחנו רק משחקים בתמהילים.

למה?

משום שיש לנו מגבלה. הגענו ל-22,000 תלמידים באוניברסיטה העברית, אין לנו יותר מקום.

זה נובע מכך שאין לכם תקציב לקלוט יותר תלמידים?

לא. אסור לנו לגדול יותר.

ונקודה אחרונה, באוניברסיטה העברית אנחנו חיים ב-4.5 קמפוסים משום שנחלצנו למשימות שהטילו עלינו. הלוואי והיינו בקמפוס אחד, הלוואי והיינו יכולים לחזור להיות במקום אחד, בגבעת רם, ולא להתפזר על פני כל העולם. מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו משלמים 20 מיליון שקל עבור ביטחון. אתם דיברתם על כך בציניות אבל אף אחד לא מכסה לנו את זה. אנחנו נמצאים באנומליה של מוסד אקדמי, לצערנו, והלוואי ותמצאו לנו פתרון. אבל נראה לי שלא תמצאו כי יש בעיות דחופות יותר.

אני חוזר לעניין המהותי. אני מדבר אל חברי הכנסת וגם אל הפרוטוקול, כי אני מקווה שיקראו אותו. תבינו שבנפשנו הוא כי מדובר כאן באיכות אקדמית ירודה. מדובר כאן בדרגה שלא מתקבלת אצלנו, וחלק מההכשרה נעשית במתקנים שאינם נאותים. אבל אחרי זה אנשים יוצאים החוצה לרשות הרבים ומסכנים חיים ומסכנים חינוך.

תשאלו אותי למה דווקא בחוק ההסדרים – אני לא יודע. זה לא ענייני. אני לא משפטן. תשאלו אותי למה אני מגיע הפעם – הגעתי לכאן לפני 7 שנים ואני אגיע לכאן בעוד 7 שנים אם רק אפשר יהיה להציל משהו, כי אלה הילדים שלנו והמדינה שלנו.

אדוני היושב-ראש, ברוח דבריו של חבר הכנסת שריד, אני לא משפטן, וכיוון שאינני משפטן לא אעלה טענות משפטיות. וגם אינני מומחה לאיכויות אקדמיות. אני יכול להיתלות באילנות גבוהים כאן אבל אני אישית אינני יכול לומר בעניין הזה. אבל איש עסקים הייתי, זאת אומרת, שכל ישר בדברים שאנחנו רואים כאן ובטענות שנשמעות משני הצדדים אני יכול לגלות.

יש היגיון רב בטענה של השלוחות: "אתם מוכנים בכל מקרה, וגם אחרי השינוי הזה שהאוצר מציע, להכיר באוניברסיטת-האם, ואתם מודים שיש בדיקה שמשווה אותנו, השלוחה, אל אוניברסיטת האם. ובכל זאת, בנו השלוחה אינכם מוכנים להכיר. אם יקום הסטודנט וישלם טבין ותקלין וייסע לארצות-הברית וילמד שם באוניברסיטה ויקבל את אותו התואר ויחזור הנה, הרי תכירו בו.

הוא לא יחזור. צריך להיות משוגע כדי לחזור.

אני מקווה שיחזור. אני אומר שזאת טענה שניכרים בה דברי אמת.

יש טענה אחת שלא שמעתי מן השלוחות, אבל שמעתי אותה מזמזמת במסדרונות, וגם היא טענה שראוי לשמוע אותה. הטענה הזאת אומרת: "אנחנו בעצם מקבלים את "האקרדיטציה" שלנו (במרכאות כפולות ומכופלות) מעצם העובדה שהמדינה מכירה בתארים שלנו ונותנת תוספות שכר. קחו לנו את זה ואתם הורסים אותנו לגמרי. לא רק 8% מבין התלמידים שלנו שנמצאים בשירות הציבורי אלא גם 92% הנוספים יעזבו אותנו, כי אתם נוטלים מאתנו את הכבוד האקדמי. האם יש מידתיות במה שאתם עושים?" גם זאת טענה שאפשר לשמוע.

ויש כמובן שלל טענות משפטיות וסטטוטוריות, החל מן הטענה שבכלל זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים, וטענות רבות אחרות, שכיוון שאינני משפטן אני פטור מלהיכנס אליהן.

שאלת את עצמך אי פעם למה אוניברסיטאות מכובדות לא פותחות שלוחות?

לשיטתם של חברי כאן דווקא אוניברסיטאות מכובדות פותחות שלוחות.

אין שום אוניברסיטה שהיא בין 50 האוניברסיטאות הראשונות בעולם שפתחה כאן שלוחה.

כיוון שהקדמתי ואמרתי שאני לא בקי באיכויות אקדמיות ואינני מכיר את האוניברסיטאות הטובות, אינני יודע.

חבר הכנסת שריד, אתה מדבר ללא בדיקה. אפילו לבקר בשלוחות סירבת. זה לא מכובד.

גם אם לא ביקרתי ב"הרווארד" (ודווקא כן ביקרתי שם), אני עדיין יודע ש"הרווארד" הוא מוסד די מכובד. גם אם לא הייתי ב"אוקספורד" (ודווקא כן הייתי שם), אני יודע שזאת אוניברסיטה מכובדת. אני חושב שבין 50 האוניברסיטאות הראשונות בעולם אין אחת שפתחה כאן שלוחה.

אתה טועה.

מצד שני, יש טענה שלא נשמעה בגלוי, והיא טענה כבדה מאוד, שאפשר לשמוע אותה מן האוצר, מן המדינה, וזאת טענה שאם אני הייתי מעסיק או מעביד היתה מפריעה לי מאוד, והיא באה תחת הכותרת של מה שאני קורא לו: שוטרים עם תואר במוסיקולוגיה. אומרת המדינה: "הרי אני במצב בלתי נסבל. יש לי אלפים, עשרות אלפים ומאות אלפי עובדים, וכל אחד מהם יכול ללכת, בלי שהוא שואל אותי ובלי שהוא מתייעץ אתי, לעשות תואר כזה או אחר, לחזור אלי ולבקש ממני כסף. למה אנחנו צריכים לעמוד בדברים האלה?" הבעיה אולי איננה צריכה להיפתר כך, הבעיה הזאת אולי צריכה היתה להיפתר אחרת. אבל הבעיה הזאת היא בעיה.

עכשיו אני מגיע לנקודה האחרונה, לשמחת כל המאזינים. כולם כאן מסכימים שיש גוף אחד במדינת ישראל שיכול וצריך לעסוק במלאכה, והוא המועצה להשכלה גבוהה. אולי הוא תדמית נוף העומד בראשו, שאיננו מבקש לעשות זאת, אבל אולי צריך לזרז את המזורזים. מפני שהמועצה להשכלה גבוהה כן יכולה – וכאן נחלקו הדעות: עו"ד הר-זהב אומר שהמועצה להשכלה גבוהה כן בודקת, ועו"ד טור-כספא מהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שבעצם הם לא בודקים, ובמכתב שמונח לפני, שחתום על-ידי עו"ד נדב שמיר, ממונה תחום שלוחות חוץ-לארץ של המועצה להשכלה גבוהה, נכתב שיש להם סמכות לפסול תוכניות לימודים, ומכאן קשה ללמוד אם הם מנצלים את הסמכות הזאת שעומדת לרשותם.

ואני שואל, מדוע לא תיקח על עצמה המועצה להשכלה גבוהה באמת אחת ולתמיד את הסמכות לבדוק בארץ, ובמשתרשר מכך את מי ששולח הארץ, ותתן את האישורים, ותאשר את מה שצריך לאשר, ותפסול את מה שצריך לפסול? ובזה יבוא השלום למחוזותינו.

ראשית, אני רוצה לפתוח, כפי שאמרו כבר כמה מחברותי וחברי, ולומר שגם לדעתי מקומו של הדיון הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים. דעתי מאוד לא נוחה מן העובדה שאת הדיון אנחנו מקיימים במסגרת חוק ההסדרים, רק בגלל העובדה שהאוצר הוא בעל עניין בנושא הזה.

אף פעם לא הייתי איש חינוך. את התארים שלי השגתי באוניברסיטאות מוכרות. אבל אני מתרשם שהנושא הוא כל-כך כבד וכל-כך מורכב, שאנחנו נעשה חוכא ואטלולא, וממש לא נהיה רציניים, והייתי אומר אפילו נחטא לתפקיד שלנו אם נצביע על הסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים. זה לא מקומו, וצריך להתעקש על כך. הרי במילא זה לא ישפיע כהוא זה, נאמר גם על-ידי האוצר, על התקציב של 2005. כל מי שנמצא היום בתוך הצנרת של השלוחות, הדבר הזה לא יפגע בו, וזה לא יפגע גם באלה שיסיימו בעוד שנה ובעוד שנתיים.

דיברנו על אלה שכבר קיבלו.

בלתי מתקבל על הדעת שמי שנכנס אל תוך התהליך ונמצא כבר בשנתו השלישית או בשנתו השנייה ויודע שהתואר הזה יוכר, לפתע פתאום ישנו את כללי המשחק. את זה טען כבר הנשיא ספירו אגניו, זה לא יכול להיות. אני חושב שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. לא יכול להיות שייפגעו אלה שהבטיחו להם או שידעו וכיוצא באלה דברים ופתאום לפתע שינו להם את כללי המשחק. לכן זה באמת לא לתקציב 2005.

האוצר ניסה כבר כמה פעמים לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, ולא צלח בידו.

אבל אני לא הייתי אז היושב-ראש.

אז היום על אחת כמה וכמה, היא הנותנת. כפתור ופרח.

לגוף העניין, אני חושב שיש לזה פתרון. אל"ף, לקיים דיון במקום אחר. בי"ת, להטיל על המועצה להשכלה גבוהה לבדוק את השלוחות, ואם צריך גם לשנות את החקיקה. כפי שהמועצה להשכלה גבוהה בודקת במדינת ישראל את הכשרות והכשירות של המוסדות להשכלה גבוהה הישראלים, תעשה אותו דבר גם לגבי השלוחות. אני יודע שהמועצה להשכלה גבוהה עושה את זה גם לגבי המכללות. הרי כשמכללה רוצה לפתוח פקולטה חדשה היא נדרשת לאישור.

כל מה שהוא ישראלי.

צריך לעשות דין אחד למה שהוא ישראלי ולמה שאיננו ישראלי.

אמר כאן עורך-הדין המכובד הר-זהב שהם הזמינו את המועצה להשכלה גבוהה, התנדבו, רק שהמועצה להשכלה גבוהה עד היום לא באה ולא הסכימה לבדוק אותם.

לכן השורה התחתונה, אני אומר לך, אני אצביע נגד הצעת החוק הזאת, בלי נדר.

ורק עוד דבר אחד. חילקו לנו חוות דעת משפטית של ועדת החינוך של לשכת עורכי-הדין, שאומרת ש"מטרת התיקון לעקוף את הגוף הסטטוטורי המכיר בתארים ... והדבר יביא להפליה פסולה המנוגדת לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

באתי לדיון מצומצם, ובאמת בלי שום דעה מגובשת, ויצאתי עם דיון רחב הרבה יותר.

כאשר קראתי את הצעת החוק ואת ההסברים ממש לא הבנתי איך אפשר להסכים שבמדינת ישראל תסתובב תעודה שלא תהיה טובה רק לדבר אחד, וזה לתשלום שנובע מהסכמי עבודה. הרי נקבע בהסכמי העבודה שאם אתה לומד מגיע לך תשלום.

אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן – ואני באמת לא מומחה בעניין – הדאגה שלי הרבה יותר גדולה. הדאגה שלי הרבה יותר גדולה אחרי מה שאתה אמרת על איכות התוצר שיוצא משם. אם אכן הדברים נכונים, שאי אפשר לקיים מוסד במרחק כזה, והרמה נמוכה, והכלים לא כלים, והדברים לא נעשים כהלכה – אלה פחות או יותר הדברים שאתם אמרתם, אז האחריות היא לא רק לאותם תשלומים שנזקפים לזכות עובד מדינה שמקבל תואר, אלא שמדינת ישראל מסכימה שכל שנה יסיימו כך וכך בוגרים, אפילו במספרים של היום, כ-2,000 סטודנטים או משהו כזה, שיתפזרו בכל מיני מקצועות במדינת ישראל, כאשר המועצה להשכלה גבוהה אומרת: אני לא מטפלת, זה לא עסק שלי, והאחרים אומרים: אי אפשר לפקח מבחוץ.

לפעמים אנחנו מתעסקים כאן בכנסת בחוקים נוקדניים, שמחייבים על כל דבר חובת כשירות ופיקוח ומבחנים, ממתווך דירות, דרך שדכן, דרך נהגי מוניות, כל מיני דברים. וכאן יוצאים 2,000 איש בשנה במקצועות שונים, נשפכים אל תוך השוק. ולא חשוב אם הם מקבלים את התוספת בשכר, שזאת הנקודה שהאוצר העלה, אלא אם הבעיה אכן אמיתית אז הסיפור הרבה יותר רחב והדיון צריך להיות הרבה יותר רחב.

אני אומר לך את האמת, העובדה שמדינת ישראל מסכימה שיקבלו תארים מבוקרים בכל הצרכים האחרים, ובאה ואומרת: רק הדבר הזה חריג – בעיני זה בלתי סביר.

זאת הנקודה שלנו.

בעיני זה בלתי סביר. אם העסק בסדר, ואם טענתם צודקת, כלומר אלה שיוצאים משם הם כמו אלה שיוצאים מהמכללות ומהאוניברסיטאות, אז לא צריך להביא את החוק הזה, אין בו שום היגיון. אבל אם אחרים צודקים, שבעצם רמת הלימוד שם מוציאה מוצר ברמה אחרת, מפוקפקת, בלתי מפוקחת – לא על-ידי אוניברסיטאות-האם, שלא מגיעות לכאן, ולא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שלא נכנסת לפיקוח על הרמה האקדמית שלהם – אז הבעיה הרבה יותר חמורה. אז למה אנחנו נאלמים דום, ולמה לא עושים תיקון מוחלט של העניין, עם גרייס, עם תקופת מעבר, אם מחליטים כך?

אני לא יודע אם המועצה להשכלה גבוהה יכולה לבדוק, כפי שהציע חבר הכנסת דני יתום, את הפעילות האקדמית של מוסד שיש לו איזו אוניברסיטת-אם. היא אומרת שהיא בודקת רק מוסדות ישראלים. אז יכול להיות שלא תהיה ברירה ויצטרכו להגיד לאנשים הנחמדים האלה: קחו גרייס של כמה שנים, אי אפשר לעשות את זה בשנה, ותיכנסו אל תוך המערכת הישראלית אם אתם רוצים להתקיים.

את כל זה אני אומר בלי שאני יודע אם הטענות נכונות, אבל שמעתי את רקטור האוניברסיטה העברית לשעבר, שמעתי את הפרופסור ממשרד החינוך. אם אלה הדברים, אז באמת הדיון הרבה יותר רחב. הדיון המצומצם הזה הוא ממש לא במקומו כי הוא בשוליים שבשוליים, ואין בו גם היגיון. יש בו אולי היגיון כספי, אולי, למרות שאני חושב שהחשבון הכספי שהוצג הוא נכון יותר מהחשבון שנציג האוצר מציג, כי אם באמת ייקבע שהתעודה שם לא מוכרת אז רבים לא ילמדו שם ואתה תסבסד סטודנטים ב-15,000 שקל בשנה.

אני לא אגדיל את המכסות. יש תנאי קבלה.

אז ילמדו פחות 6,000 איש.

לכן, אדוני היושב-ראש, שני דברים – אל"ף, באמת לא במסגרת חוק ההסדרים. ממש לא במסגרת חוק ההסדרים. ובי"ת, אני מציע לכנסת לעשות דיון על הבעיה הזאת במובן הרחב ולא במובן המצומצם כפי שמופיע בחוק ההסדרים, כי אם יש בעיה, כפי שהוצג כאן, היא גדולה יותר מהסיפור הפשוט הזה.

בשנת 1999, כאשר בפעם הראשונה משרד האוצר בא לכנסת וביקש להגביל את שלוחות חוץ-לארץ, אני זוכר מה היה אז הלחץ.

הלחץ הוא אותו לחץ.

לחצו לא להכניס את השלוחות?

לא. היה לחץ עצום. בשעתו האוצר בא עם החלטה די קיצונית, כי ראו שזה מתפתח לקטסטרופה.

אני מקווה שאנחנו נסיים את כל הדיונים על התקציבים השבוע או בשבוע הבא. בהנחה שאין רוב לממשלה בינתיים, יש לי אז 3 שבועות עד 1 באפריל. אני רוצה להבין מה המשמעות של השאלה האם זה שייך לחוק ההסדרים או לא. אם השאלה היא האם ניתן לעשות דיונים רצופים על החוק הזה, אני יכול להקדיש יומיים שלמים כדי לדון על החוק הזה, כפי שאני מתכוון לעשות לגבי נושאים אחרים, אז אין בעיה.

אבל זה כנראה לא מספיק.

אמרתי לך, באתי בונה פידה לדיון, באתי בלי עמדה.

לא באתי לתקוף אותך. באתי לשאול אותך האם הכוונה שלך שצריך דיון ארוך, או הכוונה שלך שעלינו לעזוב את זה עכשיו?

צריך דיון אמיתי, זה לא עניין של ארוך או קצר.

על הדבר המצומצם לפי דעתי אין טעם להצביע, למרות שהאוצר מבקש את זה, כי יש כאן מידה מסוימת של אי-רציונליות. הם אומרים: בעצם בשלוחות רמת הלימודים לא טובה ולכן אנחנו לא נכיר בזה.

רמה לא ידועה, סליחה. אנשי האקדמיה אומרים מה הרמה, לא אני.

אומרים מומחים שאולי הם טועים. אומרים אנשי השלוחות: הרמה מצוינת.

עוד לא גמרו להגיד.

לכן צריך להרחיב את הדיון. הדרך הטובה ביותר – ואני לא יודע מה לוח הזמנים של חוק ההסדרים – היא לפצל את החוק, לזמן גורמים ולעשות דיון יסודי על עתידן של השלוחות. אם יחליטו שאפשר לקבל מוסדות מפוקחים בעלי ערך במצב הקיים, שימשיכו להתקיים.

דרך אגב, חבר הכנסת שוחט, יש הצעה לפצל מחוק ההסדרים את כל אחד מהחוקים.

את החוקים שעוסקים בדברים בסיסיים. זה נכון, דרך אגב.

אני חוזר ואומר לך, אין לי כאן עניין לטרפד משהו.

לא כך אמרתי. אמרתי שיש הצעה לפצל כל אחד מסעיפי חוק ההסדרים.

כי חוק ההסדרים כשלעצמו הוא רעה חולה, ברמה העקרונית.

הוא רעה טובה, לפי דעתי. יש דברים שצריכים להיות בחוק ההסדרים, בלי ספק, ויש דברים שלא צריכים להיות בו. הדבר הזה, אם הוא מתפתח לשאלה כללית האם בכלל יש מקום לקיים שלוחות במדינת ישראל, כאשר נאמרים דברים כאלה ואחרים על רמת הלימודים ועל חוסר הפיקוח – זאת שאלה שצריך לדון בה.

אנחנו מתייחסים רק לנושא השכר והסכמי העבודה.

זה בדיוק העניין, שאנחנו לא רוצים להתייחס רק לזה.

אם הייתי אומר לך: בוא נדבר על האקדמיה, אז היית צודק.

אבל אני לא יכול להסביר את זה. אם העסק חי וקיים וכולם שותקים, אז גם הבוגר של השלוחה צריך לקבל תעודה ולקבל שכר בגינה. אבל אם זה פועל לא כשורה, צריך לבטל את זה.

חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לספר לך על דיון שהתקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, כי הסיפור לא מסתיים, הוא הרבה יותר רחב אפילו ממה שאתה אומר.

לא מזמן דיברנו על הכרה בתארים שקיבלו כבר בחוץ-לארץ, כמו מ"ישיבה יוניברסיטי", שיש אומרים – אני לא מכירה באופן אישי – שהיא אוניברסיטה ברמה גבוהה. שמענו בוועדה עדויות של כמה אנשים ואמרה לנו אחת שיש לה תואר שני: אני מקבלת שכר כמו מי שלא למד בכלל באקדמיה על אף שיש לי תואר מוכח מ"ישיבה יוניברסיטי".

כפי שהסביר לי יפה מר אורי שוסטרמן אתמול, יש משולש בעל שלוש צלעות: צלע אחת היא מי שלומד באוניברסיטה בארץ או במכללה; צלע שנייה היא מי שלומד באוניברסיטה בחוץ-לארץ ובא עם תואר ומבקש שיכירו בו;

מוסד מפוקח בארץ פעולתו.

והצלע השלישית היא השלוחות. זאת אומרת, שלושה ערוצים שונים לקבל תואר אקדמי ברמה כזאת או אחרת. בכל אחד מן הערוצים יש בעיה.

אני רוצה לומר לך שהצביעות גדולה מאוד, גם מסביב לשולחן הזה. יגידו לך אנשי האוניברסיטאות – לא בחדר הזה, אולי בחדר אחר – שמי שלומד במכללה, על אף שהיא מוכרת וידועה במועצה להשכלה גבוהה, לא שווה שום דבר, ואם אתה דואג לרמת הבוגרים אתה צריך לדאוג גם לרמה במכללות. יש לי תואר מאחת המכללות האלה אז אני מרשה לעצמי לדבר. יבוא מישהו ויגיד: מי שלומד משפטים במכללה לא ראוי שיהיה עורך-דין. יש גם מי שטוען כך, ובחלק מן המקרים גם בצדק, בלי לנקוב בשמו של מוסד זה או אחר. לכן אני חוזרת ואומרת שרמת הצביעות גבוהה משום שכל אחד מסתכל על השני ואומר: זה לא שווה כלום.

יש כאן כמה מישורים. אני בעד, בניגוד לידידי חבר הכנסת רוני בריזון, שכל עובדי המדינה באשר הם יהיו אקדמאים, הלוואי. הלוואי ונגיע לכך ששוטר ילמד מה שילמד, שכל אחד ילמד באקדמיה, כי לעניות דעתי אקדמיה זה דבר מועיל ומבורך, וככל שיהיו יותר אקדמאים כן ייטב. לא משנה לי התחום אפילו, כי עצם הלימוד מבורך.

מצד שני, לא יתכן, כפי שנאמר כאן, שכל אחד יעשה דין לעצמו. צריכה להיות רמה אקדמית גבוהה. למדתי הרבה מאוד שנים, יש לי 5 תארים אקדמאים, כולם נרכשו בארץ, והשקעתי בזה הרבה מאוד עבודה והרבה שנים. אני בוודאי לא חושבת שצריכים ככה במחי-יד לתת תואר אקדמי, לא בהתכתבות ולא בצורה אחרת. זה מביש אפילו. אני לא אומרת שזה המקרה, שלא יהיה ספק, אבל אני בוודאי נגד הורדת הרמה.

אני רק אומרת, שמישהו במדינה הזאת צריך לעשות סדר. כרגע אני לא מכירה גוף אחר אלא המועצה להשכלה גבוהה. זה הגוף שהמדינה החליטה שייתן את ההכרה האקדמית. אם הממשלה תחליט, או אם הכנסת תחליט על גוף אחר, בסדר.

הגוף הזה עושה למי שמבקש ממנו הכרה. למי שלא מבקש, הוא לא עושה הכרה.

אי אפשר לעשות את ההבחנה: מי שבא עם תואר של "דרבי" מחוץ-לארץ – כן ניתן לו, ומי שבא עם תואר של אותה אוניברסיטה בארץ, ובדקו את כל מה שבדקו פורמלית – לא ניתן לו. לדעתי זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ, אבל מעבר לכך, אני חושבת שלא מוסרי לחשוב כך.

הנושא הזה מורכב ומסובך, כפי ששמענו כאן מיותר מבן אדם אחד. בואו לא נחליט עליו בצורה חפוזה. גם העניין הכספי לא לגמרי ברור, שמענו דעות לכאן ולכאן. אולי זה צודק, אולי אחר צודק. אני אומרת, בואו נפצל את זה מחוק ההסדרים ונקיים דיון מעמיק. אני לא חושבת שבחודשיים הקרובים נוכל לעשות את זה אם זה יהיה תחת הגג של ועדת הכספים משום שיש לכם ברוך ה' הרבה מאוד נושאים לדון בהם, לכן דיון מעמיק אי אפשר יהיה לעשות. אני גם חושבת שוועדת הכספים היא לא הכתובת הנכונה, וזה סיפור כשלעצמו.

אני לא ביקשתי שזה יבוא לוועדת הכספים. אני מניח שאתם יודעים.

אני לא נכנסת כרגע לשאלה הזאת. אני רק אומרת שצריך דיון מעמיק, בוודאי לא כחלק מחוק ההסדרים.

ראשית, אני חושב שזה לא נושא תקציבי. הבעיה התקציבית היא עצומה. השלוחות מחוץ-לארץ מהוות בסך הכול 3% מכמות האקדמאים במדינת ישראל, ויכול להיות שיש לנו בעיה עם כל ה-220,000 סטודנטים, שרבים מהם אולי לומדים מוסיקה והולכים להיות שוטרים, ואולי זה לא תורם למדינה. יש כאן בעיה גדולה מאוד, וחבל שמתלבשים על הקצה של הבעיה, כאשר ברור מעל ומעבר לכל ספק שאם יסגרו את השלוחות יבואו אוניברסיטאות ישראליות במקומן וזה יעלה למדינה ללא שיעור יותר.

רק להזכירכם, פר קפיטה כמות הסטודנטים בישראל היא מחצית ממה שמקובל בארצות-הברית. וברור שמה שקיים בארצות-הברית יהיה כאן בעוד כמה שנים.

זה לא נכון.

השנתון הסטטיסטי אומר אחרת.

אנחנו בין הגבוהים בעולם. אצלנו זה 8% מהאוכלוסייה. זה המון.

אצלנו בארץ 23% מבני שנתון רלוונטי הולכים ללמוד באוניברסיטאות, ובארצות-הברית זה 47%.

3% זה הממוצע הכלל עולמי. אצלנו זה בערך 4%.

לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה זה כ-40% משנתון רלוונטי.

אנחנו מדברים פר קפיטה, מתוך סך כל האוכלוסיה.

אתה מדבר על אוניברסיטאות או על ההשכלה הגבוהה בכלל?

על ההשכלה הגבוהה בכלל.

אז זה לא מדויק.

מדובר על 40% משנתון רלוונטי, אולם השנתון הרלוונטי בארץ פשוט בוגר יותר, לכן ההשוואה לא מדויקת.

חלק מהאנשים פשוט בגיל מבוגר יותר. זה ההבדל.

עם המכללות זה מגיע ל-240,000, אם אינני טועה, עם הסמינרים ועם הכול.

נושא שני, אני חושב שהכנסת הנכבדה יכולה להחליט שלא יתקיימו במדינת ישראל שלוחות של אוניברסיטאות זרות. אני מכבד מאוד את העמדה שהציג חבר הכנסת שוחט, שיחליטו כך או אחרת, יתנו גרייס, ואז השלוחות יתארגנו, או שיסגרו או שיחליטו על דבר אחר. אני חושב שזאת החלטה נכונה מאוד.

אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בעולם של גלובליזציה, עולם שבו בכל מקום מעבירים פעילות מכאן לשם. יש אלפי שלוחות של אוניברסיטאות אמריקאיות במערב אירופה, וזה קיים ומקובל ומכבדים את זה, וזה לא דבר רע. אבל בסדר גמור שכנסת ישראל תחליט שזה דבר רע ויודיעו לנו בצורה מסודרת: קחו זמן להתארגן ותסגרו.

לא זאת היתה העמדה שלי.

הצגתי את זה כאופציה.

לא אמרתי שזאת העמדה שלך. אבל אני אומר: אם כך יחליטו, זאת אפשרות סבירה.

אבל לבוא בחטף, ביום אחד, מהיום למחר, ולהביא את כל השלוחות האלה – ואני מודיע לכם: זה להביא את כל השלוחות האלה לפשיטת רגל, וכל 6,000 הסטודנטים שנמצאים בתהליך יתפזרו לכל עבר, משום שאתה לא יכול להפסיק בחטף – לדעתי זה ייצור הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

אני מכבד את כל האנשים שהביעו דעתם על האיכות. אני רוצה לקבוע בצורה אבסולוטית, אף אחד מהם לא בדק את איכות השלוחות במדינת ישראל – לא המועצה להשכלה גבוהה, לא נציגי האוניברסיטאות ולא אף אחד אחר.

השלוחות, בחסותה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, התחננו בפני המועצה להשכלה גבוהה שתבדוק את האיכות שלהן. אמרו: תפסיקו לבדוק לנו בדיקות אדמיניסטרטיביות. תבדקו את האיכות האקדמית. חלק מאנשי המועצה להשכלה גבוהה, כולל יושב-ראש ות"ת פרופ' נחמיה לב-ציון ז"ל ופרופ' רביצקי וחברים נכבדים חשבו שזה רעיון נהדר, אך במליאת המועצה הם לא הצליחו להעביר את זה.

לא בגלל שיש מניעה בחוק אלא פשוט כי הם החליטו לא לעסוק בכך.

בטח שיש מניעה בחוק.

זאת הבעיה, יש מניעה לעשות את זה.

באנו כולנו ואמרנו: בואו נשנה את החקיקה, תבדקו את האיכות שלנו. חלק גדול מחברי המועצה חשבו שזה רעיון טוב, וכנראה שחלק גדול יותר חשב שזה רעיון לא טוב. אבל אני מודיע, אף אחד לא בדק את האיכות של השלוחות. הזמנו את מי שמוסמך לבדוק איכות וביקשנו שיבדוק, והוא סירב. יושבים כאן אנשים סביב השולחן וקובעים עמדות על האיכות שלנו על סמך פרסומים שונים. גם אני שמעתי כל מיני דברים על מכללה כזאת ועל אוניברסיטה כזאת, ועל מכללה שנמצאת ביהודה ושומרון, ומכללה שנמצאת באשקלון ובכל מקום אחר. לא רציני לשים את זה על השולחן. רציני – לבדוק. אנחנו הזמנו את עצמנו למועצה להשכלה גבוהה והתחננו – וועדת החינוך והתרבות של הכנסת בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב התחננה בפני המועצה להשכלה גבוהה: תבדקו. אבל המועצה להשכלה גבוהה סירבה. את מניעיה אינני יודע.

אנחנו מדברים על הפרטה במדינת ישראל. אנחנו עשינו הפרטה, לעומת אוניברסיטאות לאומיות ש-2/3 או יותר מתקציבן משולם על-ידי המדינה. מי שרוצה לפעול נגד הפרטה, בסדר, אבל שיבינו שזאת המשמעות.

והדבר האחרון, מישהו אמר שמחנכים כאן אחיות או אנשים מאוד מאוד אחראים ואולי ייצא דבר רע. אז תשאלו בבקשה את מי שאחראי לאנשים האלה, שזה משרד הבריאות, מה דעתם על זה. הם חושבים שזה רעיון נהדר. אבל לשים על השולחן תהיות ושאלות שלא נבדקו? אני ממש מצטער, זה לא רציני.

אני חושב שחייב להיות דיון מאוד-מאוד רציני, על כל תיקון 11. אני חושב שהוא חייב לעבור הרבה שינויים, וכבר הגיע הזמן לעשות את זה. התיקון לחוק נקבע ב-1998 ומאז עברו כבר 7 שנים. הגיע הזמן לדון בו שוב. אני בטוח שצריך לשפר אותו, לכיוון כזה או לכיוון אחר. אני חושב שיש כאן הרבה בעלי דעות, ובסוף ייצא כנראה תיקון טוב יותר. אולי תתקבל גם אחת האפשרויות שחבר הכנסת שוחט ציין, שיחליטו בצורה מסודרת שמדינת ישראל רוצה לסגור את עצמה בפני זרים.

אני רוצה לתת אנלוגיה אחת קטנה. מביאים למדינת ישראל מכוניות ומכשירי חשמל, שאפשר להידרס מהם ואפשר להתחשמל מהם. מכון התקנים הישראלי לא בודק אותם אלא סומכים על מכון התקנים שקיים ביפן ומכון התקנים שקיים בארצות-הברית, ואומרים: אנחנו מכבדים את זה.

לא נכון, מכון התקנים הישראלי צריך לאשר כל דבר.

הוא מאשר שזה אמנם נבדק על-ידי מכון התקנים הגרמני, ההולנדי, האמריקאי או היפני. הוא לא בודק.

רק אם ייצרו אותם בחוץ-לארץ. לא אם מייצרים אותם כאן.

נתת להם רעיון לחוק ההסדרים הבא ...

כל אחת מהתוכניות שלנו נבדקה ואושרה על-ידי מועצה להשכלה גבוהה, תרשו לי לומר, במקרה שלנו קצת יותר מכובדת מהמועצה להשכלה גבוהה הישראלית. זה מועצה להשכלה גבוהה שיש לה למעלה מ-200 אוניברסיטאות, כולל "הרווארד", כולל "יל", כולל כל האוניברסיטאות באזור מדינות בוסטון וניו-אינגלנד, והיא נתנה את חוות הדעת שלה ולוקחת אחריות על הנושא הזה. לבוא במחי-יד ולהגיד: "אני לא יודע מה עושים שם אבל אני, בשטייטעל שלי, לא עשיתי בדירה ולכן זה לא טוב, או אולי זה אפילו רע" – אני לא יודע אם זה מתאים למדינת ישראל בשנת 2005.

אני נציג אוניברסיטת "לסלי" מארצות-הברית. תודה אדוני היושב-ראש. אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרוצדורלי. התרשמתי מרבים מהדוברים הערב שחוק הסדרים הוא לא המקום הנכון לדיון בנושא הזה. לכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

תשאיר לנו להסתבך בעניין הזה.

אני רוצה לדבר על משהו שאני מכיר טוב הרבה יותר, וזה איכות הלימודים בשלוחה שלי ובשלוחות באופן כללי. חלק גדול מהדיון הערב התמקד בשאלה האם איכות הלימודים בשלוחות נמוכה. אני חייב פשוט לא להסכים עם זה. אני מייצג את אוניברסיטת "לסלי". בתנ"ך של דירוג האוניברסיטאות בארצות-הברית – US News and World Report – שיוצא מדי שנה, "לסלי" מדורגת בין 30 האוניברסיטאות הכי טובות באזור צפון-מזרח ארצות-הברית.

למה אתה לא משתלב כאן ומבקש להיות מוסד ישראלי?

זאת שאלה חשובה והתשובה עליה פשוטה. אוניברסיטת "לסלי" מעוניינת מאוד להתקיים בארץ אבל אם השלוחה תהפוך לאוניברסיטה ישראלית אז הקשר בין "לסלי" לבין האוניברסיטה כאן בהכרח יינתק.

חייב להתנתק, על-פי חוק. תבדקו את החוק. החוק אומר שאין קשר בין שלוחה לבין מוסד להשכלה גבוהה ישראלי.

אפשר לשתף פעולה אקדמית.

אין קשרים אקדמיים בין אוניברסיטאות? אין שיתופי פעולה בין מוסדות ישראליים מוכרים בארץ לבין מוסדות בחוץ-לארץ?

אם "יל" תפתח כאן שלוחה, מה נעשה אז? נגיד להם: לא, כי אתם לא מספיק טובים?

כן.

למה? אין שום סיבה.

אף אחד לא אמר שהם לא מספיק טובים. אני מוכן לחזור על מה שאמרתי: אין עליהם פיקוח אקדמי.

הוא דווקא שיבח את "לסלי" באוזניי.

העניין הוא לא רק אם אתה מוסד ישראלי או לא מוסד ישראלי, אלא האם אתה שווה או לא שווה.

מי שטוב, יכול להפוך להיות מוסד ישראלי.

אבל התוכנית לא תהיה אותה תוכנית אם הוא יהפוך להיות מוסד ישראלי.

אוניברסיטת "לסלי" רוצה מאוד להיות בארץ אבל אם היא תהפוך להיות אוניברסיטה ישראלית זה בהכרח יגרום לניתוק הקשר עם אוניברסיטת-האם.

"לסלי" נחשבת לאחת האוניברסיטאות הטובות בצפון-מזרח ארצות-הברית. היא מקבלת אקרדיטציה של NEAS (New-England Association of School and ...), מקבלת אותו סוג של אקרדיטציה של אוניברסיטת "הרווארד", כפי שציין חבר הכנסת שריד.

התוכניות שאנחנו מציעים כאן לא ניתנות על-ידי שום אוניברסיטה ישראלית או מכללה ישראלית. אנחנו היחידים שנותנים תוכנית לתואר MA בטיפול בהבעה ביצירה וכל מיני תוכניות אחרות שקשורות לשילוב אמנויות בלמידה ושילוב אמנויות בטיפול תרפי, דברים שבהחלט תורמים לחברה הישראלית. אם יוציאו אותנו מכאן אז הדברים האלה לא יתקיימו והסטודנטים שמעוניינים ללמוד יצטרכו לנסוע לחוץ-לארץ, וכפי שאמר אחד הנואמים כאן, ספק אם הם יחזרו. אני בטוח שלא זאת הכוונה שלכם.

אתה בטוח שלא יחזרו?

אני מקווה שהם יחזרו. אתם בוודאי שומעים את המבטא שלי, אני החלטתי להגיע לכאן משם, אבל אני לא סומך על כולם, שכאשר הם יהיו שם הם יחליטו לחזור.

אני דווקא הגעתי לכאן, שים לב.

אתה רוצה שניסע לניו-יורק ונראה כמה עשו את הדרך ההפוכה? יותר אנשים עזבו מאשר באו.

אני חושב שהתוכניות שלנו תורמות לחברה הישראלית. אם יוציאו אותנו אז לא תהיה דרך לסטודנטים שרוצים ללמוד את הנושאים האלה, אלא אם כן יירדו מן הארץ, וזאת בהחלט לא הכוונה של אף אחד.

צריך לדון בכל עניין על-פי מידת הצדק ולשמור על הזכויות של כל הצדדים. הצעת החוק הזאת קובעת בעצם שאף שלוחה לא תקבל הכרה מבחינת דרגה ושכר. אם הצעת החוק היתה רוצה להבדיל בין שלוחות טובות ולא טובות, זה צעד שבהחלט כולנו היינו רוצים לתמוך בו. אבל צעד האומר שצריך לחסל את כל השלוחות, אפילו הטובות, אפילו אלה שהן בין 30 האוניברסיטאות הטובות בארצות-הברית, זה נשמע לי לא הגיוני.

אני נשיא מכללת רמת-גן. מה פתאום מכללת רמת-גן באה לדיון על השלוחות? שהרי מתוך כ-9,000 סטודנטים הלומדים במכללת רמת-גן, 6,000 הם סטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה לתואר ראשון, ואין חולק שהאוניברסיטה הפתוחה היא אוניברסיטה מצוינת והסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה לומדים קשה; ויש לנו בית-ספר תיכון של משרד החינוך שמיועד ל---, ואנחנו כעמותה מחזיקים אותו בין היתר בכסף שאנחנו משתדלים להרוויח מהתואר השני.

בשנת 1995 החלטנו לקיים תוכנית לתואר שני במינהל עסקים, תוכנית בין-לאומית. מצאנו שהיא תוכנית טובה מאוד והחלטנו לקיים אותה. מדובר בסך הכול ב-5% מכלל הפעילות שלנו. לכן אני יכול לדבר באובייקטיביות על הסוגייה כי היא לא בנפשנו, זה 5% מהפעילות שלנו – 600 סטודנטים לתואר שני, 2,400 מוסמכים עד היום. 7 מתוכם עובדים כרגע בשירות ציבורי. כך שהדבר הוא לא בנפשנו. אני יכול באמת לדבר מנקודת השקפה אובייקטיבית ככל הניתן.

בשנת 1995 בחרנו בתוכנית הספציפית הזאת, של הטכניון של אדינבורו – אוניברסיטת "Heriot Watt", כי מצאנו שהיא תוכנית המדורגת כאחת הגבוהות בעולם. ב-Sunday Times דורגה השבוע אוניברסיטת "Heriot Watt", מבין 115 האוניברסיטאות המדורגות בבריטניה, במקום ה-35, האוניברסיטה בכללותה. אבל יש גם דירוג פר תוכנית. התוכנית הספציפית הזאת, גם ב-Financial Times, גם ב-Forbs וגם ב-Sunday times מופיעה בין 100 תוכניות ה-MBA הראשונות בעולם. אף אוניברסיטה ישראלית אינה נמצאת בין 100 המדורגות הראשונות בעולם. ברור ש"הרווארד" (Harvard, בוסטון) תמיד מספר 1, "אינסיאד" (Insead, פונטבלו צרפת) ו"קלוג" (Kellogg, נורת'ווסטרן אילינוי) במספר 2 ו-3. אנחנו מופיעים תמיד בין 50 הראשונות בכל הדירוגים בעולם.

אתה מדבר על התוכנית באוניברסיטה באדינבורו. השאלה אם זה זהה למה שנלמד כאן.

התוכנית הזאת של MBA מופיעה תמיד בין 50 הראשונות בעולם, כאשר אף אוניברסיטה ישראלית אינה בין 100 הראשונות המדורגות. דרך אגב, זה לא מפני שהן רעות אלא משום שהן פשוט חשופות פחות לדירוגים הללו. אני לא רוצה שיישמע כאילו יש לי איזו טענה כלפי תוכנית כלשהי לתואר שני במינהל עסקים של האוניברסיטאות הישראליות.

האם התוכנית שלנו זהה לחלוטין לתוכנית שם? לא רק שהיא זהה אלא המבחנים שאנחנו עושים נבדקים על-ידי המרצים שם.

כיצד בודקים איכות? אני מסכים לגמרי עם פרופ' בן-ששון שזאת הבעיה. אני מסכים גם עם חבר הכנסת שוחט. רבותי, אתם תרשו ל-6,000 איש להסתובב עם תארים פגומים ותרחצו בניקיון כפיכם רק משום שהאוצר לא ירוויח מכך כסף? זאת הבעיה, למרק את המצפון ו-6,000 איש ייצאו עם מוצר פגום ותואר פגום?

יש לי הפתעות בשבילך, אדוני נציג האוצר. תשב אתי אחר-כך ואני אראה לך שאתה תפסיד מיליוני שקלים מהמהלך הזה. משום שאף מכללה, כולל אנחנו, ואף אוניברסיטה לא משלמת מס הכנסה, אולם השלוחות, שהן גופים פרטיים, משלמות. הן משלמות לך מס הכנסה שהוא הרבה יותר מהחיסכון שיהיה לך. גם אם אף אחד מ-700 הסטודנטים לא ילמד באופן אלטרנטיבי במקום שהוות"ת מסבסד, גם אז תחסוך כסף כאשר השלוחות קיימות.

הוא אגף התקציבים. אתה צריך לדבר עם מינהל הכנסות המדינה.

אבל הם לא מדברים ביניהם. הם לא נפגשים אף פעם.

הבעיה, כפי שאמר פרופ' בן-ששון וכפי שאמר חבר הכנסת שוחט, האם האיכות מוצדקת או לא. כי אם היא לא מוצדקת, יש לנו כאן באמת בעיה וצריך לחסל את כל הנושא הזה בישראל.

רבותי, ה-QAA (Quality Assurance Agency), שהוא שונה מה-Royal Charter – כי בבריטניה הגוף שמכיר הוא לא אותו גוף שבודק, אלה שני גופים שונים. רק בארץ המועצה להשכלה גבוהה גם נותנת את ההכרה וגם מבקרת את ההכרה שהיא נתנה – ה-QAA שלח משלחת מאנגליה שישבה אצלנו שבועיים והם הוציאו דוח על פני 40 עמודים. מעולם לא יצא מהמועצה להשכלה גבוהה בישראל דוח מהסוג שהם כתבו. אני לא מבקר את זה, כי המועצה להשכלה גבוהה עובדת בשיטה אחרת. הם ישבו בשיעורים, בדקו את הבחינות, בדקו שהשאלונים זהים.

בהשכלה הגבוהה קיים המושג "אחוז נשירה". יש במוסדות להשכלה גבוהה אחוז נשירה טבעי של כ-10-15 אחוזים. ככל שאחוז הנשירה גבוה יותר, מעיד הדבר שיש יותר מכשולים, קרי: קשה יותר ללמוד, קרי: האיכות גבוהה יותר. בתוכנית שלנו אחוז הנשירה הוא כ-40%, כ-40% נכשלים בבחינות. זאת איכות נמוכה? אני רוצה לראות עוד תוכנית אחת בישראל שלומדים אותה שנתיים וחצי, 815 שעות אקדמיות, לעומת 600 שעות אקדמיות בתוכנית הרחבה ביותר בישראל, עם אחוז נשירה של 40%. כי הבחינות הן חיצוניות. אנחנו מביאים את הסטודנט לרמת הבחינה. אין אצלנו פקטורים כי הבחינות נבדקות שם. אז אל תאמר לי שהאיכות נמוכה. אין בישראל תוכנית באיכות של התוכנית שלנו, ואני אומר את זה באחריות מלאה, הן בקושי הלמידה, הן בכמות החומר, הן בנקודות הזכות אם תרצה לתרגם אותן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שהמועצה להשכלה גבוהה אכן תפקח.

אנחנו מבקשים עוד דבר. למה עד היום לא הפכנו את זה לתוכנית ישראלית לתואר שני? בשל שתי סיבות. סיבה אחת, כי רצינו את התוכנית הזאת. ברגע שאנחנו נתנתק מהתוכנית הזאת, נצטרך לעשות תוכנית שלנו. אנחנו חושבים שהתוכנית הזאת מצוינת.

אתה בכלל רוצה לדחות. אתה לא מדבר על החוק הספציפי הזה. אתה אומר שאתה לא מסכים לכל הסיפור.

פעם ראשונה אני שומע שתוכנית ש-40% נכשלים בה היא תוכנית טובה.

תוכנית מצוינת.

דבר שני, אנחנו נותנים רק תואר שני. היום יש כבר את התקדים של "שכטר", אולי על זה אפשר לדבר. אנחנו בעד שיתנו גם לחברות פרטיות את התנאים להפוך למוסדות ישראלים להשכלה גבוהה, שיתנו להם תקופת זמן לשם כך.

זה יהיה כנראה בחוק ההסדרים הבא.

סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה

"בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בסעיף 25טז, אחרי "לכל דבר וענין" יבוא "למעט לענין קבלה לעבודה, לענין דירוג העובד ודרגתו ולענין שכר ותנאי עבודה"."

אם הוועדה תחליט לפצל את החוק אז בוודאי יהיו עוד דיונים. אבל גם אם הוועדה מחליטה לא לפצל את החוק - - -

לא יהיו דיונים נוספים על החוק הזה. תהיה רק הצבעה, או בעד החוק או נגד החוק, או בעד פיצול או נגד פיצול.

יהיו הסתייגויות.

כמה הסתייגויות שאתה רוצה. אני אתן לכם תאריך להצבעות.

לא תהיה כאן הצבעה על ההסתייגויות?

לא.

למה לא?

כי אני אומר לא. אנחנו יושבים כאן כבר 3 שעות ואתה בא ברגע האחרון.

לא עכשיו. בהצבעות. האם לא תהיה הצבעה על ההסתייגויות?

לא.

בכל הסעיפים של חוק ההסדרים?

אולי רק במשהו קיצוני.

אני חושבת שבכל זאת ראוי שהוועדה תדון בעוד נושא שלא עלה כאן היום על השולחן, שקשור לנושא הזה, והוא הוראות מעבר. יש הכרה של בית-המשפט בנושא אינטרסי-סמכות. אני לא אומרת אם צריך הוראת מעבר או לא צריך הוראת מעבר, אבל צריך לדון בזה. יש אנשים שנמצאים במערכת, יש דברים שקורים כרגע בשטח וצריך לבדוק. החוק הזה הרי יתחיל יחד עם חוק ההסדרים.

אני מציע שתביאי לי את זה בדיון הבא. תעזבי את זה עכשיו.

בסדר, אבל צריך לדון בזה.

אני מצטער, אני חבר כנסת חדש ואני רוצה להבין מה זאת הוראת המעבר במקרה הזה.

בעיקרון, אם אתה לא קובע שום דבר, החוק מתחיל ביום שהוא מתפרסם. זאת אומרת, ביום שזה מתפרסם כל האנשים שמושפעים ממנו, גם מי שהתחיל ללמוד, גם מי שהגיש מועמדות למכרז והמכרז שלו היום על השולחן עם התואר שלו, ביום שהחוק הזה עובר הוא צריך למשוך את הבקשה. אני לא אומרת כרגע אם זה בסדר או לא בסדר, אני רק אומרת שצריך לבדוק את זה.
יש דברים שצריך לדון בהם ולקבוע בהם תקופת מעבר.

אני חושב שהנושא של הוראות מעבר בהחלט נדון, גם לפני שנתיים, בין משרדי הממשלה. זה באמת נושא טהור של יחסי עבודה ושל התנהלות מול ארגוני עובדים. אנחנו סבורים שאין לו מקום בחוק עצמו אלא לפי הסבירות, וחזקה על משרד המשפטים שלא ייתן להחלטה קיצונית מדי לעבור. מי שיש לו טענת הסתמכות חזקה מספיק - - -

מה שאמרת נוגע רק לשירות המדינה.

אנחנו מדברים רק על שירות המדינה.

אבל התחולה של החוק הזה רחבה יותר מאשר רק על עובדי שירות המדינה.

התיקון המוצע לחוק לא קובע שאסור להכיר בתארים האלה. הוא אומר שבנושאי שכר – ועיקר ההשפעה היא בשירות המדינה אבל אולי יש השפעות אחרות – יהיה שיקול דעת למעסיק.

אני אומרת שצריך לבדוק את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:40