כנסת פתוחה

התגברות האנטישמיות - דיון יזום ע"י ח"כ ויקטור בריילובסקי

2

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
2.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, כ"א באדר א' התשס"ה (2.3.2005), שעה 09:00

התגברות האנטישמיות - דיון יזום ע"י ח"כ ויקטור בריילובסקי

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

דוד שכטר - יועץ השר - משרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים
ניסן אמדור - מחלקת תפוצות - משרד החוץ
שמואל מירום - מנהל מחלקת אירו-אסיה - משרד החוץ
יהודית זמיר - משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר מלה תבורי - "נתיב" - משרד ראש הממשלה
לאון גרינברג - "נתיב" - משרד ראש הממשלה
ד"ר עירית אברמבסקי-בליי - מנהלת תכנית ברוסית בביה"ס
המרכזי להוראת השואה - "יד ושם"
אלי ולק - סגן יו"ר איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
לורנס ויינבאום - חוקר בכיר בקונגרס היהודי העולמי
אלי ברנדשטיין - עיתונאי
טל רבינא - יועץ תקשורת איגוד הקהילות היהודיות ברוסיה
וחבר העמים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ









התגברות האנטישמיות - דיון יזום ע"י ח"כ ויקטור בריילובסקי

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. יותר בכובע של תפוצות היום. הדיון הזה מתקיים לבקשתו ולפי הצעתו של חבר-הכנסת פרופסור בריילובסקי. האמת היא שגם אני עקבתי קצת בדאגה אחרי התבטאויות של פוליטיקאים ואחרי דיווחים בעיתונות בכל הנוגע לעליית האנטישמיות ברוסיה.

ויש לכך כמה היבטים. יש לזה את ההיבט הפוליטי, לנוכח אולי עליית הימין ועליית תנועות מסוימות שוב בתוך רוסיה. מה שמדאיג אותנו זה בעצם שני דברים. ישנה אנטישמיות שהיא בדרך-כלל מנת חלקם של ציבורים אלה ואחרים והיא לא מקבלת גיבוי והיא גם לא מקבלת עזרה מהממשלה.

להפך, יש מדינות באירופה היום שגם כאשר אנחנו רואים שיש תקריות אנטישמיות, הן קודם כל מצהירות הצהרות, והן מעמידות לראשות הנושא את המערכת המשפטית, את מערכת אכיפת החוק.

פה אנחנו רואים שני ממדים. אנחנו רואים הכפלה של התקריות האנטישמיות בשנה האחרונה מצד אחד. ומצד שני, אנחנו רואים ביטויים ופליטות פה של פוליטיקאים אלה ואחרים. והשאלה והתחושה היא שאין מאבק מאוד נחרץ של שלטונות רוסיה בתופעה הזו. ולכן הדיון הזה הוא מעט שונה מדיונים אחרים. בעוד אנחנו יודעים שבאירופה נעשה מאמץ מכוון בחקיקה ובאמצעים אחרים, זה נכון בצרפת ובאנגליה ובהולנד ובמקומות שהדבר הזה קורה וגואה.

התחושה היא שברוסיה לא רק שהדבר לא נעשה, אלא שהוא הרבה יותר מורכב, שיש גם חלקים מהקהילה היהודית שנותנים גיבוי מאוד גדול לשלטון. והתמונה שמתקבלת כאן היא מורכבת ולכן נדמה לי שהדיון הזה יש בו הרבה יותר מן הנסתר מאשר מן הגלוי. ואנחנו היינו רוצים ללמוד על התופעה.

אני ממהרת אולי להוסיף שהזמנו להיום כאן את נציגי שגרירות רוסיה והם בחרו לא להגיע. ושוב פעם אני רוצה להשוות- בדיונים אחרים שבהם אנחנו מדברים על אנטישמיות באירופה, גם אם השגרירים בהתחלה טענו שהם כשגרירים אינו כפופים לכנסת ואינם חייבים להגיע לכנסת, כשהם הבינו מה המגמה שלנו ושאנחנו בסך-הכל רוצים ללמוד ולתאם אתם מה צריך לעשות - הם בסופו של דבר הגיעו והגיעו בהרכב מלא.

אז אנחנו גם מתפלאים על כך ומביעים מורת רוח על כך שנציגי רוסיה לא מצאו לנכון להגיע ושהם אמרו שבסופו של דבר הם יגנו בעיתון מול מה שאנחנו דנו כאן. אז הם לא אמרו אבל אנחנו שמענו את זה בעקיפין. ואם אני לא מדייקת אז אני מתנצלת, אבל זאת רוח הדברים.

ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת פרופסור בריילובסקי שיזם את הדיון.

תודה רבה. אני חושב שבזמן האחרון קרו כמה אירועים ברוסיה שאנחנו לא יכולים לשבת בשקט ולא לעשות איזה שהיא תגובה. דבר ראשון, שלפני כחודש וחצי פורסם מכתב עם 500 חתימות, מכתב אנטישמי, מכתב עם השמצות מאוד חריפות נגד הדת היהודית, נגד ארגוני יהודים. וזה מכתב לפרקליט הכללי של רוסיה עם דרישה לאסור כל הארגונים היהודיים שעובדים ברוסיה. מה הסיבה, למה צריך לאסור? שהם אנטי הומניים ומפעילים מריבה בין העניים של רוסיה. זה מה שכתוב במכתב. בבסיס של האשמה זה ספר מקוצר של שולחן ערוך.

ומה שאני רוצה לומר, כל ההאשמות זה בדיוק אותן האשמות שהיו במשפט בייליס לפני כ-92 שנה בקייב. כיהודי, בייליס היה נאשם בשימוש דם של ילד נוצרי בשביל לעשות מצה. ובאותו זמן היתה הגנה מאוד חשובה במשפט הזה, בתור הגנה היה אישיות מוכרת מאוד ממוסקבה וכמה פרופסורים מהאקדמיה הנוצרית במוסקבה, בסנט-פטרבורג, והם הוכיחו שלכל ההשמצות האלו אין שום בסיס. וכתוצאה מזה, בייליס יצא זכאי מהמשפט הזה.

עכשיו הם עוד פעם מדברים על משפט. אבל זה לא הסוף, זו רק ההתחלה. אחרי הפרסום של המכתב היתה תכנית מאוד פופולארית בטלוויזיה הרוסית. זה היה איזשהו דיון בין אחד מיוזמי המכתב, גנרל מקשוב, ובין אחד ממתנגדי המכתב, ליאונה.

ובמקביל בזמן הדיון היתה הצבעה של צופים. ובהצבעה הזאת השתתפו מאה אלף אנשים. מספר לא קטן. אלף היו בעד המכתב הזה, בעד גנרל מקשוב, ורק 46 אלף היו מתנגדים לזה. מה קרה פה? קודם, כל נושא ההשמצות נגד יהודים, תעמולה אנטישמית, תמיד היה במדיה ברוסיה, אבל זה היה בשוליים, זה היה דבר ורדיאלי.

אחר-כך כל הנושא קפץ במרכז של דיון ציבורי.

מתי בערך?

לפני כחודש, משהו כזה. וזה יצר אווירה חדשה ואווירה מאוד מסוכנת. עוד פעם יש דיונים, האם יהודים משתמשים בדם למצות או לא משתמשים בדם למצות. ויש עוד דבר אחד. בגיליון סוף-שבוע של עיתון "ויסטי" יש מאמר ובמאמר יש מידע מאוד מעניין שאפילו בספרות החדשה בשפה הרוסית, יש איזושהי סצנה, סצנה שזה בדיוק עלילת דם נגד יהודים, סצנות שיהודים משתמשים בדם, ואין שום תגובה, אין שום דבר והכל מה שקוראים "פורח".

אני רוצה לומר שגם בדומא היה איזשהו גינוי של מכתב הזה, אבל הגינוי היה לא חלש, לא היה גינוי של אנשים שחתמו על המכתב הזה. והם עכשיו מכינים איזושהי ורסיה שניה של מכתב יותר של פשרה. אי אפשר לעשות דבר כזה בהשמצות האלה.

500 אנשים מנסים עכשיו לשפץ את הנוסח?

כן, נכון.

מה שקרה, חלק מהשמועות שבגלל זה המכתב הוחזר, שהוא לא היה מנוסח בצורה מקובלת לפרקליטות.

זאת אומרת, צריך להגיד את זה יותר אלגנטי?

נכון, אבל אותו דבר. חוץ מזה, לפני, אני חושב, כחודש או חודשיים, אנחנו קראנו בעיתון "מעריב" איזשהו מאמר על כאילו איזשהו דוח של נציב, אפילו סודי, אבל אחרי פרסום ב-"מעריב" הוא קיים או לא קיים, אבל מה שכתוב ב-"מעריב" זה כבר לא סודי, כולנו קראנו. שגם כן יש שם אנליזה של אנטישמיות פורחת ברוסיה וגם כן איזושהי ביקורת כלפי ארגונים יהודיים. וכתוב שם: "פרסונלי, הרב לזר" שמשתפים פעולה עם שלטונות רוסיה.

טוב, הוא מונה כאילו על דעת פוטין, לא?

כן, שפוטין תומך בכל הדברים והדברים. ואני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים לשבת בשקט והוועדה שלנו זו בדיוק ועדה בשביל לעשות דיונים בנושא הזה. ואני מאוד מעונין לשמוע גם חוות-דעת של אנשים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר-הכנסת יאסינוב בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל להודות לחברת-הכנסת קולט אביטל ולחבר-הכנסת ויקטור בריילובסקי שהיום אנחנו דנים בנושא, כי אני חושב אנחנו צריכים להבין- יש בעיה, הבעיה קיימת. לצערנו הבעיה נמצאת לא בסדר היום של משרד החוץ שלנו, הסדר היומי של העבודה של משרד החוץ שלנו. לצערי, כי צריך להבין- אין ברוסיה דברים פתאומיים ספונטניים.

לא יכול להיות שרק לפני כשנה וחצי בבחירות לפרלמנט, מפלגה ימנית קיצונית, "מולדת", פתאום זוכה באחוז די גבוה, והיום היא משתתפת שם בכל הפעילויות של הפרלמנט. ודרך אגב, זאת המפלגה שרוב נציגיה בפרלמנט הרוסי היו בין היוזמים של המכתב.

דבר שני, המפלגה הקומוניסטית. המפלגה הקומוניסטית הפכה למפלגה אנטישמית. זה אחד מהדברים שאי אפשר היה לראות? בטח שהיה.

ודבר שלישי, אנחנו, את זוכרת, לפני זמן קצר היה פה השר שרנסקי וראינו את הפוסטרים היפים. שמת לב שלא היתה שם תקשורת רוסית. זאת אומרת, גם המשרד שלו לא שם לב, משום מה, שהאנטישמיות היא לא רק בצרפת, שהאנטישמיות לא רק שם, שיש מדינה אחת שהיא בעצם עושה משהו מוזר, משהו שונה מהמדינות.

כי בואו נשים לב מה גם כן קרה עם המכתב- הוא חזר. בכל התקשורת שם נאמר שמסיבות טכניות. אני גם כן שמעתי דברים אחרים שהוחזר אחרי לחץ של פוטין. מישהו נענש? לא. נפתחה חקירה, נכון, נגד אותו עיתון שבו פורסם המכתב, נפתחה חקירה. לא נפתחה חקירה, לא נגד החותמים ולא נגד היוזמים ולא נגד אלה שבמשך שנים עמדו שם.

אני אומר במירכאות, אני אוהב את הגישה של שלטונות רוסיה שנותנת ליהודים כל פעם אפשרות, דרך התקשורת, דרך המשפט, להגן על עצמם ולבוא ולהוכיח שהם לא שתו דם של נוצריים, שלא עשו את זה. זאת אומרת, הם נותנים לנו אישור לבוא ולהגן עלינו.

מתי הפסקת לשתות דם.

זו אחת מהשאלות. בעצם, אנחנו נמצאים ברוסיה במצב שהקהילה היהודית, אנחנו באים להגן עלינו כדי להסביר שלא, אנחנו לא כאלה, אנחנו בני-אדם. כמובן לא לשכוח, הדברים נראים לעין כרדיפת אנשי עסקים יהודיים, דווקא. לא לשכוח את זה, זה קיים.

לא לשכוח שישנן בעיות אחרות, משום מה, רוסיה שמאוד סובלת מהטרור הצ'צ'ני מוסלמי, באותו זמן היא נותנת גיבוי לטרור, אותו טרור, רק שהוא נגד יהודים. גם כן לא לשכוח שאותה אישה בעיני שעשתה פשוט, דבר שמגיע לה צל"ש מישראל, שאתם זוכרים שניסתה להוריד את הפלקט האנטישמי, היא נפגעה.

אז אנחנו, ישראל, היינו חייבים להביא אותה לפה כדי לתת לה טיפול רפואי וכו'. ישראל. רוסיה לא השתתפה. וזה אחד מהדברים שגם כן לא לשכוח, ששלטונות רוסיה גם כן לא נתנו גיבוי לכל מהלך שהיה בעד יהודי, הם לא נתנו. אבל הם לא מפריעים לכל מהלך אנטי-ציוני, אנטי-ישראלי.

אני גם לא רוצה להגיד ששם זה כמו שבמדינות אחרות, אך ורק עניין של יהודי. לא, גם שם זה ישראלי וגם שם המצב הכי גרוע- שמנסים להפריד בין יהודי לבין ישראלי. כי שם, כשאומרים "ישראלי" ברמה של גנים, זה כבר אנטישמיות.

ולסיום, אני רוצה להגיד, תראו, השנה אנחנו רואים שהסוכנות היהודית מתחילה לצמצם פעילותה ברוסיה. בכל מדינות חבר העמים ובכלל, זו החלטה. וכבר מתחילים להודיע לאנשים שהם מסיימים את החוזים שלהם ואת תפקידם. ואני פוחד שהדבר הזה יביא דווקא לכך שתהיה פחות אפשרות של הקהילה היהודית שם להתמודד עם הבעיה.

כי, אל לנו לשכוח, אם משאירים מרכז ישראלי יהודי שמופעל דרך הסוכנות, דרך "נתיב" או דרך כל מרכז אחר או כל דרך אחרת, בערים גדולות, לא משם תבוא העלייה לישראל, כי לא צריך לשכוח שבערים הגדולות הקהילות היהודיות ברוסיה פחות או יותר הסתדרו ונמצאות במצב אמיד והם נמצאים שם. הם יבואו מהערים הקטנות, הם יבואו מהפריפריה, ודווקא שם מקצצים.

וזה מביא אותנו לבעיה. אם אנחנו מדברים, מטרת הדיון שלנו היא גם כן להביא איזשהו פתרון של הבעיה. אני צריך להודיע, למען הגילוי הנאות, שנפגשו אתי נציגי השגרירות הרוסית וניסו להסביר שפוטין כן התערב או לא התערב וזה היה ככה או זה היה ככה.

אני, האמת, לא הבנתי הרבה מההסברים האלו, חוץ מאשר שאלתי אותם שאלה, שהיינו כולנו מודעים למכירת הטילים, אז שאלתי אותם: "אתם כן מוכרים או לא מוכרים?", והתשובה שקיבלתי על הטילים, אני חושב שהיא תשובה שהיא נותנת אפשרות להבין לכל המקרים. "כן, אבל לא מה שאתם חושבים. כן, אבל לא בדיוק".

טוב. לפני שאנחנו מקבלים את הסקירות כפי שאנחנו רוצים, אני הייתי רוצה להשלים משהו. אני חברה באסיפה הפרלמנטרית של הארגון לביטחון אירופה. ושם כתוצאה מיוזמה של חבר פרלמנט גרמני דווקא, קם כוח משימה שמטפל בנושא האנטישמיות בכל הפרלמנטים.

ואחרי איזה שנה וחצי של טיפולים, יש אדם מיוחד - דווקא אותו אדם שיזם את זה - שמונה כאחראי מטעם הארגון לביטחון אירופה לטיפול בנושא בפרלמנטים. בכל הישיבות שהייתי, הופיעו – כמובן, כמעט במעמד ראשון ובמקום ראשון - הנציגים האחרים של הפרלמנט הרוסי שכמובן אמרו כמה שהם נלחמים נגד האנטישמיות וכמה שהם מחוקקים חוקים וכו'.

ואני אומרת את זה משום שיכול להיות שזאת גם כן דרך שאנחנו צריכים לבחון ולטפל בכל אותה החבורה ולהפעיל עליהם לחץ ובכלל על הדומא, באמצעות הארגון הזה לביטחון אירופה שבו הם מנסים למצוא את הלגיטימציה.

אני הייתי רוצה לפנות לנציגי משרד החוץ קודם כל, כדי לשמוע, אולי יש לכם, אתם ודאי באתם עם איזה שהם נתונים, עם איזה שהיא סקירה.

אני מייצג את מחלקת אסיה שעוסקת בתחום המדיני וניסן אמדור מייצג את מחלקת התפוצות, שאולי ירחיב בנושא היהודי האנטישמי.

ודאי תרצו להשלים אחד את השני בנתונים.

אני מניח. לא מבחינת הנתונים כל-כך, אבל יש כמה עובדות שאני חושב שצריך להדגיש אותן. קודם כל, יש אנטישמיות ברוסיה, זה ברור, והאנטישמיות הזאת נמצאת בסימן עלייה. זה נתון אחד שצריך לקחת אותו בחשבון.

עכשיו נתון שני, אנחנו חושבים שרוסיה לא עושה מספיק למיגור האנטישמיות.

והנתון השלישי שאני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון.

זה משיחות שלכם ושל הנציגים?

היו, ודאי שהיו.

היו שיחות על זה?

היו שיחות על זה והגענו למסקנה.

אתה יכול לפרט?

היו שיחות בעיקר של השגריר שלנו עם נציגי משרד החוץ, עם ראש אגף מזרח תיכון ועם סגן שר החוץ. היו שיחות שלנו פה עם אנשי השגרירות, עם השגריר ואנשיו.

ברמה בכירה יותר, שרים, משהו כזה?

שרים - לא.

זה הועלה על-ידי שר החוץ, על-ידי ראש-הממשלה?

זה הועלה על-ידי שר החוץ כשהיה פה שר החוץ הרוסי. לא קיבלנו תשובות מספקות. אנחנו קיבלנו יותר התחמקויות. יחד עם זאת, אני חושב שכדאי לציין כאן שהמלחמה שלנו פה צריכה להיות נגד האנטישמיות ברוסיה ולא נגד רוסיה. אנחנו לא מקבלים את האקסיומה שהממשל הרוסי מעורב בנושא, לפחות ביודעין.

אנחנו לא מקבלים את זה שטוען מי שטוען שפוטין שולט בגובה הלהבות של האנטישמיות. לא מקובל עלינו. אנחנו חושבים שצריך לעשות יד ביד יחד עם הממשל הרוסי כדי להילחם בתופעות האנטישמיות.

כמה שאלות להבהרה ואולי החברים שלי גם ירצו לשאול שאלות. אנחנו מבינים את האבחנה, ואני לא חושבת שמישהו כאן ניסה לבוא ולהגיד שיש מעורבות ישירה של הממשל. אנחנו גם מקבלים, וגם זאת דעתנו, שהממשל לא מגלה פעילות מספקת למיגור התופעה.

השאלה היא, כאשר בשיחות מועלה הנושא, מהי התגובה, אם כך, של הממשל, תוך הנחה שאתם רוצים או שכולנו רוצים לערב את הממשל. זאת צריכה להיות המטרה שלנו בסך-הכל, שהממשל הרוסי יבין שזאת תופעה שהיא לא לכבודו ושהוא צריך להילחם בה.

קודם כל, החל מהנשיא ואני חושב שבכל דרגי הממשל יש גינויים של אנטישמיות. אנחנו שמענו לאחרונה את פוטין מדבר בקרקוב בפולין, מגנה בפה מלא את האנטישמיות, קורא למחלה שצריך להתגבר עליה, שמענו אותו בראיון בערוץ 10 שבו היה גינוי חד-משמעי של פוטין לאנטישמיות.

כשהוא היה מחוץ לרוסיה.

הוא לא דיבר על חוץ מרוסיה, הוא דיבר על זה שבצ'צ'ניה היו כמה תופעות של אנטישמיות.

בצ'צ'ניה, אבל לא אצלו בבית.

לא, התכוונתי "כאשר פוטין היה מחוץ לרוסיה".

אני רוצה להבהיר ולהסביר שהראיונות האלו הם כלפי חוצה והם ראיונות טובים כלפי חוץ.

בוא תן לו הזדמנות, אנחנו רוצים לשמוע עד כמה הגינויים האלה נשמעים גם בעיתונות הרוסית למשל.

אנחנו לא עשינו את ההבחנה מתי הוא דיבר על זה בחוץ ומתי בפנים.

צריך לעשות את ההבחנה.

אני לא בטוח שצריך לעשות, מפני שאנחנו שמענו גם גינויים בתוך רוסיה, אולי אני לא זוכר כרגע גינוי של פוטין, אבל אני זוכר גינוי של אנשי הדומא, גינוי ברוב קולות של אותו מכתב מפורסם. אני זוכר את תגובת משרד החוץ הרוסי שגינתה את המכתב הזה. והיו עוד כהנה וכהנה כל מיני גינויים שאני חושב שאי אפשר להתעלם מהם, הם כולם נעשו בתוך רוסיה.

אני לא כל-כך חושב שפה צריך לעשות את האבחנה אם פוטין אמר את הדברים בתוך רוסיה או מחוץ לרוסיה. זה מזכיר לי קצת את "מה ערפאת אמר באנגלית ומה ערפאת אמר בערבית".

זה בדיוק אותו דבר.

סליחה, אפילו אני מהשמאל אומרת לך שהצלחתי להבין שיש בכל זאת איזה שהיא השפעה מה שהוא אומר לאנשים שלו.

אני לא בטוח.

פה השאלה היא כמה האדם הזה או כמה הממשל משדר. אנחנו פה מנסים להבין את התופעה, אין פה התלהמות של אף אחד. כל אחד מנסה לתפוס ולהבין, אם יש רצינות ואם יש נכונות ומהו המסר, מהו השדר שפוטין ואחרים משדרים כלפי העם. זה מסר נחרץ, זה מסר לא נחרץ, זה נאמר מן הפה אל החוץ, קצת רפה. בוא תסביר לנו.

אני חייב להסביר שברוסיה, כשמדבר שר החוץ, הוא מדבר החוצה. מי שמדבר כלפי פנים זה או הנשיא עצמו כלפי פנים או שר הפנים שם. כי שר הפנים שם הוא לא כמו שאצלנו הוא עוסק בעניינים אזרחים, הוא עוסק גם עם אזרחים וגם במשטרה. אז אם שר הפנים היה מגנה - אז זה היה אומר שהממשל מתחיל לעשות משהו.

תן לנו לחיות באיזה שהיא תמונה מציאותית.

אנחנו, כפי שגם הזכרתי, לא מקבלים את זה שרוסיה עושה מספיק ואמרתי את זה. אנחנו חושבים שהיא לא עושה מספיק, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשתף פעולה עם הממשל הרוסי כדי לעשות כמה פעולות שיעזרו למיגור האנטישמיות.

ואנחנו מתכוונים לעשות תכנית פעולה מפורטת. חלקה כבר ישנה בידינו ובהמשך אולי יגיד כמה מלים ניסן אמדור.

אתה לא חושב שזה מוזר שהיו שני דברים כמעט במקביל- אחד, זה מכתב והשני, הודעה של פוטין שיהודים התערבו בבחירות באוקראינה לצד אנטי רוסי? זה הודעה של פוטין ואני שמעתי את זה אישית. וזה היה כמעט במקביל. ועכשיו תסביר לי בבקשה איך אתם, כמשרד החוץ שלנו, אתם רואים בשני הדברים האלה, הם קשורים אחד בשני או לא?

ואל תגיד לי ששבועיים אחרי זה, אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אל תגיד לי ששבועיים אחרי שהוא אמר או ששבוע אחרי שהוא אמר שאנחנו התערבנו ותמכנו אפילו כספית באוקראינה בפעילות אנטי רוסית, אחרי זה בערוץ 10 הישראלי, הוא אומר שלא בדיוק את זה ואני אוהב יהודים.

אני לא פרשן של פוטין, אבל אין ספק שכמו שאמרתי, הדברים טעונים בדיקה. ואנחנו חושבים שאנחנו בכל זאת צריכים לשתף אתם פעולה כדי לעשות. אי אפשר להילחם בממשל הרוסי כגורם של האנטישמיות.

נדמה לי שאף אחד לא מנסה להשיג אף אחד פה להילחם נגד המשטר ברוסיה. אנחנו מנסים קודם כל- בוא נראה, תן לנו אבחנה אמיתית מה קורה ומה לא קורה. אולי אני מקשה עלי, אבל בכל זאת אנחנו חייבים כדי להבין את התופעה, איפה אנחנו עומדים אתה.

כל המסרים שאנחנו מקבלים זה שמבינים אותנו אבל לא מסכימים אתנו. כלומר, מודעים לכך שיש אנטישמיות ברוסיה, שהאנטישמיות היא תופעה הולכת וגוברת שם. כל אנשי הממשל אומרים לנו את זה בפה מלא. אבל הם אומרים שהם מוכנים לעשות הכל כדי למגר את זה. זה שהם לא עושים הכל - אין לי ספק.

או-קיי, הם לא עושים הכל, אבל הם עושים משהו?

הם עושים משהו, חלקו נראו לנו למראית עין וחלקו אולי אמיתי בנושא, למשל רדיפת עיתונות אנטישמית או שפיטה של אנשים שעוסקים באנטישמיות. אז קודם כל, האבחנה הזאת שהם עושים, קוראים לזה "שנאת זרים", הם לא ממהרים לקרוא "אנטישמיות" לכל תופעה. זה גם מדאיג בפני עצמו. אבל אלה דברים שאני חושב שניתן באמצעות פעולות שלנו לשנות אותם. ואת זה אנחנו עומדים לעשות.

זאת בכלל נטייה בכל אירופה עכשיו למהול את כל העניין שבהתחלה כולם דיברו על אנטישמיות וזה, עכשיו מינו איש שיילחם נגד האנטישמיות, איש שילחם נגד האנטי-נוצריות ואיש שיילחם נגד אנטי-איסלאם. זה צריך להיות שוויון. אנחנו לא, חס וחלילה שלא יחשבו שהאנטישמיות חוגגת.

שמוליק הרחיב בנושא ואמר את מרבית הדברים. אני רוצה קצת לתת את נקודת הראות שלנו גם. אנחנו די מסכימים עם אגף אירו-אסיה והראייה שלנו היא משותפת. אבל הייתי רוצה לחדד ולהגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים שבצד הרוסי יש קצת יותר הבנה לכל עצם הבעיה של נושא האנטישמיות.

כלומר, אם לפני, נגיד, חצי שנה או שנה היו יכולים להיות התבטאויות ודברים והם היו כאילו "עוברים חלק", היום הרוסים בעצמם קצת יותר ערים לדברים האלו. כשפוטין פלט את פליטת הפה שלו או לא פלט את פליטת הפה שלו על הציונים שעובדים באוקראינה, אז ישר תוך מספר שעות, הם ישר תיקנו ואמרו שלמעשה הוא התכוון לאנטישמיים.

או המודעות אצלם הולכת ומתחדדת שה-Political correct צריכה להיות הרבה יותר בהתאם לנורמות המערביות. עצם ההגעה של פוטין והנאומים שלו באושויץ ובקרקוב, וכן הציון המפורש שלו של נושא האנטישמיות ונושא היהודים, זה שוב מעיד שהוא מתכוונן לנושא הזה. אני רוצה להגיד שבהתחלה אנחנו בכלל לא היינו בטוחים, אם פוטין יזכיר בנאום שלו את היהודים, כמו אז, היה סימן שאלה, לא היינו בטוחים אם זה מה שהוא שיציין.

איפה, באושויץ?

כן. כי על סמך העבר, לא תמיד זה קורה. היתה גם בעיה שחילקו טקסט שלו של הנאום והטקסט היה טקסט כתוב, אבל הנאום לא היה זהה לטקסט הכתוב. זאת בעיה, הוא עשה שינויים בטקסט לנאום.

לאחר האירועים באושויץ, אני מתכוון, הטקסים, ואחרי המכתב, שר החוץ הרוסי בעצמו, פעם ראשונה, שוב, הגיע לאירוע שערכה הקהילה היהודית לציון ה-27 בינואר, שהוא פעם ראשונה, אף פעם זה לא היה בכזאת דרגה, והוא שם גינה את נושא האנטישמיות. ושוב יצא ודיבר שוב בדברים שהם נחשבים לדברים חמים בנושא. דברים טובים מאוד מבחינתנו, מה שאף פעם לא היה בעבר. לאחר מכן גם היתה התבטאות מצד הפטריארך של רוסיה, ששוב, יצא כנגד ודיבר כנגד האנטישמיות וכו'. אז אפשר אולי להגיד.

מה ברמת החקיקה, איזה חוקים קיימים בנושא הזה?

יש חוק כנגד הסתה ואנטישמיות שכולל בתוך זה גם את נושא האנטישמיות.

לא אנטישמיות, שנאת זרים.

שנאת זרים, אבל הם מכניסים את זה בתוך זה. בתוך זה כמכלול אחד. הבעיה שהאכיפה בפועל היא לא תמיד על סמך החוקים. הבעיה הזאת היא לא מתבטאת בבתי-המשפט וכו'. זה גם קיים, דרך אגב, במערב אירופה. כלומר, גם מה שיש חוקים אבל לא תמיד זה נאכף על-פי החוקים, השופטים הרבה פעמים נוהגים להקל וכו'.

אז כזאתי בעיה גם קיימת ברוסיה. וראוי לציין שהדברים או המסרים, גם אם קיימים, לא כל-כך מחלחלים.

החוקים האלה לא עובדים. יש משפט קרצ'אגים, אם אתה מכיר. זה משפט שמתקיים כבר כמה שנים בלי שום תוצאה וזהו.

יש כרגע ברוסיה, בתקופה האחרונה יש כמה וכמה משפטים בנושא של פרסומים בעיתונות, התבטאויות, בדרך כלל אנשי הקהילה היהודית שלוקחים אנשים ותובעים אותם לדין. אז יש כאן רמות שונות. הרבה פעמים באמת אנשים מזוכים או שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור וכו'. זה באמת קורה.

אבל צריך גם לזכור שהאנשים האלו, אנשי מערכת המשפט, הם כולם אנשים של הדור הישן. אנשים שהם עוד לא עברו אולי את השינוי ואת הטרנספורמציה שאנחנו היינו רוצים.

אנחנו גם שואלים את עצמנו איזו הזדמנות יש לאנשים מהדור הצעיר יותר לעבור את השינוי, אם אין שום פעילות יזומה ושום פעילות חינוכית בעניין.

אז זה חלק מהדרישה שלנו מהצד הרוסי. אנחנו באים בבקשות/דרישות לצד הרוסי, חלק מההצהרות שלנו זה הצהרות משותפות לפרוייקטים משותפים. בין אם זה בנושא חינוך ובין אם זה בנושא של סמינרים לאנשים בתחומים שונים. כדי להרחיב גם הנושא של "אכיפה והתמודדות" עם נושאים של שנאת זרים/אנטישמיות. גם בתחום החינוך נושא של אנטישמיות גרידא וכו'.

קיימים סמינרים כאלה? ארגונים יהודיים פועלים שם?

יש ארגונים יהודיים שפעילים בשטח ועושים סמינרים. לא ברמה של מול הממשל, כמעט. מול הממשל זה לא נעשה. אנחנו משתדלים בעזרת "יד ושם" להביא אנשי חינוך לסמינרים בארץ ואנחנו מביאים, אבל הם בדרך-כלל אנשי חינוך שהרבה פעמים - לא תמיד יהודים - אבל הרבה פעמים מגיעים דרך פעילות של ארגונים יהודיים.

אנחנו מנסים עכשיו לעשות איזשהו פרוייקט של להביא אנשי חינוך ויותר משפיענים בתחום החינוך להגיע לסמינר ב"יד ושם" ולנסות לשנות גם דברים במערכת החינוך. לנסות לשנות או תכניות חינוך וכו'.

מי הארגונים היהודיים שפעילים בתחומים האלה?

יש ארגון אחד שפעיל מאוד בנושא של הוראת השואה, זה נקרא ה-"פונד הולוקוסט", קרן Holocaust, שהם פעילים מאוד ברוסיה, עובדים גם עם "יד ושם", שולחים מחנכים רוסים ויהודים רוסים. כלומר, גם כאלו שהם לא יהודים, אני רוצה להדגיש, בכמויות רבות. הם עושים גם סמינרים ברוסיה.

ניסן, אני מצטערת, אנחנו תכף נשמע גם מ"יד ושם", אבל בכל זאת אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בין מה שאנחנו מרבים לעשות ומנסים לעשות מזה שנים בהמון מקומות, הוראת השואה, לבין הנושא של מלחמה באנטישמיות. יש גם כאלה שכבר לא מכחישי שואה, אבל אומרים: "טוב, היתה שואה, עכשיו היהודים האלה פה, הם נוראיים".

זאת אומרת, אנחנו לא מתבייתים גם על חינוך בנושא האנטישמיות פרופר, גם ה- over downing בנושא השואה לא תמיד עוזר.

אנחנו עושים גם כרגע, מנסים לקדם תכנית בשיתוף עם אגף אירו-אסיה ועם השגרירות וגם עם הארגונים היהודיים ברוסיה עצמה, לארגן סמינר מיוחד לגורמים במנגנוני אכיפת החוק, במשרדי הממשלה השונים ברוסיה. שזה לא יהיה בנושא של אנטישמיות אלא בנושא של אכיפה, חקיקה וכו'. שזה יותר בנושא של התמודדות עם הבעיה ולא הוראת השעה.

נשמע מנציגת "יד ושם".

פשוט רציתי לציין שכל ההתבטאויות שצוינו לגבי המפלגות של הודין, "מולדת" וקומוניסטים וארגונים אנטישמיים מציינים גם את הנושא של השואה. זאת אומרת, בכל התבטאות אנטישמית הם מוסיפים שהשואה זו הגזמה יהודית, זה מניפולציה יהודית.

כלומר, בכל פורום, השואה כן מוזכרת. זה כן רלוונטי. גם גנרל מקשוב כשהוא מתבטא אז הוא אומר ש-"סך הכל מה עושים כזה ביג-דיל מהשואה?". זה דבר אחד. ולגבי הארגונים ש"יד ושם" התחיל לעשות אותם, מלבד "פונד הולוקוסט" במוסקבה, יש ארגון חדש של אלכסנדר ברוד שהוא עוסק בהחלט, לפחות בהבאת העובדות לידיעת הציבור, לעורר את דעת הקהל ברוסיה של החוגים הליברליים, וזה ניסיון קטן לעשות משהו נגד תופעות אנטישמיות וגזעניות. לא רק בדומא עצמה אלא בכלל ברחוב הרוסי.

זאת אומרת, הפרסומים, תכניות הטלוויזיה וכן הלאה. אני לא יודעת כמה הוא יגיע מלבד זה שהוא כותב לנו שהדברים מתפרסמים, עד כמה זה אפקטיבי, אבל אם ארגון כזה ודומיו יקבלו תמיכה מאתנו, ממשרד החוץ, מ"יד ושם" או מארגונים יהודים בעולם.

אבל צריך לציין שהארגון הזה הוא ארגון די ותיק. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט חדש.

כן, אבל עדיין אותם שומעים פחות ושומעים יותר דווקא את החוגים האנטישמיים. ופה כל הנושא של פוטין, זה אני פשוט לא עוסקת, זה משרד החוץ, אבל לפוטין יש אג'נדה מאוד מורכבת להוכיח שהם מעצמה גדולה. וכל הנושא האנטישמי הוא פרובלמטי ברוסיה מפני שיש לו אהדה רבה בכל מיני מפלגות, גם בשמאל וגם בימין.

לו האג'נדה האנטישמית היתה "ממוקדת" בצד אחד, אז אפשר היה אולי לבודד ולהחרים את הגוף הזה. אבל היות והאנטישמיות מופיעה כאג'נדה גם בצד השמאלי של המפה הרוסית וגם בצד הימני וגם הטענה ש"רוסיה - לרוסים" והנושא הפונדמנטליסטי הרוסי מודגש, ועל הרקע הזה יהודים מופיעים כאויב.

לפוטין, כרגע לפחות ממה שאני רואה מההתבטאויות, קשה מאוד להוכיח בדיוק איפה הוא עומד בקטע האנטישמי. למרות שעל פניו הוא מנסה לבנות רוסיה חדשה, ליברלית, דמוקרטית וכן הלאה.

עירית ציינה את הארגון של אלכסנדר ברוד, המשרד לזכויות אדם, ואת ציינת את התרומה לפעילות שלו של ארגונים שונים. אז הארגון של אלכסנדר ברוד היה כאן באמת כבר כמה וכמה שנים והוא לא היה בהיקף פעילות כל-כך גדול.

אבל לאחרונה הוא קיבל באמת כספים ותקציבים מארגונים אירופאיים ואז הפעילות שלו התרחבה מאוד והוא התחיל לתכנן פרוייקטים שאנחנו מאוד מאוד תומכים בהם. ושוב זה העניין של כספים מארגונים אירופאיים ולאו דווקא מארגונים יהודיים או ממדינת ישראל.

אתה יכול בבקשה רק כדי שנבין מה זה ארגונים אירופאיים, מי למשל?

כאן, בארגון הזה, אם אני לא טועה, זה הכספים של האיחוד האירופי.

טוב, זה כבר מעשה טוב של האיחוד האירופי שאפשר בכל זאת.

בחלק מאותה פעילות שדיברת עליה על נציגים, על מימונים, זה חלק מהם. רק שאני רוצה להגיד, אין גופים חדשים שנכנסו לפעילויות ולתמונה. אז זה רק הגופים הותיקים.

אני אשמח להתייחס בכללי, ולאון גרינברג, שאחראי אצלנו על המידע, אם הוא מוכן להתייחס לנתונים. רק להשלים את הנושא של אלכסנדר ברוד והארגון שלו, הוא הוזמן על-ידי ארגון המשפטנים ועורכי-הדין היהודים בארץ והוא יהיה פה במחצית מרץ.

הוא ייתן גם הרצאה בכנסת ב-17 למרץ. זה יהיה פורום פתוח, אני יודע שזה אורגן על-ידי ארגון המשפטנים היהודים הבינלאומיים וגם בשיתוף עם המשרד לענייני תפוצות.

מכיוון שזאת הוועדה שעוסקת בנושא הזה בכנסת, תרשו לי להגיד לכם שאם אתם מתאמים כזה דבר.

אנחנו לא תאמנו.

אז מי כן תיאם? אני מבינה שהלשכה של שרנסקי. אז הלשכה של שרנסקי שכחה שאנחנו קיימים?

זה לא מטעמנו.

תיתן לנו בבקשה את הפרטים.

ב-17 למרץ באולם ההרצאות בקומה א'.

עם מי ארגנתם את זה?

אני לא ארגנתי, אני קיבלתי על זה הודעה.

אם ארגון המשפטנים ארגן, למה הם עושים את זה פה, לא ברור.

את חברה בארגון הזה?

אני חברה בארגון, כן.

טוב.

בכל אופן, בהגברת האנטישמיות בשנת 2004 ברמה העולמית, רוסיה אינה מופיעה במקום גבוה מאוד לעומת מדינות במערב אירופה. ועם זאת, את האנטישמיות יש להוקיע ויש ללמוד ויש להשתמש באמצעי אכיפה למיניהם, כפי שפה נאמר.

יש גידול במספרי נתוני האירועים האנטישמיים.

יש לכם נתונים?

לנו יש נתונים. אנחנו גוף שאנחנו עוסקים בעלייה ולא באנטישמיות, אבל יש נתונים.

מי אוסף את הנתונים האלה מבחינתנו ברוסיה?

אנחנו, יש לנו פורום לפני שנתיים, ואנו הצגנו את הנתונים האלה במסיבת עיתונאים.

אני חושבת שזה טוב שאתם באים לישיבה של הכנסת בלי להביא את הנתונים.

פרסמנו אותם לפני כחודש.

אבל אני כבר פעם אחת פניתי. אנחנו נדע איך להבא משתפים פעולה עם השר שרנסקי. אם אתם חושבים שאתה בא מטעם השר שרנסקי לישיבה כדי לספר לנו שלפני חודש פרסמתם נתונים - שאותם, אגב, ביקשנו מכם, ועד היום לא קיבלנו - אז אני רוצה להגיד לך שזה לא רציני. זה לא רציני, לא ככה באים לישיבה של ועדה בכנסת.

ב-2002, ברוסיה 79 מקרים של אנטישמיות, ב-2003 - 82 מקרים וב-2004 - 455.

זאת אומרת שהמספר הוכפל בשנתיים האחרונות?

הוכפל. ולגבי מקרים אלימים, ב-2003 היו 26, ב-2004 היו 56. אבל זה אבל גדול, כי אנחנו לא בטוחים שהנתונים שקיבלנו זה כל הנתונים. יכול להיות שהיתה לו אותה קפיצת מדרגה.

הנתונים שיש לכם זה על סמך אנשים שהתלוננו במשטרה, וסביר להניח שהיו מקרים שלא התלוננו במשטרה?

יש גם שיטות איך לספור את האנטישמיות, להציג את זה. ויש שיטה של המגמות, בשיטה יותר פשוטה, זה מספרים. אני יכול לענות להערה של חבר-הכנסת יאסינוב, שהוא אומר שאנחנו לא שמנו לב. שמנו לב, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם ארגונים יהודיים. ואגב, כל הנתונים שפורסמו זה בעצם נתונים שלה ושל הפורום.

אני אמרתי משהו אחר. אני אמרתי, לפני פחות מחודש היתה פרזנטציה די טובה של חומרים שלכם.

התבקשנו רק בחוברת הזאת שספציפית.

זו לא חוברת, זה פלקטים. זו ההצגה שעשה לנו פה השר שרנסקי.

אני יכול להביא לך את זה, יש לי את זה עדיין בחדר.

ואנחנו כל הזמן בקשר עם הארגונים היהודיים. ולפני כשבועיים השר הזמין ללשכתו את השגריר והעלה בפניו את כל השאלות האלו על האנטישמיות. אנחנו אפילו מסרנו לו רשימה של מקרים אלימים עם פירוט מלא איפה זה קרה, באיזו עיר, מתי. הרשימה הזו כוללת הסיורים של בתי-קברות וגם התקפות אנטישמיות, וביקשנו הבהרה. השגריר לקח את הרשימה, הוא הבטיח שהוא יעביר אותה למוסקבה ותוך חודש-חודשיים הוא ביקש שאנחנו נקבל תשובה.

ופה אני רוצה לציין דבר אחד מאוד חשוב שאנחנו רואים ושומעים מדיווחים מכל הארגונים היהודיים, דבר שלא משתמע לשתי פנים, זה עזרה ורצון לשיתוף פעולה מצד השלטונות של רוסיה.

סליחה, אני הבנתי אותך שאתה שומע רצון לשיתוף פעולה שאנחנו לא כל-כך שומעים ממשרד החוץ?

הארגונים היהודיים מדווחים לנו שמבחינתם כל הפניות לשלטונות נענות בחיוב.

איזה ארגונים אלה?

זה ארגונים, פגשנו גם הרב לזר וגם הרב גולדשמיט ודיברנו עם מיקה לשנר וכל השאר.

כן, בטח. הם ודאי שיגידו.

ואני רוצה לספר לכם דבר שעדיין לא פורסם, זו האמירה של מר פוטין עצמו, שהוא אמר אותה בפגישה בארבע עיניים שהיתה בינו לבין שרנסקי. הוא אמר לו ש-"אם היהודים חושבים שאנחנו, השלטונות, לא מודאגים מהאיום של הפוגרומים, של האנטישמיות, אז אנחנו מודאגים מזה אפילו יותר מכם".

"כי אם זה יקרה ברוסיה, אם חס וחלילה יהיה פוגרום או אנטישמיות, אז זה יראה לכל העולם וגם ברוסיה פנימה, כי לא הכל בקונטרול, אנחנו לא שולטים במצב, וזה יכול להביא לתוצאות מאוד מרחיקות לכת והרסניות, עד פירוק פנימי".

"לכן", הוא אמר, "אנחנו ניאבק נגד האנטישמיות, אפילו אם אתם לא תגידו לנו את זה, כי אנחנו מודאגים מזה הרבה יותר מכם". ולהערכתנו, העמדה הזו של פוטין בעצם לא השתנתה. ואנחנו פונים כל הזמן לשלטונות ודורשים מהם שהם יעשו ובאמת לא עושים יותר, אבל פה גם רוצה להדגיש שהעמדה שלנו בכל כלפי רוסיה, ידידים ולא אויבים.

כי אין לנו שום כוונה להכפיש אותם או לגרש אותם או לעקוץ אותם, אלא אנחנו מתייחסים לרוסיה החדשה כאל מדינה שמנסה להתגבר על האנטישמיות שבעצם היתה שם מזמן.

יש לי שאלה. מלה, האם אני הבנתי נכון שעכשיו אתם לא עוקבים אחרי אירועים אנטישמיים ורק מתעסקים בעלייה ובדברים כאלה? אין שום דוח, אין שום דבר?

אנחנו, על מנת להבין את מצב היהודים על רקע מדינות המוצא, בוודאי עוקבים אחר הסביבה והמניעים שהם דוחפים החוצה את היהודים או בפוטנציאל, לא רק האנטישמיות, אבל גם מצב כלכלי וכו', במידה וזה משפיע על היהודים, כל זאת במטרה להבין הערכות עלייה. אנחנו לא גוף שאחראי במטרה עיקרית, אלא לעקוב אחר האנטישמיות כרגע.

אנחנו, יש לנו מידע, יש הרבה מידע באינטרנט.

באמת בואו נתייחס קצת יותר ברצינות ובואו ננסה גם לדבר אמת. מה שיש באינטרנט אנחנו באמת לא זקוקים לשמוע ממך. תכבדו קצת את הכנסת, היה דוח, לא היה דוח, אנחנו ניזונים מעיתונות. ואם לא הייתם יכולים לדבר, לא הייתם צריכים לבוא היום. אבל אם אתם באתם, אז אנחנו מבקשים מכם התייחסות רצינית ותמסרו בבקשה מה שידוע לכם. אם אתם לא יכולים - אז אתם מוזמנים לא להיות פה.

אז בשמחה אני מציעה ללאון להתייחס לנתונים ואחר-כך, ברשותך, אני רציתי להתייחס גם לכמה היבטי אכיפה של החוקים.

טוב, אני לא אחזור על המספרים אותם הציג דוד שכטר. אני רק רוצה להגיד שהפרשנות למספרים האלה היא לא אחידה. בכלל, שיטת המספרים היא השיטה היחידה להצגת תמונת אנטישמיות. כך, למשל, ארגונים יהודיים שעוקבים ומדווחים, ויש לא אחד כזה- יש, מעבר לברוד, גם ADL שמיוצג במוסקבה. ויש גם דוח אנטישמיות של ארגון בין-אזורי, שהוא קונגרס יהודי אירו-אסייתי, שגם הוא מוציא דוח. ודווקא הגורמים האלה טוענים שאין עלייה כמותית.

ADL טוען שאין עלייה.

נכון, אין עלייה כמותית. אני מזמין גם שנקרא כולנו את דוח מחמ"א בנושא הזה שהוא גם כן לא מתייחס למספרים ואופן התייחסותו בכלל על נושא האנטישמיות היא איננה גרפים וטבלאות, כפי שיש לנו נתונים של הפורום. הם מתייחסים לעניין הזה בצורה אחרת, הם מביאים בדוחות שלהם את המקרים, הם דנים עליהם.

יש להם גישה איכותית ולאו דווקא גישה כמותית, הם לא מוכנים להתחייב למספרים. וצריך לומר שיש הרבה צדק בכך מפני שאנחנו כל פעם עדים למדידה של הדברים האלה בתנאים משתנים משנה לשנה. כך שמספר הגישה המיסטית למספר עצמו היא קצת מטעה. ייתכן מאוד שאנחנו עדים להגברת הדיווח ודווקא הדבר הזה הוא מעודד.

יכול להיות שפעילות של ארגון כמו זה שהוזכר כאן, שקיבל grant מהאיחוד האירופי, היא דווקא עוזרת לעצם הדיווחים. כי אנשים מקבלים תקציבים ויש להם יותר פתיחות, יש יותר מודעות. יכול להיות שדווקא יהודים מרגישים יותר בטוחים בעצמם שהם יכולים לדווח. כך שיש כל מיני אפשרויות להסבר של המספרים האלה. אני לא הייתי נועל את עצמי אך ורק בדרך של הגברה חמורה וזהו. זאת הערה ראשונה.

עכשיו לגבי ההתייחסות. אנחנו דנים פה ברוסיה, אבל צריך להזכיר שמדובר פה על אזור של ציוויליזציה פורסלבית, תרבות פורסלבית שלמה, שכוללת גם את אוקראינה. ואפרופו לבייליס ומשפט בייליס, בשנה שעברה היה דווקא אירוע שבו גוף יהודי מכובד אסף את אנשיו בסיור בקייב והם הגיעו לבית-הקברות שבו קבור הילד שעל-פי העלילה נרצח על-ידי בייליס. והקבר היה מאוד מטופח והיה שם שלט אנטי יהודי. וזה דווקא קרה בקייב, אפרופו בייליס. כך שצריך לזכור שמדובר פה לא רק ברוסיה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר לגבי ההגדרות של אנטישמיות. אנחנו לא תמיד מבינים או דוברים אותה שפה.

ברוסיה נהוג או בברית-המועצות היה נהוג - וזה סיפור היסטורי ידוע, אני רוצה להזכיר ולציין אותו - נהוג לחלק את האנטישמיות לשני סוגים: אנטישמיות ממלכתית, שהיא הבעייתית; ואנטישמיות שהיא בסביבת הבית, מה שנקרא ברוסית: "בית אבוי", וזה דבר שהוא לא נתפס, כך לפחות הדברים נראים, הוא לא נתפס כבעיה של המדינה באופן ישיר.

ולכן יכול להיות שהחלוקה הזאת לממלכתי - שאין - ולכזה שאיננו ממלכתי, ייתכן שההפרדה הזאת היא אולי נותנת איזו שהיא תחושה לשלטונות אכיפת החוק שאולי זה לא בדיוק עניינם, שזה עניין בתוך הקהילה. ייתכן שזה אחד ההסברים.

באשר לעיתון עצמו שהוזכר בהתחלה. צריך לומר שיש הרבה עיתונות אנטישמית והרבה מאוד פרסומים אנטישמיים קיצוניים. אותו עיתון לא פרסם רק את המכתב המדובר, יש בו פרסומים לפני זה ואחרי זה שהם פרסומים קשים מאוד.

כשיש עיתון שבאופן עקבי, שאנחנו יודעים, מפרסם חומר אנטישמי, מכתבים אנטישמיים וכו', מי בדיוק מטפל, מי הגורם שמטפל? תסבירו לנו, זה השגרירות? זה מישהו מהקהילה היהודית? יש איזה שהיא ועדה? מה רמת הטיפול?

אני מוכן להתייחס לזה. יש לא רק עיתון אחד. ישנם הרבה אתרי אינטרנט שבהם מתפרסמים דברי שנאה אנטישמיים. ישנה פעולה יהודית מתמשכת של גורמים יהודיים בקשר לצמצום או ניקוי האינטרנט הרוסי. ישנה פעולה כזאת.

והתוצאה זה שעכשיו אפילו בערוצים המרכזיים של הטלוויזיה מדברים על השמצות נגד יהודים. זה מה שקרה בזמן האחרון. קודם זה היה דבר שבשוליים, איזה שהם עיתונים של מספר מאוד קטן של אנשים שקוראים. עכשיו זה פשוט תופעה מסיבית. זה מה שקרה.

אני חושב שהיו שני שידורים, צריך להגיד את הדברים בצורה בערך כפי שהם היו. זאת אומרת, היו שני שידורים בולטים, זה נכון. היה שידור שאדוני הזכיר, זה השידור של גבריירו או דוקרב. והיה שידור מאוד מרשים, הייתי אומר, של ולדימיר פוזנר.

אני ראיתי אותו.

ואני לא יכול לומר שבשידור של פוזנר התקבל רושם שישנו איזה שהוא מתן במה חינם לאנטישמיים. אני רוצה להזכיר, גם אפילו בשידור - אני לא מומחה לתקשורת, אבל לפחות הרושם אני יכול לומר - שם נשיא קונגרס יהודי רוסיה, ולדימיר סלוצקר, אמר שהדבר הזה פלילי והוא מתכוון לתבוע את האנשים האלו.

אבל הוא היה חלש בשידור הזה, אני ראיתי.

אני לא נותן ציונים של הופעות בתקשורת, אבל מדובר בכוונה מוצהרת בתקשורת, גלויה וברורה לתבוע את האנשים האלו. הוא טוען שזאת עבירה פלילית והיהודים מתכוונים לתבוע.

הוא טוען אבל שום דבר לא קרה. הוא טוען, הוא יכול לטעון.

טחנות הצדק גם ברוסיה טוחנות כנראה יותר לאט.

אתה דיברת על בדיקה של אתרים באינטרנט רוסי. רק רוסי או שבשפה הרוסית?

אני מדבר על הדומנרום (הדומיין ru).

אני אגיד לך למה. כי יש אתר אנטישמי בשפה הרוסית פה בארץ. ואנחנו דרך אגב, לפני כשנה היתה לנו ישיבה שבה היה את הנושא. ואז פנינו למשטרה או לא זוכר למי, לבדוק את תוכן האתר הזה ואולי בכלל לסגור אותו. ואני לא זוכר אם קיבלנו תשובה.

קיבלנו תשובה.

אגב, הוא טוען שהוא מקבל גב של ממשלת רוסיה.

לא ידוע לי. אני לא יכול להתייחס לגבי התמיכה הישירה של ממשלת רוסיה, לא ידוע לי. אני יכול רק להשלים את התמונה של הארגונים היהודיים. אני יכול להשלים שיש את ה-ADL שהיתה לו תכנית לטולרנטיות. דווקא טולרנטיות ולא לימודי שואה.

יש ספרים שמוציאים ארגונים גם יהודיים בשיתוף, שאחד מהם זה "שפת השנאה" שהוא מסביר ברוסית מה זה ואיך להתייחס לזה. זה פחות או יותר התמונה. אני רק רוצה לומר לגבי לאונה ספונובה, צריך להזכיר שהיא זכאית עלייה, והוצע לה על-ידי שגריר ישראל ברוסיה לעלות לישראל.

היא נכדה ליהודי, היא זכאית עלייה. הוצע לה על-ידי שגריר ישראל לעלות לישראל והיא בחרה להשתמש בשירותיו הטובים של הרב הראשי, אחד מהם ברוסיה, הרב לזר, שבעצם מימן את כל הטיפול שלה בישראל, והיא בחרה להיות שם. היא דווקא קיבלה עם חזרתה לרוסיה במה, היא הפכה להיות למסבירה המצוינת של העניין האנטישמי והמלחמה בשנאת זרים.

ואין שום איום על שלומה? היא לא מסכנת את עצמה?

לא, היא לא מסכנת את עצמה, היא מקבלת גיבוי מלא מהשלטון. היא קיבלה מנשיא רוסיה מדליה. וצריך להזכיר את הפעולה של אתמול של הפדרציה של קהילות יהודיות דווקא בראשותו של מר לבאי ואותו רב לזר, שהגיעו אתמול עם American Jewish Congress למזכר הבנות, לשיתוף פעולה גם בנושאים של מלחמה באנטישמיות וגם בנושא של שיתוף כללי בין שני הארגונים.

כך שאני לא אומר מה לעשות, אולי צריך לעשות הרבה יותר, אבל אי אפשר לומר שלא נעשה שום דבר. צריך להזכיר את כל הדברים האלה כי הם דברים שאכן יש להם מקום.

רצית להשלים משהו?

בנושא האינטרנט, עם כל הכבוד למאבק שהארגונים היהודיים מנהלים ברוסיה בנושא. לפני כשנה נערך בפריז כנס של אפצ'ה בנושא של הסתה, גזענות ואנטישמיות באינטרנט.

אני יודעת.

אני מניח שלא כולם יודעים. ושם עלה באמת כל הנושא של הסתה ואנטישמיות באינטרנט וכל המורכבות של העניין. ויש כאן גישות מנוגדות, הגישות האמריקאיות לעומת הגישות האירופאיות. גם בארץ אין לנו גישות חדות וברורות בנושא של מה מותר לפרסם, מה אסור לפרסם ואיך בדיוק לשפוט את זה.

ככה שלא נראה לי שבטווח הקרוב יהיה שינוי גדול בנושא האינטרנט.

לא, אבל הנכון הוא שלגבי הנושא של האינטרנט זה יותר קשה וזה יותר מורכב. כי גם האמצעים לאסור הפצת חומר לא בדיוק קיימים. למרות שלפני כמה שנים כן היה משפט בצרפת של הליקרה שכן הצליחה להתגבר לפחות על דבר אחד כזה.

אבל אנחנו יותר מוטרדים משני דברים. אנחנו רוצים לדעת עד כמה קיים איזשהו ועד פעולה, תיאום, שיתוף פעולה וכו', בין ארגונים יהודיים לבין השגרירים וכו', כדי להגיב בצורה מהירה גם על תופעות וגם על תופעות בתקשורת. זה דבר ראשון שאנחנו לא יודעים, והתחושה - שזה, כל העניין הזה, ככה מתפזר על פני השטח.

ובמקביל אנחנו יודעים מתוך זה ששמענו מקהילות אחרות וממקומות אחרים באירופה שקיים גוף אחד מרכזי שתפקידו לעשות Monitoring. אם זה באנגליה או בסקוטלנד או באירלנד או במקומות כאלה, יש היום ארגונים שמתעסקים ב-Monitoring הזה.

והתחושה היא לא רק שאין גוף אחד, אלא שגם אנשים לא מסכימים, לא על נתונים ולא על הגדרות ברוסיה. ולכן היינו רוצים לפחות לדעת שברמה הזו קיים איזשהו שיתוף פעולה ואיזו יד אחת מכוונת.

ברשות, אני רוצה להוסיף שבדוח של הנציב, שלא קיים, היה כתוב שלהרבה ארגונים יהודיים יש רצון לשתף פעולה עם השלטונות. והם לא כל-כך מעונינים לדבר בגלוי עם ארגונים אנטישמיים, עם הגדרות אנטישמיות ודברים כאלה. ואנחנו צריכים להתחשב בתופעות כאלה.

כיוון שהדוח לא קיים ואי אפשר להתייחס לדוח שלא קיים, אנחנו היינו רוצים לפחות לדעת את העובדות מה לגבי אותם הארגונים ללא כל קשר לדוח שלא קיים.

מדובר על תיאום. אז תיאום בין השגרירות לארגונים יהודיים מתקיים. יש דיאלוג ומדברים על הנושאים האלו וכו'. אין מנגנון ממוסד שאמון על טיפול כזה, אין ועדה או גוף מרכזי של הקהילה שמטפלת בנושא. זה לא כמו במקומות אחרים, במערב אירופה, שיש גוף אחד שעושה Monitoring או גוף אחד שזה התפקיד שלו להיאבק בנושא האנטישמיות. זה לא קיים ברוסיה.

יש איזו אפשרות להביא לידי, להושיב סביב שולחן אחד, X ארגונים יהודיים ולנסות להגיע למשהו כזה, כפי שהגיעו במקומות אחרים?

שם זה קשה.

קשה עד בלתי אפשרי.

אם הדוח לא קיים, למה אתם לא מגישים תלונה נגד אלה שפרסמו כתבות? זה מטופל? אתם מגישים תלונה? כי אם אתם תגישו תלונה ואנחנו נראה את זה, אז יכול להיות שגם אנחנו נבין שלא היה דוח. עד אז קשה לי להאמין.

אני כאן מייצג את האגודה לחקר תפוצות ישראל שאחד מהעיסוקים העיקריים שלנו זה האנציקלופדיה. אנחנו כרגע עדכנו את הערך "אנטישמיות" לקראת הצבת האנציקלופדיה באינטרנט. ואני ברשותך הכנתי כאן תדפיס של מדור רוסיה. והתדפיס הזה על גבי 11 עמודים מכיל תולדות התפתחות האנטישמיות ברפובליקה הפדרלית הרוסית ב-10 השנים האחרונות, בעצם.

כי כאן מדובר על התפרצות אנטישמיות בזמן האחרון. ואם אנחנו באמת עושים סקירה של 10 שנים, אנחנו רואים שהתופעות האלה אף פעם לא נעלמו ברוסיה. וכאן יש תיעוד, גם עובדתי וגם ניסיון של ניתוח של התפתחות האנטישמיות במשך 10 שנים, בהתאם גם להתפתחויות הכלכליות ברוסיה.

כפי שאנחנו יודעים שבאוגוסט 1998, אחרי המשבר הכלכלי ברוסיה, שוב היהודים יצאו אשמים, אבל זה לא חדש. אני גם ברשותך רוצה להעיר שבנוסף לכל ההאשמות שיש במכתב של 500 אנשי ציבור ושהופנה לתובע הכללי, אין בעצם שם שום דבר חדש שקודם לא נאמר על עם ישראל.

מה שכן יש שם חדש, לדעתי - אני בכל זאת לא באופן מקצועי ממש חוקר - זו הדרישה לאסור פעילות של כל הארגונים היהודיים. ולכן אני מציע שהוועדה תבחן גם את ההיבט הזה. ובצד כל הדיבורים וההאשמות ובייליס וקוהלה, איך השלטון מתייחס לפעילות של ארגונים מקומיים וארגונים יהודיים בתוך רוסיה.

אני חושבת שאתה צודק.

ארגונים יהודיים. בין שזה ג'וינט, בין שזה הסוכנות היהודית ובין שזה שלושה-ארבעה ארגוני גג, כפי שאנו שומעים, אי אפשר להושיב אותם על שולחן אחד. ואני יודע שאי אפשר להושיב אותם, פאור, קאורר, ושמות רבים. אני חושב שיש לבדוק האם לפני המכתב הזה של התובע הכללי, אחרי, בשנתיים האחרונות, האם צעדיהם של ארגונים הפריעו להם לפעול, כי למשל מדינה שאני מכיר יותר טוב - בילורוס.

אני מניחה שלא. שהתשובה היא לא, כי להפך, אנחנו גם שומעים על פעולות יותר רחבות של עוד ארגונים יהודיים שמגיעים לשם, מארצות-הברית ואחרים. על רצונם, למשל של התנועה הרפורמית שהיתה שם כשאנחנו היינו להקים בית-כנסת. כל זה קיים.

ברמה הפורמלית זה קיים. השאלה היא איזו דעת קהל מתחילה להשתלב בתוך חוגים ברוסיה, כפי ששמענו פה במפלגות בימין ובשמאל, מה האווירה הציבורית, מה האווירה קרב פוליטיקאים או בדומא. אלה דברים שצריכים להטריד אותנו.

זאת אומרת, נכון אתה אומר שאין חדש תחת השמש. את האנטישמיות לא ממציאים, רק מלבישים לה כל פעם איזשהו מלבוש חדש. השאלה היא מה האווירה הציבורית שבתוכה חיים היהודים שם. ועד כמה האווירה הציבורית הזו שבאה ואומרת בצורה זו או אחרת "לארגונים היהודיים אין זכות קיום", למרות שהממשל לא מפריע. כמה הדבר הזה כשלעצמו מעודד אנשים שחושבים כך, לפעילות. זאת השאלה ואני חושבת ששמת את האצבע על דבר שהוא חשוב.

אני חושב שיש מקום, אם לא למחאה, אבל להערות ופניות רשמיות, כי ספרים כגון אלה, הבאתי רק שתי דוגמאות. מהרס אנטישמי ואנטי-ישראלי. אני אישית קניתי אותם לפני חמש שנים, לפני שלוש שנים, הם היו ברוסיה ומפיצים אותם והשלטונות לא פעלו.

כל אחד והתענוגות שלו.

כן, אבל השלטונות לא פעלו. אני מדגיש עתה שאם השלטונות לא פעלו אז, כי לא דרשנו, אנחנו מדינת ישראל, ולא יצאנו בדרישה, לא שמעתי אף פעם שהשגרירות דרשה או פנתה.

השגרירות פנתה.

עכשיו אני שומע. בכל אופן, הפרסומים האלה נעצרו.

יש לנו מומחים פה. מר טל רבינא, בבקשה, אתה מייצג את הרב לזר.

אני מייצג את הרב לזר בטיפול בקהילות ואני מתנצל- גם מר לבאי וגם הרב לזר עסוקים עכשיו באירועים בעקבות החתימה אתמול עם ג'ק רוזן בנושא של שיתוף הפעולה.

אני מאוד מצטער. הספר הזה הוא פשוט קטן, פה זה כתוב "פוטין והצוות שלו". ומי המופיע פה- פוטין, לבאי, והרב לזר ואחרים.

אגב, אנחנו היינו אצל הרב והתקבלנו מאוד יפה על-ידו ומאוד התרשמנו בעיקר מפעילותו והמרכז. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אני מקווה שההערה לפרוטוקול גוברת על הספקנות שהובעה קודם בעניין הפעילות של הרב לזר בעניין השלטונות.

יש איזו בעיה עם זה, אנחנו מוכרחים להודות. לכן אנחנו רוצים לשמוע.

בין השאר, אני כאן ואני מודה על ההזדמנות. בכל אופן, כמה דברים מאוד אינפורמטיביים וברורים. ראשית, גם אתמול בטקס לחתימת מזכר ההבנות, אני יכול אפילו לצטט ברוסית ובקול רם וברור, כולל בנוכחות התקשורת הזרה ברוסיה, כך שזה לא היתה אמירה לשם אמירה.

נאמר מפורשות, כפי שנאמר בכל פעם שיש איזשהו גילוי של אנטישמיות, גם על-ידי הרב לזר, גם על-ידי נשיא איגוד הקהילות לבאי, נגד הרמת הראש של הנחש האנטישמי צריך להילחם בלי פשרות והאמירה היא מאוד ברורה שמי שמתעלם מגילויים של אנטישמיות, סופו שהיא תעקוץ אותו.

וכאשר מדובר על התנכלות למצבות בסנט-פטרבורג, הראשון שמגיב הוא איגוד הקהילות ומסביר שמי שמתעלם מפגיעה במתים, סופו שיפגעו אצלו גם בחיים. ואני לא אטריח אתכם בכל עשרות ההתבטאויות המאוד חדות והמאוד ברורות נגד האנטישמיות.

היתה אמירה אומללה של נשיא רוסיה בעניין אוקראינה. הרב לזר בלי שום שיקולים פוליטיים או כפי שמנסים כל-כך לרמוז, הרים טלפון מיד והתגובה מיד היתה שהיתה איזו שהיא הבנה. ואף אחד לא מינה אותי ולא אותנו לסקור לב אדם ולהכריז אם זו היתה טעות פרוידיאנית או טעות אחרת. אבל הם נסמכים על עובדות בלבד.

מר רבינא, אנחנו הרי סך-הכל מתכנסים כאן כי התחושה היא שלמרות שפה ושם נאמרים דברים, לא יודעת אם אתה פה מהתחלת הדיון, התחושה היא שודאי האנטישמיות הזו לא מכוונת על-ידי הממשל. אף אחד פה לא ניסה להגיד את זה. אלא שההתרשמות שלנו ברמה הכי בסיסית היא שהממשל לא עושה מספיק כדי להיאבק, כדי להוקיע.

יש אמירות מן הפה אל החוץ. זאת התחושה. והתחושה גם או כפי ששמענו - ואני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה והכי גלויה - שאל"ף, אין שיתוף פעולה בין הארגונים, זה נאמר כאן. אבל בי"ת, יש גם ארגונים שמקורבים לשלטונות. כיוון שהם מקורבים לשלטונות, אולי הם לא עושים מספיק.

שוב פעם, אני לא המומחית לנושא הזה ואני רחוקה מלהיות מומחית למה שקורה ברוסיה. אני מדברת על מה שהתחושה ואיך דברים נראים כלפי חוץ. דברים נראים כלפי חוץ שיש כמה ארגונים יהודיים שם שלא מספיק נחרצים ויותר מדי מצדדים או מנסים איכשהו למצוא תירוצים כדי ככה לכסות על אוזלת היד של השלטונות. על זה אנחנו דנים כאן.

אז אני ברשותך רוצה להבהיר מאוד מאוד ברור. אנחנו ואנחנו גם הרב לזר, גם לבאי, אין לנו שום מנדט ואני אגלה בסוד, אל תגלו לאף אחד, שום יומרה להגן על האינטרס הרוסי. יש לנו אינטרס מאוד מאוד מובהק, מאוד ברור להגן על האינטרס של היהודים ברוסיה.

והטענה שלנו היא אל"ף- בכל פעם - אבל אני מדגיש, בכל פעם - שיש איזשהו גילוי של אנטישמיות, הדברים נאמרים לא על-ידי איזשהו דובר ולא על-ידי איזה שליח, אלא על-ידי הרב לזר בקולו הוא, ברוסית, ואני מדגיש, קודם כל ברוסית ואחר-כך באנגלית. כדי שהדברים יהיו ברורים, חדים וחלקים.

שתיים- אנחנו מעולם לא חיפשנו, לא רק שלא נתנו, אלא גם לא חיפשנו שוב תירוץ או שום עדות מקילה למה השלטון עושה כך או אחרת, כי האינטרס הוא מאוד ברור ומובהק וגלוי ובוטה. הרי השלטון צריך לעשות את המירב. אנחנו רק חושבים שמאחר והאחריות שלנו היא לדאוג לחיי הקהילה ואשר שם היא חיה כל עוד לא עלו חבריה לישראל, או לצערנו כאשר יש איזו שהיא פעילות של חזרה לשם.

זה לוודא שהכותרות - אני אגיד אפילו דמגוגיה, כי לפעמים זה חלק מהמשחק - לא יבואו על חשבון הפעילות האמיתית. ולכן אנחנו לא בקלות נוטים ללכת אחר כל מיני סיסמאות, כי אנחנו לא חושבים שתמיד הסיסמאות האלה מועילות לעניין היהודי. לעתים יש דוגמאות, חבל להיכנס אליהן כרגע, הן גם מזיקות.

אבל למען הסר כל ספק, אין לא איזושהי הגנה על פעילות שלטונית אנטישמית ועדיין לא איזשהו ניסיון לחפש איזשהו תירוץ. עכשיו, יש מקומות, אנחנו היינו שם לפני חודש ונתקלנו דווקא במדינה מוסלמית במקרה של התבטאות אנטישמית באחד מהעיתונים.

מאחר ובמקרה היינו שם לרגל איזשהו אירוע, דיברנו עם לשכת אותו נשיא של אותה רפובליקה, וכעבור יום דווח לנו שכל הדיסקטים של הספר האנטישמי הזה הוסרו והאיש נעצר. כנראה שברוסיה זה כבר לא אותה יכולת טוטליטרית כמו שהיתה בעבר שיגידו מהיום להיום עוצרים מישהו.

אני לצערי מכיר עוד מדינה אחת, הרבה יותר קרוב אלינו, שגם בה טחנות הצדק לא טוחנות מהר מספיק כפי שכולנו היינו רוצים.

בעניין הזה אתה צודק.

יפה, אז מכאן ועד להפוך, נאמרו פה כמה דברים שחזרו על הדברים. אני חושב והלוואי ואכן זו הכוונה של הגורמים הרשמיים שמתעסקים בזה. יש ויכוח וצריך לנהל אותו ואסור לוותר בו כידידים, לא כאויבים. לא כי אנחנו צריכים להתחנף למישהו, אלא כי אנחנו צריכים לראות מה ענייני יותר ומה תורם יותר לעניין שלנו.

עכשיו, אם הנושא של שנאת זרים מעליב מישהו בגלל שרגע לא אומרים "אנטישמיות".

גם תחת הכותרת הזו אתה מוהל את הנושא. זאת השאלה האיכותית שכולנו שואלים. אם זה הכל נכנס תחת כותרת "שנאת זרים", לפעמים זה יכול לעזור ולפעמים זה יכול לבוא על חשבון.

אני נותן את זה שוב רק כדוגמה ואני לא רוצה לגזול יותר מזמנכם. אני מביא רק כדוגמה, ואם פה חברי-הכנסת שדוברים רוסית טוב ממני, אם הביטוי הוא "שנאת זרים" ושם זה ברור שמדברים גם על אנטישמיות, השאלה - ואני מעלה אותה באוויר הפתוח - האם נוח לנו וטוב לנו למקד את זה.

בדרך כלל זה לא אותו דבר כשאומרים ששר אל"ף שהוא - נגיד, סתם נגיד - אוקראיני, והוא עושה טעות, אז לא אומרים בתקשורת "האוקראינים פוגעים ברוסים". אם השר הזה יהיה יהודי, אז יגידו "יהודים פוגעים". וזה ההבדל בין שנאת זרים לבין אנטישמיות.

אבל אם קווקזי או בוכרי יגידו?

לגבי קווקזים, אז אין שם. לא אומרים קווקזים, אומרים בן-אדם שבפָּנים דומה ליוצאי קווקז. או מוצאו קווקזי. וגם היהודים נמצאים תחת כותרת. זה קצת אחרת.

ברשותך אני מעלה את הסוגייה לא אגב הרקע. הרי, לצערנו, האנטישמיות התחילה קצת לפני דיוני הוועדה ויש לי חשש שלא אנחנו נסיים אותה. אני מדבר על הטקטיקה או על איך אנחנו יכולים בצורה מוזכרת לנסות ולמגר את התופעה.

ויש שאלה פתוחה- האם אנחנו רוצים להידחף - אני מדגיש, בפתרון הבעיה, לא במקור לה - בפתרון הבעיה, האם אנחנו נכון - פשוט עם סימני שאלה בסוף, לא סימני קריאה - האם נכון יותר ונוח יותר וחכם יותר להיכנס לעניין של הבעיה של שנאת זרים, וצריך ללמד את הטולרנטיות וכל הדברים הנתונים, גם שאנשי "נתיב" וגם שאנשי משרד החוץ הזכירו קודם וגם הגב' מ"יד ושם".

או שאנחנו ממקדים את הפעולה האנטישמית. אבל אני מדגיש, העניין הוא עניין של טקטיקה ואיזשהו שׂום שכל בפעילות כנגד. אף אחד לא מתווכח ואני לא חושב ששמענו פה איזושהי דעה מנוגדת, לא לגבי המניעים ולא לגבי ההתפתחות.

תודה רבה. יש משהו שהייתם רוצים לשאול או שאולי אפשר לעבור לחלק הבא?

הייתי מציע להגדיר הפעילות של הארגונים היהודיים, גם כן נושא חשוב ואולי אפילו שווה מתישהו לדון על זה בנפרד.

כן, זה אנחנו צריכים לנסות פעם אחת לעשות גם דיון ולנסות לפרוס ולראות. אגב, צריך להוסיף גם שוב פעם דיון כפי שעשינו בעבר, על פריסת הארגונים שעוסקים בחינוך יהודי שם, ועל הנושאים שנופלים בין הכיסאות, כי אנחנו טיפלנו בזה ואין לנו את התמונה המלאה.

יש לנו בשבוע הבא ביום שלישי דיון מיוחד על הפריסה המחודשת של הסוכנות היהודית. על המסקנות החדשות, על התכניות החדשות של הסוכנות היהודית. וזה גם כן שייך לנושא הזה. אבל בנושא של מה שקורה ברמה של אנטישמיות, גם אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאולי ברוסיה היום יש פחות אירועים אנטישמיים מאשר במדינות אחרות, יחסית.

ודאי פחות מאשר בצרפת. אני חושבת שהסיבה שבגללה אנחנו התכנסנו ומה שאותנו מטריד יותר, זה הנושא של היעדר תגובה מספיקה או מספיק רצינית מטעם השלטונות. זה הנושא שצריך להדאיג אותנו כרגע.

אני רוצה להציע לחברים שלי- אל"ף, דרושה פניה שלנו לשר החוץ כדי להביא את זה לרמת טיפול הרבה יותר בכירה.

ולשר התפוצות.

ולשר לענייני תפוצות. השר לענייני תפוצות מיוצג כאן והוא מקיים global forum , רק הוא לא בדיוק משתף אותנו במידע. אבל אנחנו כן רוצים לבקש או להחליט פה שתהיה פניה לשר החוץ. רמת הטיפול בנושא של האנטישמיות, או יותר נכון, ההתייחסות של הממשל והעדר טיפול מספיק, תבוא ברמה יותר גבוהה של טיפול כלפי שלטונות רוסיה.

בסוף חודש זה ייצא מנכ"ל משרד החוץ לשיחות במוסקבה.

עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החוץ - ותאמין לי שיש לי כבוד - אני חושבת שאנחנו מדברים על רמה יותר בכירה. זה שהוא יעשה את זה, אנחנו בטוחים.

אני רוצה רק לציין משהו באג'נדה שלו, הנושא הזה בהחלט עומד לעלות. הוא עומד גם להציע ועדה משותפת של רוסיה וישראל בנושא של מיגור האנטישמיות.

אני לא בטוחה, אגב, שזה רעיון טוב. אני חושבת שהרעיון צריך להיות, אבל אני לא יכולה להתערב במדיניות של משרד החוץ. אנחנו חושבים שהאנטישמיות היא קודם כל עניין של אותן המדינות. ולכן אנחנו חושבים שרוסיה עצמה צריכה למנות ועדה ושלא צריכה להיות ועדה משותפת שלנו ושלהם.

מישהו צריך להציע לרוסים לעשות את זה. כי מיוזמתם הם לא יעשו את זה.

אבל אתה תציע להם, אבל הם צריכים להיות אלה שמקימים את הוועדה. אני לא סבורה - ואני לא יודעת מה חבריי כאן חושבים - אנחנו לא חושבים שוועדה משותפת שמדינת ישראל צריכה להיות מזוהה בעיני הציבור הרוסי כמטפלת בעניינים פנימיים ברוסיה.

הנה, דווקא יהודים באו מישראל לטפל באנטישמיות. ואז זה נותן תגובה לצד האחר.

המומחיות נמצאת אצלנו בטיפול באנטישמיות.

זה כבר סיפור אחר. אז אל תקרא לזה ועדה משותפת. אתה יכול להציע.

נשמח שתיתן ייעוץ, תיתן עזרה.

היו"ר, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את זה. נדמה לי שזה מסוכן, מה שמציעים. אז אולי אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד החוץ וכאן הוא יגיד על היוזמה שלו.

זו לא יוזמה שלו, זו הצעה.

שוב פעם אני חוזרת לקריאה שלנו והיא על דעת כולנו כאן ולא נדברנו קודם. באמת אנחנו מייחסים כבוד למנכ"ל, אבל המנכ"ל הוא מנכ"ל ואני לא יודעת עד כמה מנכ"ל מגיע לשר החוץ ולפוטין. אנחנו חושבים שגם המסר שלנו הוא שרמה בכירה אצלנו מוטרדת מהעניין, ורמה בכירה מטפלת בעניין הזה ברמה המתאימה.

זה נכון וזו לא התקפה נגד רוסיה. אני רוצה להדגיש, בגלל שאפילו ברוסיה הם מודאגים מהמצב של הרוסים ברפובליקות הבלטיות, במקומות אחרים. זאת אומרת, זה דבר שמקובל.

כששבדיה החליטה שהיא צריכה לעשות מעשה ולהילחם נגד האנטישמיות ולהפיץ בכל בית-אב בשבדיה ספר על האנטישמיות או נגד האנטישמיות, שבדיה לקחה את זה על עצמה כפרויקט שבדי. זה שאנחנו אמרנו להם "אבל תבואו גם ל"יד ושם" ותלמדו מהם איך", זה כבר היה משהו שאנחנו העמדנו לרשותם.

אבל המעשה היה שבדי, מי שהופיע על הספר היה ממשלת שבדיה ולא איזו ועדה משותפת. ולכן אני חושבת.

יכול להיות. הכוונה היא שהרוסים יעשו את הפעולה, אבל אנחנו נהיה מאחורי הקלעים.

טוב, אנחנו נפנה גם למנכ"ל משרד החוץ ונזמין אותו לישיבה כאן אתנו, אולי לפני הנסיעה. מכל מקום, אני חושבת שכרגע, כיוון שזה המוסד הרשמי שמייצג אותנו כלפי חוץ ברוסיה, אנחנו פונים בשני דברים.

אל"ף, אנחנו פונים לשר החוץ לטפל בנושא הזה ברמה המתאימה. ובי"ת, אנחנו פונים למשרד החוץ להודיע לנו מה נעשה ברמה של אל"ף, הכנת צוות או משהו כזה שיגיב באופן שוטף לפרסומים בעיתונות ולמה שמופיע כספרות כתובה.

השאלה שלי אם זה צריך להיות משרד החוץ.

יש לנו שגרירות שם. השגרירות שם זכותה להגיב לעיתונות וחובתה להגיב לעיתונות.

אבל השגרירות מגיבה. אני פשוט לא ציינתי את זה.

אנחנו שאלנו פעמיים אם יש מעקב קבוע ותגובות.

יש מעקב.

אנחנו לא ראינו פה.

אני אגיד לך, אני קוראת את כל העיתונות הרוסית שכאן מצורפת לעיתונות.

וראית תגובות?

לא ראיתי תגובות. ואני חושבת שחבל. אנחנו צריכים לראות גם שיש תגובות.

ניתן אולי להמציא לוועדה תגובות שלנו.

אנחנו נשמח לראות אם יש כאלה. ואנחנו, אם כך, נבקש לשמוע מכם מה אתם עושים ברמת העיתונות ומה אתם עושים ברמת הספרות הכתובה. אלה שני נושאים ששייכים לטיפול השוטף של הנציגויות שלנו בחוץ-לארץ.

וכיוון שהשר שרנסקי היה כאן והציג לנו תכנית מאוד יפה של מה שהוא הולך, איך הוא הולך לחנך את הדור הבא בבתי-הספר בישראל, אנחנו חשבנו שעדיף היה להתחיל עם הדור בבתי-ספר בחוץ-לארץ. אנחנו פונים לשר שרנסקי ואנחנו מבקשים לקבל ממנו מה תכנית הפעולה שלו ברמת החינוך ברוסיה, בתחום הזה, יחד עם הסוכנות היהודית או בלי.

למי עכשיו שייכים מוסדות יהודיים ברוסיה? כי "נתיב" העבירה את זה לסוכנות.

פורמלית, הסוכנות היהודית העבירה. יש מוסדות של הקהילה עצמה - בשביל זה אנחנו נשב עוד פעם בישיבה - ויש מוסדות, כמו רשת בתי-הספר שהוקם שם על-ידי "נתיב", שהועברו. כשאנחנו היינו שם, חלק הועברו ולא היתה תכנית פעולה. ואנחנו נדברנו עם הסוכנות שנשב אתם ונשמע מה התכנית שהם מצביעים.

אולי אנחנו גם נוסיף שביום שלישי כשיבואו אלינו הסוכנות, הם גם כן ידווחו לנו בדיוק דיווח על מערכת החינוך שם, מה קורה.

מקובל, בסדר גמור.

וראיתי קיצוצים שהם רוצים.

אם אני הבנתי נכון, וזאת היתה גם ההמלצה שלנו כשאנחנו חזרנו מרוסיה וגם שלחנו לראש הממשלה, אנחנו אמרנו שלאור העובדה שרמת העלייה היא לא מה שהיתה, אנחנו ממליצים להעביר את עיקר האמצעים לשליחים בנושא החינוך.

אבל לא לקצץ.

אנחנו לא אמרנו לקצץ, אנחנו אמרנו שצריך היום ללכת הרבה יותר על שליחים בנושא החינוך. זה מה שאמרנו אז.

אני רק רציתי, אם מותר לי להוסיף, שאת התכנית החינוכית לבתי-הספר בישראל הפיק המטה ליישום דוחות של קרמניצר בשיתוף עם המשרד. וייתכן ובאמת צריך או לתרגם אותה או לעבוד.

גבירתי, את היית פה בישיבה? אז אם ככה את ודאי, ייתכן וכו', אלה היו החלטות הוועדה. והוועדה פנתה לשר שרנסקי ואמרה לו שמה שנראה לנו יותר חיוני מלעשות את זה בארץ במתכונת כזו ובפאר כזה, נראה לנו חשוב חלק גדול מהכסף הזה להשקיע לתכנית פעולה בבתי-ספר בחוץ-לארץ.

אלה היו אז ההחלטות של הוועדה. ואנחנו לא ניסינו לקחת קרדיט מאף אחד, תאמיני לי. אנחנו בטוחים, החומר הוא טוב ויפה ומאיר עיניים. אנחנו רק תוהים, כשדברים נראים לנו כרגע יותר נחוצים בחוץ-לארץ, מדוע הופקה כזו ערכה בכספים כל-כך רבים לארץ, ולא חשבנו על חוץ-לארץ. והביקורת לא היתה מופנית אלייך.

תודה. פשוט האג'נדה שלנו היא ילדי ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35