פרק ח' – בריאות – סעיפים 34(1), 35, 36(2), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, י"ח באדר א' התשס"ה – 27 בפברואר 2005 – בשעה 12:30

פרק ח' – בריאות – סעיפים 34(1), 35, 36(2), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

חבר הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

רביב סובל, רכז בריאות – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואל ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
בתיה הרן, מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית
ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית
ליאוניד אידלמן, ההסתדרות הרפואית
ג'ורג' שריקי, רוקח ראשי, קופת חולים מאוחדת
יעקב רוזנפלד, רוקח ראשי, קופת חולים לאומית
ד"ר יוסי לומניצקי, רוקח ראשי, קופת חולים מכב"י
מיכאל רוזמבלוט, סגן ראש אגף רפואה, קופת חולים כללית
ד"ר שמואל קלנג, מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, קופת חולים
כללית
ד"ר רון תומר, סמנכ"ל יוניפארם, ארגון הרוקחות בישראל
שמואל בן-יעקב, האגודה לזכויות החולה
מידד גיסין, יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל
יוסי שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים
ד"ר שלמה חורי, יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל
שלמה עזרא, הסתדרות הרוקחים
פרופ' אלכסנדר מרזל, יו"ר מחוז ירושלים, הסתדרות רפואת השיניים
תומר פפר, מנכ"ל פארמה ישראל
ארז שם-טוב, סמנכ"ל פארמה ישראל
יניב שגב, סופר פארם

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש



פרק ח' – בריאות – סעיפים 34(1), 35, 36(2), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

העבירו לנו מעט מהצעת חוק ההסדרים הידוע יותר כחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

כידוע לכם, יש חוק דרקוני שנקרא חוק ההסדרים. ההיסטוריה שלו, הוא בא לתאם בין מערך החוקים של מדינת ישראל לבין ספר התקציב. ייתכן שיש צורך לפעמים, כשספר התקציב אינו תואם את מערך החוקים, במקום שהתקציב ישונה, הרי במקרים יוצאים מהכלל שהשינויים בתקציב צריכים להיות מהפכניים, אולי – אני אומר בהסתייגות – יש הצדקה לשנות את החוק. אולי יש הצדקה מצומצמת כזו לחוק ההסדרים במגבלות האלה.

אך מה שקרה בשנים האחרונות, שחוק ההסדרים בהזדמנות חגיגית זו שאפשר לקבל בתהליך מהיר יותר, מאחר שהוא נדון בדרכים של ועדת הכספים, ושם הדיונים מטבעם הם מהירים יותר, חסרי מקצועיות, ללא מומחים, כי הם צריכים להספיק במשך חודש חודשיים את כל תקציב המדינה, אומרים: נדון שם בכל מיני רעיונות שאינם קשורים בהכרח לתקציב.

משרד האוצר מוסיפים לחוק ההסדרים עוד שני דברים; אחד, דברים תקציביים שלא קשורים בכלל לתקציב, שיכולים היו להיות גם אחרי התקציב, ודברים שלא קשורים בכלל לתקציב, אלא שרוצים להעביר אותם בדרך מהירה יותר. זו גם הסיבה שוועדת הכנסת למרות מחאותינו מעבירה את רוב הדברים לוועדת הכספים ולא אלינו, הוועדה הייעודית והוועדה שיש בה מרב המומחים ומרב הדיונים המקצועיים. לכן אני מאוד מצטער על כך, ולכן מה שהותירו לנו זה שיירים מאוד קטנים, ואין לנו בררה אלא לדון בהם.

לפני שאנו מתחילים, שתי ברכות, אחת – נמצא כאן ד"ר יורם בלשר, הוא נבחר לקדנציה שלישית כיו"ר ההסתדרות הרפואית. אנו מברכים אותך וממשיכים בשיתוף הפעולה הפורה בינך לוועדתנו. כפי שאמרתי, כל אנשי הפוליטיקה מתקנאים ברוב שהשגת, הלוואי עלינו, זה מראה על האמון שקיבלת, תחזקנה ידיך. אני מצפה שמעורבותה של ההסתדרות הרפואית במאבק שיש לנו על שירותי הבריאות – אני אומר את זה לצערי הרב - תהיה יותר אסרטיבי ועקשני, כי המצב קשה מאוד.

ברכה שנייה להסתדרות הרוקחים. גם בוועידתכם ביקרתי. ברכות לד"ר שלמה חורי, יו"ר איגוד הרוקחים, וברכה למנכ"ל יוסי שניר, למנכ"לית לאה ופנר, אתם מחזיקים את הארגונים, אז ברכה גם לכם.

מי רוצה להציג את הנושא מטעם ממשלת ישראל?

אמירה לסיבה שזה יושב פה במסגרת חוק ההסדרים, אני מבין שהיו"ר התייחס לשאלת הקשר בין סעיף זה לחוק ההסדרים, הייתי רוצה לענות, ואחר כך המשרד יציג את הנושא עצמו; במסגרת התקציב כלול נושא המשאבים שמועברים לקופות החולים. יש תמיד דיונים בין משרדי הבריאות לאוצר וקופות החולים לגבי היקף התקציב שיוקצה להם מדי שנה, וכמובן, אנו מצפים לראות התייעלות וצמצום בהיקפי המשאבים שמועברים לקופות החולים.

אי אפשר לצמצם, לייעל, לשנות, אנו המוגבלים. לכן מדי פעם כשעולה בפנינו סוגייה שיכולה לשפר ולייעל את השימוש של קופות החולים במשאבים שלהם אנו חושבים שכשאנו מצד אחד באים לקופות החולים ומצפים מהן להתייעל, אנו יכולים גם להביא בידיהן כלים כדי להביא לידי ביטוי את אותה התייעלות ולאפשר להן את הצעדים האלה.

אחד הנושאים שהוצגו בפנינו השנה היה הנושא של רישום תרופות על ידי רוקח, דבר שאמור לייעל ולחסוך לקופות החולים משאבים, וזה הסיבה שבגללה הנושא הזה הגיע לחוק ההסדרים.

פקודת הרוקחים היא הפקודה שמסדירה את כל רישום תכשירים רפואיים במדינת ישראל. לפי סעיף 47 לפקודה כל תכשיר שמונפק במדינת ישראל חייב להיות רשום, כאשר התנאים לרישום מופיעים בתקנות, שהם בעיקרם הוכחת איכות, בטיחות, יעילות ותנאי ייצור לכל תכשיר רפואי. רק לאחר שהוכיח פרמטרים אלה הוא נרשם בפנקס התכשירים ומותר לשווק אותו במדינת ישראל. בתנאים לרישום התרופות מחולקות למספר קטגוריות. אחת היא תרופות הדורשות מרשם רופא, אריקס, ותרופות שאינן דורשות מרשם רופא, OTC, ובתוכן יש תת קבוצה של תרופות OTC שנמכרות שלא בידי רוקח או מחוץ לבית מרקחת.

במסגרת שינוי מעמד המקצועי של הרוקחים בעולם גם אנו נדרשנו לשינוי ושדרוג המעמד שלהם, כאשר הרוקחים רק עד 99' עסקו כזבנים בחנויות והיו מקבלים מרשם רופא ועל פיו היו מנפקים את התכשירים שלהם. בשנת 99' אפשרנו להם בפקודה לייעץ בכל מה שקשור לתרופות OTC, ב-2002 הרחבנו ואפשרנו להם לייעץ באשר לשימוש בכל תכשיר רפואי, כולל תכשירי מרשם. הוצאנו חלק מתרופות ה-OTC החוצה כדי לפנות להם דברים שאנו חושבים שלא פוגעים בבטיחות הציבור ובחוק זכויות החולה הם מוגדרים וכמטפלים, וכמטפלים יש להם מערכת זכויות וחובות מול המטופלים.

הוקמה ועדה מקצועית במשרד הבריאות על שינוי מעמד הרוקח, והיא המליצה ברמה עקרונית לאפשר לרוקחים לנפק במקרים מסוימים תחת תנאים מסוימים, תרופות שדורשות מרשם, הרוקח בתנאים מסוימים יוכל לנפק את התרופות האלה ללא צורך במרשם הרופא. על הצד המקצועי תרחיב בתיה הרן, שהיא מנהלת אגף הרוקחות.

כל מקצוע הרוקח השתנה. מטרת הפסקה הזו היא לא להחזיר אותנו לאותו רוקח כפרי שהיה מטפל בחולים. אנו מדברים על רוקח שנמצא במשולש של רופא, פציינט רוקח, כשרוקח יכול והוכשר לעקוב גם אחרי ההיענות של החולה לטיפול התרופתי שקובע לו הרופא.

הרבה מהחולים הם חולים כרוניים, שחשוב מאוד המעקב אחריהם. אך ברור שקופות החולים והרופאים שרושמים את המרשמים למשל להורדת כולסטרול, הרי לא כל שלושה חודשים עושים בדיקה לתפקודי כבד. לכן רוקח יכול לתשאל את החולה. כלומר יש הרבה חולים כרוניים, והיום, כאלה למשל שיש להם למשל כולסטרול מעל ערך מסוים, מקבלים באופן מתמיד תרופות להורדת כולסטרול, סטטינים. חלק מתופעות הלוואי שלהם יכולות להיות הפרעה בתפקודי הכבד, לכן חשוב לומר: אני נותן לפציינט שלי תרופה להורדת הכולסטרול, אני חייב לדעת שכל מערכות הגוף מתפקדות כהלכה ולא צריך להחליף את התרופה. כנ"ל לגבי תרופות להורדת לחץ דם.

כלומר אתם מציעים שהסטטינים יהיו בקטגוריה הזו. כלומר פעם ראשונה רופא ירשום סטטינים- -

וגם פעם שנייה, אחרי שלושה חודשים שוב. אולי לא מתאים לו, אולי כואב לו הראש.

איך יהיה המנגנון?

הסעיף מדבר שזה ייקבע בהתאם להוראות שקבע המנהל לעניין זה ויפורסמו ברשומות.

אנו צריכים היום לדעת מה יקבע המנהל. לי יש כולסטרול גבוה, הרופא רושם לי סטטינים מסוג מסוים, הוא נותן לי מרשם לשלושה חודשים.

אני חושבת שבהתחלה הוא נזהר וייתן לך רק לחודש, כדי לראות איך אתה מגיב.

מתי אני יכול לבוא לרוקח ולומר לו: תן לי סטטינים, ואין לי מרשם רופא?

אחרי חצי שנה יכול רוקח לתת מרשמי המשך ולהקפיד שפעם בשנה לפחות ילך הפציינט שהוא מיוצב, לעשות גם את הבדיקות שהרופא מבקש.

כלומר אני בא לבית מרקחת מיכלין ואומר לו: אני כבר חצי שנה מקבל סטטין זה, מה הוא אומר לי? הרי אפילו הרופא שנתן לי צריך להסתכל במחשב. הרוקח, אולי לא לקחתי אצלו את הסטטינים. אולי לקחתי בבית מרקחת אחר. אתה מצמיד אותי לאותו בית מרקחת?

אתה מוצמד לאותו בית מרקחת.

אני קיבלתי את זה מקופת חולים. כלומר אני חבר קופת חולים, את ההתחלה קיבלתי בקופת חולים, נניח סופר פארם ניות, אחרי חצי שנה אני יכול לבוא רק אליהם. זה מה שאת אומרת?

לא. אחת האפשרויות היא שיהיה טיפול קהילתי, וזו הדוגמה שאדוני נתן. אך זה לא מספיק. ראשית, אנו מדברים על תרופות שהפציינט צריך לקבל בלי כסף. הוא לא ייקח סתם לרוקח, זה צריך להיות משהו הרבה יותר מורכב.

קופת חולים מכב"י קשורה עם 200 בתי מרקחת של כל מדינת ישראל. היום אני הולך לקופת חולים בתל אביב, מחר ברמת גן. אם את מגבילה קהילתית, תגידי.

בכללית יש רשומה אחת שאפשר להיכנס אליה בכל מקום, כל רוקח יכול להיכנס לרשומה של החולה, ולראות מה הוא קיבל.

לא ראיתי את זה. לא ראיתי שהם הקלידו. אחרי חצי שנה- -

אז הפציינט יקבל פס מהקופה, והוא יגיד לו: אתה יכול להמשיך לקבל אותה תרופה, חתום על ידי הרופא.

כלומר את אומרת שיהיה רצפט של רופא, רק שאת מעבירה אותו משלושה חודשים לשנתי?

כן.

אז זה חוק רפואי, לא של הרופאות. סך הכל צריך הנחיה שתוצא על ידי משרד הבריאות לכל הרופאים, שהם רשאים לתת לפי הבנתם תרופות עד 5-6 שנים, ואני יכול לקבל את זה בכל בית מרקחת שאני רוצה. יכול להיות שמטעמי בריאות אני צריך לבוא כל שלושה חודשים.

צריך מעקב מסוים – כואב לו הראש או לא וכו'- -

אז זה לא חוק, אלא הנחיה לרופאים.

לרוקח אסור לטפל.

איפה יש הגבלה? את אומרת שיהיה מרשם, בכל מקרה חייב להיות מרשם של רופא שכתוב עד תאריך מסוים. יהיו מרשמים מיוחדים. עם זה אני הולך לכל בית מרקחת, ויהיה כתוב שם מה בית המרקחת נתן. אתם אומרים: בתקנות יהיה כתוב – ראה הרוקח כזה טופס, הוא צריך להשקיע יותר תשומת לב. זה הכל.

זה בנושא של הכרוניה, יש עוד דוגמאות.

דוגמה נוספת חשובה ושעל זה, לדעתי, היום הרוקחים עוברים על החוק, ולכן המצב הקיים אינו טוב- -

סליחה, לגבי קודם, אם זה קופת חולים, אמרת שזה עולה כסף, יכול לאפשר לקבל את זה רק בקופות חולים.

לא. הרוקח יוכל לרשום את המרשם ולחייב את הקופה לשלם לו עבור מה שהוא רשם ונתן.

אך האדם צריך לשלם, הוא לא יכול לקבל את זה בכל בית מרקחת.

בהתאם להסדרים.

לגבי שעת חירום; חולה אסטמה מקבל התקף, שכח את המשאף בבית. במקום שיגיע לחדר מיון, יכול להיכנס לבית מרקחת, הרוקח יכול לתשאל אותו ולתת לו משאף לשעת חירום. היום אסור לתת ללא מרשם.

למה הוא לא יכול להגיע לבית חולים?

עוד דוגמה; אמא קיבלה בקבוק רפאפן לילד, הבקבוק נפל ונשבר, ערב שבת, היא אומרת לרוקח: נשבר, תן לי אחר. לפי החוק, אסור לו, הוא צריך לקבל שוב מרשם מהרופא. זה חירום. היא תלך לרוקח שממנו היא קנתה לפני שעתיים.

ואם היא העבירה לשכנה, איך הוא יידע?

איך הרופא יידע? שניהם ישאלו.

יש עוד מקרים כמו משחה אנטיביוטית לזיהום לא מאוד חמור בעור. היום צריך בשביל זה מרשם.

מי קובע איזה תרופות צריכים מרשם רופא?

אך היום אנו לא יכולים לומר לרוקח: תרשום מרשם. אנו רוצים מסגרת חוקית- -

תיקחי את הרשימה, תוציאי משחת אנטיביוטיקה, תגידי: זה יכול רוקח לבד. אם תעבירי את זה ל-OTC, הרי את לא חייבת להעביר. הרי OTC לא כולל את כל התרופות שלא צריכות מרשם רופא. יש שלוש דרגות: שצריך מרשם רופא, שרוקח ללא מרשם רופא ודרגות OTC. את צריכה להוציא את המשחה האנטיביוטית לזיהום בעור לרוקח, וזהו.

הכוונה היא ליצור רמת ביניים בין כאלה שהרוקח יכול למכור באופן עצמאי לבין כאלה שהן טעונות רופא. רמת הביניים הזאת, שתחייב יותר תיעוד- -

תוציאו הנחיות לרוקחים, לא צריך חוק לשם זה. יש לכם רשות לעשות את זה כמה שאתם רוצים.

אני חושבת שאנו לא ממציאים את הגלגל. גם ארצות העולם המערבי – בריטניה, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, גם הם הלכו לכיוון חיקוק שמאפשר לרוקח לתת כמה תרופות, ללא הליכה ועמידה בתור אצל הרופאים כדי לפנות את הזמן לרופא להתעמק בחולים, ובנוסף לתת לרוקח את האחריות והסמכות כדי שמה שהוא למד, הוא יוכל לתרום למערכת הבריאות בצורה כזו שהוא חלק מהצוות המטפל בחולה.

היית פעם בבית מרקחת של קופת חולים? במקרה הטוב הוא עומד בתור שעתיים. החוק שלכם הוא לגבי כל הרוקחים. את רוצה לחייב אותו שהוא ישקיע בחולה, יהיה חלק מהצוות?

זו המגמה בכל העולם.

תקבעו תקנה, נניח, שאני יכול לקבל את התרופות שלי רק בשכונה, תקנה כזו דרקונית, אני מקבל תרופה מהרופא בקופת חולים באלקנה, ואני יכול לקבלה בסופר פארם בניות. אחרי עשרה ימים אוכל לקבל בבית מרקחת באלקנה ואחר כך במקום אחר. אתם לא מציעים שאדם צמוד בבית מרקחת לרופא מסוים, אלא אתם נותנים בצדק, כל הכבוד, פעם זה לא היה, שאני יכול עם הרצפט הזה ללכת לכל המקומות. אני נייד, וזה לטובה, אז איך אתם רוצים שהוא יהיה חלק מהצוות? היום זה רוקח אחד, מחר אחר. איך הוא יידע אם זה עשר האנטיביוטיקות הראשונות, השניות, או יותר?

יש תנאים, וכמו שהיום אתה לא יכול לעבור מרופא לרופא באמצע הרבעון, גם פה רק מי שתהיה לו מערכת שיוכל להיכנס עם סיסמה ולראות את ההיסטוריה, יוכל לבצע את הדבר הזה, ואולי נשקול להגביל את זה למקום או מקומות מסוימים.

לא צריך חוק. אחרי שתשב ועדה- -

היא ישבה.

אני שואל, אם אתה תגיע להסכמה עם הרופאים, הרוקחים, בעלי בתי המרקחת, ותגיע למסקנה על זה, אולי לא צריך בכלל חקיקה. לפי מה שאתם מתארים, החקיקה פה מועטה מאוד. אם אתה שואל אותי, החקיקה פה היא רק לתרופות לשעת חירום. בשום מקום לא כתוב שרופא לא ירשום מרשם לחמש שנים. זה הנחיה פנימית של משרד הבריאות, לא צריך בשביל זה חקיקה.

אתה מוגבל לשנה.

אתה מציע יותר?

לא.

אפילו בסטטינים, ומה שאמרה גברת בתיה הרן, אני מניח שזה מה שמציעים. אחרי שהרופא גמר לעשות את הניסוי ורואים בדיקת דם, את כל זה אתה משאיר לרופא. אחרי זה עושים בדיקת כבד, ואחרי כמה זמן הרופא אומר לו: קח שני רצפים, אחד לשלושה חודשים ואחד לשנה. אתה מציע ליותר משנה? לכל החיים? נניח שאתה רוצה בפקודת הרוקחים לשנות לשנתיים, זה לא החוק הזה, אך לדעתי אתה לא צריך לשנות, רק בהנחיות.

שנית, כל מה שאתה צריך זה להוציא את התרופות האלה ממרשם רופא. יהיה לך עוד 10 תרופות. אני מניח שהן תרופות גבוליות, אז הן לא ייכנסו ל-OTC, אולי 100, ויהיה בהנחיות של משרד הבריאות לרוקחים – שימו לב לתרופות האלה יותר, לא צריך את זה בחוק.

שלישית, דבר שאולי צריך בחוק זה מה שאתם קוראים שעת חירום, שיכול להיות שיש סוגים מסוימים של תרופות שאנו צריכים להקל מקרים של שבר, התעלפות, גניבה, שהרוקח יכול בלי הרופא, ואולי לזה יש לעשות תיקוני חקיקה.

לכן תשבו, תקימו את הוועדה, לי חשוב מאוד אם תאמרו שכל הגורמים הסכימו, ואז תראו מה צריך חקיקה ונחוקק. אך היום ליצור אווירה של מצב בלתי נתון, זה מוקדם מדי.

צריך להציג את הנושא באופן ממלכתי, וכך הכנסת צריכה להסתכל על זה. לפני כן אני רוצה לתאר את המצב נכון להיום בשטח; אנשים מקבלים תרופות במרשמים לשלושה חודשים, ולפעמים יש להם שלושה או ארבעה סטים לשלושה חודשים, כאשר החליפו להם את התרופות לא פעם. מישהו שמע שאיזה מרשם שניתן לחולה בוטל? אין מצב כזה. התוצאה, ואני אומר מהשטח – מגיע חולה עם סטים של תרופות מסוגים שונים, והרבה פעמים תרופות שהוחלפו. לאיש אין שליטה על התרופות שנמצאות אצל החולה באמתחתו.

הוחלפו בבית החרושת?

לא, הרופא החליף לו. למשל, לחץ דם, תרופות שמורידות לחץ דם, ACE. תקופה ארוכה הן ניתנו ללא משתנים. אחר כך התברר שצריך לתת אותן אך ורק עם משתנים. החברות חיברו את ה-ACE עם משתנים. הרבה פעמים לחולים יש ללא המשתנים ומרשם כולל המשתנים, ורופא עור נתן לו תרופה לפטריות שמתנגשת עם שניהם יחד. איש לא בודק את זה היום, פרט לרוקח שנמצא בשטח.

נגיד שקיבלתי את התרופה מהרופא שלי, נתן לי ACE בלי משתנים. הוא נתן לי לשלושה חודשים. בתוך השלושה חודשים יצא מחקר שצריך לתת משתן עם התרופה. לא באתי לרופא, כי לא ידעתי את המחקר, אלא לרוקח.

באותה הזדמנות אותו חולה קיבל מרשם ל-ACE עם משתן, אולי מאותו רופא.

לא יכול להיות. הרוקח לא יותר מהרופא. אני מקבל שבמערכת יש קצת טעויות, אך אנו הולכים בדרך המלך. הרופא צריך לדעת מה החולה קיבל. הוא צריך לומר לחולה: תשמיד את הרצפט, או: תקבל את המשתן מעוד שלושה חודשים. נניח שלרופא יש כבר מחקר, והוא נתן לי את התרופה עד סוף אפריל. הוא אומר לי: מאפריל אתן לך עם משתן, או הוא אומר לו: במרס-אפריל, מאחר שיש לך רצפט, קח רק את המשתן. או הוא אומר לו: במרס-אפריל תשמיד, ואני נותן לך את התרופה הכוללת.

הטענה היא לפרוצדורה ולמצב בשטח. הרופא ודאי מעדכן אותו, אך בפועל המרשם שנמצא ברשותו נשאר ברשותו. הזקן לפעמים אפילו לא הולך עם מי שהוא שולח לקחת את התרופה. מישהו צריך לומר: התרופה הזאת כבר לא.

אך הוא לא בא.

נניח שהאיש הזקן בא בעצמו, ואומר לי: השתמשתי בתרופה הזו, החליפו לי, מה אני צריך לעשות? הרוקח מסביר לו, זה שיתוף פעולה, זו דרך נכונה.

נכון. אני גר באלקנה, יש לי שם בית מרקחת. נניח שנתנו לי את הכדורים האלה. יש לי מחלת עור, אני לוקח את ספר השירות של קופת חולים ומוצא רופא עור שיושב בפתח תקווה. רופא העור נותן לי את התרופה, ובניו פארם אני מקבל את התרופה. מי יגיד לי שם: אתה מקבל את ה-ACE נגד לחץ דם, ואולי זה סותר? זו הבעיה, אלא אם תוציא הנחיה בין הרופאים שרופא רושם מכתב, בודק במחשב, ואומר את דעתו- -

כבוד היושב ראש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בהרבה מדינות יש סידור שאנשים לוקחים את התרופות שלהם בבית מרקחת מסוים תמיד.

זה מה שאתה רוצה?

לא. בעניין הזה שהתרופות מתחלפות, המחשב של אותו רופא בהרבה מקרים לא משתנה.

זה לא נכון.

במציאות, אנשים ממשיכים לקבל אותו מרשם- -

אז מה אתה צריך חוק? תתקן אותם. אתה רוקח טוב, אתה תתקן אותם.

אמרתי שלאספקט הזה יש גם גורם כספי ממלכתי. היום יש המון תרופות שהולכות למדפים של האנשים, אפשר לעשות סקירה ולראות שהרבה אנשים לוקחים תרופות שהם לא משתמשים בהן, שהחליפו להם וכו', אז השיטה של לתת שלושה חודשים בלי כל בקרה היא לא טובה. ברגע שהמערכת תסתדר כך שהרופא והרוקח יוכלו להיות מתואמים- -

אחרי שעבדתי על הרופא לקבל את התרופה הזו, אתה תמנע ממני. זה עוד חסר לי. עד שהרופא רשם לי, הרוקח יעצור לי את התרופה.

הכוונה היא שהמערכת כמו שהיא מתנהלת, ושיוצאים מרשמים לאנשים גם אחרי ששינו להם את התרופה, יוצר מצב שאנשים לוקחים את התרופות האלה.

אך זה בעיה של הרופא, לא של הרוקח. ברור שהוא יכול להסב את תשומת לבו, אני מקבל שהרוקח הוא מעין בקר על הרופא, וטוב שכך, תמיד יש טעויות.

חלילה, אנו רוצים לעשות רפואה תרופתית טובה יותר. אם משתפים את הרוקח במערכת הזו, אפשר להגיע- -

תעשו את זה. היתה לכם ועידת רוקחים, הייתם צריכים לקבל החלטה שמכאן ואילך הרוקח הוא לא מכונת רובוט, אלא הוא רוצה לקשור את החולה בצורה קהילתית ולדבר, ומותר לו לקבוע זמן: תבוא בשעה כזאת ואקדיש לך, אפילו מחוץ לשעות הקבלה, תעשו כל דבר שענף הרוקחות יהיה ענף שמשקיע בחולים, ותבוא ברכה עליכם. אני צריך לחוקק חוק שהרוקח יסתכל על הרצפט?

היתה ועדה מקצועית שדנה בנושא זה ופרסמה מסקנות. שמענו פה מבתיה כל מיני תקנות שייכנסו, שאגף הרוקחות או משרד הבריאות יעמדו על זה כמו קבלת אישור מהרופא, מרשם לשנה, למה שלא יגמרו את כל התקנות האלה, יביאו לוועדה מסמך גמור, מסודר שעליו יתווכחו? אנו כבר ראינו, גם בנושא של ה-OTC, קודם קיבלו את התקנה ואת החוק, ואחר כך ישבו שנתיים והתווכחו על כל מיני תקנות.

הצעתי, הייתי יותר נוח ממך. אמרתי: אחרי שידונו בדברים, לדעתי 80% יוכלו לעשות את זה בהנחיות שלהם. הם לא יצטרכו אותנו. ה-20% שיצטרכו, יגידו מה נשאר להם. לחוקק עכשיו חוק כזה, אנו לא יודעים מה ייצא מהדברים האלה, ובסוף ייצא טרטור לחולים, שמכל התקנות ייווצר מצב שאפשר ליישם אותם רק בבית מרקחת אחד. לפחות בתי מרקחת קצת פתחו בשנים האחרונות, שאפשר ללכת לכמה בתי מרקחת, אז גם את זה – נצטרך ללכת לבית מרקחת אחד, כי הרוקח יודע מה הרופא, ורק רופא אחד ורוקח אחד. זה גם לא מעשי, אבל יהרגו אותנו.

גם בדוגמאות שנותנים מארצות אחרות, וראינו בנייר של הוועדה שגם בארצות אחרות יש תקנות מסוימות שהחליטו עליהן. לדעתי, השולחן הזה צריך לראות את כל התוכנית של משרד הבריאות ואחר כך לדון בזה.

צריך להבדיל בין עקרונות לפינות נקודתיות שצריך לפתור בלי קשר. צריכה להיות מערכת שמתריעה על אינטרקציות בין תרופתיות, שאומרת לרוקח: את התרופה הזו אסור לך לתת, כי החולה לוקח תרופות אחרות, שאסור לקחת יחד.

אתה צריך חוק בשביל זה?

לא.

אז אני מציע לרוקח הראשי של קופת חולים גם לעשות זאת.

המטרה פה היא לעשות מיצוי טוב יותר של כוח אדם מקצועי של הרוקחים, שהם חלק משרשרת הטיפול. אף אחד חס וחלילה לא הולך להחליף את הרופאים, הם עושים את תפקידם, יש להם הסמכות והאחריות שלהם. הכוונה היא לראות איך לעשות יותר טוב לטובת החולה. לחלק מהדברים צריך חוק, לדברים שהרוקח היום נותן אותם משיקול דעת של טובת החולה, כשאין בידו אפשרות לקבל מרשם רופא. יש מצבי חירום- -

לגבי זה אני אמרתי.

לגבי שאר המעקב והטיפול זה צריך להיות בשיתוף עם הרופא- -

אבל אתה לא צריך חוק.

צריך חוק לגבי עניין של הסמכה. אם הרופא היום נותן מרשם לתקופה מסוימת, אומר: אני לא צריך לראות את החולה אלא פעם בחצי שנה, ובתקופת הביניים שמישהו אחר יעשה את המעקב. אם הרופא ייתן הסמכה כזו לרוקח, יוכל הרוקח לתת לאותה תקופה שהרופא יאשר לו את המשך- -

אני הייתי בוועידה, וראיתי שעוד מעט בבתי המרקחת יעשו הרבה בדיקות. הרבה דברים הוא יסמיך את הרוקח, נגיד את בדיקת הכולסטרול, הוא ייתן לו את הסטטין, הוא אפילו לא צריך שלושה חודשים, הוא ידריך את הרוקח שיבדוק אם ירד הכולסטרול וכו'. עוד מעט לא צריך בכלל רופא, הרופא רק נותן את הסטארטר, ואז המכונית נוהגת בעצמה.

הוא יכול לתת רמה של כולסטרול כך שאם הוא לא יגיע, החולה יוכל להגביר את המינון, כמובן בהנחיה כללית של הרופא, בלי לחזור לרופא. אם הוא נתן טארגט של כולסטרול להוריד אותו מתחת רמה מסוימת, ואחרי שלושה חודשים החולה לא הגיע לרמה הזו, הרופא יכול להנחות: תעלה לו מ-10 ל-20 מיליגרם. היום אין בסיס חוקי לזה. החוק הזה בין היתר נותן אפשרות לפרוטוקול טיפולי בשיתוף פעולה בין רופא לחולה במקום לטרטר את הרופא.

לרוקחים לא נעים להעלות את הנושא היחידי, שהוא נושא התגמול. את כל הדברים שאנו הולכים להטיל על הרוקחים- -

אתם מציעים שהרוקח יוכל לשנות את המינון. לזה צריך חקיקה. אתם תעברו על העניין, תקימו את הוועדה, הרופאים צריכים להסכים לזה, שהרוקח יגיד לו: תתחיל באנטיביוטיקה אחת ליום, ומחר תעבור ל-2 ביום, לפי איך שתראה את החולה. תקבלו הסכמה של הרופאים ונטפל.

קשה לי להבין איך משרד הבריאות מדבר בשני קולות. היה לנו דיון בנושא זה עם צמרת משרד הבריאות, עם הרופאים. הובהר לנו חד משמעית שהדרג המקצועי במשרד הבריאות מתנגד לעניין הזה.

השר הצביע בעד, כולם היו בעד.

אני לא משקר. בדיון לא רק המנכ"ל, גם השר אמר שלמרות שהוא מחויב כחלק מהממשלה להצביע בעד, אך הוא מתנגד לזה, ולא בכדי, כי צריך לחשוב גם על החולים, לא רק על כסף.

איך תחסכו כסף?

ביקורי רופא.

על מה אתה מדבר? אני מציע שתבוא אתי לקופת חולים רוטשילד בפתח תקווה. אתה תראה איך אנשים יושבים שעתיים עד שמגיעים לאשנב של הרוקח. אם עוד אתה מטיל על הרוקח כל מה שאתה מוריד מהרופא - הרוקח, עד שהוא ילמד את זה, זה כפול זמן.

מאחר שטובת החולים בכל זאת צריכה לעמוד מול עיני הוועדה, מול עיני האוצר, מול עיני הקופות ומול עיני כולם, אין ספק שמי שצריך לטפל בחולים הם הרופאים ולא רוקחים, עם כל הכבוד להם. העובדה שמציעים פה חוק שיאפשר לרוקח לכבד מרשם ולחדש מרשם רופא, ואפילו שמעתי פה אמירה, לשנות מינון של תרופות – תלמדו רפואה, אין בעיה. אך אם רוצים לחסוך זמן לחולים, לשפר את השירות, לא לטרטר אותם, צריך לעשות חוק אחר, לאפשר לרופאים להנפיק תרופות. אז ייחסך זמן לעמוד בבתי המרקחת, ורופאים, כמו שיש בארצות לא מעטות בעולם, שרופאים מנפיקים תרופות, וזה יהיה תחת בקרה.

אין שום דבר שמונע מרופא להנפיק תרופה, כפוף לאישור. תקרא את סעיף 41 לפקודת הרוקחים.

אחת הבעיות זה בתגובות בין תרופתיות, כשחולה בא לרופא, וכמו שאמרת, מה שצריך להיות, שרופא עור או כל רופא אחר שממליץ על טיפול, החולה צריך לבוא עם ההמלצה לרופא האישי שלו, וזו המגמה שהיום מתפתחת בארץ, שלכל אחד יהיה רופא אישי שיהיה היחיד שינהל את הטיפול בו.

בנוסף, אותו חולה שקיבל מהרוקח לקבל את המרשמים, מאותו רגע אחריות הרופא שלו תוסר ממנו, כך שיש פה בעיה מאוד כבדה, ואפילו משרד הבריאות לא יודע איך לטפל בזה.

מר תומר, אתה סותר את עצמך. הרי אם הרופא נותן לשלושה חודשים כדי להרוויח את הכסף הרבעוני, הרי כאן לא מכריחים את הרופא לתת לשנה. נותנים לו אפשרות לתת לשנה. אז הוא לא ייתן. אם אתה אומר: כל העסק שנותנים לשלושה חודשים, זה שהוא רוצה שהוא יבוא אליו אחרי שלושה חודשים, לחדש את הביקור. אז אותו רופא לא ייתן לשנה. כאן הסבירו שבלי מרשם הוא לא יוכל.

אז אני מסכים אתך.

זה מה שאמרתי. קודם תחליטו. ודאי הוא לא ייתן סמכות לרוקח לשנות מינונים. האפשרות היחידה לדידך היא דווקא בקופות החולים האחרות. אם רופא מקבל קבוע, אולי הוא יסכים. אך בינינו לבין עצמנו, גם רופא שמקבל קבוע לא רוצה שיהיה אצלו ריק.

הוועדה לא דיברה רק על מרשמים לשנה.

אני חושב שהובהרו שני דברים – קודם כל התנגדות ההסתדרות הרפואית, הרי לא נעשה דברים שהרופאים לא יסכימו, ובי"ת, הובהר שגם המציעים לדעתי עוד לא גיבשו בדיוק את מה שהם מציעים. התקוות של חלק מהרוקחים הם על חלק ממה שהמציעים עדיין לא מציעים, כמו מה שאמר רון תומר, ללא מרשם הוא ייתן המשך, ואתה אומר: ללא מרשם לא בא בחשבון.

לכן אני אומר שזה מוקדם מדי. יש רעיון מסוים, תקימו עכשיו את הוועדה, תבואו להסכמה, ואז בואו, מה שצריך חקיקה נחוקק, מה שאפשר בצורה פנימית תעשו בצורה פנימית. עכשיו מוקדם מדי שנחוקק חוק שאנו לא יודעים לאן זה יוביל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.