הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, י"ח באדר א' התשס"ה – 27 בפברואר 2005 – בשעה 11:00

הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 – של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
זהבה גלאון
יחיאל חזן

דני גבע, משרד ראש הממשלה
עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר, משרד התמ"ת
יוסי הלברייך, ראש היחידה למיהמנות וחקיקה, משרד הביטחון וצה"ל
עו"ד ישי יודקביץ, לשכה משפטית, משרד הביטחון וצה"ל
נעמה בר-אור, משרד לביטחון פנים
טובי בן-שלום, משרד לביטחון פנים
אליעד וינשל, יועץ משפטי לממשלה
אלון גילדין, יועץ משפטי לממשלה
לירון הרשקוביץ, לשכה משפטית, הסתדרות
רון מרדכי, מזכיר איגוד מקצועי קשרי חוץ, ההסתדרות הלאומית
עו"ד יוסי גוילי, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
אברהם זגורי, מזכיר, האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
יחיאל מור, יו"ר האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
אסף זגורי, בודק פוליגרף, האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
שלמה ברוק, יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף בישראל
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש


הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 – של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התכנסנו באופן מיוחד ביום ראשון כדי לא להשהות יותר את החוק שעשינו בו הפסקה מאוד רצינית, זה לא מגיע לא לחוק ולא למציעים הנכבדים, חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן. אני מתנצל שהטרחתי אתכם ביום ראשון, זה לטובה, כי זה החוק שלכם.

גברתי, איפה אנו נמצאים?

בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לקראת הישיבה הזו קיבלתי הסתייגויות, וחברי הכנסת באו בטענה שביום ראשון הם לא כאן, וזה לא הוגן שהם לא יכולים לנמק את ההסתייגויות, אז אמרתי שגם אם נסיים את החוק ונסכם אותו, לא נסכם אותו סופית, אלא תהיה ישיבה שבה חברי הכנסת שירצו להסתייג יוכלו לנמק.

חברי כנסת שלא באים לישיבה בדרך כלל לא מנמקים את ההסתייגויות שלהם.

ננהיג מעתה נוהג חדש.

חברי הכנסת שהגישו את ההסתייגויות ושהבטחתי זאת הם חברי הכנסת חמי דורון, יאיר פרץ, חיים כץ ואהוד יתום.

נושא אחד שנשאר פתוח מההכנה לקריאה ראשונה הוא סעיף העונשין. זה מופיע בסעיף 12, יש גרסה א' עם ענישה פלילית וגרסה ב'. זה אחד הדברים שהוועדה צריכה להכריע לפני האישור לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, שני דברים אני רוצה להעיר בתחילת הישיבה; אחד קשור לנושא של הביטחון. אני מודה שמצאתי עצמי במצב קצת מוזר. אנו מחוקקים כאן חוק, שכל הזמן אמרנו שהדבר הזה לא יחול על מערכת הביטחון, ואז ראינו שתת אלוף זכאי נדרש לעבור בדיקת פוליגרף.

ראשית, אנו מגדירים בסעיף ההגדרות מהו רשות הביטחון. הפטור כתוב ב-17(א).

בעקבות הסיפור של תת אלוף זכאי שנדרש לעבור בדיקת פוליגרף, הודיע שר הביטחון כי מעתה קצינים בכירים, אם ירצו שהם יעברו בדיקות פוליגרף, זה יהיה רק בהמלצת הרמטכ"ל ובאישור שר הביטחון. בשבוע שעבר חבר הכנסת מיקי איתן שאל שאילתא את שר הביטחון בדיוק באותו עניין, זה פרוטוקול מתוך המליאה. סגן השר בוים השיב לו במליאה. שואל חבר הכנסת איתן את שר הביטחון: לאור אי הבהירות בנושא בדיקות הפוליגרף הנערכות בצה"ל, רצוני לשאול האם צה"ל נוהג לקיים בדיקות פוליגרף לקצינים בכירים, מהי מטרת הבדיקה, באילו נסיבות, וכו'. ועונה לו סגן השר: כל הקצינים מדרגת אלוף משנה ומעלה מחויבים לעבור בדיקת פוליגרף לצורך קביעת התאמתם הביטחונית. בדיקת הפוליגרף מתחייבת על פי הכללים לחוק השב"כ וכו', קצין יכול לסרב להיבדק בפוליגרף אך הדבר עלול לפגוע בהתאמתו לתפקיד מסווג ויכול להשליך על המשך כהונתו וכו', ואז אומר מיקי איתן: האם יש בדיקות פוליגרף שלא קשורות בבדיקות שגרתיות לבדיקת האמינות הביטחונית של קצינים בכירים וכו', וכך יש שם סיפור שלם.

אם אנו מחוקקים חוק כזה שחל על כל המערכת ושר הביטחון אומר: אני נותן הנחיה, שמפסיקים בדיקות פוליגרף לקצינים וזה יהיה רק באישור רמטכ"ל ושר ביטחון, למה הדבר הזה לא יכול לחול בחוק שלנו? למה זה צריכה להיות הנחיה בעל פה? מחר מתחלף רמטכ"ל, שר ביטחון, למה זה לא יכול להיות בכתב?

היום מה שאומר החוק – אני לא מתייחס. החוק לא אומר אסור ולא מותר. הוא אומר: לא יחול. אומר לך שר הביטחון: אצלי יש הנחיה שכן, שאלופי משנה, אני יכול לשאול אותם, זה מה שהוא עונה, בערך.

אומר שר הביטחון שעכשיו אין דבר כזה, שאפשר יהיה לשלוח קצין לבדיקת פוליגרף, אלא באישורו ובאישור הרמטכ"ל.

את מבקשת לומר, אני אומר בלשון גסה, שכל מה שאמרנו פטור לא יהיה פטור, אלא צריך אישור דרגה מסוימת, כלומר בכל חמש הקטגוריות האלה כן יכולים כמו בצה"ל, אך לא כל מ"פ יכול לשלוח את הטוראי שלו, זה לא חופשי, אלא צריך באישור שר הביטחון, רמטכ"ל או דרומה מהם. אך באופן עקרוני זו דעתך.

הערה שנייה, ואני מקווה שאני אשקף גם את דעתו של חבר הכנסת חזן, בעקבות שיחה שקיימנו קודם לכן, וזו הערה יותר כללית; אנו מנסים לקדם את החוק הזה למעלה משנה, לדעתי, יושבים בישיבת הוועדה ובמליאה עם הרבה דילמות וניואנסים, ויש כאן הרבה נציגים מכובדים שהדבר משפיע על פרנסתם, ואיני מזלזלת בזה. במסגרת זאת יש פה לובי מאוד חזק, שניסה להשיג סייגים, וגם את זה אני מקבלת. דבר אחד נראה לי תמוה, אני אומרת את זה לאדוני יו"ר הוועדה; אני מחזיקה הודעה לעיתונות מתאריך 13.10, הודעה של הוועדה עצמה, ואומר יו"ר הוועדה, ח"כ שאול יהלום: אני מברך על קבלת החוק, זה היה במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, המדגיש את זכויות העובד מול המעסיק. שמחתי על הברכה הזו, כי חשבתי שאנו יושבים יחד, מידיינים, מסכימים או לא, מגיעים לאיזה נוסח אחרי הרבה ויכוחים. קשה לי לומר שהנוסח הזה הוא לרוחי. אם זה היה תלוי בי, זה היה הרבה יותר גורף, אך היה פה מציע נוסף והתפשרנו. לכן שמחתי לקרוא שיו"ר הוועדה מקבל את הליכי החקיקה ומברך על החוק שמוכן לקריאה ראשונה.

אני מודה שנדהמתי לראות את ההסתייגות שלך, שאול, ושל שאר החברים. אני מבינה איך זה נעשה, זה לגיטימי מבחינתם. שני דברים מפריעים לי; אחד, שאתה יו"ר הוועדה, זכותך לקבוע איך מתנהלת הישיבה, מי מגיע לאן. בדרך כלל מקובל שחברי כנסת שאינם מגיעים לישיבות ומגישים הסתייגויות, ההסתייגויות בטלות, אך זו זכותך. מה שמטריד אותי זה לא ההסתייגויות של חברי הכנסת ההם שהשפיעו עליהם, לדעתי אין להם מושג מה הם כתבו, הם לא מבינים מה הם עשו, אני יודעת מי ישב אתם, אבל זה לא משנה.

מה שמפתיע אותי זה שיו"ר הוועדה מגיש עכשיו הסתייגות שבאה להפוך את החוק על פיו. יושב ראש הוועדה שנוכח בכל הדיונים, שמבין את המהות על מה אנו מדברים ולמה אנו באים לחוקק את החוק ומברך ואז מגיש הסתייגות כזו, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה; אני מבקשת לא לפתוח את זה לדיון. אמרת שתשקול מה אתה עושה עם שאר המסתייגים, אני רוצה לבקש מאדוני היו"ר לשקול מחדש את הסתייגותו ולהתייחס אליה בהמשך, אם תחליט שאתה מתייחס לשאר המסתייגים.

ההסתייגות שלי היא לדיון. תכף אסביר אותה, אני מוכן להשתכנע לכאן או לכאן. ודאי איני חושב להביא זאת להצבעה בלי הידיינות. אני מודה שנפגשו אתי והעלו בפניי נושא שיכול להיות שיבוא מועמד, לא במסגרת העבודה, יבוא מועמד כשיש מכרז או משהו כזה, והמועמד הזה, הוא רואה שלא יקבלו אותו לעבודה בגלל עברו. באה מטפלת ורוצה להתקבל לטיפול, והיו עליה חשדות טלטול וכו'. היא יודעת שלא יקבלו אותה בחיים, כי היה עליה קטע בעיתון. לא העמידו אותה למשפט. המטפלת מבקשת ואומרת: זו עלילה של המעביד שלי. המעבידה שלי רצתה לסלק אותי בלי פיצויים, אמרה עליי שטלטלתי את התינוק. עשיתי במשטרה בדיקת פוליגרף, לא העמידו אותי לדין, הראיה – עברו חמש שנים ואני פטורה, אין לי אפילו מכתב אזהרה מהמשטרה, אם יבוא לילדך לטפל, הרי לא תקבלי אותה, כי יש עליה חשד. אומרת המטפלת: אני מבקשת שתעשי לי בדיקת פוליגרף, זו יוזמה שלי. ההנחה אומרת שאם ייצא שהיא דוברת אמת בבדיקה, תקבלי אותה לעבודה.

חשבתי מחשבה, שבא מועמד, הוא מציע עצמו, קרוב לוודאי כי הוא יודע שאין לו סיכוי בלי זה, והוא מתחנן – תעשו לי בדיקת פוליגרף. לא ניתן לו את הזכות הזו? זאת בקשתי אליכם לדון. אצלי הגיוני שאם העובד מבקש את זה כמועמד, כן צריך לתת לו, כי למה הוא מבקש את זה? לכן אני חושב שכן. אני חושב שזה לטובת העובד, ובימינו שיש כל כך הרבה עלילות, ומי כמוני שיושב פה בוועדה רואה נושאים שקשורים לכל מיני דברים שמפורסמים בעיתונות ואז חוזרים בהם האנשים ואומרים: לא היה דבר – רק לפני שבוע היה פה נושא של הרבלייף, שהיא אמרה: אין לי שום דבר, הכל עלילה, העלילו עליי שהמתנו אשה ולא המתנו ו-20,000 איש מרזים, אז הם מתחננים למשהו שיתמוך בהם. עובד כזה היה מתחנן למכונת אמת, רק כדי שלא יכתבו עליו בעיתון שהוא הרג אשה. אני עדיין יכול להוציא את ההודעה לעיתונות, עם ההסתייגות שלי.

לדעתי, לא, אבל אנסה לנמק, כשתאפשר לי.

אז אנו רוצים להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ויש הסתייגויות שיוצגו, יש את זו שלי ויש את כוחות הביטחון. הנושא היה ידוע וגלוי, אנו שואלים את אנשי משרד המשפטים, גם משרד הביטחון, מה אתם אומרים לגבי הטענה של חברת הכנסת גלאון – היא בהחלט מוכנה לפטור את כל כוחות הביטחון, אך באיזו מסננת, לא באופן גורף. היא אומרת: הראיה ששר הביטחון בעצמו אומר את זה.

בלי להתייחס לפרטי המקרה, גם בדיונים הקודמים אמרנו שהפטור מתחולת החוק על רשויות ביטחון אינו אומר שלא יחולו עליהם מגבלות. המגבלה העיקרית אינה זו שהצהיר שר הביטחון בכנסת, אלא מגבלה כללית של הנחית היועץ המשפטי לממשלה בתחום שחלה גם על עובדי רשויות הביטחון. אגב, המגבלות בהנחיה יותר קשות מאלה בחוק ברוב התחומים. אם בחוק ניתן לבצע גם שלא במסגרת פעולות חקירה בדיקות פוליגרף לעובד, בשירות הציבורי זה ככלל אסור למעט אישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה. לכן המגבלות בהנחיה הן הרבה יותר חריפות.

לצד זאת אנו נשאלים למה לא לעגן את הנחית היועץ בחקיקה. התשובה – אנו חושבים שרשויות ביטחון, הנושאים שעולים שם הם יותר מורכבים, קשה לצפות את כל הנושאים שיעלו לכן חקיקה אינה המסגרת המתאימה לגבי עובדי רשויות הביטחון.

בנוסף, עובדי רשויות ביטחון מטבעם הם חשופים מעצם שירותם לפגיעה בזכויותיהם בהרבה מישורים, לכן גם ההגנה על זכויותיהם מבחינה תיאורטית, יכולה להיות פחותה. אך לענייננו, ההגנה על זכויותיהם במרבית המקרים תחת הנחית היועץ, אינה פחותה, עם זאת הנחית היועץ מאפשרת את השסתום של החריגים שהמחוקק אינו יכול לאפשר.

אם הייתי נשאל מה היה קורה אם היינו אומרים לגבי רשויות ביטחון, שמותר לעשות בדיקות פוליגרף אבל באישור של גורם מסוים, הייתי אומר שהחוק ישנה לרעה את מעמדם של עובדי רשויות הביטחון לעומת המצב הנוכחי בהתאם להנחית היועץ המשפטי, ישנה בצורה מאוד מהותי לרעתם. בעוד היום לא ניתן לעשות בדיקות פוליגרף שלא במסגרת חקירה פלילית או משמעתית לעובדי רשויות ביטחון אלא במקרים מאוד חריגים שבהם קיים אינטרס חיוני למדינת ישראל ובאישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה, בתיקון חקיקה כזה יאפשר לאשר. כלומר הנחית היועץ המשפטי לממשלה אומרת שיש שלושה סוגים של בדיקות פוליגרף: אחת היא נוהלית בהתאם לחוק שירות הביטחון הכללי, בדיקת סינון ביטחוני, וזה סוג אחד של בדיקות שהיום מוסדר בחוק. זה קבלה לעבודה וגם אפשר לעשות בדיקות חוזרות, וזה לגבי כל הרשויות בסמכויות השב"כ. מכוח סמכויות השב"כ צה"ל עורך בדיקות סינון. זה מוסדר בחוק ובתקנות.

סוג אחר של בדיקות זה בדיקות במסגרת חקירה פלילית או משמעתית, גם בזה אנו כרגע לא עוסקים, גם החוק שאנו עוסקים בו לא חל לזה. הסוג השלישי הם דברים שהם לא בחקירה. לגבי הסוג הזה בשירות המדינה אסור לבצע היום בדיקות פוליגרף, כולל רשויות הביטחון, למעט אינטרס חיוני ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

כלומר במקרה כמו בתת אלוף זכאי, זה אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

אבקש לא להיכנס למקרה.

תמיד זה יהיה מקרה.

שואלת חברת הכנסת גלאון: במקום פטור גורף, נעגן את מה שאתה אומר. נניח שמקבלים מה שאתה אומר – מה שאתה אומר זו הנחיה. בוא נעגן את זה, לפי אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שהיא אומרת.

התשובה לכך – ברשויות הביטחון יש נושאים רגישים שאנו לא יכולים להסדיר בחקיקה, והמודל להסדיר בדיקות פוליגרף ברשויות ביטחון, זאת עמדת המדינה, הוא בהנחיות ולא בחקיקה. יש גם הבדל מהותי בין עובדי רשויות הביטחון לעובדים אחרים. עובד רשות הביטחון נכנס לגוף של שירות, ונציגי שירות הביטחון יכולים להסביר את ההבדלים לגבי זכויות העובדים שם, לכן אין זהות מוחלטת בינם לבין שאר העובדים. יש יתרון גדול בהסדרת עניינם בהנחיות ולא בחקיקה.

מה היתרון, מעבר ליתרון שאפשר לפרוץ אותם? הנחיות, היום אתה מנחה, ואחרי הצהרים בא אליך ראש הממשלה, היועץ המשפטי את ההנחיות יכול לשנות כל דקה, זה לא הנחיות באישור ועדת כנסת וכו'. חוץ מהגמישות המרבית, אם תאמר לי שצריך גמישות מרבית, נחשוב על זה, אך אם נבטל את הגמישות המרבית, שזה לרעה, ונאמר: אנו מדברים על הנחיות או חוק, מה זה משנה לך אם כל ההנחיות יהיו בחוק – זה נותן לנו את ההרגשה היותר דמוקרטית שהן לא יכולות להשתנות לפי מצב הרוח של היועץ המשפטי לממשלה. אנו לא רוצים לשנות, רק לעגן.

אני מציע שנשמע לא רק את עמדת משרד המשפטים אלא גם את עמדת רשויות הביטחון. אני חושב שגמישות בתחום הזה כשאנו לא יודעים מראש מה הבעיות שאנו צפויים להיתקל בהן, זה לא- -

נניח שנאמר – אני אומר בצורה גסה – שצריך לאשר את זה אלוף בצה"ל והיועץ המשפטי לממשלה. זה יהיה כתוב בחקיקה. לדעתי, אני יותר מתיר ממך.

אנו צריכים ליצור מצב שבו הצרכים וההגדרות והכללים שלפיהם מבצעים את הבדיקות האלה, הם דברים שהיו כתובים בכללים ברמה של תקנות. לכן לא יכול להיווצר מצב שבו תהיה פונקציה נוספת, למשל שר הביטחון או הרמטכ"ל יהיה בעל הסמכות לקבל החלטה- -

אל תיכנס לפרטים. כל מה שיש היום בתקנות – רק יעוגן בחוק. ראשית, אנו מעגנים דבר דמוקרטי לדורות, ושנית, אין ספק שבחוק שלנו יש עונשים. כלומר אם אחד במערכת שלכם עובר על החוק, נניח שתת אלוף זכאי, כפי שאני מבין, נעשו דברים לא לפי ההנחיות, אני מריח את זה, אני לא קובע - כלומר אני לא משנה לך שום דבר, רק מעגנים את זה בצורה רצינית יותר. למה לא?

לקבוע את הדברים האלה בחקיקה, כך שכל שינוי יחייב חקיקה, זה יוצר בעיה. הדברים משתנים.

אבל לתקנות אין סנקציה. אדם עבר על תקנות, מה יעשו לו? איזו סנקציה תהיה?

תקנות זה דין. אנו חייבים להשאיר מרווח תמרון של גמישות כדי להתאים את מה שכתוב בתקנות ללא צורך- -

המדינה שלנו קיימת 56 שנה, ויש לכם כבר לתת לי דוגמה - ברור שרצוי שהכל יהיה גמיש, גם שופט, אני מניח, פעם חושב כך ופעם כך – פעם בכלל לא לתת עונש, פעם יותר רחב, למה עונשי מינימום, הוא יאמר לי. כל אדם רוצה חופש, גם אני. מה אנו מבקשים – בנושא כל כך רגיש, לפעמים של חיים ומוות, של קבלה לעבודה או לא, פיטורים, אנו מבקשים לעגן את זה בחוק. אתה אומר – לא פרוץ. אני רוצה את זה במסגרת הנחיה, ואני אומר לעגן את ההנחיה בחוק. אתה חייב לשכנע אותנו. המציעים צריכים שכנוע, מה יהיה אסון, אם ניקח את התקנות שלך ונעגן אותן בחוק.

האפשרות לשנות את התקנות כפופה לאישור הכנסת- -

הכוונה היא לשנות את ב17(א), לא 17(ב).

יש פרוצדורה ברורה היום ופועלים על פיה. אנו מבקשים לעגן אותה בחוק, לא לשנות.

התקנות האלה גובשו לא מזמן, אנו רואים עוד איך זה עובד. זה ראשיתו של תהליך. סיום הכנת התקנות והכללים על פי החוק הזה הסתיימו לא מזמן, זה נוסח בצורה שנותנת פיקוח מקסימלי לכל מיני בעלים תפקידים, הן די נוקשות מבחינת האפשרות להפעיל את הסמכות הזו, אך אנו רוצים לראות איך זה רץ בשטח, אני חושב שלעגן את זה בחקיקה בשלב הזה לפחות, זה יצור בעיה של חוסר גמישות.

אף פעם אין שלב מתאים. מערכת הביטחון, תמיד רוצים להשאיר הכל אצלם ללא פיקוח פרלמנטרי. אנו מכירים את זה. אין הצדקה.

היא אומרת: אני לא פוגעת בחוק השב"כ, אבל היא אומרת: מה שאומר שר הביטחון, שלא פרוץ שכל תת אלוף, אם הוא רוצה לדעת מי הדליף מהפלוגה, יכול לעשות. אומר שר הביטחון: כדי לחקור האם תת אלוף הדליף או לא, צריך אישור שלי. אומרים חברי הכנסת גלאון וחזן: מה שאומר שר הביטחון, צריך להכניס לחוק. למה לא?

אין לכם שום סיבה להתנגד.

השאלה אם מדובר בכל מקרה פרטני או רק בסוג מקרים. בכל מקרה פרטני אי אפשר לעמוד בזה, כי אי אפשר בכל מקרה שיש בעיה ללכת לשר הביטחון לקבל אישור.

זה מה שאמר השר. אני מצטטת: שר הביטחון, יופסקו בדיקות פוליגרף לקצינים ומעכשיו כל דבר יהיה באישורו ובאישור הרמטכ"ל.

צה"ל – אתם מקבלים, שאם רוצים לעשות בדיקות שאינן כלולות בהיתרים של חוק השב"כ 17(א) ו-17(ב), צריך אישור של שר הביטחון? אנו דינמיים. הוא הצהיר למליאה, אז אנו מחוקקים את זה. זה זכות גדולה שיש לשר, שהוא אומר מלה, ומייד מחוקקים את זה בוועדה.

אנו מציעים לגבי צה"ל בלבד לקבע את הצהרת שר הביטחון, דהיינו כל מה שלא הותר על פי חוק השב"כ, 17(א) ו-17(ב), הרי יהיה כאן סעיף נוסף שבו יהיה כתוב: כל בדיקה אחרת שאינה כלולה ב-(א) ו-(ב) בצה"ל, דרוש אישור שר הביטחון.

עכשיו לגבי המשטרה.

ברור לי מאוד למה יש פה תחושה, שאם הרשויות כל כך מפחדות מעיגון בחקיקה, משהו מסריח. גמישות זו מלה חוזרת, ובטח אנו מחפשים איזה פתח מילוט שיותר קל לו להתקיים כשמדובר בהנחיות מאשר בחקיקה. ההבדל בין חקיקה להנחיות כן יש לו משמעות ניכרת מבחינתנו לא כי המשטרה או שירות בתי הסוהר פונים כל יום לבקש הקלות או חריגות, אני אפילו לא בטוחה שזה אי פעם קרה מאז שההנחיות יצאו, אני לא יודעת לחתום על זה, אך ההנחיות האלה מטבען, בניגוד לחקיקה, הן לא כל כך כלליות וגורפות, אלא הרבה יותר תפורות לגבי מידה. הן יודעות לנהל דיאלוג עם מה שקורה בארגונים, עם המצבים שמתעוררים. ממילא עד היום אנו בהתכתבות עם היועץ המשפטי לממשלה סביב מצבים שאנו בעצמנו לא בטוחים איך לפרש את ההנחיות, הרי לא כל מי שהמשטרה רוצה לעשות לו בדיקת פוליגרף הוא בהכרח מועמד לעבודה או נחקר. יש מצבי ביניים. המשטרה לא רוצה ללכת עם ראש בקיר ולעשות לכולם בדיקות פוליגרף, אך היא רוצה את הגורם המוסמך שיידע לתת את המענים האלה בשעה שהם נדרשים.

מה שברור לכולם לגבי רשויות ביטחון, זה מכיוון שאנו עוסקים הרבה פעמים במצב רגיש מבחינה ביטחונית, אנו מצפים שמעביד יעשה איזון בין הצורך שלו למנוע מעילות, נגיד, לבין הצורך בהגנת הפרטיות, הטולרנטיות לנושאים האלה ברשויות הביטחון חייבת להיות הרבה יותר נמוכה. אני לא יודעת אם הדוגמה ריאלית, כשסוהר מכניס לאסירים פלאפונים, לחכות לפי הסדר ולקבל את ההסכמה ולעבוד לפי הספר יכול לגרום הרבה נזק. לכן המערכת מטבע הדברים חייבת מנגנון שיודע לענות על זה אחד לאחד.

אתם לא רוצים לעבוד לפי הספר?

הרי אם הפוליגרף היה באמינות של 100%, בכלל לא היה חוק. הבעיה היא שרשויות המשפט של מדינת ישראל אמרו: מאחר שיש ספק קל שבקלים, אותו סוהר יעוף מהמשטרה רק כי במקרה הוא לא אמין בבדיקה. החשש שלנו שאותו סוהר, רק כי יש לו בעיה, אחד ממאה – מה זה משנה, יעיפו אותו, כי יגידו שהוא כן העביר את הפלאפון. אנו מסתפקים בזה שאת הבדיקות שאינן קשורות לביטחון – את הרי מדברת לא על ביטחון, אלא על העברת פלאפונים, אז אנו מסכימים באישור מפכ"ל המשטרה.

בניגוד למה שהוצג פה לגבי משרד הביטחון, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות מסגרת שאנו חיים אתה בשלום רב.

אך אתם לא מוכנים לחוקק אותה. אם אתם רוצים את כל ההנחיות, ותביאו אותן לכאן ואנו נחוקק אותן, בסדר. אנו פוטרים אתכם מזה. אנו רק אומרים שמה שלא מותר על פי חוק השב"כ יצטרך אישור שר ביטחון פנים. אם יש לך בעיה דחופה, וזה לא ביטחון, וזה נוהלי עבודה, יתכבד השר – הרי שר תמיד יש, אז אין בעיה.

אם אני מבין, ההצעה, ונחזור אתה ונבדוק, כמו שהציע היו"ר, למעשה להוסיף לסוף סעיף 17(א): ואולם בדיקות פוליגרף שלא במסגרת חקירה על פי דין או על פי חוק השב"כ ברשויות הביטחון יהיו טעונות אישור העומד בראש הגוף, השר הממונה – את זה נחזור ונבדוק עם כל הגופים.

לא היינו נכנסים לזה אם לא שר הביטחון האיר את עינינו במליאה, וזהבה גלאון רצה לזה כששמעה את התשובה.

מערכת הביטחון, אנו מעסיקים מאות מאבטחים שנמצאים בשעות שלאחר העבודה ובשעות הלילה, שומרים על רכוש מאוד יקר וחיוני לביטחון המדינה, למשל שומרים על מטוסים, וקרו מקרים של גניבות של חלקים ממטוסים, בעיקר כרטיסים שמכילים זהב, גניבות מכספות. אנו הצלחנו לעצור את הבעיה הזו רק על ידי הסכמה שלהם להיבדק בבדיקות פוליגרף, שזה כשלעצמו גורם לזה שהאיש יחשוב פעמיים לפני שהוא יבצע עברה כזו. לא את כולם תפסו לפני כן בעברות דומות, ויצרם גובר עליהם כשהם בלי השגחה במשך סופי שבוע או כל הלילה. לכן כאן לא נוכל בכל מקרה כזה לבקש אישור. לכן שאלתי אם מדובר באופן פרטני לגבי זה או לגבי אוכלוסייה מסוימת.

סעיף 3 של החוק מתיר לך את זה. קורא סעיף 3.

אנו רוצים מלכתחילה למנוע.

תבקש מהיועץ המשפטי שלך שיכתוב את סעיף 3 בצורת הצהרה.

אני מדבר על הרגע שהעברה נעשתה.

מה, אתה שואל אותו: אתה נכנס למטוס, האם אתה מתכוון לגנוב?

יוסי, יש הנחיה היום. אם אתה עומד בה, אתה יכול לבצע. אם לא, אתה במילא צריך אישור.

הוא מדבר על בדיקות לפני קבלה לעבודה, אם אדם מגיע עם רקע פלילי.

אנו לא חושבים שפוליגרף צריך לשמש מכשיר הרתעה ואיום וליצור סביבת עבודה מפחידה ואפקט של פחד. תודיעו מראש שיש פה גיליוטינה בחוץ.

חברי הכנסת המציעים, ניגש להצעה שלי. אני אומר כך: נכנס ליוסי לחברת האבטחה, שיש שם כרטיסי זהב ועוד דברים יקרים, הם באים לשמור שם, ובא אדם שאומרים לו: תביא את התיק שלך, ראינו שם שהשלמת ציוד כשהיית מ"פ בגולני. הוא אומר: אתם לא מכירים את המצב, אני אדם ישר, הגנתי שם על חייל. הוא אומר: תעמידו אותי לפוליגרף. אם תגידי שידרשו מכל אחד, בואי נקבע מסננת, נניח באישור האיגוד המקצועי. בואו נמצא מסננת, שזה רק במקרים שבאמת הוא יצטרך להוכיח, אחרת הוא לא יתקבל לעבודה. זהבה, הוא לא יתקבל לעבודה, למה העיקשות הזו?

שאול, מה שאתה אומר יהפוך את החוק. לכאורה בשם טובת אותו מועמד לקבלת עבודה אתה נותן פתח לעקוף את החוק. תמיד זה יהיה עכשיו ביוזמת מועמד. יותר מעביד אף פעם לא יבקש. אתה תבין שאתה צריך לומר לי כמעביד שזה יהיה ביוזמתך. המעביד תמיד ייצא נקי וזה עוקף את החוק. תמיד יהיה זה המועמד שהבין שהוא צריך להיות זה שמבקש. אז ההוכחה לא תיפול על המעביד, הוא ייצא נקי, כי אנו אוסרים על המעביד לחייב, והעובד יבקש, וכך אתה נותן פתח למעביד, על ידי זה שאתה מגלגל את זה לפתחו של המועמד.

יש ספק קל שבקלים לגבי אמינות הפוליגרף. פעם אחת אדוני משתמש בזה לצורך X ופעם לצורך Y, וזה בדיוק הפוך. אי אפשר לרצות לאחוז את המקל בשני קצותיו. אם אנו חושבים שמכשיר פוליגרף לא יכול להוות כלי להיות מסנן לעבודה כדי שמעביד ידרוש מעובד, בזה שנתחכם ונאמר: רק אם המועמד הסכים, זו התחכמות, זו דרך לעקוף את החוק, עדיף שזה לא יקרה.

תמיד יש לראות מהי נקודת המוצא. נקודת המוצא של בית הסוהר הוא עובד, יש כאן חשש של לפטר אותו. אני אומר: הפוליגרף לא אמין, אני לא הולך בשביל 10% אי אמינות לפגוע בזכויותיו, ונעזוב כרגע את המסננת. אני אתכם על כל העובדים. עכשיו אני מדבר על מועמדים לעבודה. נקודת המוצא, שהוא לא עובד. זה לא אותו דבר. אם המצב יישאר כפי שהוא, הוא לא יעבוד. את אומרת: כך המעביד ייצור הרגשה לגבי כל המועמדים, וכולם יבקשו פוליגרף. אך אני אומר לך: אם יכולנו לומר שנניח שעוד מישהו צריך לבדוק, והוא רוצה להוכיח שלא היו דברים מעולם, יש מישהו שבודק את העניין. לא כל עובד. תני צ'אנס.

ברגע שאתה המעביד ואני העובדת, אני וכל העובדים יודעים שאנו צריכים בדיקת פוליגרף, נבקש מראש כי נרצה להתקבל לעבודה גם בלי שתגיד לי. יש מסרים ישירים ועקיפים, וזה יהיה ברור לכל המועמדים לעבודה. הוא יודע שהוא צריך לבקש, כי הוא יודע שאין סיכוי שיתקבל לעבודה אם הוא לא יבקש.

בקורות החיים הוא ירשום: מוכן להיבדק בפוליגרף.

בנוסף, אתה יוצא מנקודת הנחה שהדרך היחידה היום במדינת ישראל להתקבל לעבודה היא על בסיס בדיקת פוליגרף, כאילו אין אמצעים מסננים נוספים, כאילו אין ראיון אישי ועוד גורמים שבאמצעותם ניתן להתקבל. ברגע שאתה נותן את האפשרות הזו ואומר לאדם: זו האפשרות שלך, אתה מראש מאפשר להשתמש בכלי הזה ככלי שהוא מעבר לעניין שהוא בא לבדוק, ככלי איום. אתה מאיים על העובד באופן זה. זה מאוד בעייתי.

האם את יכולה לתאר מצב, שבאה מטפלת- -

למה רק בדיקת פוליגרף? שהמעביד יראיין אותה.

אם לא יהיה לו מכשיר פוליגרף, הוא אפילו לא יסתכל עליה. יש לו עוד 8 מטפלות אחרות.

בין כל הכלים שמשתמשים לצורך קבלה לעבודה, עם כל ההסתייגויות מרמת האמינות של הפוליגרף, זה עדיין הכלי הכי אמין. הוא גם מגיב הכי מהר.

קראתי השבוע את פרופ' גרשון בן-שחר, גם קראתי לגבי כל הכלים שיש. עדיין כלי של ראיון ושיחה זה הכלים המנצחים.

יש גם מחקר שעושה השוואה בין שופטים, חוקרים ופוליגרף. אחוז הטעות הוא כמעט כפול בהשוואה לכלי הזה. לכלי יש קונוטציה שלילית, אך הוא הכי מדויק שיש.

אמרתם לי: נכון, יש טעויות, כי הבודק טועה, זה לא הכלי.

היה לנו כנס שנתי של הפוליגרף. הציגו מחקרים שעשו על בדיקת ממוגרפיה, על בדיקת א-ק-ג, על MRI, אחוז הטעות הוא כפול מאשר בדיקת פוליגרף. חבר הכנסת חזן צודק. בסופו של דבר הבודק יושב ומפענח, ולכן יש הצעה, בהערת אגב, לעשות רישוי לזה.

נניח ש-MRI מזייף יותר מפוליגרף, מה השימוש שעושים במכשיר? לגבי אותה אשה, שחס וחלילה אולי נקלעה למצב הזה, יכול להיות שהדבר הזה פוגע בזכותה.

נניח שהייתי אומר שיש גוף, מבחינתי ההסתדרות הכללית, צריך להיות גוף נגיש, שהמעביד והעובד יכולים לבוא אליו, שהוא לא חוקק את החוק. אם יש מסננת, ניתן צ'אנס לאנשים. בדרך כלל אלה אנשים שלא מוצאים עבודה, ולפעמים דווקא מוצאים את העבודה הספציפית.

ברמה העקרונית; כשמחוקקים חוק יש עניין של איזונים. הרבה פעמים אתה מחוקק משהו כי אתה נאבק למטרה, רוצה לקדם נושא, ולדבר הזה יש לפעמים מחיר, שהוא שולי במאבק הכולל. אם יש אותה מטפלת לצורך העניין שהיא נפגעת, אני רוצה להציע סוג של מנגנון, לא הקמת גוף, אלא סוג של מנגנון של המעביד. מה חובת המעביד כשהוא מראיין אנשים לעבודה – רק על זה הוא מתבסס? הוא מקבל המלצות מגורמים אחרים, האדם שבא לעבודה כבר עבד איפשהו, המעביד פוגש ומראיין אותו, יש הרבה דרכים. אתה לא יכול בגלל שאתה רוצה לפתור את הבעיה הזו של העובדת, אני לא מזלזלת, אתה כורת את כל הענף שניסית להצמיח. לא צריך להיכנס לפינה הזו.

קשה להפריד, זו דילמה שאנו נמצאים גם בהנחיות וגם כשבאנו להציע נוסח לוועדה, קשה להפריד בין בדיקה שמתבצעת ביוזמת מעביד או עובד. יש היום חברות במשק שמקבלות עובדים, זה חלק מהליך הסינון, סביר להניח שסעיף כזה יאפשר לאותה חברה להמשיך כמנהגה, וכמובן, נשאלת השאלה האם ניתן ליצור מנגנון שמאפשר לשמור גם על המסגרת הכללית וגם לחריג, מנגנון שהיו"ר הציע של אישור גורם מאורגן, איגוד עובדים. זה נושא בעייתי, שחלק גדול מהעובדים במשק לא מאורגנים. קשה גם לחשוב על מנגנון חלופי.

חברי הכנסת צריכים לשקול, האם הפגיעה בדוגמה הזו שיכולה לקרות, והכוונה היא אדם שגם נחשד ציבורית, גם אין דרך לנקות אותו בשום צורה, ולכן לא תימצא לו עבודה, ולהעמיד אותן מול דוגמאות אחרות. דוגמה אחרת זה דוגמה ששמענו עליה וקראנו בפניות אלינו - אדם שנבדק בעקבות מאורע דומה לזה שהיו"ר ציין, הוא טוען שהוא חף מפשע, נמצא דובר שקר, וכל בעלי העסקים באזור שבו הוא עובד יודעים את תוצאות הבדיקה כי זה עובר מפה לאוזן. הוא לא מוצא עבודה. אנו לא יודעים אם אותו אדם דובר אמת או שקר, אך בתיאוריה המצב אפשרי. זה האיזון שהוועדה צריכה לעשות.

לדעתנו, האיזון הנוכחי בחוק שקובע איסור גורף על מועמדים לעבודה ומאפשר את האיזונים הפנימיים לגבי עובדים הוא הראוי בנסיבות העניין.

הערה מקדימה לגבי הדיון בפליליות שאני מניח שיטריד את חברי הכנסת, כמובן, ככל שהנורמה היא יותר מופשטת ופחות ברורה, יקשה עלינו להציע חלופות ראויות של אכיפה.

לדידי, אני לא נוגע בעובד, אני מדבר רק על המועמד. הרי חלק גדול מהבדיקות בפוליגרף דהיום הם לגבי עובדים.

אם יורשה לי להשלים מתחום העבודה; אני רוצה לחזק את הטיעון שיש דרכים נוספות מעבר לבדיקה בפוליגרף. כולנו מקבלים אנשים לעבודה, זה לא רק הראיון האישי, אלא המלצות בכתב ובעל פה, דרך הרבה שיחות עם אנשים, זה אפילו לא מקומות עבודה, זה גם בצבא וכל מיני פעילויות שאדם עשה. כך אני כמעסיק פוטנציאלי פועל כדי לגלות מידע.

מצד שני, נאמר פה בצדק שלא ניתן תמיד ליצור חוק מושלם. ההסתדרות הכללית באה לדיונים אלה והתנגדה בתוקף להצעת החוק, גם חברי הכנסת, ודאי גלאון, רצו ליצור חוק דוגמת המודל הגרמני, שבדיקות פוליגרף אסורות כלל וכלל. גם המודל הזה קיים בגלל הבעייתיות של הפוליגרף – האמינות והפגיעה בפרטיות. מנסים ליצור כאן איזון.

מנסים גם לתת את הפתרון שמישהו ייתן את האישור, האיגוד המקצועי. גם נושא המעורבות של האיגוד המקצועי לא כל כך ברור, אך נניח – רק שליש מהמשק מאורגן היום. אי אפשר להישען על זה.

האיגוד המקצועי – לקחתי את זה כדוגמה. מבחינתי, אפשר הממונה על יחסי עבודה. אני רוצה למצוא את החלון הזה, לעובד שבלי בדיקת פוליגרף, יש בעיה של יהודים וערבים נניח, הוא לא יקבל עובד ערבי אם הוא לא יהיה בטוח, העובד הערבי לא שירת בצבא, אם הוא לא יהיה בטוח שהוא לא עשה דברים נגד ביטחון מדינת ישראל. אני חושב על אנשים קשי יום שלא יתקבלו לעבודה כי מעביד העליל עליהם פעם, בגלל שפעם הם פתחו את הפה והתנכלו עליהם. הם אומרים: אנו ישרים, העלילו עלינו סתם.

אז אנשים ייתנו לו תעודות יושר. הייתי נותן לחוק לפעול.

אנו דנים בסוגייה הזו כאילו כל אדם הוא לא בסדר ומה שנותר לנו זה רק הפוליגרף. אמרת שיהודי לא יקבל אזרח ערבי לעבודה. אני כמי שהיה מנהל, הקמתי את החברה לטלוויזיה וכבלים במגזר הערבי הישראלי, וקיבלתי מעל 30 עובדים ערבים בלי פוליגרף. אני חושב שדנו מספיק בעניין הזה כשדנו בחוק. כדי לקבל עובד לעבודה לא צריך לבדוק אותו בפוליגרף. מי שעשה את הקמפיין הזה של השינוי בחוק זה מי שהפוליגרף מביא לו פרנסה.

לגבי המטפלת שמבקשת שיבדקו אותה בפוליגרף, אני לא חושב שרק הפוליגרף יכול לפתור לה את הבעיה. למשל, יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שמסתכסכים במקום העבודה. אחד הפתרונות הוא להגיש תלונה במשטרה. בסופו של דבר התיק נסגר, מכל מיני סיבות. זה הרי אבסורד, שכשהמשטרה הולכת לחקור היא לא צריכה פוליגרף וסוגרת את זה מחוסר עניין לציבור או מחוסר הוכחות, ומצד שני שבמרכאות, יכול להיגרם לו נזק בלתי הפיך בעבודה, אנו צריכים כדי לקבל עובד לחקור אותו בפוליגרף.

מה שהמשטרה עושה זה לא בסדר לפעמים, לפעמים היא עושה זאת מחוסר כוח אדם. תאר לך שהמשטרה פתחה תיקים, ולא הגיעה לכתב אישום. עכשיו אני בבנק לאומי הולך לקבל אנשים שיעבדו עם הכספות. אני בחיים לא אקבל אחד כזה, כי יש עליו תיק במשטרה. אם יש לי עשרה אנשים בלי תיק במשטרה, הוא יעבוד אצלי על כספת?

אבל אם הוא לא עשה שום דבר, בגלל התיק במשטרה לא תקבל אותו לעבודה?

ודאי, כי חשדו בו.

שאול, תעשה לו פוליגרף ותקבל אותו לעבודה? אתה יודע שבמשטרה חשדו עליו, ולא הפוליגרף יעשה את זה.

אם הוא יראה בבדיקה שהוא איש ישר ולא גונב?

דוגמה, שלאדם היה סכסוך שכנים, נפתח תיק, בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר. נשאר רישום במשטרה. הוא נשלח להביא תעודת יושר, ובתעודת היושר נראה שיש לו רישום, לא מפרטים מה הסיבה. המעסיק מסתכל עליו, מראיין אותו, האדם מתאים לו, אך הוא הולך לשמור על הכספות, ויש לו תעודת יושר לא חלקה לגמרי. אין לך סמכות בחוק לקבל פירוט בתעודת יושר מהמשטרה.

אדוני מושך את ההסתייגות?

לא, אני אחשוב. אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע לכל חברי הכנסת המסתייגים, קיבלתי את העניין הזה כי הודענו בסוף השבוע. מעכשיו בכל מקרה נודיע בזמן סביר, ואפילו אם זה יהיה ביום ראשון או חמישי, לא אקבל דבר כזה שלא באים. בהתראה של שבוע צריך להגיע.

חזרה לנקודה של רשויות ביטחון; הממשלה מציעה, ומשרד הביטחון מצטרף, להוסיף לרשויות ביטחון גם את המלמ"ר שסמכויותיה דומות, תפקידיה דומים.

אין התנגדות.

הערות אחרות יוכלו להישמע אחרי הדיון בנושא העונשין? דברים מסוימים נשמטו במהלך הדיון בנוסח.

תעירי ליועצת.

לנושא הקודם; היה והוועדה תחליט בסופו של עניין כן לשנות את סעיף 2 ולהתיר ברמה זו או אחרת בדיקות פוליגרף לגבי מועמדים לעבודה, הרי שצריך לעשות משהו לא להתיר לאיזה גוף להתיר, איגוד מקצועי או בית המשפט או היועץ המשפטי לממשלה, אלא צריך לקבוע קריטריונים. יש כאן שני עמודים שלמים, באילו נסיבות מותר לבקש מעובד להיבדק בבדיקת פוליגרף. משהו דומה או מתאים יותר לנסיבות של מועמד לעבודה צריך לעשות לגבי מועמד ולא להתיר בלי הנחיה. זה לגבי ההסתייגות שלך.

אם נגיע לנוסח, אציג את זה בישיבה הבאה.

סיכמנו שכל רשויות הביטחון, מה שלא ב-17(א) ו-17(ב), צריך לקבוע אישור של השר הממונה או במקביל – אם אין שר ממונה, צבא-שר. השר לביטחון פנים, ראש הממשלה לגבי השב"כ. הישיבה הבאה זה הערות. תעירו משהו, נקבל או לא.

לגבי עונשין – מה היו שתי הגרסאות?

אחת היא שלא יהיה סעיף עונשין בחוק בכלל. זה אומר תביעה אזרחית לבית הדין לעבודה.

החלופה השנייה זה קנס עונשי ברמה הגבוהה יותר, כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין לעניין מי שמבקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף בניגוד להוראות החוק וכנ"ל לגבי מי שמבקש מעובד להיבדק בניגוד להוראות הקבועות בחוק. זה ענישה ברמה הגבוהה. ענישה ברמה הנמוכה יותר, של הקנס הקבוע ב-61א(3)- -

מה אומר משרד המשפטים?

אנו הצענו את גרסה א'. אנו ביוזמת משרד התמ"ת מקיימים סדרת דיונים בקשר לסנקציות, לעניין אכיפת חוקי העבודה. יש צוות בראשות היועץ המשפטי של משרד התמ"ת שמקיים דיונים בנושא, אותו צוות אמור לדון בסעיף הזה להצעת החוק בעניין הפוליגרף, ולכן היינו מבקשים לחכות עד שכנראה נקיים את הדיון הזה השבוע.

אנו מוכנים לחכות.

אנו מחליטים שתוך שבועיים תהיה עוד ישיבה, לא יוקדם משבוע ולא יאוחר משבועיים. חברי הכנסת המסתייגים צריכים לבוא לישיבה, אחרת לא נדון בהסתייגותם. אז נקבל סופית את העניין הזה. לא לחכות עם הערות. יש לי כאן מכתב של עו"ד זגורי, שהעלה את זה הבוקר. גם עם ההסתייגות שלי נגיע לנוסח וגם עם העונשין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.