הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 – סימן י"א: מומחי נגישות

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (359) 2
23/02/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום רביעי, י"ד באדר א התשס"ה (23 בפברואר, 2005), שעה 09:30

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 – סימן י"א: מומחי נגישות

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי, מחוז מרכז, משרד הפנים
נירה בר-אשר - משרד הפנים
יצחק רז - ר' היחידה לשירותי מינהל, אגף משאבי אנוש, משרד הביטחון
עו"ד אדי ווייס - סגן היועמ"ש, משרד הרווחה
מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה
רוני שכטר - יועץ לעניין אנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה
עו"ד מיכאל אטלן - לשכה משפטית (עבודה), משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אייל שער - עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
אברהם מונל - רשם לשכת המהנדסים והאדריכלים
אחיה קמארה - מנכ"ל עמותת "בקול" – ארגון כבדי שמיעה
מרדכי וירשובסקי - יו"ר ארגון הגג של הנכים
דורון יהודה - חבר הנהלת ארגון הגג של הנכים
שמעון בן-יאיר - ארגון הנכים הכלליים
פרחיה בן-זקן - ארגון הנכים הכלליים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
מיכאל רויטמן - יועץ נגישות למשרד הפנים ולמשרד השיכון
פנחס לויתן - נגישות ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמו: אירית שלהבת ותמר שפנייר



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005

מומחי נגישות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא מומחי ורכזי נגישות.

בדיון הקודם הממשלה התבקשה להביא נוסח מתוקן, אחרי שיישבו עם הנציבות, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים לגבש עמדה. מונח בפני אדוני נוסח חדש בעמוד 26.

יש לנו כאן שלוש פניות. כל הפניות הגיעו רק עכשיו לשולחני כך שאני לא יודע מה כתוב בהן. יש כאן נציג של "נגישות ישראל"? עוד מעט אתן לך בשני משפטים להציג את הכתוב במכתב. האם נמצא כאן מישהו מהפקולטה לרפואה של אוניברסיטת תל-אביב, ד"ר נאוה רצון? מישהו יודע על מה מדובר? אם לא, נקרא את המכתב. יש כאן מישהו מעמותת האדריכלים? תגיד עוד מעט את עיקרי העניין.

בשבוע שעבר השארתי לכם מסמך. לא העברתי אותו שוב.

אקרא את מכתבה של ד"ר נאוה רצון מיום 13.12.2004 וכל האחרים ישתתפו בדיון.

"כנציגת ועדת נגישות של המועצות הלאומיות לשיקום רציתי לברך את הוועדה על נסיונה לקדם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחום הנגישות. אנו רואים בחוק זה בסיס לשילוב מלא של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

טיוטת החוק הובאה לידיעת ועדת נגישות של המועצות הלאומיות לשיקום בישיבתה ביום ב' 21.2.05 ובדיון שהתקיים הובעה דאגה מכך שהחוק מגביל את הגדרת מומחי נגישות לאנשים מתחום ארכיטקטורה/הנדסה בלבד (סימן י"א המגדיר מיהו "מומחה נגישות"). לדעתנו חיוני להסמיך מומחי נגישות מתחום מקצועות הבריאות אשר הכשרתם, נסיונם הקליני והכרותם המקצועית עם נכות ומוגבלות חיוניים לכל חוות דעת בנושא נגישות. עוד הוחלט בישיבה להסב את תשומת לב ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעובדה כי במהלך שנים רבות נעשו טעויות ונגרמה עוגמת נפש רבה לאנשים עם מוגבלויות, גם כאשר נבנו מבנים תוך התייעצות עם מומחים מתחום הארכיטקטורה וההנדסה שהתמחו בנגישות. ראה דוגמת נתב"ג 2000, מוסדות בריאות ועוד. אין בטענות אלו כדי לשלול את הצורך במומחי נגישות מתחום האדריכלות והבנייה, אלא להדגיש את הצורך בשילוב בין מקצועות אלו למקצועות הבריאות (רופאים שיקומיים, מרפאות בעיסוק, פיזיותרפיסטים ועוד). נשמח אם הוועדה תמצא לנכון לזמן נציגים מטעמנו לדיון בנושא."

חברי ועדת הנגישות של המועצות הלאומיות לשיקום הם ד"ר דן דולפין, יובל וגנר, ד"ר גבי זליג, תמר לובלסקי, נעמי שחם, ד"ר נאוה רצון ואורלי בוני. העתק הועבר לפרופ' רינג, יושב-ראש המועצה הלאומית לשיקום.

הממשלה תציג את עיקרי ההצעה ואנחנו נראה אם צריך לתקן אותה. אנחנו דנים בנוסח מיום 21.2.2005, בעמוד 26 למטה.

יש תיקונים בעמודים אחרים אבל הם נגזרים מהתיקון הגדול.

אני רוצה להציג את ההסדר בקווים כללים. כפי שהודעתי לוועדה בפעם הקודמת, התכנסנו וגיבשנו מודל שונה מהמודל שהיה מונח בפני הוועדה. השאלה שהתחילה את ההתייעצויות הפנים-ממשלתיות היתה על מיקום הרישום ומנגנון הרישום של מומחי נגישות. נתבקשנו לבדוק האם הכול יכול להיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כעיקרון, משרדי הממשלה אומרים שהרישום של המומחים למיניהם יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא בשני מקומות. זאת השאלה שנתבקשנו לבדוק.

המודל שאנחנו מציעים – ואני מניח שיקראו את ההסדר מילה במילה, אבל בקווים כלליים – יש את ההסדר העיקרי ויש גם הוראת מעבר.

בהסדר העיקרי, שמתחיל בעמוד 27, יש שני סוגים של מומחי נגישות, בהתחשב בכך שהוועדה קבעה צמתים שונים לכניסתם של מומחי נגישות, או לדרך של מתן אישור להוראות הנגישות ולחובת ההתייעצות איתם. בעמוד שחילקנו בדיון הקודם יש ציון של הצמתים האלה. בתיקונים השונים אני מציע שנדון לאחר מכן אבל רק נזכור שאנחנו מדברים על אישור מומחי נגישות בתחום התכנון והבנייה על קיום הוראות הנגישות, ועל כך שצריך אישור של מומחה נגישות על חוסר היתכנות הנדסי. זה התיקון הראשון שמופיע; אנחנו מדברים על חובת התייעצות עם מומחי נגישות בתחום הבריאות; אנחנו מדברים על חובת התייעצות עם מומחי נגישות בתחום הדרכים; ואנחנו מדברים על חובת אישור מומחי נגישות כתנאי למתן רישיון עסק. אלה הצמתים שאנחנו מדברים עליהם.

בהסדר העיקרי, שמתחיל בעמוד 27, יוצרים שני סוגים של מומחי נגישות, כאשר יש לנו תמיד שני תנאים. התנאי הראשון מתייחס למקצוע או להשכלה, והתנאי השני מתייחס לנושא הספציפי של מומחי נגישות והדרישה שיהיו השתלמויות והכשרה, כולל בחינות בנושא הזה.

"מומחה לנגישות מבנים ותשתיות" ייתן את האישור במה שקשור לתכנון ובנייה, במה שקשור לחוסר היתכנות הנדסית בעיקר. זה סוג אחד של מומחה. על פי תפיסתנו, כדי שיוכל לבדוק קיום הוראות בתחום הבנייה ולהציע חלופות הוא חייב להיות אדריכל, או מהנדס, או הנדסאי לגבי אותם בניינים שמוכשר הנדסאי. זה מה שכתוב בפסקת משנה (ב). בנוסף לכך, הוא צריך לקיים דרישות של הכשרה, כולל השתלמויות ובחינות שייקבעו.

"מומחה לנגישות השירות" הוא מומחה לכל הדברים האחרים. זה הסוג השני של מומחה. הוא יוכל להיות מהנדס, או אדריכל, או בעל כל מיני תארים שקשורים לנושא, וזה יכול לכלול – בתשובה למכתב של מועצת השיקום – את כל המומחים שפועלים היום בשטח: פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכולי.

בוא נתחיל מאפס. אני עכשיו זכיתי בפיס ואני בונה תיאטרון בירושלים. אני הקבלן. עכשיו תסביר לי מה אני חייב על פי החוק הזה לעשות מבחינת הנגישות של אנשים עם מוגבלות.

בשלב שאתה בונה את התיאטרון, בנוסף לכל החובות האחרות שלך – ואתה עובד במילא עם אדריכל ועם המהנדס – אתה צריך לקבל, לצורך קבלת ההיתר וגם תעודת הגמר, אישור ממומחה לנגישות מבנים ותשתיות. זה שלב הראשון של הבנייה.

תיאטרון זה דוגמא טובה, כי בתיאטרון יש לך לא רק עניין של נגישות מבנית אלא גם נגישות חושית. ברגע שתתחיל להפעיל את המקום הזה כתיאטרון, כי אז תעלה שאלה על נגישות חושית. למשל כתוביות ודברים מעין אלה לאנשים כבדי שמיעה. ככל שאתה צריך רשיון עסק – ואני מודה שאני לא בטוח לגבי תיאטרון אם הוא צריך רשיון עסק – תצטרך לקבל אישור ממומחה נגישות השירות.

אני בונה תיאטרון ויש בו שיפוע. בא המומחה לאדריכלות ואמר: טוב שיהיה שיפוע כי אז כל אחד יוכל לראות את ההצגה. היה פה מהנדס ואמר: איך אני מביא לכך שאנשים עם כיסא גלגלים ייכנסו לכאן? אשים כאן מדרגות, כאשר המדרגה הראשונה תהיה המשך ישיר מהמעלית ואנשים עם כיסא גלגלים יישבו בשורה הזאת. בכך מילאתי את חובתי כאדריכל ומהנדס תשתיות.

כאשר הולכים להפעיל את התיאטרון, באים האנשים לראות הצגה בפעם הראשונה ואז מבחינים שכל מי שישב בשורה הראשונה קיבל התכווצות שרירים. נוסף לכל הבעיות שיש לו עם ניוון השרירים והכול, הוא היה צריך כל הזמן להרים את הראש למעלה, וגם לאדם בלי מוגבלות קשה לעשות את זה. לכן הם לא באים יותר לתיאטרון.

באים אל איש מפעל הפיס בטענות: מה עשית? והוא אומר: מה אתם רוצים? זה מה שהחוק קבע, שבשלבים הראשונים של הבנייה הפיזית אני צריך להתייעץ עם מהנדס תשתיות ואדריכל, וכך הם קבעו. אומרים לו: אדוני היקר, אתה לא מבין שאתה, או לפחות המהנדס, הייתם צריכים להקים צוות עם רופא שיקומי או פיזיותרפיסט או מומחה ראייה, שיסביר שהמדרגה לאנשים עם מוגבלות היתה צריכה להיות כאן ולא שם? הוא אומר: החוק לא חייב אותי. החוק חייב אותי להתייעץ עם המומחים רק אחרי שבניתי את המדרגות ושמתי את הבטון, שזה בלתי הפיך ולהרוס יהיה נטל כבד מדי. אחרי שהכל בנוי אני צריך לעשות התייעצות רק לגבי הפונקציה, להתאים עוד כמה שירותים בתחום האקוסטיקה.

אומרים לך אנשים בקיאים בעניין שאם זה היה תלוי בהם, הם היו אומרים שכדי להרכיב תיאטרון צריך לבנות צוות חשיבה. יכול להיות שהיושב-ראש יהיה מהנדס תשתיות ואדריכלות, אבל בצוות צריך להיות רופא שיקומי, פיזיותרפיסט ורופא עיניים, בצוות צריך להיות הכול, והצוות יחד הוא כעין ועדת ייעוץ. ואז מהנדס התשתיות יקבל את כל המידע ויישם בבניין. אם אתם משאירים את זה רק לצד הנגישות הפיזית – רמפה, נגישות לכיסא גלגלים מהמעלית, פתח בגודל נכון – זה לא מספיק. נתתי דוגמה של תיאטרון אבל זה יכול להיות באלף מקומות. זה מה שטוענים אלה שהגישו הסתייגות.

כפי שהבנתי את הנושא, יש כאן שתי תשובות. כעיקרון, אני חושב שהמחוקק לא יכול לחייב להקים צוותים לגבי כל הבניינים והשירותים במדינה. אולי זה דבר שצריך להיות חלק מפרוייקט לאומי.

הלכתם לאיבוד לגמרי.

התשובה העיקרית שלי לשאלת אדוני, שכאשר אנחנו מדברים על מומחה לנגישות מבנים ותשתיות, זה לא אומר שהוא מומחה רק לנגישות של אנשים המוגבלים בניידותם. הוא מומחה לכל מה שקשור לנגישות של האספקטים המבניים, הפונקציונליים.

אני מקבל שהמהנדס הוא הצינור ולא בכל הדברים הוא חייב להיות מוכשר. יכול להיות שהאדריכל עשה השתלמות של שנה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמד קורס אחד ברפואה שיקומית, קורס אחד בראייה וזוויות הסתכלות וקורס אחד בפיזיותרפיה. בחוק צריך להיות כתוב שבמידה והוא, הצינור הראשי הזה, לא מוכשר לתחומים האלה הוא חייב להתייעץ. הוא חייב, אחרת הוא יחתום על אישורים לתוכניות בלי שתהיה לו תמונה של המכלול.

לשאלה מה זה נגיש ומה לא נגיש, החוק מדבר בהכללה והפרטים ייקבעו בתקנות. בתקנות יהיה כתוב על זוויות וגובה כזה או אחר בהתייחס לסוגי המוגבלויות השונים.

איך אפשר?

כך עושים בתקנים היום. מר שמואל חיימוביץ יוכל להרחיב בעניין הזה.

אז לא צריך אנשי מקצוע. נכתוב הכול וגמרנו. למה צריך בכלל מהנדס? נכתוב בתקנות: 30 קילו בטון. אז בכלל לא צריך מהנדס לבניין.

מהנדס יידע איך לעשות את זה במבנה הספציפי עם השיפוע הספציפי. אבל הפירוט, אם זה צריך להיות בשורה ראשונה או גם במקום אחר, אם צריך זווית כזאת או אחרת, אמור להיות כתוב בתקנות.

אולי כך בנו תיאטרון כשהשורה הנגישה לאנשים עם מוגבלות היא דווקא הראשונה.

כי עדיין לא כתוב בתקנות מה זוויות הראייה הנדרשות וכולי.

היום התקנות לא מספיק מפורטות.

בתקנות לעולם לא יכתבו זוויות ראייה.

למה לא? נגבש תקנות עם המומחים. אפשר מקצועית להגדיר את הדברים באמצעות המורשים.

אבל אסור לעשות את זה.

אתה הולך כאן לכיוון לא נכון.

אני יושב-ראש ועדת התקינה ואני יכול להעביר תקנות בעניין זה.

צריכות להיות תקנות, אבל תקנות אף פעם לא יירדו לפרטים כאלה. תקנה יכולה לצוות לקבוע את דרכי ההתייעצות, לקבוע את נושאי ההתייעצות, אבל צריכה להשאיר את העניין לאנשי מקצוע. באיצטדיון כדורגל זווית הראייה צריכה להיות כך, ובקולנוע זווית הראייה צריכה להיות אחרת, ובתיאטרון היא צריכה להיות אחרת.

יש תקנות אך הן לא מספיק מפורטות.

יש תקנים.

בחוק הראשי אני מבקש שיהיה, גם בשלבים הראשונים ולא רק בסוף, מומחה אחד שייקח אחריות. אם יהיו מאה לא ייצא מכך כלום. אם אנחנו טוענים שמומחה הנגישות הוא האדריכל המהנדס, אנחנו צריכים לדעת שהוא חייב על כל צעד ושעל להיות מומחה או להתייעץ עם אנשים פונקציונליים בתחומים נוספים. זה כל מה שאני מבקש. איך לעשות את זה? מה לעשות? על אילו נושאים? התקנות יקבעו. אבל החקיקה הראשית תסביר שבעניין נגישות יש לא רק אדריכל ומהנדס אלא גם רופא שיקומי, פיזיותרפיסט ומומחים נוספים.

יש שני סוגי מומחים בתחום שאנחנו מדברים בו. אחד זה מומחה של תכנון בנייה – מהנדסים, אדריכלים והנדסאים. יש מומחה אחר שנקרא "מומחה נגישות השירות", אדם שבא מהמקצועות שהזכרת – מרפא בעיסוק, רופא שיקומי, פיזיותרפיסט, עובד סוציאלי שמתמחה בתחומים האלה – שכל עיסוקם הוא מה שאיננו תכנון ובנייה. דהיינו, הטכנולוגיות, הזוויות, המוגבלויות השונות. דרך אגב, הבוקר היתה לי ישיבה עם האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להכין הכשרות ייעודיות למקצוע. אנחנו מתכוונים להביא שני גורמים בלבד שיעסקו בנגישות, אחד מומחה בתחום התכנון והבנייה, והשני מומחה בתחום נגישות השירות.

המומחה השני הוא הרבה אנשים.

הוא יכול להיות ממקצועות שונים אבל הוא יתמחה.

אולי האדריכל והמהנדס זה אחד, כי אלה שני מקצועות קרובים מאוד. אבל המומחיות השנייה לנגישות היא רבת פנים, לכן יכולים להידרש כאן הרבה אנשים.

יש לה הרבה היבטים. מול האנשים שנמצאים בשטח יעמוד אדם אחד, ונניח שיוחלט שזה יהיה מרכז הנושא, מומחה הנגישות לתכנון ובנייה. הוא יצטרך להיוועץ עם מומחה נגישות השירות, שהוא אדם אחד.

לא אחד. יהיו כמה – ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה.

הוא יכול להיות בעצמו מומחה נגישות.

מומחה לנגישות תכנון ובנייה לא יכול להיות מומחה לנגישות השירות.

זה לא מה שהצעתם כאן על השולחן, זאת הצעה אחרת.

אני לא יודעת מה הצענו ומה לא הצענו. אני אומרת לך עובדה, שעם כל הכבוד אדריכל ומהנדס לא יכולים להיות מומחים לנגישות השירות.

אתה צודק שנגישות השירות דורשת מורכבות גדולה ויצטרכו להיעזר בכולם. מי שירכז את עבודת המטה מול כל המומחים בנגישות השירות יהיה מומחה אחד של נגישות השירות. הוא יעבוד מול מומחה נגישות של תכנון ובנייה. אם קבעת שמומחה נגישות תכנון ובנייה הוא המתאם, אז הוא יפנה וזאת שדרת הפיקוד. אנחנו מקדמים בברכה את הרצון שלך להכניס בחקיקה ראשית את החיוב להסתכלות כוללת.

אני קראתי לו "צינור". את קוראת לו "מתאם".

אינני יודע בדיוק עם מי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נפגשת הבוקר, אבל בעוד חמש שנים יכול להיות שבמקום דינה פלדמן יישב פלדמן דינה ובמקום אותו אדם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יישב אדם אחר. והוא יגיד: למה שתהיה פרוצדורה כזאת? יש כאן תחום של זוויות עיניים שעד עכשיו הייתי צריך להתייעץ עם רופא מומחה לעיניים. אני אומר לך שאנחנו יכולים בעשר שעות להעביר את המומחיות הזאת למתאם. והנציב יאמר: רעיון טוב, אם באמת יבואו רופאי עיניים ויגידו שניתן להעביר את ההכשרה הזאת למתאם, והוא לא צריך להזמין רופא עיניים, בתנאי שיש לו תעודה שהוא קיבל הכשרה, זה יהיה בסדר.

לכן החוק צריך להגיד את כל מה שאמרת, והוא צריך לקבוע שאם אותו אדם לא עבר הכשרה מוסמכת, שהשר חתם שזה מספיק, הוא יצטרך להתייעץ. יכול להיות שב"הארוורד" מחר יהיה מקצוע, שאנחנו נְלמד אדם אחד מאה שנים והוא יהיה מומחה לכול, הוא יהיה מהנדס רב-תכליתי לענייני נגישות. הוא לא יידע אולי כמה דברים שמהנדס רגיל יודע אבל הוא יהיה בקיא בעיניים ובשיקום ובפיזיותרפיה ובכל התחומים. אנחנו לא שוללים את זה. לכן צריך להיות כתוב שהמתאם צריך להתייעץ עם כל הפונקציות, אלא אם כן הוא הוכשר לפונקציות הללו על-ידי השר.

זה עובד לפי דגם של רופא משפחה. רופא משפחה הוא רופא שהתמחה ברפואת משפחה, והוא מומחה כביכול לכל צרות הבריאות שיש לאנשים והוא כביכול מטפל, והוא גם המתאם. עם זאת ברור שחובה עליו, כשיש התפתחויות מיוחדות, לפנות לדרג המומחים הספציפיים. העמדה שלי, שאתה צודק שצריכה להיות פונקציה אחת וצריך להשתדל שהיא תדע כמה שיותר.

אדם היה ראש מחלקה בבית-חולים ברוסיה, רופא ריאות. הוא בא למדינת ישראל ואמרו לו: כאן תהיה רופא משפחה. יש לו תעודה שהוא מומחה לריאות, שהוכרה על-ידי מדינת ישראל. אם היתה עבודה בבית-חולים במחלקת ריאות, היו "חוטפים" אותו, אלא שאין מספיק תקנים. עכשיו בא אליו חולה עם דלקת ריאות. הוא לא צריך להתייעץ כי הוא רופא משפחה מומחה לדלקת ריאות. זה הרעיון.

אותו מתאם-צינור, שנחליט שהוא ראש הצוות, בדברים שהוא עבר השתלמות והוכשר וקיבל תעודה על-ידי השר או מי שתחליטו – אולי ועדת השתלמויות – הוא רב-תכליתי. בדברים שלא הוכשר, הוא חייב להתייעץ עם איש המקצוע בשירות הפונקציונלי הזה, ובכל השלבים.

יש לי תיקון בעקבות מה שאמרה עכשיו גברת דינה פלדמן, שלא מופיע בנוסח שהצענו אבל אפשר להכניס אותו לדעתי לנוסח. אפשר להטיל על מומחה לנגישות מבנים חובה, אם הוא לא מומחה בעצמו. יש אפשרות שהוא יקבל גם הסמכה כמומחה לנגישות השירות. אם אין לו את ההסמכה הזאת אז בבואו לתת אישור לעניין תכנון ובנייה יש לו חובה להתייעץ עם מומחה נגישות. יהיו שני רכזים.

לפחות דבר אחד הוא צריך לדעת, מי רלוונטי. לזה חייבים להכשיר אותו.

ואז הוא ישלם פעמיים.

לא ישלם פעמיים. אדם יכול להיות מומחה לנגישות מבנים וגם מומחה לנגישות השירות. יהיה תמריץ להשתלם גם בזה וגם בזה.

אם אתה מהנדס שמומחה רק לנגישות מבנים, אתה צריך להתייעץ עם פיזיותרפיסט.

"נגישות ישראל" שלחו לנו מכתב, שלא קראנו עדיין בוועדה.

המכתב של ד"ר נאוה רצון מייצג למעשה את עמדתנו.

בסדר, אז העניין הזה הובהר. מי עוד שלח מכתב לוועדה?

עמותת האדריכלים שלחה לוועדה מכתב.

תיכף אתן לך להעיר את הערתך.

אני מבקשת עוד הערה סמנטית, שהתחייבתי לחבריי מהאגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הם העירו שהמושג "מומחה נגישות" חריג בצורה יוצאת דופן והציעו לחזור לטרמינולוגיה "מורשה נגישות". אם אין בעיה וזה מקובל, אפשר יהיה לדבר על "מורשה נגישות". אבל זה משהו של סמנטיקה.

מה זה בא להביע? מה זה משנה?

על משקל "מורשה להיתר" בחוק התכנון והבנייה.

זה הסדר של רישוי.

אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש את זה ואין התנגדות, נגיד "מורשה נגישות".

כיושב-ראש ועדת התקינה של תקן ישראלי לנגישות אני רוצה לומר, בוועדת המומחים שמגבשת את התקנים יושבים אותם מומחים שאדוני מדבר עליהם, בתחום משלים של הנגשת השירות. אם זה מרפאים בעיסוק, אם זה מומחים לנגישות ראייה ולנגישות שמיעה. אנחנו שואפים, ככל הניתן, להביא לכך שהדברים יהיו מכומתים ומוגדרים בסעיפים בתקנים, כך שהתקנות יוכלו להפנות לתקנים מדידים ואפשר יהיה להחיל את זה בתכנון, כולל זוויות ראייה בתיאטרון. כרגע אין לזה ביטוי הולם, וזה עתיד להשתפר.

אני לא מתערב. אני לא מבין בזה כלום, ואתה מבין הכול. אז בבקשה. אבל כאדם מן הצד אני אומר לכם שלפעמים פירוט יתר הוא לא נכון. אתה לא יכול לחזות היום את כל המקרים שהעולם יביא לך בעתיד. ואז אתה או תעבור על החוק או תעשה דברים לא נכונים. כאשר צריך להגדיר זוויות ראייה, זה שונה באצטדיון כדורגל, בתיאטרון או במצפה כוכבים. אם אגדיר כל דבר, מחר יבוא משהו רב-תכליתי שלא חשבתי עליו ואתקע בין הזוויות. עדיף לקבוע עיקרון, שזווית הראייה תהיה כזאת שאדם עם מוגבלות בבואו למקום, על פי המקומות שהוקצו לו, לא יצטרך להתאמץ.

מישהו יביא חוות דעת כזאת ומישהו אחר יביא חוות דעת אחרת.

אולי אתה טועה. מה, אתה המלך של כולם?

בשביל זה יש ועדת מומחים ושומעים את הערות הציבור. יש תהליך מסוים של תקינה.

כאשר למדתי בכיתה א' אמרו שהלוח השחור מזיק לעיניים והחליפו את כל הלוחות במדינת ישראל ללוח ירוק. אחר-כך אמרו שלוח ירוק מזיק לעיניים ואסור לכתוב בכלל על לוח. אחר כך אמרו שאסור לכתוב עם גיר על לוח כי הגיר מסרטן. כל יום משנים את התפיסות.

אבל אדוני מציע שכל פעם יהיה מומחה שיוכל להביע עמדה, ויכולים להביא מומחה אחר שיביע עמדה סותרת. אם הדברים לא יהיו מגובשים וכתובים – זה לא טוב.

עזוב, הרי גם אתה לא מבקש שנקבע את זה עכשיו. אתה אומר מה יהיה בתקנות.

אנחנו מתייעצים עם גורמים שונים כדי לגבש בצורה מסודרת את התקנים.

תעשה מה שאתה מבין, ואתה מבין טוב ממני. אני אומר לך, מרוב תקנות אתה יכול להיכשל. תהיה גמיש ותסמוך על אנשי המקצוע, שהם יודעים ויכולים להיות גמישים. אבל עזוב את זה עכשיו.

אני חושב שנוצר בלבול בין שני היבטים שיש להם פתרונות שונים. שאלת הכישורים של כל אחד מסוגי המומחים היא שאלה אחת, שאלת אופן התיאום היא שאלה שנייה. התעקשנו על כך שיהיו שני סוגי מומחים – מומחה מבנים ומומחה שירות. אתן לך המחשה ברורה מאוד: בשביל להנגיש שירות מסחר אלקטרוני לא צריך דרישות של מהנדס בניין.

הסכמנו על זה.

עכשיו בא יושב-ראש הכנסת ומתכנן את חדר הוועדה. מאחר ובחדר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יהיו הרבה ישיבות עם אנשים עם מוגבלות, הוא צריך להיות מובנה לאנשים כאלה ומתוכנן על ידם. אני קורא למתאם, למר שמואל חיימוביץ, ואומר לו שהוא היועץ הראשי שלי בעניין הזה. הוא לוקח את החוק, ואומר: כאן כתוב שכבר בהתחלה או שאני מומחה או שאני צריך להתייעץ עם מומחה הנגישות בכל שאר התחומים. הוא שואל: יהיו כאן אנשים עם בעיית שמיעה? אני אומר: בוודאי. הוא הולך ליועץ שמע, שאומר שחייבים להתקין מערכת מסוימת של מיקרופונים, ומפרט שהמערכת הזאת תוכל לעמוד רק במקום אחד, על שולחן אמצעי. אם אני לא אדע את זה מראש ולא אתכנן את החדר כך שיהיה שולחן אמצעי, אז יכול להיות שאתכנן את החדר כחצי עיגול בלי שולחן אמצעי. לכן אם אני לא אתכנן את הכול מהרגע הראשון, ביחד עם אנשי השירות, אז החדר לא יהיה נגיש. אבל יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יגיד שהחדר הזה מיועד לוועדת החוץ והביטחון, ואז יהיו פה רק רמטכ"לים ואנחנו מניחים שלא יוזמנו אנשים עם מוגבלות.

בוועדת החוץ והביטחון הכי צריכים הנגשה כי יש שם נכי צה"ל. שלא תהיה הפליה בין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבין ועדת החוץ והביטחון. גם שם יש נכים.

המשמעות של מה שאתה אומר היא שבשלב ההיתר לבנייה צריך לקבוע גם אילו תכנים של שירותים יהיו בבניין. זה לא הגיוני. כאשר אתה בונה בניין למסחר, אתה לא יודע אילו שירותים יהיו בו. אתה משכיר את השטח.

על זה הוויכוח. נגעת בעצב הרגיש. אם היזם בונה מבנה רב-תכליתי, סתם 4 קירות, והוא עוד לא יודע מה יהיה בו, ברור שבשלב הזה - - -

ברור למי? לפי מה?

לפי החוק.

מה יאמר החוק: "אם לא ידוע איזה שירות יהיה במבנה"?

אבל אם אתה יודע מה יהיה במבנה?

איפה בא לידי ביטוי בבקשה להיתר בנייה שיודעים איזה שירות יינתן במבנה?

כאשר אני מבקש היתר בנייה לתיאטרון אני לא יודע שייבנה תיאטרון? אני לא יודע שאני רוצה לבנות בית-חולים? אני לא יודע שאני רוצה לבנות בית-ספר?

אבל אתה לא יודע איזו מחלקה תהיה בכל מקום.

ככל שידוע באותו שלב.

ככל שידוע באותו שלב. אני חייב להתייעץ עם אנשי המקצוע. אלא מה, אני אבנה תיאטרון ורק בשלב האחרון אתייעץ עם אנשי שמע? מה פתאום?

אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה.

אני מבקש מאוד לשנות את השם. אפשר לומר אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם פיגור שכלי.

שינינו את השם. הטעות היא שלי, אולי בשל ההתרגשות.

יושב פה מהנדס של משרד הרווחה. כל פרוגרמה לבנייה קודם כול מקבלת את הפרוגרמה המקצועית שצריכה להיכלל בה. אם זה פרוייקט מקצועי וגם אם זה פרוייקט שמשרת את כלל האוכלוסייה, לפני שניגשים לבנייה חייבים לדעת מה רוצים לבנות.

איך יוחלט אם המומחה יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או יתייעץ עם מומחים אחרים? זה יוחלט פה. אבל לדעתי צריכה להיות התייעצות עם מומחה. התלבטנו בינינו וכשנגיע למשרד נתייעץ עם מנכ"ל המשרד ונחליט אם נגיש מסמך מסודר או ניתן לדברים לזרום.

בשטחי בנייה למסחר זה לא עובד כך.

אני רוצה להבהיר כמה מושגים. כל תכנון, מעבר לחוקים ולתקנים ולתקנות, דורש גם שיקול דעת של המתכננים. בתכנון עובדים בצוות שמתעסק גם בתאורה, גם באוורור טבעי, גם באוורור מלאכותי, באקוסטיקה, באיטום, בכל מכלול הדברים. תמיד מתייעצים בתכנון עם מכלול היועצים. במבנים ייחודיים כגון תיאטרון, אצטדיון ועוד מבנים מיוחדים מעין אלה נכנסים גם בעלי מקצוע נוספים ואנחנו מתייעצים איתם.

תן לי דוגמא של הרישה של דבריך. אמרת שאתם מתייעצים בדרך כלל. עם מי אתם מתייעצים?

עם יועץ אקוסטיקה למבנים מסוימים, עם יועץ תאורה – יש מהנדסי תאורה מיוחדים – ויש יועצים לאוורור מלאכותי, מיזוג אוויר, אינסטלציה, איטום מבנה. מתייעצים גם עם יועץ בטיחות, ולעתים גם עם יועץ נגישות במבנים מורכבים. הידע חייב להיות אצל המתכנן כי נגישות נכונה מתחילה מהמתכנן.

כל ההתייעצויות שאמרת לא נוגעות דווקא לאנשים עם מוגבלות. זה נוגע לכל בניין. למה אתה עושה את זה, על-פי החוק או על-פי השכל?

על-פי השכל, וגם לפי ייחוד הפעולות. יש ייחוד פעולות מסוים שמיוחד לאדריכל המתכנן.

זה כתוב בתקנות? אני רוצה לדעת האם על-פי המצב החוקי במדינה אתה יכול לבנות גם בלי להתייעץ עם מהנדס אינסטלציה.

כן.

למה אתה עושה את זה? בגלל פסק-דין, אתיקה?

בגלל האתיקה המקצועית, המיומנות המקצועית, הידע והאחריות המקצועיים.

אני מקבל את מה שאתה אומר אבל מאחר ואנחנו רגישים מאוד, ואנחנו יודעים שעד היום ב-90% מהמוסדות שתוכננו על-ידכם, על-ידי אנשי האגודה, במדינתנו הקטנטונת לא היו מודעים לנושאים האלה, זאת אומרת לא שמענו שיש בעיה עם האינסטלציה – נניח שלא שמענו – ולא שמענו שיש בעיה עם החשמל, ושמענו ושמענו ושמענו שיש בעיה עם הנגשה לאנשים עם מוגבלות. הרמב"ם אמר: אם אתה רוצה לתקן דבר, לך לצד השני, ותגיע בסוף לשביל הזהב. אל תלך בשביל הזהב. התיקון הוא שביל הזהב. תלך קצת יותר שמאלה או ימינה ותגיע בסוף לשביל הזהב. לכן מה שברור לכם אך לא כתוב, מאחר ואנחנו רוצים ליצור כאן מהפיכה, הולכים קצת לקיצוניות. כל מה שאמרת על מבנים רגילים אנחנו כותבים בחוק ובתקנות, וממילא הכול יבוא על מקומו בשלום.

לא בהכרח. לכן אני חושב שצריך להוסיף שחובת התייעצות תהיה לגבי מבנים ייחודיים.

לגבי הכול, כל מדינת ישראל. לא הבנת את לשון החוק.

זכותי להיכנס לחדר שירותים בכל בניין בארץ הזאת.

החוק מתייחס לא רק למבנים ייחודיים. מאחר ואתם חושבים רק על מבנים ייחודיים, כמו בית-חולים לאנשים עם מוגבלות, או מוסדות, או תיאטרון, נוצר מצב – תיקח את דוח מבקר המדינה 52ב שיצא לפני שנתיים ותראה, 150 עמודים שכותב מבקר המדינה על כך שמבנים של המוסד לביטוח לאומי, קופת-חולים, מבנים שאין ספק שאדם עם מוגבלות צריך להגיע אליהם לא מונגשים, אבל הם תוכננו על-ידי העמותה שלך. איך זה קורה? קח את דוח מבקר המדינה 52ב ואז לא תדבר כך. תראה כיצד הדוח מבקר את מדינת ישראל נוראות, איך הוא צוחק על המוסד לביטוח לאומי, שכדי להגיע למחלקה שעוסקת בנכים צריכים לרדת לכביש. זאת גם פעם ראשונה שבדוח הראו צילומים של המקומות. אני אומר לך, זה מה שקיים, ואת זה אתם תכננתם. האשמה היא בין השאר שלכם, לא רק שלנו. כשאנחנו מתקנים, אתה אומר: אל תתקנו. למה שלא נתקן?

מר שער, אני מבקשת גם שתשנו משהו בקוד האתיקה שלכם.

אנחנו לא מחפשים כאן את האשמים.

למה לא? אנחנו כן מחפשים אותם.

מה ייצא מזה? בואו נעבור לשלב הבא.

נתקן. אם אתה יודע מי אשם, אתה שואל אותו למה הוא פעל כך ואתה מתקן.

שלב ראשון בריפוי הוא הודאה.

כתבתי בדף השני במכתבי, ולקחתי את זה מפרשת השבוע, בשמות ל"א כתוב: "ואמלא אותו רוח אלוהים בחוכמה ובתבונה ובדעת ובכל מלאכה". המטרה להגיע לאותה מקצועיות, בהשתלמות מתמדת, להטמיע את כל נושא הנגישות והבטיחות.

מאחר וזה כתוב בתורה, אז יהיה כתוב גם בחוק.

את זה נעשה ביחד אתכם, אני מקווה.

יש לנו הערות מקצועיות לגבי כל הנושא. הכול מתחיל בהגדרת "מקום ציבורי", כי כאן לפעמים "תפסת מרובה לא תפסת". אני מפנה אותך לוועדת זיילר, שהתייחסה למכלול המערכת המסועפת של החיקוקים ולאי-ייחוד פעולות. אני חושב שצריך לטפל בנושא בראייה מערכתית שלמה. לכן צריך לעשות את הדברים בצורה מושכלת ולא רק לראות אינטרסים נקודתיים, כי אחרת עשויים להחטיא את המטרה.

אין כאן אינטרסים נקודתיים. יש כאן אינטרסים חברתיים.

אני רוצה להמשיך את דבריו של מר אטלן. בהצעה שמונחת בפני הוועדה, נעשה ניסיון להגדיר את הדברים ואת חלוקת האחריות בצורה ברורה מאוד. יש השלב של תכנון המבנה, מה שאדוני תיאר כשלב שבו עדיין יש מבנה רב-תכליתי ולא יודעים מה יהיה בו. בשלב הזה ההתייחסות היא לבניין – למקרקעין, לקירות, לרצפות. בשלב התכנוני הזה נדרש מומחה לנגישות מבנים. המומחיות הזאת תימצא בידי מהנדס, אדריכל או הנדסאי שיעבור הכשרה מתאימה ויימצא כמי שיודע להנגיש מבנים. זה המומחה היחיד בשלב זה. בשלב השני אני יודע מה הפעילות שתיעשה באותו מבנה ונותן רשיון עסק לאותה פעילות. כתנאי לרשיון עסק, אני דורש מומחה נגישות לשירות.

מה השלב הראשון?

היתר הבנייה על עצם הקמת הבניין. אם אני צריך רמפה וצריך לדעת שזווית הרמפה לא תעלה על 8-9 מעלות, אני צריך מומחה למבנים.

הסברתי כאן, ועשיתי המחשה ציורית לצורך העניין, שכבר בשלב הזה – אני עוד לא מבקש רשיון, אני מבקש ממך כמה מטרים לבנייה כי יש לי כאן אחוזי בנייה, אבל אני יודע כבר את הייעוד. אם אני לא יודע ואני בונה רמפה רק כדי שלא יבואו ציפורים וילכלכו, זה משהו אחר. אבל אם אני יודע כבר שבמקום הזה יוקם תיאטרון – ועוד לא ביקשתי אישור, בשל סיבות שונות, למשל אני מחכה שיתחלף ראש העירייה – בינתיים אני בונה 4 קירות. יכול להיות שאני כבר בונה את הרצפה, ואני כבר מייעד את השטח לתיאטרון, ומכיוון שאני מהנדס אני כבר בונה את השורה המיועדת לכיסאות הגלגלים. אם באותו רגע אני לא מתייעץ עם רופא שיקומי, או שאני בעצמי מומחה שיקומי – יתכן שיש לי תעודה לא רק כעורך-דין אלא גם כנוטריון, יתכן שאני לא רק אדריכל אלא גם מומחה לשיקום פיזיותרפי, אבל בהנחה שאני לא מומחה, ואני גם לא מתייעץ – אז אני יוצק בבטון יצוק עם ברזלים את המדרגות, והמדרגה בגובה המעלית היא מדרגה מספר 8.

בשלב שאתה מדבר עליו, כשאבקש לייעד את המבנה לתיאטרון, יגידו לי: כדי להקים תיאטרון אתה צריך להתייעץ עם רופא שיקומי. אלך לרופא השיקומי, הוא יסתכל על מדרגה מספר 8 ויגיד: טוב מאוד. כי כל אדם עם כיסא גלגלים שיישב שם שעתיים יספק עבודה של שנה לרופאים השיקומיים. הוא אומר: אם היית שואל אותי בהתחלה, הייתי אומר לך שצריך להתאים את מקומות הישיבה לאנשים עם כיסא גלגלים למדרגה מספר 3.

לכן אני אומר שאתה טועה, אלא יהיה כתוב בחוק שכבר בשלב הראשון צריך להתייעץ, ככל שהייעוד ידוע, אם ידוע – והרי לא כל מבנה הוא תיאטרון – שאחר-כך לא תהיה לי טענה של נטל כבד מדי.

יש פה כשל לוגי. אם האדם לא אומר שהוא רוצה לבנות תיאטרון אלא זה פשוט בראשו, הוא אומר שהוא מחכה שראש העיר יתחלף ובינתיים לא מצהיר על הייעוד, אתה אומר שצריך להיות בוחן כליות ולב ולהגיד: אולי בעתיד הוא ירצה לבנות אצטדיון, אולי הוא ירצה תיאטרון או בית-חולים.

ככל שידוע למקים הנכס.

ביום שאחליט, אודיע על הייעוד. יגידו לי: אם החלטת על הקמת תיאטרון, תתייעץ עם רופא שיקומי. יבוא רופא שיקומי למבנה ויראה שהוא ריק, אז אין טענה והכול בסדר גמור והוא יגיד לו: תבנה את הרמפה כך וכך. אבל אם יבוא הרופא השיקומי ויראה שיש כבר מדרגות, ישאל: מה זה? והיזם יגיד: לא החלטתי עדיין מה הייעוד, אבל חשבתי שאולי יהיה פה תיאטרון ואז בניתי מדרגות והרמפה תהיה בשורה 8. אומר המומחה: הרמפה צריכה להיות בשורה 3. יגיד הבונה: להרוס עכשיו את מה שכבר נבנה ולבנות רמפה בשורה 3, זה 100 אלף שקל. אני פטור כי זה נטל כבד מדי. יגידו לו: שקרן, רמאי, גנב, לא תתרץ את מעשיך בנטל כבד מדי. רימית, בנית מדרגות ולא הצהרת שאתה רוצה תיאטרון, עכשיו אין לך הגנה.

יש לי בקשה עקרונית, לא להכניס כאן רופא שיקומי אלא להשתמש בטרמינולוגיה של החוק: "מומחה נגישות השירות". זה יכול להיות רופא שיקומי ויכול להיות מרפא בעיסוק או עובד סוציאלי. זה מושג חדש שצריך להכניס. כולם יבינו שרק רופא שיקומי הוא מומחה נגישות, ולא היא.

אני מודה לך על ההערה. הרשי לי להתבטא איך שאני מוצא לנכון. אנחנו מדברים כאן בקודים. אף אחד לא יטעה בזה, כולם בעלי אינטליגנציה גבוהה ומבינים היטב.

אני מנסה לחדד את מה שבעיניי הוא סתירה לוגית. אם אנחנו מצויים בשלב בו לא יודעים עבור מה הבניין, אי אפשר לבדוק. אני יכול להזמין מומחה שירות שיגיד: אתה רוצה תיאטרון, אצטדיון, קניון? ואני אגיד: לא יודע. אז אני אבדוק הכל? הרי כל דבר מחייב דרישות אחרות.

לא ניתן לתת היתרים הכוללים הכול, כי הדברים סותרים אחד את השני. מרגע שאדם מבקש היתר מהרשויות עבור פעולה מסוימת, הוא יודע והרשויות יכולות להתייחס. לכן חייבים לעשות הבחנה בין שני המצבים.

עוד נקודה שאני רוצה לחדד, צריך לעשות הבחנה בין קביעת הנורמה לבין יישומה. בשלב שקובעים נורמה, אם בתקן ואם בתקנות, צריך לשתף הרבה דיסציפלינות ולהתייעץ. מאותו שלב שנקבעה הנורמה – אני חוזר לדוגמה של הרמפה: ישבו כל המומחים – הרופא, הפיזיותרפיסט והאדריכל – וחשבו אם הרמפה צריכה להיות ב-8 או 9 מעלות, וקבעו בסוף 8 מעלות. מאותו רגע אני לא צריך להתייעץ על כל רמפה עם כל המומחים, די האדריכל שיודע לתכנן רמפה של 8%.

לכן ההבנה שלנו, וכך הבנתי גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומהאדריכלים, שלצורך יישום הנורמות במבנים, כאשר הנורמות קבועות בתקנים ובתקנות, די באדריכל או מהנדס שיעבור הסמכה דרושה. אם נוסיף גם אותו ועוד מומחה נגישות לשירות ועוד סוללה של מתייעצים מאחורי זה, לדעתי נפגע במטרה. תהיה הכבדה גדולה ועיכוב בכל התהליכים האלה ולא נשיג את המטרה שלנו.

אין מה לעשות, החיים מורכבים.

אני רוצה להבהיר לאדוני מה זה יועצים בפרוייקטים. בכל פרוייקט יש רשימה על גליון הבקשה. הבאתי דוגמאות משני פרוייקטים של מבנים מורכבים. יש פה את כל הרשימה שאדוני ציין, ממומחי ספרינקלרים, דרך תברואה, דרך נגישות וכהנה וכהנה.

היום לפי החוק זה רק אדריכל ומהנדס קונסטרוקציה.

אז כאן יהיה אדריכל ומומחה נגישות השירות.

צריך לתקן את החוק, אפילו לפי ועדת זיילר.

הואיל ואנחנו עושים חוק חדשני ורוצים להתקדם, כי יש תחושה שאנחנו הולכים קצת אחורה, ברשות אדוני אני רוצה להתייחס למה שציין עו"ד אורנשטיין, על מהויות התחום, ומזה להגיע לדברים שהעליתי כבר בעבר ולהציע הצעה קונקרטית.

מר אורנשטיין ציין היבטים כמו היתכנות הנדסית, בריאות, דרכים ותנאים לרישוי עסק. אני מדבר מתוך ניסיון וידע. יש עוד מספר היבטים כמו נושא התעסוקה, בנייה חדשה, שיפוצים, הרחבות ושינויים, נוף וסביבה, מוצרים אורבניים למיניהם, מבנים מסחריים למיניהם, לרבות רישוי העסק, ויש כמובן גם שימור ושיקום. לכן התפיסה היא הוליסטית ורבת היקף.

יש לי שתי הצעות. ראשית, לעניין ההגדרות. ההצעה שלי היא מהנדס, מומחה או מורשה, כפי שיוחלט, לנגישות מבנים וסביבה. לא מבנים ותשתיות אלא מבנים וסביבה. תשתיות זה מה שלמטה. במידה ועושים הבחנה, יהיה מהנדס מומחה נגישות למוצר ולשירות. אלה שתי הטריטוריות.

בעבר כבר העברתי לכם חומר והבהרתי שהנושא נלמד ומלמדים אותו. אני רוצה לבשר בהזדמנות זאת לוועדה ולאדוני שאוניברסיטה ידועה מהדרום, אוניברסיטת בן-גוריון, היתה אתי בקשר והמחלקה לניהול הביעה התעניינות רבה לפתח תחום לימודי חדש, הואיל והכירה במשמעויות הרחבות שלו.

יש לך עבודה ל-10 השנים הבאות.

לגבי ההצעה עצמה, אין ספק שמי שנוגע בתחום חייב להיות בעל רקע טכני המשולב ברקע בתחום הפרה-רפואה ועוד תחומים נלווים כמו סוציולוגיה ופסיכולוגיה וכן הלאה. זאת המהות המקצועית. לכן הצעתי, והעברתי לכם טיוטה של ההצעה שלי על בסיס מה שאני מכיר מאנגליה, מהניסיון הפרטי שלי, אף שזה קיים גם במקומות אחרים, קודם כל רצוי שאותו אדם יהיה בעל תואר ראשון ממוסד אקדמי בתחומי האדריכלות – עיצוב הבניין, המוצר, הסביבה, הנדסה, טכנולוגיה וניהול.

לגבי שיקום – העליתי את זה בפעם הקודמת והובעה התנגדות, לכן הסרתי את ההצעה ואני לא מתייחס אליה כרגע. נאמר: "אשר סיים לימודי התמחות ייעודיים במוסד כזה או אחר".

ואז מתחיל להיות מדרג עם כמה חלופות. המדרגה הראשונה היא "יועץ נגישות". לצורך ענייננו נאמר שזה מי שהוא סוּפּר-מומחה שיכול לטפל בכל מכלול הדברים. המדרגה השנייה היא "מהנדס נגישות רשום", שזה המקביל למה שרשום היום ברשם המהנדסים – ואני מברך שהתחום צריך להיות אצל רשם המהנדסים – שהוא אדם שצריך לעבור ניסיון כלשהו מעבר להשתלמות, של X שנים, ואז יוכל לטפל בכל המורכבויות השונות. דרגה מעליו, "מהנדס נגישות מורשה", שמטפס בסולם הניסיון. אין ספק שהניסיון כאן משמעותי, לא רק ההכשרה.

לא נרד לכל הפרטים.

החלופה הנוספת לעניין המדרג, היא להגיד מה קיים בחוץ-לארץ: access consultant –מומחה שעשה את מקסימום ההכשרה; access audit – בקר שרק בודק תוכניות, למשל בוועדות המקומיות יש אדם שתפקידו רק לבדוק; ו-access associate, שהוא אדם שאולי מתעניין.

חבל שתרד לפרטים. המומחיות שלך גדולה עלינו. אנחנו קונבנציונליים. למרות המהפיכה שאנחנו עושים, אנחנו הולכים בקטנות. עוד כמה שנים נשפר את העניין.

אני רוצה להמשיך את דבריו. מהניסיון שלנו, יש קשר בין מהות השירות לבין התנאים הפיזיים. יש לנו ניסיון בתחום הפיקוח על מעונות, שהתנאים הפיזיים מהווים חלק מהשירות.

נראה לי שאתה לא ממשיך, אלא סותר מה שהוא אמר.

אנחנו מסכמים. אני חוזר ואומר איך אני מבקש שהחוק ייראה. היועצת המשפטית ומר אורנשטיין ינסחו אחר-כך את הפרטים. העיקרון הוא שכל מבנה צריך להיות מלווה על-ידי אדם, מורשה נגישות, אם זה מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע.

אפשר לומר "מבנה וסביבה".

כל מבנה סביבתי.

וסביבה מבנית.

כל תכנון.

כל מה שדורש היתר.

גם פארקים.

רחוב לא דורש היתר.

אנחנו מדברים על מבנה, סביבה ושירות.

מבנה, וכן תכנון סביבה, דורש מורשה נגישות בכל שלבי התכנון וקבלת ההיתרים. מומחה הנגישות חייב להתייעץ עם כל המומחים הפונקציונליים של השירות הנגיש הדרושים לצורך אותו מבנה, ככל שידועה מטרתו. יכול להיות סעיף – במידה ומומחה הנגישות הוא עצמו מומחה באותו תחום וקיבל על כך תעודה המוכרת על ידי השר, הוא מומחה בעניין. זה עולה במעלות של מר רויטמן. אבל באופן עקרוני, אם הוא לא כזה, אז הוא המתאם וחייב להתייעץ עם כולם על-פי חוק מדינת ישראל והתקנות שייקבעו על-פיו.

צריך להיות כתוב במפורש שעובדות שנקבעו לפני החלטה על הייעוד הסופי של המבנה, לא ישמשו עילה לטעון על נטל כבד מדי בהחלטה הסופית על הקמת המבנה.

אסביר את זה באופן מוחשי. לאדם יש מגרש והוא מבקש היתר לבניית מבנה באותו מגרש. הוא עוד לא אומר מה יהיה המבנה. הוא בונה 4 קירות ואחר-כך מחליט שזה יהיה תיאטרון. ביום שהוא מבקש לעשות תיאטרון, אומרים לו: האם התייעצת עם כל המומחים? הוא אומר: התייעצתי. אבל אמר לי מומחה נגישות השירות לעניין השיקום, שאני צריך לשנות כל מה שיצקתי בהתחלה. אומרים לו: מה יצקת? הרי לא ידעת שיהיה תיאטרון. הוא אומר: נכון שלא ידעתי ולא קיבלתי ייעוץ באותו שלב אבל כשרציתי לצקת את הרצפה חשבתי שיהיה כאן או תיאטרון או קולנוע, לכן החלטתי לעשות שיפוע. אומרים לו: אתה צריך לעשות נגישות, והוא אומר: זה נטל כבד מדי, כי אני צריך עכשיו ליצוק מחדש את הרצפה. אומרים לו: אדוני היקר, אם עשית תרגיל כזה ויצקת את הרצפה בצורה מדורגת מבלי שביקשת רשות לתיאטרון, לא תגיד שאתה לא יכול לתקן את התיאטרון כי זה נטל כבד מדי.

רק אם זה אותו איש והוא עשה "תרגיל".

אם הוא מכר את זה למישהו אחר אחרי שהבניין הוקם כבר?

ואם זה שהתחיל לבנות פשט רגל ומכר למישהו אחר?

שינוי ייעוד דורש היתר.

זה לא שייך לענייננו. אנחנו מדברים על תכנון של מבנים חדשים.

שינוי ייעוד דורש היתר. דיברנו על פטור בשל נטל כבד מדי. לגבי מי?

אם בית הרופאים רוצה לשנות את ייעודו ולהפוך לתיאטרון בובות וצריך ליצור תנאים מתאימים, אז כבר קבענו – זה בניין פרטי ואכן יש בעיה של נטל כבד מדי.

המבנה החדש שאדוני דיבר עליו הוא בניין קומות מחולק ליחידות שונות. כאשר היזם בנה אותו הוא לא ידע מה הוא רוצה לעשות, והוא לא ידע למי ימכור. בשלב מסוים כשהבניין היה כמעט גמור מכר לרופא או לבעלי עיסוק אחר. הרופא לא ידע שיקנה, הקבלן לא ידע שימכור. אז יהיה לגביו נטל כבד מדי או לא?

ככל שהדבר בתום-לב, יהיה לגביו נטל כבד מדי.

מי יבדוק את תום-הלב? מי יבדוק מי ידע ומי לא ידע?

את תקבעי מה זה תום-לב. ככל שיש טענת תום-לב, הוא יכול לטעון שזה נטל כבד מדי.

על בנייה חדשה?

על אי ידיעת התכנון.

היא אומרת: מונח עכשיו שלד בניין חדש. אם אדם פשט את הרגל ואדם אחר קנה את הבניין, זה שפשט את הרגל חשב שזה יהיה תיאטרון ואילו הקונה חושב שזה יהיה סופרמרקט.

תתאים את הנגישות לייעוד החדש, בלי פטור בשל נטל כבד מדי.

אבל כבר קבענו פטור בשל נטל כבד מדי.

קבענו פטור בשל נטל כבד מדי על מבנה קיים, לא חדש. למיטב ידיעתי, מבנה קיים הוא מבנה שקיבל היתר בנייה לפני תאריך מסוים.

בבקשה להיתר מציינים את הייעוד ולפי זה מקבלים היתר בנייה.

אנחנו מדברים עוד לפני.

אם מישהו משנה ייעוד, מבנה שהיה מיועד לסופרמרקט הוחלט שיהיה תיאטרון, באותה עת הוא צריך להגיש בקשה חדשה להיתר בנייה.

אם יש סופרמרקט פעיל והפכתי אותו לתיאטרון, האם עומדת לי עילה שזה נטל כבד מדי?

לא, חס וחלילה. אז לא נקבל נגישות. הרי כאשר בונים קניון לא יודעים מלכתחילה שיהיה שם בית-קולנוע.

נניח שקניון מלחה פושט את הרגל ובית-חולים "שערי צדק" קונה אותו לצורך בית-חולים. האם עומדת לבית-חולים "שערי צדק" טענת נטל כבד מדי?

לא, חס וחלילה.

בוודאי שכן. אחרת, איפה עומדת הטענה על נטל כבד מדי? לשם מה קבענו אותה?

כאשר מבנה קיים לא שינה ייעודו, אז עומדת לו טענת נטל כבד מדי.

זה כבר הוכרע בוועדה. לא יכולים כל הזמן לפתוח נושאים.

גם לגבי בנייה חדשה אפשר לטעון טענה של נטל כבד מדי.

אז מפספסים את המטרה.

יש נטל כבד מדי כללי, לעניין מעליות והתאמות יקרות, ויש פרטני, מסיבות שונות.

לא יעלה על הדעת.

תתחיל להתרגל.

נושא מומחי נגישות מורכב למדי. מבחינת יעילות הדיון, אני מציע להתמקד בו כעת ולא לגלוש לנושאים אחרים שכבר נדונו בוועדה, כי לא נצא ראש.

אני חוזר וקובע, בכל מבנה פרטי ציבורי, לא ממשלתי – ואני מדבר על מהלך הדברים הרגיל, לא על פשיטת רגל או על שינוי מבנה – דרך המלך היא שאדם מגיש בקשה להיתר בנייה בתום-לב. מה הבעיה?

ברשויות התכנון והבנייה מגישים בקשה על נייר. בדרך כלל הפקיד לא רואה את האיש, לא חוקר אותו, זה לא בית-המשפט, ולא יודע אם הוא תם-לב או לא. הוא מקבל היתר וצריך לעמוד בתקנות, בחוקים ובהוראות לפי סוג השירות שהוא מבקש, סוג המקום הציבורי או הפרטי שהוא מבקש להקים. אדוני אומר שהפקיד צריך לחשוב - - -

לא הפקיד. המתכנן.

אולי אחשוב על הנושא עד הדיון הבא.

לא. תעזרו לי בצד הטכני שאני לא בקי בו. אדם מגיש בקשה להיתר לבניין. הסביר כאן איש משרד הפנים שלפעמים הוא מגיש בקשה בלי לציין את הייעוד, כי הוא לא יודע.

זה לא פוטר אותו מהחובה לעמוד בדרישות החוק.

האם יתכן שאדם מבקש רשיון ועדיין אין לו ייעוד? הוא לא מבקש רשיון עכשיו. בשלב זה הוא לא קובע את תכלית הבניין. אחר-כך כאשר הוא יבקש רשיון לבניין הספציפי יגידו לו להתייעץ עם בעל מקצוע, ואז הוא יטען על נטל כבד מדי כי הוא קבע עובדות בשלב הראשוני. זה מה שאני מבקש למנוע.

אדוני אומר שאם בשלב שהוא עדיין לא יודע מה הוא רוצה לבנות הוא מבקש היתר כללי לבניין שלא ידוע מה הייעוד שלו, אז הוא לא יבנה כי הוא לא יודע מה יהיה שם?

אסור לו ליצור עובדות נגישוּת בלתי הפיכות.

זה אומר שהוא לא יכול לבנות בכלל.

אני לא אומר שהוא לא יכול לבנות. ארבעה קירות הוא יכול לבנות, אבל לא יכול ליצור עובדות נגישוּת שאחר-כך לא יעלו בקנה אחד עם ההיתר שהוא יקבל לייעוד. לי זה ברור. מה אתם לא תופסים? אתם מקובעים.

אומר נציג משרד הפנים שיכול אדם להגיד: אני מבקש לבנות כאן בניין אבל עדיין לא יודע מה הייעוד שלו, וועדת התכנון והבנייה תתן לו היתר. מאחר והאדם הזה באמת לא יודע, אולי זה יהיה סופרמרקט ואולי משהו אחר, האדריכל חייב להתייעץ עם מתאם נגישות והמתאם אומר לו: אם אתה רוצה לבנות בית-קולנוע, אני צריך להזמין לכאן איש אקוסטיקה וזה יעלה 20 אלף דולר; אם אתה רוצה לבנות סופרמרקט, מטבע הדברים לא צריך יועץ אקוסטיקה, ובכנסת קל וחומר לא צריך איש אקוסטיקה; אם אתה רוצה לבנות כאן בית-קולנוע, צריך לחשוב איך יהיו המדרגות, כי השיפועים חשובים לראייה, כי מר חיימוביץ קבע כבר בתקנות את הזוויות ואת זה חייבים לתכנן כבר היום. אני מציג לכם את הדו-שיח הזה להכניס בחוק בצורה יבשה. יתכן שהיזם אומר: אני לא יודע מה יהיה כאן, אבל נותר לי בטון, נבנה בינתיים ארבעה קירות ובעוד שנה נראה מה יהיה. אבל יתכן גם שהיזם אומר לי בסוד: האמת היא שזה יהיה תיאטרון, אלא שאני ביחסים לא טובים עם ראש העיר הזה, הוא לא יאפשר לי לבנות עוד תיאטרון על הקיימים, אבל ראש העיר הבא שאני עוזר לו בבחירות בטוח ייתן לי. אז נחשוב עכשיו אילו דברים יהיה בארבעה הקירות שצריכים להיות בתיאטרון. לא נגיד שזה תיאטרון, חס וחלילה, אנחנו מבקשים היתר למבנה סתם, אבל נבנה את כל הדברים האלה. אז הוא אומר: אם יוצקים רצפה נעשה שיפוע, אם יוצקים פיר נאפשר דלת ברוחב שיותאם לכסאות גלגלים. הוא אומר: תעשה כך וכך, אבל שבחוץ לא יראו. אחרי שנה נערכות בחירות ונבחר שוב ראש העירייה הנוכחי. האיש אומר: אין ברירה, יתנו לי לבנות כאן רק סופרמרקט. אז שואל יועץ הנגישות: יקפצו עם כסאות הגלגלים על המדרגות שבנית? זה לא נגיש, לא יתנו לך רשיון. והיזם אומר: אין ברירה. אני אטען שזה נטל כבד מדי. אני אומר: לא, זה לא בתום-לב, לא אאשר לו טענה של נטל כבד כי זה לא בתום-לב.

אם זה בתום-לב, אני קונה מאדם שפשט את הרגל, כי הוא רמאי גדול ואין לו הכנסות ועכשיו אני גואל אותו וקונה את הבניין, אני קונה מבנה שהיה בנוי כתיאטרון ועושה בו סופרמרקט. זה שינוי ייעוד. אומר לי מר שמואל חיימוביץ: שינוי ייעוד מחייב בקשה חדשה להיתר ובשינוי ייעוד אין טענה של נטל כבד מדי.

כמו שכיבוי-אש דורש תנאים חדשים, כך גם נגישות.

אני אומר וגם מר דן אורנשטיין אומר: זה לא הדיון עכשיו, זה לא שייך למומחי נגישות. ברור שצריך להתייעץ עם מומחה נגישות על הייעוד החדש. האם אפשר לטעון על סיטואציה כזאת שהיא לא דרך המלך? אם כתבנו את זה כבר, לא נחזור. אם לא כתבנו, נחזור.

כמו שבכיבוי-אש יש ממנו דרישות חדשות, גם בנגישות יש ממנו דרישות חדשות.

תעיין בחוק. אם תראה שקבענו משהו לא טוב ותרצה לדון פעם שנייה, תעיר לי. אם דבר מה לא כתוב בחוק ותרצה לדון פעם ראשונה, תעיר לי. אבל זה לא קשור למומחה נגישות. אתה שואל עכשיו שאלה שלא קשורה בכלל למומחה נגישות.

לא אני העליתי את הנושא.

עד כאן אני מבקש לנסח בחוק. בזה אנו מסיימים היום. אני חושב שנענינו לכל הדרישות של בעלי הפניות והמכתבים.

יש גם את הוראת המעבר. אני חושב שהוועדה צריכה גם לקרוא את הנוסח.

אדוני חזר עכשיו על הכוונה, שהיזם לא אמר או כן אמר, כאשר אדם הגיש בקשה לעניין אחד והתכוון לדבר אחר. אני לא רואה כרגע כיצד לכתוב את זה בהוראות החוק, אבל אני בהחלט אבדוק את זה.

אני שואלת את המומחים במשרד הפנים, האם אתם יכולים להצביע על שלבים שונים בהליך הרישוי שקיים בהם צורך לפי ההצעה הזאת במומחה נגישות? אולי אפשר לחייב בחוק, למשל לפני יציקת רצפה או לפני שלבים מסימים של הבנייה, להתייעץ עם מומחה נגישות.

האם יש חובה להצהיר על הייעוד?

האם יש נקודות באמצע, שאני לא מכירה, שבהן אפשר לומר: אם אתה לא יודע ייעוד, אל תמשיך לבנות או כן תמשיך לבנות או תצהיר מה אתה רוצה? כרגע, לפי הנקודות שיש לנו כאן, היתר ותעודת גמר - -

וחיבור תשתיות.

- - שהן הנקודות הכלליות ביותר, כרגע אני לא רואה איך להכניס את ההחלטה של אדוני, שלא ייבנה או כן ייבנה. לעניין הזה אני צריכה את משרד הפנים.

על המומחה הראשוני, המתאם, לתאם את כל הפונקציות, במידה ודרושות. הוא המחליט. אין שלב שהמתאם הראשי לא שותף. גם אם את בונה סביבה, היא צריכה להיות נגישה.

השאלה כרגע היא נגיש לְמה. המתאם תמיד בתוך העניין.

ההחלטה שלו, הוא אחראי כלפינו. גם אם זה רק ארבעה קירות, ברור שהוא לא יבנה ארבעה קירות שהדלת תהיה כזאת שקופצים עליה. לכן אפילו כשבונים ארבעה קירות הוא חייב להיות מעורב בהחלטה.

בוודאי. זה מופיע היום. השאלה לאיזה עניין זה נגיש.

הוא יחליט. חובה עליו לקחת אתו כל פעם באופן מודולרי את כל מי ששייך לעניין.

השאלה אם זה מה שאמרו בהיתר, או מה שהיזם או הקבלן חושב לעשות ולא מגלה וזה לא כתוב. השאלה לאיזה עניין הוא יגיש את הבקשה להיתר, לאיזו מטרה, לפי התקנות מסוג א' או מסוג ד'. המומחה בוודאי נמצא שם.

הייתי מסתפק בכך שהוא חייב לדעת על מה הוא מבקש רשיון, אבל אין לו טענה של נטל כבד מדי.

חזרנו לנטל הכבד מדי.

אותו יזם יידע את החוק ויחליט. אם גילית למהנדס את כל צפונותיך ולכן המהנדס מתכנן את כל הדברים כדי להנגיש את המקום, אז מראש תכננת נכון. אבל אם אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה ואתה עושה מדרגות, או אתה אומר את זה בסתר, אז לא תהיה לך טענה של נטל כבד מדי.

הנציבה יכולה לשקול שיקולים משיקולים שונים. כאשר הוא מבקש פטור בשל נטל כבד מדי, הנציבה נותנת את הפטור, והיא שוקלת אם זה עלות גבוהה כאשר המטרה היא זאת. יש שורה שלמה של דברים שהיא צריכה לשקול, אבל זאת לא רשימה סגורה. היא יכולה לשקול בהחלט גם את חוסר תום-הלב שלו, אבל זה לא משהו שהמומחה יכול לשקול. נושא הנטל הכבד מדי עולה בשלב מאוחר יותר ובהחלט לגיטימי שזה יהיה כלול בשיקולי הנציבה.

זה יהיה כלול בשיקולי הנציבה אם כך תכתבי. אם שינוי ייעוד המבנה נעשה שלא בתום-לב, הנציבה לא צריכה לתת פטור בשל טענת נטל כבד מדי. זה חלק מהשיקולים שייכתבו בחוק. הוא אומר: גברתי היקרה, תפטרי אותי כי יש לי רצפה כזאת. היא אומרת: הגשת תוכנית למבנה רב-תכליתי. איך עשית רצפה? אז אני לא פוטרת אותך.

תבדקי עם מר חיימוביץ, ללא קשר למומחה נגישות, האם בשינוי ייעוד של מבנה ציבורי פרטי יש טענת נטל כבד מדי.

יש.

אין. האם לדרישות של כיבוי אש יש פטור בשל נטל כבד מדי?

אומרים לך: יש. תבוא הביתה, תיקח את גב' ברג, תעברו על הנוסח ותראו באיזו ישיבה הסכמתם לכך. אם תתחרטו, תודיע לנו.

לגבי הוראות המעבר, אני מציע שהוועדה, אולי לא היום, תקרא את ההוראות המפורטות, כמו שנהוג לעשות. אבל בקווים כלליים, בהוראות המעבר שמופיעות בעמוד 30 – וכאן יש לנו גם תיקון – בגדול יש צורך בהסדרת מקצוע. פה אין הסדרה מלאה של מקצוע, כי מדובר במקצועות קיימים שעליהם מוסיפים מרכיבים נוספים, אבל עדיין יש כאן מעין הסדרת מקצוע, פותחים בו עיסוק חדש על ידי התפקידים החדשים שנותנים, שלא היו קודם. לכן יש צורך בהוראת מעבר, כיוון שאותם אנשים יצטרכו, מעבר להכשרה המקצועית כמהנדס או אדריכל, כפיזיותרפיסט וכולי לעבור הכשרות והשתלמויות. היום הדרישות האלה לא קיימות בתנאי השני של הכשרות והשתלמויות.

בשלב זה אני מאשר את הוראות המעבר.

יש לנו תיקון נוסח.

אני מאשר, כולל התיקון. כל מי שיש לו הערה על הוראות המעבר, בישיבה הבאה נדון בזה. אבל כל מה שלא יעלה בישיבה הבאה, מאושר.

בסעיף הקודם ביטלת את כל נושא האנשים שלמדו בחוץ-לארץ ובארץ. לאן זה נעלם פתאום? הרי בדיונים הקודמים עמדת על כך בתוקף ופתאום זה נעלם בחלק הראשון.

אנחנו מתנגדים לכך, והסברנו מדוע.

היושב-ראש עמד על זה בתוקף בכמה ישיבות. האם היושב-ראש מוותר כעת על כל מי שלמד בחוץ-לארץ או על פתיחת אקדמיות ומקומות לימוד פורמליים בארץ ללימוד הנושא?

כאשר אנחנו מדברים על מומחי נגישות מבנים ותשתיות, יש שני תנאים – המקצוע וההשתלמות. לגבי תנאי המקצוע, משרדי הממשלה עומדים על כך שמומחה מבנים ותשתיות צריך להיות אדריכל או מהנדס. רק מי שיודע לתכנן בניין יודע לבדוק נגישות של בניין. לכן זה צריך להיות מהנדס או אדריכל. יש הוראות מעבר שמאפשרות לאלה שאינם מהנדסים ואדריכלים לעמוד בשלב ראשון בדרישות של ניסיון ומומחיות ותואר, ובשלב שני לעמוד גם בדרישות של בחינות.

הכול מצוין, אבל מה קורה לאדריכל שלמד בחוץ-לארץ והתמחה?

לגבי אדריכל אין בעיה.

זה כלול בהוראות המעבר.

מר רויטמן, אאפשר לך בישיבה הבאה – הרי אנחנו לא מסיימים כעת – להעלות את הנושא הזה כנושא ראשון.

תודה.

כל אחד יעיין בהוראות המעבר ואם יש לו הערה רצוי שיעיר קודם ולא ברגע האחרון.

אפשר כבר להעיר הערה קטנה על הוראות המעבר?

תעיר ליועצת המשפטית.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15