הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות, פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים

1
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.2.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מספר 358
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ה (22.2.05), שעה 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות, פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס- 1999

חברי הוועדה: שאול יהלום- היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אברהם בירנבאום, יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
ד"ר נירה בן- גור, רכזת בכירה מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי
פרחיה בן- זקן, ארגון ההורים
נירה בר- אשר, משרד הפנים
בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
יפתח ברמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נטע דגן, "בזכות"
שמואל חיימוביץ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
דורון יהודה, ארגון הגג
יעקב כהן, מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה, מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים
עליזה סוויסה, עמותת נכים עכשיו
אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד המשפטים
עליזה קן, משרד המשפטים
יואב קריים, מטה מאבק הנכים

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות, פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס- 1999

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עבודה, רווחה והבריאות, אני רוצה להדגיש שמפעם לפעם אנחנו עכשיו מכנסים את הישיבות, זה נראה נושאים קטנים, אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים ללקט נושאים קטנים כדי לסיים את הפרק על הנגישות ולהגיש אותו להצבעה. אז את הנושאים הגדולים עוד לא גמרנו, יש לנו שלושה נושאים גדולים שזה בוויכוח עם משרד האוצר, שזה הנושא של החינוך, הנושא של ההשכלה הגבוהה והנגשת כל המדינה שנקרא לזה כל השאר.

כל הדברים האלה אנחנו עוד נדון בזה הרבה כי אני עדיין רוצה אולי להגיע להסכמה עם האוצר ואני צריך להחליט. אבל, מפה ומשם אנחנו מלקטים את הנושאים כדי שהפרק יהיה מוכן להצבעה שנגמור את הנושאים הגדולים מייד נגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית. כזכור לכולם כבר קיבלנו החלטה במליאת הכנסת שהחוק הזה, שהפרק הזה הולך להצבעה נפרדת וטוב שכך.

אז היום אנחנו דנים בתיקון לחוק המקרקעין קודם כל וזה סך הכול סעיף אחד שאומר שבחוק המקרקעין, אחרי סעיף קטן ח' יבוא, הוראות סעיף זה, לכולם יש את הנוסח שכתוב מיום 21.2.05 יחולו בשינויים המחויבים על בעל דירה שהוא או שאדם השוכר ממנו את הדירה חייב בביצוע סידורי נגישות, לפי הוראות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זאת אומרת, לנו יש בחוק המקרקעין יש סעיף שהסעיף הזה מאפשר לבנאדם, אני קורא אותו, 59ג(ב), "בעל דירה שהוא, בעל דירה עצמו, או בן משפחתו המתגורר עמו, או אדם השוכר ממנו את הדירה הוא אדם עם מוגבלות, רשאי בכפוף להוראות סעיפים קטנים ג ו- ד, לבצע התאמה ברכוש המשותף במפורט בחלקים א' עד לתוספת השנייה ובלבד שיתקיימו..." רשימה שלמה של דברים. זאת אומרת שהוא מבצע התאמה---

ברכוש המשותף בבניין בו הוא מתגורר, בבניין שבו הוא שוכר את הדירה, ואז בתוספת יש חלוקה של סוגי התאמות, יש התאמות שכלל אינן דורשות הסכמה של הדיירים, יש סוגיה התאמות שדורשות רוב בעלי הבתים ויש סוגי התאמות שדורשות הסכמה של 90% מהדיירים.

לא בדירה שלו.

ברכוש המשותף, לא בדירה שלו, ברכוש המשותף של הבניין.

יפה, עכשיו רוצים בחוק שלנו---

לקבוע שההוראה הזאת, למעט חלקים קטנים שבו, אבל העיקרון שבהוראה הזאת יחול גם על ההתאמות שאדם חייב לבצע ברכוש המשותף מכוח החיובים שבחוק השוויון.

פה זה מכוח החיובים בחוק.

מכוח זה שהוא רוצה לעשות התאמות בבית שלו. בעל דירה, אדם עם מוגבלות רוצה לבצע תיקונים, הוא רוצה להגיע לדירה שלו בצורה יותר נוחה, או בכלל הוא לא יכול כרגע להגיע לדירה והוא רוצה מכוח הרצון שלו לעשות שינוי.

זאת אומרת אנחנו מדברים על כך, יש סעיף שאדם עם מוגבלות רשאי באופן עקרוני לבצע שינויים ברכוש המשותף, על חשבונו. נניח שאדם עם מוגבלות הוא בכיסא גלגלים ויש חדר אשפה שהשביל אליו הוא לא ישר, בא האדם עם המוגבלות ורוצה לישר את השביל. אומר החוק הזה שכבר קיים, חוק המקרקעין במגבלות, לא משנה שיש כאן סעיפים, הוא רשאי לעשות את זה. בא החוק שלנו ואומר שהוא מאוד דומה, רק החוק שלנו אומר, אם יש סיבות, שאני לא יודע אם היו עולים עליהם בחוק המקרקעין, אבל הן סיבות שאנחנו קיבלנו אותם בחוק שלנו, אז גם כן הוא רשאי לעשות, הגדרתי נכון?

זאת ההצעה אבל לבוא ולומר שהמודל שמשמש היום בחוק המקרקעין להנגשת הרכוש המשותף לצורך ההנגשה של בעל או שוכר בדירה לצורך המגורים ולצורך ההנאה מהרכוש המשותף, כפועל יוצא מהזכות שלו בדירה. אותו מודל יחול על ההנגשה לצורך הגעה למקום ציבורי, שהוא דירה בתוך בית משותף.

הוא לא לצורך מי שגר בבית המשותף אלא לצורך אדם עם מוגבלות---

אז עכשיו נשמע אם יש אנשים שמתנגדים לזה, זאת אומרת הסטנדרט על פניו, הנורמה, שזה ברור שאם החוק מחייב, מתיר, מאפשר סטנדרטים מסוימים ואדם עם מוגבלות רוצה לקיים אותם, מה שהחוק התיר לו, הרי שמותר לו לעשות את הדברים האלה. אז עכשיו נשמע את מי שלא מסכים. משרד המשפטים מתנגד?

נקודת המוצא היא בחוק המקרקעין שהרכוש המשותף בבית משותף, שייך לכל הדיירים שבבית בשיעורים שונים לפי הגודל של הדירה שלהם או כפי שנקבע בתקנון הבית וכי כל שינוי ברכוש המשותף, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק, טעון הסכמה של כל הדיירים. סעיף 59 ג' שנחקק לפני זמן לא רב עושה איזון בין הצורך של הדייר להגיע לבית המגורים שלו וליהנות מהרכוש המשותף, לבין הרצון של הדיירים האחרים לשמור על חזות הבית ולא להיות חייבים בהוצאות הנוספות, כי הרי נכון שההתקנה היא על חשבון הדייר שמבקש את ההתאמה, אבל אם ההתאמה משמשת את רוב הדיירים, הרי שהם צריכים לשאת בהוצאות החזקתה.

אני אדלג על ההסבר של הסעיף משום שכבר יושב הראש והיועצת המשפטית הבהירו מה המנגנון שקובע הסעיף. כשמדובר בהנגשה של מקום ציבורי שהוא דירה שנמצאת בבית משותף, דומה שהאיזון הוא שונה ולכן ספק רב בעניי האם ההחלה הגורפת של סעיף 59 ג' כפי שהוצע---

את יודעת מה, שאני, אולי עוד חברים, אתם כולם מומחים ומשפטנים, את יכולה לתת לי דוגמה מה אומר חוק המקרקעין של היום ואיפה השוליים של החוק שלנו שאנחנו רוצים להחיל את זה גם על החוק שלנו, ואיפה השוליים בבעיה?

יש מספר בעיות ובעניי הן לא רק בשוליים. בוא ניתן דוגמה, נניח אדם עם מוגבלות מתגורר בקומה ראשונה של בית משותף, זאת הייתה הסיבה המיידית לחקיקת הסעיף, הוא זקוק לרמפה על מנת להגיע לביתו. החוק מאפשר לו לבנות את הרמפה בכפוף למספר תנאים, אם הרמפה היא רמפה שהשיפוע שלה לא גדול, הוא יכול לעשות את זה גם בלי הסכמה של יתר הדיירים, יש לו רמפה, הוא יכול להגיע לביתו.

ניקח דוגמה של ספרית שנמצאת בקומה השישית, הספרית לפי התיקון המוצע צריכה להנגיש את המקום שבו היא נותנת שירותי ספרות וגם לפי המוצע היא גם תוכל לעשות רמפות בחדר המדרגות של הבית המשותף, לצורך כך היא לא תצטרך את ההסכמה של הדיירים וכך היא תוכל להנגיש את המקום שלה.

עכשיו, נניח למשל מקרה שבו הספרית---

עכשיו את עוברת לחוק שלנו.

זה החוק שלנו, החוק היום, אם יש ספרים בקומה השלישית של---

אם לא נקבל את הסעיף הזה, עוד פעם, לא הבנתי את הלא יכולה.

היום לפי החוק הקיים ספרית בקומה שלישית של בית משותף צריכה את ההסכמה של כל הדיירים על מנת להנגיש את הרכוש המשותף על מנת שיוכלו להגיע לדירה שבה היא נותנת את שירותי הספרות.

התיקון הקיים מתייחס למי שגר שם, מי ששוכר שם. אם הוא אדם עם מוגבלות הוא לא מתייחס לאדם שיש לו עסק שם, שהוא מכוח התיקון שעובדים עליו עכשיו, צריך להנגיש.

אם הוא שוכר ואם זה האיש.

לא, אם הספרית הוא אדם עם מוגבלות מכוח חוק המקרקעין היא רשאית לבנות את הרמפה ללא הסכמה, לפי החוק הקיים. אם הספרית היא איננה אדם עם מוגבלות והיא לא צריכה את זה לצורך שלה אלא לצורך הגעת הלקוחות שלה מכוח חוק השוויון, היום חוק המקרקעין לא מאפשר לה לבנות את הרמפה, אלא בהסמכת כל הדיירים. התיקון המוצע מאפשר לה לבנות את הרמפה בשביל הלקוחות שלה ללא ההסכמה.

באותם תנאים של התיקון לחוק המקרקעין הקיים.

אני רוצה להבין אם אני הבנתי, מדובר בספרית שאין לה מוגבלות, האם אפשר, שנדע איפה הגבול. מדובר בספרית שאין לה מוגבלות והיא פותחת מספרה בבניין והיא באה ואומרת יש לי אלף לקוחות, אחד מהם הוא בעל מוגבלות, 999 נכנסים למספרה בלי בעיה, הלקוח הזה בא, אז היא באה ואומרת, למען הלקוח הזה, אני יוצרת על חשבוני דרכים איך הוא יגיע ברכוש המשותף והחוק הזה שלנו, ההצעה שלנו אומרת שהיא יכולה לעשות את זה בלי הסכמת הדיירים. ולעומת זאת משרד המשפטים אומר, לא, למה?

לא בטוח, כי ההחלה האוטומטית של סעיף 59 ג' היא נכונה בנסיבות היום. ניקח למשל מקרה שבו הספרית מתחילה את העסק שלה בלי רישיון בתוך הבניין, האם נכון שמישהו שאין לו בכלל רישוי להפעיל את העסק מתוך דירה בבית משותף, ישנה את הרכוש המשותף בבית בלי הסכמה של הדיירים האחרים וכך יגרום להם לשינוי במצב הקיים.

למה את מסכימה אם הספרית עצמה צריכה?

כי זה לצורך המגורים שלה.

אבל אם זה בתור עסק שלה?

האיזון הוא איזון אחר משום שזה הקניין שלה, יש לה הנאה לצורך המגורים, זה הנאה קלאסית.

אז נניח חוק, אוקיי, מה עוד?

שוב, החוק, סעיף 59 ג' לא עושה הבחנה מבחינת הרכוש המשותף, זאת אומרת הוא מאפשר לעשות את ההנגשות בכל הרכוש המשותף, גם כשזה לא לצורך הגעה לדירה, אלא למתקנים אחרים של הבית וזה שוב מהנחה שכשמישהו מתגורר בבית הוא צריך לפעמים להגיע לגג, הוא צריך להגיע למרתף, הוא צריך להגיע לאלף ואחד מקומות בתוך הבית.

יחד עם זאת שמדובר בהנגשה להגעה לעסק, אין שום צורך לתת רף הסכמה יותר נמוך לביצוע הנגשות, שנזכיר, יכולות לשמש גם שלא לצורך הגעה של אנשים עם מוגבלות, לחלקים שהם בכלל לא קשורים בין הכניסה לבית לבין הדירה. נניח שהספרית, שוב אנחנו הלכנו לספרית, מסיבה כזאת או אחרת רוצה תאורה יותר חזקה בחנייה שמשמשת אותה ואף אחד ואף אחד לא מגיע מהחנייה של הבניין לדירה, כי הכניסה היא דרך הכניסה הראשית של הבניין. לכאורה, אם אנחנו נחיל את הסעיף הזה כמו שהוא, היא תוכל לפי כותרת הנגשה, גם להגביר את התאורה בחנייה, למרות שאין שום קשר בין הלקוחות שלה---

אנשים באים לחניה?

לא, אבל הסעיף לא אומר את זה. הסעיף מאפשר הנגשות ברכוש המשותף---

לצורך הנכים.

זה לא נאמר.

לא כל מה שעולה לה בראש, היא צריכה לנמק שזה לצורך הנכים ואז היא מנמקת לצורך הנכים ואומרים לה איזה נכה יורד כאן לחנייה, רק את יורדת לחנייה, מה את מבלבלת לנו את המוח.

שוב, זה לא מה שכתוב בחוק, משום שהנחת המוצע של החוק הייתה אחרת, הנחת המוצע של החוק הייתה שמי שמתגורר בתוך הבית לא צריך להסביר מדוע הוא צריך להגיע לחנייה שמשרתת את כל דיירי הבית. לכן, שוב, זאת דוגמה נוספת שמצביעה על כך שההתאמה האוטומטית לדעתי היא לא נכונה.

התאמה אוטומטית, את אומרת לא אלא רק בנושא אנשים עם מוגבלות, שתיים, רישיון, מה עוד?

למשל יכול להיות שצריך להוסיף, הרי יש מנגנון בסעיף 59 ג' הקיים, שמאפשר למפקח על בתים משותפים שהוא רשות שיפוטית, שעה שנניח מדובר בנגשה שטעונה הסכמה של מספר דיירים ובעל הדירה שרוצה לבצע את ההנגשה סבור שהסירוב הוא בלתי סביר ואין לו את הרף של הדיירים, הוא יכול לגשת למפקח ולבקש מהמפקח שהוא יסכים במקום אותם דיירים שמסרבים, משום שהסירוב שלהם להנגשה הוא בלתי סביר.

שמדובר בנגשה השאלה אם לא צריך לסייע למפקח ולתת רשימה של שיקולים שהם יחשבו כסירוב סביר. למשל נניח, אותה ספרית, יש לה חנות במרכז העיר ויש הרבה ספריות שגם נותנות שירותים מתוך הבית שלהם, השאלה היא אם אותו אדם נותן את השירות ממקום שהוא מונגש, האם הסירוב של דייר שמבוסס על הנימוק הזה, לא יחשב כסירוב סביר. משום שאותו שירות אפשר לקבל אותו במקום אחר שהוא מונגש, על ידי אותו אדם אפילו.

אבל למה בכלל, את יכולה להגיד את זה, אנחנו קבענו את זה על כל דבר, נניח שיש לנו בית רופאים והרופא הכירורג הוא יושב בבניין לא מונגש, אז אנחנו אמרנו שהוא חייב להיות מונגש כי השירות שהוא נותן לציבור. תגידי לו חסרים רופאים כירורגים, למה אתה בא רק אליי? למה המקרה הזה שונה?

מדובר על רכוש פרטי פה, אתה ממוקם שהוא---

אנחנו מדברים על ביצוע שינויים ברכוש שהוא שייך לכל הדיירים בתוך הבית. יכולים להיות שינויים למשל הוספו של במעלית, זה באמת לא אמור להפריע לאף אחד, אבל זה יכול להיות שינויים הרבה יותר משמעותיים כמו למשל יצירת חנייה יש מאין. ואלה דברים שפוגעים בחזית הבית, משנים את הרכוש המשותף---

אז מה את מציעה? תני לי את המגבלות, את אומרת רישיון, את אומרת---

אני אומרת בכלל שצריך לעשות דיון על ההתאמה---

את אמרת קודם כל רישיון---

אדוני ביקש ממני, אני בכלל אומרת צריך לדון בהתאמה, בכלל במה המודל החקיקתי לצורך התאמה של רכוש משותף של בית משותף לצורך הגעה למקום ציבורי שהוא דירה בתוך אותו בית משותף. אדוני שאל אותי אם יש לי דוגמאות שיכולות להצביע על כך שהמודל הקיים הוא לא מתאים---

אני הולך איתך, אבל את פה יוצרת את המודל האלטרנטיבי. אתם באים ואומרים מותר לעשות את הדברים האלה בתנאי, תגידו את חמשת התנאים ונקבל אותם אם הם הגיוניים. בואו נקבע, כל זה נכון, הסעיף הזה נכון בהתקיים חמישה דברים או לא בהתקיים חמישה דברים, מה הבעיה?

הבעיה היא שמלכתחילה כל הסעיף נחקק, זה קשור משום שבאיזון שבין הצרכים לדיירים האחרים לצורך של הדייר שהוא בעל העסק זה מאוד חשוב אם הוא מורשה או לא. אני אומרת שמלכתחילה סעיף 59 ג' נחקק כשהייתה סיטואציה אחרת מול מי שעסק בנושא ובכך זה גם השפיע על הקביעה של הרף של ההסכמה. ההסכמה שהייתה בכלל גם מההתחלה הסכמה אחרת, אנחנו אמרנו שההתאמות מחולקות לשלוש קבוצות, התאמות שבכלל לא טעונות הסכמה, התאמות שטעונות הסכמה של רוב בעלי הדירות והתאמות שטעונות הסכמת בעלי דירות שבבעלותם 60% מהדירות, אלה ההתאמות המשמעותיות כגון הכשרת מקום חנייה.

גברת קן, אני הולך איתך, אני רק רוצה שנקבע, לפי המודל של החוק הזה, אנחנו באים ואומרים, מותר לאדם עם מוגבלות לעשות שינויים וכולי, אבל אסור לו לעשות שינויים שיפגעו באיכות הסביבה נניח, אני לא יודע מה. אני מוכן להוציא חמש מגבלות רק תגידי אותן.

מה שאני מנסה להסביר, האיזונים פה הם איזונים קניינים, יש פה קניין של בעלי דירה אחרים ויש פה את הקניין של מישהו שהוא מפעיל עסק שמוגדר לפי החוק המוצע כמקום ציבורי ויש רצון להנגיש את ההגעה לאותו עסק, זה נאמר גם קודם, אפילו אם אין לקוח אחד עם מוגבלות. במסגרת האיזונים האלה, יכול להיות שכל המודל שצריך להסתכל על כל המודל של 59 ג', ולראות למשל האם הרפים של ההסכמה הם אותם רפים, האם מוצדק לצורך הנגשה של רכוש משותף לצורך הגעה לעסק, שהתאמות שהן בכל אופן משמעותיות, כמו שינוי תוואי של שביל גישה קיים, יתבצעו בהסכמה של רוב בעלי דירות, או שצריך הסכמה אחרת בכלל, הסכמה קצת יותר גבוהה משום שהאיזון הוא איזון אחר. אנחנו כבר לא מדברים על מגורים, אנחנו מדברים על הגעה לעסק, הגעה שהיא אפילו לא בטוח, זאת אומרת אין פה צורך ואני לא מבקשת שיהיה צורך בהוכחה של לקוחות שהם אנשים עם מוגבלות.

נכון, אבל מצד שני יכול להיות שזה הפוך, יכול להיות שאם אני עכשיו, נכון שאני יכול להיות כמו שאני נראה עכשיו שאין לי צורך בכיסא גלגלים, אבל מי יודע, כולנו מועדים ואני יכול עכשיו לצאת לאוטו ולצערי הרב להיקלע לתאונה. אז נכון שאנחנו מדברים פה, אבל ברוב המקרים אני בוחר את הבניה שלי וברוב המקרים אני לא אכנס לבית כזה, זאת אומרת אני קודם אבוא לבית שכבר הוא קיים, בנינו עוד כמה דברים על פי החוק, ואני אקח דירה, אני אקנה דירה, אני אבחר דירה, אני אשכור דירה מתאימה לנגישות.

אבל, לכן ולמרות הכול את נותנת לי את הסעיף בחוק המקרקעין. מה יותר חמור, זה או שיש מקובל אחד בעולם, הרנטגן, שכל האנשים במדינה באים אליו להתייעץ, וכל האנשים, היום אין אדם שלא הולך לרב איפרגן, כל אחד, נניח שאין אדם שלא הולך לרב איפרגן להתייעץ איתו מתי יגיע שידוך לבת שלו, אין אדם כזה, נניח. יכול להיות גם רופא השיניים הכי טוב בעיר, ויכול להיות גם ראש המחלקה לסרטן הטוב ביותר, אני נותן דוגמאות משמחות, אז אפשר גם דוגמאות מצערות.

הרב איפרגן, או הרופא שיניים הם לא שאלו אותי, הם הלכו ובחרו דירה איפה שהיה זול, איפה שהיה ארבע כיווני אוויר, אז יש כאן אפליה כמעט קלאסית שכל האנשים לא יכולים להגיע למקומות האלה. ואז אני אומר, לא למען הרב איפרגן, לא למען הרופא שיניים, למעני, שאני מוגבל אלא אני תקוע עם מצב כזה, אני אומר אם אתה בנאדם, רופא השיניים, הרב איפרגן, הנה יש לך חוק, בוא תעשה לי הנגשה. אז יבואו כל הדיירים הרעים ויגידו מה פתאום, איזה צדק זה, עושה לנו פתאום דלת אשפה יותר רחבה, יהיה ריח, כל מיני דברים כאלה.

אז אני אומר, זה שווה, כל מה שאנחנו צריכים פה לשקול זה את שני המקרים, החוק מקרקעין כבר קיבלתם, אנחנו צריכים לשקול האם המקרה הזה הוא חמור או קל יותר. ואני אומר לך שיש היבטים גם לחומרתו לא רק לטובתו מבחינת העניין כי אני רוצה לשרת ולפעמים אין לי שירות אחר. והוא בחר לגור שם, אולי מאין ברירה, אולי הוא קיבל את הדירה הזאת בירושה, אולי מה, אז נותנים לו לעשות.

זאת אומרת לאדם, ללקוח, אחרת את דופקת את הלקוח שהוא לא יכול, את סוגרת ממנו את האפשרות לבוא. אלא אם כן תבואי ותגידי, תשמע, איפרגנים יש הרבה, אני אומרת לך, לא, אין, רק הוא. את רוצה את ראש המחלקה בבית החולים תל השומר, אין אדם שונה.

בחלום של אדוני הדיירים הם דיירים.

בסיטואציות שאת בנית הם הרבה יותר מסובכות ממה שהוא עכשיו.

צריך לחשוב על רשימת שיקולים של המפקח שיעברו בכל אופן סירוב סביר. זה סעיף חדש אדוני, הוא הופיע במהדורות האחרונות, אני ברגע שראיתי---

תקשיבי לי, לפני חודשים, עלה חוק בקריאה טרומית בכנסת, החוק אמר שאם חוק של בחור דתי, חבר המפד"ל, זבולון אורלב נדמה לי, החוק אמר שאם למסעדה אין רישיון לא יתנו לה תעודת כשרות, לא תינתן תעודת כשרות, רבנות לא תיתן תעודת כשרות לבית אוכל שפועל ללא רישיון. זה בערך מאוד הגיוני, הוא עולה, הוא מנמק, קמים דווקא אנשים שכשרות אני לא יודע מה, עמרם מצנע, הוא השתמש בידיעתו כראש עיריית חיפה, את יכולה לעיין בפרוטוקול, בייגה שוחט, ואומרים לזבולון אורלב, אנחנו מבקשים ממך שתוריד את הצעתך. למה להוריד את הצעתי? אני סך הכול הסכמתי והרבנות הראשית מסכימה, הם אומרים, תדע לך מניסיוננו רוב המסעדות עובדות ללא רישיון ואם אתה לא תיתן על פי חוק תעודת כשרות, רוב המסעדות במדינה יהיו ללא כשרות.

עכשיו, אני לא נכנס איתך לרע וטוב, ברור שזה רע שהמסעדות ללא רישיון, אבל אני אומר לך בפרוטוקול הכנסת, הוא ויתר על החוק שלו. שרוב המסעדות וזה אומרים עמרם מצנע, בייגה שוחט, אנשים שמניסיונם, אני לא שיערתי שככה המצב. זאת אומרת, אם אנחנו, עכשיו בואו ניקח שהמסעדה פועלת, אבי אומר 50 אלף, אז עכשיו ניקח שאחד מה-50 אלף האלה הוא בבניין הזה. ואז, אבל זה מסעדות וזה מספרות וזה מכוני בריאות וזה מכוני אורטופדיה, וזה 50 אלף עסקים. אז למעשה את באה ואומרת שאם לחמישים אלף עסקים שאנשים עם מוגבלות צריכים להשתמש בהם, אני מורידה, מנחיתה את התנאי הזה שיש רישיון, אז חיסלתי 50 אלף עסקים.

סליחה אדוני, מה שאני אומרת זה פשוט מאוד, בשם בעלי הדירות האחרים שכבר צריכים לסבול את העסק ללא רישיון, אני לא חושבת שזה מוצדק לאפשר לאותם עסקים ללא רישיון לפגוע ברכוש המשותף שהוא רכוש של כולם ולבצע בו שינויים שהם לא על דעת כולם בשם הפעלת עסק שהוא מלכתחילה מן הסתם גם לא היה מקבל אישור.

אני מוכן להכניס תנאי, שאם תנסחו אותו, שהשינויים הם מינימאליים. זאת אומרת, המינימאליים הדרושים לנגישות. זאת אומרת שלא יוצר מצב שהוא הורס את כל קומת העמודים בגלל שהוא דופק את השכנה בגלל שהוא מסוכסך איתה וכל זה שאפשר בשביל קטן של שני מטר לסכם את העניין. אבל, ואני לא יודע מי יקבע את זה, המפקח על בתים משותפים, אינני יודע, אבל באופן עקרוני אני חושב שאם נקבע את התנאי הזה שהשינוי על פי החוק שלנו שחייבים בו הוא שינוי שנעשה במינימום השינויים האפשריים, אני חושב שצריכים לקבל את התנאים של 59.

הבעיה שלא יכולנו לעשות את זה אז, זאת אומרת אנחנו יכולים באמת וזה מה שהצעתי קודם, שזה יהיה השינויים הדרושים לצורך הגעה מהכניסה לדירה, זה כן. אבל אחר כך להגיע לטיב של השינוי ומה המהות השינוי שזה יבצע ברכוש המשותף זה משהו שלא ניתן לעשות אותו משום שזה כל כך תלוי בנסיבות של כל מקרה ומקרה שגם המפקח לא יוכל.

תתני לי, אני בהחלט, את ההגעה קיבלנו בסדר. עכשיו, מה את אומרת, אם ההגעה, מה לא? הרי אני בהחלט מציע לא ללכת לפח אשפה כי זה לא הלקוח---

אז אני אמרתי רישיון.

אז בואו נקדם, ובלבד שמדובר בשינויים הדרושים לצורך קבלת השירות באותו מקום.

אני מעלה שוב את העניין---

לא! זה אותו עניין, אני חושב שאנחנו לא מסתכלים על זה נכון מבחינת איך שהחוק שלנו יתייחס למקרה הזה.

תראו, מבחינת הסירוב הסביר, האם העובדה שאותו אדם נותן את אותו שירות ממקום שהוא מונגש, אני לא יכולה לשמש?

לא.

במקום גיאוגרפי רחוק מאוד.

אם זה פרטי או ציבורי, באופן פרטי כי ייקח לי שבוע ולא שנה.

בואי נצא הפוך, למה את נתקעת במקום הקטן הזה של ההנגשה ברכוש המשותף?

בשבילי הוא לא מקום קטן. בשבילי יש פה הגנה על קניין של בעלי הדירות האחרות.

למה את לא יוצאת מתוך ההנחה הראשית, האם הרופא חייב להנגיש את מקום נתינתו, למה את לא שואלת. הרי לפי החוק שלנו רופא חייב להנגיש את מרפאתו, זה החוק אומר. נניח שהוא מנגיש את זה וכל הדיירים נותנים לו פרס, אין בעיה עם הדיירים, אבל הוא חייב להנגיש, הוא הוציא 5000 שקל ומנגיש. אז למה את לא שואלת, בוא נפתור את הרופא שיש לו מרפאה מונגשת במרחק עשרה מטר, למה לא?

משום שהאיזון הוא איזון אחר. האיזון בהנגשה של המקום הציבורי, זה הציבור שמטיל חובה על מי שנותן שירות ציבורי להנגיש את המקום שיש לו לגביו זכויות. פה אנחנו מדברים על חובה שמוטלת, המחוקק מטיל על אנשים אחרים שיש להם נכס שהוא בעצם משותף ביחד עם מישהו שיש לו מקום ציבורי שהוא צריך להנגיש אותו, זה האיזון. ויש פה אנשים אחרים, ואני חושבת שצריך להסתכל גם על הקניין שלהם.

יש לי אלייך שאלה, האם, נעזוב, אין לנו עניין עם מוגבלות, סתם שאלה, תשכחי רגע מהחוק הזה. יש לי בית משותף, ויש גג משותף, מחליטים הדיירים, אנחנו רוצים עכשיו למכור את הגג המשותף לדייר אחד, מחליטים, יש הסכמה, עושים הערכה, הגג המשותף עולה 50 אלף דולר, הוא משלם 50 אלף דולר ומחלקים את החמישים אלף דולר לדיירים וכולם שמחים. מותר לעשות דבר כזה?

לפי החוק בתנאים הקיימים אכן מותר.

יפה, עכשיו אני שואל אותך שאלה, אני גר בבית הזה ואני על הגג הזה בונה סוכה כל שנה, יש חג סוכות, כתוב בסוכות תשבו שבעה ימים, אני בונה סוכה ברכוש המשותף ואני רוצה להמשיך לבנות סוכה, אפשר יהיה לעשות את אותה מחירה או לא?

לא, נדמה לי שזה תיקון שאדוני בעצמו הציע.

אני שואל אותך, מוגדר או לא לפי חוקי מדינת ישראל?

לפי חוקי מדינת ישראל יש הוראה שאומרת שלא תתקבל הרחבה שיש בה כדי למנוע מבעל דירה את האפשרות לבנות סוכה אם נהג לעשות כן לפני ההחלטה.

יפה, אז עכשיו אני שואל אותך, על ידי פגיעה בקניין של כל הדיירים? ואת אומרת לי חוקי מדינת ישראל סוברים שסוכה של אדם אחד גוברת על הקניין של האנשים. ונגישות של אדם שלא יכול לגשת לשירות הציבורי באותו בניין לא גובר על ה---

אבל סוכה זה משהו זמני---

אבל הם לא מוכרים, זה לכל החיים---

אבל זה ההבדל---

זה יותר גרוע, בגלל שבוע שאני נתקע שם עם סוכה אז הם לא יכולים להרוויח 2000 דולר לכל החיים, ישימו 2000 דולר, יצמח, יהיה 100 אלף דולר.

אבל החוק שאומר על בעל דירה בבניין, ופה התיקון שאנחנו עושים הוא לא זכות של בעל דירה בבניין אלא זכות של מישהו שמגיע מבחוץ לקבל שירות ובעצם התיקון הזה---

זכות שוויונית של החברה---

שאתה בא ואתה אומר החברה כולה, זה הרעיון פה, שהחברה כולה מחויבת לאנשיה עם מוגבלות.

אנחנו לא שוללים שצריכה להיות הוראה והוראה דומה לסעיף 59 לצורך המצבים האלה, אבל אנחנו רוצים לגבש הוראה שתכלול בה---

אז, בבקשה, אבל לי נראה, יש לכם 48 שעות, אז אני אומר לכם את העניין, הרי אתה יודע שאנחנו ממהרים לגמור את החוק, לא הנקודה הזו, אני אומר, תלוי רק מה, אני מקבל שהמחויבות של אדם עם מוגבלות להיכנס לקבל את השירות היא לא פחותה מהדייר שבונה סוכה על אפם ועל חמתם של הדיירים---

זה לא על אפם ועל חמתם, הוא משתתף ברכוש המשותף לצורך בניית סוכה, הוא עשה את זה קודם---

אבל הוא מונע מהם לממש את הרכוש המשותף לכל החיים שלהם, כל עוד שהוא בונה סוכה, הוא גוזל מהם את חלקם, את קניינם ואת זכות הקניין.

אגב, זה לא מדויק, משום שמה שקובע החוק זה שאם הוא יכול לבנות סוכה במקום אחר ברכוש המשותף---

זה לא כתוב.

לא כתוב מה שאדוני אומר, זה אומר שלא תתקבל החלטת הרחבה שיש בה כדי למנוע מבעל דירה את האפשרות לבנות סוכה, באופן כללי, לאו דווקא שם במקום המיועד להרחבה, אם נהג לעשות כן לפני ההחלטה. לכן אם הוא יכול לבנות את הסוכה בגינה במקום בגג, אז הוא יעשה את זה---

אז זה מה שהצעתי, הצעתי לך לעשות בדרך האלטרנטיבית המינימאלית. זאת אומרת אני מציע שהנגשה, אם הדיירים מסכימים אז הוא יכול לעשות את זה גם עם שטיחים אדומים אבל אם יש לנו להשתמש בפריבילגיות של 59 ג', אז זה צריך להיות בדרך הכי פחות פוגעת בדיירים, הדרך הסבירה הכי פחות פוגעת בדיירים, מה אתם רוצים, יש לכם את זה. אבל רק אם תמצאו לי עכשיו רישיונות, מה עם 50 אלף העסקים שמשרד הפנים לא נותן רישיונות

העובדה שהחוק לא נאכף שם, בעלי הדירות בדירה צריכים לשאת בה---

אולי תסבירי למה רוב המסעדות בארץ ללא רישיונות?

אני לא יודעת אדוני.

תבדקי.

אני באמת לא יודעת, אני גם לא יודעת כמה עסקים יש בבית משותף שהם בקומה השנייה או השלישית שבאמת מצריך הנגשה. אנחנו מדברים בסך הכול---

זה לא חייב, זה גם יכול להיות בקומה הראשונה---

לא.

אני לא יודע מה יש, למה יש שלוש מדרגות, להראות לך כמה מסעדות עם שלוש מדרגות יש, זה לא חייב להיות בקומה שנייה.

אז לא רק שהדיירים צריכים לסבול מהריח---

אם את חושבת שהריח מפריע, אז תוצאי את העסק בכלל, כל עוד העסק קיים גם אני צריך להגיע אליו.

עליזה, קודם כל ברחוב שמאי יש אחת המסעדות היוקרתיות ביותר בירושלים, נקראת נדמה לי שה סימון, איזה קומה היא?

לא יודעת.

אני מציע ללכת לשם, לא להיכנס כי זה הרבה כסף, אבל תראי קומה שנייה או שלישית. יש בתחנת דלק פז מול הכנסת ברחוב הראשי, יש למעלה מסעדת דגים "שירת הים", אז תלכי, קומה שנייה או שלישית. אני אתן לך רשימה של מסעדות ירושלים ואת תראי שהן מסעדות עם מדרגות להגיע אליהן. אחר כך יש בבית הכנסת הגדול, תראי יש מסעדה "מרבד הקסמים", את מכירה את זה, את צריכה לרדת 22 מדרגות---

אבל בית הכנסת הגדול אינו בית משותף.

לא, אני מראה כמה מסעדות לא בקומה ראשונה.

אז זה לא בבית משותף, אז אחרי שהדיירים סובלים מריחות ומעשן ומהלוך ושוב של כל המקומות---

הם סובלים, אז עכשיו הבעיה שלהם שיכנס אדם עם מוגבלות---

כן כי זה הרכוש שלהם, זאת לא הבעיה שלהם, הבעיה שלהם זה לא שיכנס אדם עם מוגבלות, אבל הבעיה שלהם---

בואו נסכם אבל לפני כן נשמע את מר ברמן.

כל נקודת המוצא של הדיון הזה הוא שהתיקון הזה הוא בא להגן על זכויות של אנשים עם מוגבלות לקבל שירות, אני טוען כל התיקון הזה הוא בסך הכול מגן על בעל עסק ומקל עליו לקבל מימון מאנשים שאין להם שום עניין בעסק שלו ולפעמים עניין נגדי אפילו. מה שאני אומר, מה קורה נגיד שנקבע 50% הסכמה של בעלי דירות ויבוא בעל עסק ויבקש את הסכמת בעלי הדירות האחרים ולא יקבל אותה, המפקח על הדיור המשותף לא ייתן לו שום סיוע, הוא לא יקבל הסכמה בסופו של דבר להנגיש את הבית, מה יהיה דינו של העסק אז?

העסק הזה יצטרך לעמוד במבחנים שאנחנו קבענו בחוק הנגישות, הוא יצטרך להוכיח שאו שאין התכנות הנדסית ואנחנו יודעים שיש התכנות הנדסית אבל אין הסכמה, או שיש נטל כבד מידי. ואז הוא יצטרך, אם יגידו לו אם לעבור דירה בשבילך זה לא נטל כבד מידי, אז תעבור דירה, ואם זה הרב איפרגן, שהוא יחיד במינו, אז יהיה לו קשה להוכיח שזה נטל כבד מידי בשבילו---

לא, אבל כאן הוא רוצה על חשבונו, זה הטעות שלך, כאן הוא מוכן, בא הרב איפרגן, זה לא מדובר כאן, כאן מדובר על האדם עצמו, הסעיף הזה מדבר---

כולם מממנים---

לא, הוא מממן---

הקניין הוא של כולם---

עזוב רגע אחד, קודם כל תדע לך, אם אתה מדבר על הרב איפרגן בעצמו, הרב איפרגן כדי ששמואל חימוביץ יבוא אליו, אומר, אני רוצה על חשבוני לעשות רמפה, על חשבוני, באים הדיירים ואומרים, רמפה זה לא יפה, בגלל שזה רכוש משותף אנחנו רוצים רק מדרגות, לא רוצים שתעשה רמפה, היא רומזת לנו שיש גם לפעמים שיקולים, או לפעמים הרב איפרגן רוצה לעשות את הרמפה נגד הדייר ולפעמים הדיירים רוצים סתם בגלל הרעש כל הלילה שבאים עד אחת בלילה. אז נעזוב את השיקולים הצדדיים, האיש על חשבונו רוצה להקים את הרמפה.

אותו דבר חל גם על עניין עלויות האחזקה---

אם ההנגשה משמשת גם את השאר---

ברור שאם הוא עושה מעלית אז יש גם חשמל. אני אסביר לך, יש שביל, נניח עד עכשיו זה שיחים, לא הולכים בשיחים אז הוא אומר, אני רוצה לעשות אספלט, אז יבוא המנקה שמקבל 200 שקל פעם בשבוע לנקות ויגיד את האספלט הזה לא ניקיתי כי זה הגינה, זה התפקיד של הגנן, זה אני דורש 205 שקל, אז 5 שקל זה ועד הבית.

אם מדובר במעלית, אם זה מקרה של אדם שלא יכול לקבל את ההסכמה של גורמים אחרים לבצע התאמה שהיא חיונית לרכוש המשותף, אותו אדם כעיקרון הוא מכוסה, בנוסחים הקודמים הוא היה מכוסה מפורשות בגלל שהיה הגנה של התאמה שלא ניתנת לביצוע. עכשיו צומצמה ההתאמה הזאת, אבל פרק הנגישות לא יכול לחייב אדם לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק אחר, אלא שבדיונים האחרונים נקבע שיש חובה על אדם לעבור למקום אחר. אז באותה סיטואציה אותו אדם יצטרך לעבור למקום אחר ולדעתי החובה לעבור למקום אחר צריכה להיות כפופה לאותה הגנה של נטל כבד מידי כיוון שבמקים מסוימים זה יטיל עליו נטל כבד מידי לעבור למקום אחר.

בסדר, עכשיו אנחנו מדברים שזה לא נטל כבד מידי וזה לא בעיה הנדסית, הוא מוכן לעשות על חשבונו, רק הדיירים מתנגדים. אז אנחנו באים ואומרים, אם הוא עושה את זה בדרך המינימאלית אז לא. אז לכן אנחנו מסכמים ככה, זה הנאה לשבת ולדון בכל סעיף שמונה פעמים, אני לא מבין את ההנאה, זה מזוכיזם כזה.

זה פעם ראשונה של הסעיף הזה אדוני.

בסדר, אבל כמה אפשר לדון בדבר כזה פשוט, אני בא ואומר, אנחנו מקבלים את הסעיף במגבלה אחת, שעושים את הדרך הכי פחות, איך תנסחו את זה, שפוגעת בקניינם של השכנים האחרים, הדרך הסבירה הפוגעת במינימום. אם עליזה תביא איזה שהם רעיונות נוספים, נדון בהם, אני כבר אומר שעל הרישיון אני לא מקבל.

ומקום אחר?

לעבור אותו במקום אחר, לא מקבל, מה פתאום לא מקבל. הרי הוא חייב הרי לא פתרתי אותו, הרי הוא הרופא, את צריכה לפתור אותו מלכתחילה, לא פה, לא בשינויים, בזה את לא פתרת אותו, יש לך שיהוי.

לא, אין שום שיהוי, לא פתרת משום שהוא זה שבחר להפעיל יותר ממקום אחד, אבל הדיירים שלא לא בחרו להיות ברכוש המשותף שבו העסק שלו, ולכן אני אומרת צריך לשקול את זה, הרי אם הדייר מסכים מה טוב, אבל השאלה האם הדייר לא מסכים, משום שהוא אומר הרופא הזה עשר דקות ברגל מפה יש לו קליניקה והוא מקבל בה והיא מונגשת, למה צריך ללכת עכשיו לעשות את המהפכות בסעיף המשותף.

אז אני אגיד לך, זה צריך להיפתר למעלה, הוא לא חייב בהנגשה, אני מוכן לפתור את זה, זה הגיוני מה שאתם אומרים, אני מוכן לפתור את זה מלכתחילה שאם יש אותו שירות במרחק סביר שאינו משמש נזק גדול לאדם המקבל, אז החוק יפתור.

אבל רק אם האדם מבקש פתור, פה הרופא רוצה להנגיש. אם אדוני יבקש פתור, נאמר יש לי קליניקה בבניין ליד וזה נגיש, אז הוא יקבל את הפתור כי זה סביר, אבל אם הוא רוצה להנגיש את שניהם הוא לא יבקש את הפתור ואז הוא יצטרך את ההסכמה של הדיירים.

כן, אבל היא שואלת למה הוא ירצה להנגיש את שניהם, בואי נחשוב רגע.

כי הוא מאוד רוצה.

כי הוא מאוד רוצה מה?

או שהוא רב עם השכנה מתחת, אני לא יודעת למה---

אני מוכן לכתוב את זה כפתור, אם הוא יכול לתת את השירות הזה ונותן את השירות הזה, אז מה אני סתם אתעקש ואגיד שהשכנים צריכים להסכים והשכנים מתנגדים---

אז זה פתח לפרשנויות.

בסדר, תעשו את זה ככה שאפשר בשני הצדדים לפרש, אבל נטע זה סביר, אם לארגון בזכות יש שני משרדים אחד ליד השני, אחד מהכניסה של גברים ואחד מהכניסה של נשים, את יודעת שיש דברים כאלה היום לפעמים. אז יש אחד מהכניסה הזאת ואחד מהכניסה הזאת וארגון בזכות נמצא כאן, אז אני בא ואומר לארגון בזכות, מה יש, אם האדם עם מוגבלות יכול להיכנס כאן וכאן יש לו רמפה, וכאן אין לו רמפה---

אם זה כניסות שונות.

אוקיי, זה לא כניסות שונות, זה פה ופה, באמצע יש את הכנסת ואת עובדת בימים האלה כאן ובימים האחרים כאן, אז אני אומר, כל אדם עם מוגבלות יודע שבימים האלה הוא מגיע לכאן, אז זה אני בא ואומר וזה הסביר. עכשיו, בנוסף לכך את בטיפשות שלך הסתבכת עם כל השכנים פה ושונאים אותך ואת יכולה לתת את השירות פה.

יש את המפקח על המקרקעין שיכול לבדוק כל מקרה ולבדוק אם ההתנגדות היא סבירה או לא סבירה ואם השכנים יגידו שיש---

לא, הוא צריך עילה.

אז ניתן לו איזה שהוא שיקול דעת---

היא אומרת על תפגע בקניינם של אחרים כאשר לא על האדם עצמו, כאשר הוא נותן שירות, כאשר הוא רופא ולרופא יש מקום מונגש שאינו פוגע בנתינת השירות. מה שצריך לקבל את השירות, אולי הוא צריך גם ליטול ידיים, אני לא יודע, אולי הוא צריך לשירותים, מסעדה זה עם שירותים, אני לא אגיד להיכנס למסעדה ואחרי שתקבל את האוכל המקולקל לא תוכל ללכת לשירותים.

אני לא מציע לשנות את מה שסוכם, אני רק אומר שבמציאות הישראלית בעל עסק ייתן כסף לדיירים כדי שיתנגדו ויוכל לבוא ולהגיד שהוא לא חייב לעשות נגישות וגם יכול להיות מצב שבסכסוך השכנים דווקא יחתמו שיעשה נגישות רק בשביל להטיל עליו הוצאה.

עכשיו, אני שואל, יש מישהו שמתנגד לנוסח ככתבו וכלשונו?

כן!

אני ממש מתנצל, נעשה את זה בדיון הבא.

הדבר הראשון בדיון הבא, הדבר הראשון מחר בבוקר מומחי נגישות אני הבנתי.

אז בדיון הבא נעשה דיון הבא ואז יהיה הדיון הראשון, אנחנו מתנצלים בפניכם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00