הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - פרק ה'1, נגישות: סימן ד' - שירות ציבורי והתוספת השניה - שירותי תחבורה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.2.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באדר א' התשס"ה (21.2.05), שעה 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - פרק ה'1, נגישות: סימן ד' - שירות ציבורי והתוספת השניה - שירותי תחבורה

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

שר התחבורה מאיר שטרית
אלכס לנגר - סמנכ"ל בכיר יבשה והמשנה למנכ"ל תחבורה, משרד
התחבורה
עדה וייס - סגן היועמ"ש, משרד התחבורה
איציק לביא -מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
יהודה אלבז - משרד התחבורה
ישי דון יחיא - משרד התחבורה
יונתן בקר - משרד התחבורה
אדוארד וייס - לשכה משפטית, משרד הרווחה
דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
נירה בן גור - רכזת בכירה מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי
נטע דגן - ארגון "בזכות"
תרצה ליבוביץ - לשכה משפטית, ארגון "בזכות"
חן בן ציון - אגודת החרשים
אברהם פריד - יו"ר ארגון המוניות הארצי
יהודה בר אור - יו"ר איגוד המוניות בגוש דן
רפי עטר - מנהל מוניות שירות, איגוד נהגי המוניות
אהרון כהן - סגן יו"ר איגוד המוניות
איילין פומרנץ - עמותת "נכים עכשיו|
יהודה דורון - יו"ר ארגון הנכים הכללי
פרחיה בן זקן - ארגון הנכים הכללי
שמעון בן יאיר - דובר ארגון הנכים הכללי
חיה קינן - ארגון הנכים הכללי
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
אייל שער - עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
מומו נקווה - ארגון נכי ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - פרק ה'1, נגישות: סימן ד' - שירות ציבורי והתוספת השניה - שירותי תחבורה

שלום לכולם. אנחנו מקדמים בברכה את כבוד שר התחבורה, השר מאיר שטרית שנמצא אתנו, יחד עם כל סגל משרד התחבורה שהגיע לכאן. תודה רבה לכם שבאתם.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש פרק תחבורה. אנחנו חוקקנו אותו עוד לפני 5 או 6 שנים ואז, לא היית שר ואתה לא אשם. אחרי שחוקק החוק, היו לנו בעיות מאוד קשות עם התקנות. לא היית שר ולא היית אשם, אבל היתה השהייה מאוד גדולה של התקנות במשך שנים רבות. אני, כשר התחבורה, התחלתי את התקנות אבל אנשי הימין הפילו את הממשלה וזה נשאר באמצע. אז לא חוקקו התקנות על ידי שרי התחבורה והיה צריך את ההסכמה של האוצר ואז היתה השהייה גדולה ובוועדת חוקה, כאשר זה בא אליה, מינינו בראשות חבר הכנסת מיקי איתן נדמה לי והיתה שם הסכמה בין יושבי הראש מיקי איתן ואופיר פינס פז ממפלגת העבודה, שתהיה ועד משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, למרות שאת זה הממשלה היתה צריכה לעשות. הסכימו שאני אעמוד בראשה. במשך שנה שלמה ישבנו והוצאנו את הנשמה על התקנות. חוקקנו את התקנות, עד ששר האוצר או שר התחבורה דאז חתמו ויש תקנות. כלומר, הפרק הזה – מסודר.

אין ספק, שלאנשים עם מוגבלות יש ביקורת והיא נובעת מכך שהגענו לפשרות. הפשרות שהגענו אליהן הן מטבע הדברים באמצע. האנשים אומרים מבחינת הזכויות: אנחנו צריכים לשפר את נקודת הפשרה. בעניין הזה לא נעסוק היום. זה באמת פרק התחבורה והייתי מצפה מאדוני, כשר, שייקח על עצמו לנסות ולעשות מקצה שיפורים. אתן דוגמה: האם אדם עם מוגבלות, על כיסא גלגלים, יכול לעלות לרכבת ישראל?

24 שעת ביממה מראש?

אני לא צריך להגיד לך היום, כמה רכבת ישראל הופכת להיות טובה. אני אומר את זה גם כשר לשעבר.

מה עושים בעולם?

יש מקומות בעולם שכל תחנה מצוידת. העניין הוא שצריך שיהיה אדם מומחה, שבמקרים נדירים יביא את המתקן, המנוף, וברוב המקרים, הם רוצים 24 שעות, שאדם מומחה יבוא להפעיל אותו. אומרים בעולם שזה דבר שצריך להיות נגיש, שיהיה בכל תחנה אדם מומחה בעניין שיודע איך להפעיל את המתקן.

אבל זה לא המצב בעולם. בעולם אין דבר כזה.

יש ויש. נניח להוריד מ-24 ל-12 שעות. לא משנה. יכול להיות שצריך להחליט על 10 תחנות. נניח שאומרים שבתחנת ירושלים ובתל אביב מרכז וחיפה ונתניה - לא צריך להודיע. יש מתקן ואדם. אתה רוצה תחנה אחרת, אתה צריך להודיע. אנשים רוצים לשפר את העניין. בזה לא נדון ואני מבקש, כי העולם הנאור השתנה והתקדם. משנת 99 עד היום, אנשים מוכנים לבוא לקראת הערך הזה. 6 שנים זה הרבה זמן בנושאים האלה. נתתי רק דוגמה אחת ויש עוד הרבה דוגמאות.

לכן, אין ספק שבעניין הזה אנחנו מבקשים ופונים למשרד התחבורה, כוועדה שעוסקת בעניין מבחינה ציבורית, לעשות מקצה שיפורים. בכל מה שדנו, לא דנים היום. בפרק שלנו, שהוא פרק הנגישות שחורג מפרק התחבורה אנחנו דנים בשני דברים: האחד – כללי, שזה אפליה קלאסית. אנחנו קובעים שאסור באיזה שהוא תחום להגיד: אדם עם מוגבלות, אנחנו לא נותנים לך להשתמש בשירות שאנחנו נותנים לכל הציבור. אי אפשר להגיד מחר: אדם עם כיסא גלגלים, לא נותנים לך לטוס במטוס. לא נותנים לך לעלות על רכבת. יכולים לקבוע את התנאים בתקנות, אבל לא יכול להיות שנגיד לאדם עם תסמונת דאון - אתה לא נכנס לבריכת שחיה של ילדים או כל מיני דברים כאלה, שהם קיימים. החוק שלנו עוסק באיסור אפליה קלאסית.

מותר לאדם עם תסמונת דאון להיכנס לבריכת שחיה?

בוודאי.

זו סכנה לעצמו.

הם שוחים יפה.

עזוב עכשיו את העניין הזה. מדובר על זה שאנשים אומרים: מה פתאום לקלקל את המראה בברכה? ברגע שלא תתיר לילדים מתחת לגיל 5 להיכנס, אז אל תתיר לתסמונת דאון. כאן מדובר שכל הציבור פתוח אלא שאתה אומר: אני לא רוצה שילדים מפגרים או ילדים עם תסמונת כזו או אחרת, אני לא נותן להם, כי זאת אפליה קלאסית.

לצורך העניין הפילוסופי מעניין אותי: איפה זה נעצר? אדם עם תסמונת דאון יכול היות נהג אוטובוס?

אני חוזר ואומר: אם האדם נכנס לבית ספר, אני לא אעצור. אם יש מבחנים שאדם מעל IQ מסוים צריך כדי להיות נהג אוטובוס, אז אם האיש בתסמונת דאון לא יעבור, הוא לא יהיה. אבל נניח, חבר כנסת גם לא עובר את מבחני ה-IQ, הוא לא יהיה נהג אוטובוס. שמעתי ראיון עם נכדו של בן גוריון, יריב בין אליעזר, שעוסק בפרסום ויחסי ציבור וזה היה דיון על הפריימריס. שאלו אותו: אם היית צריך להוביל את בן גוריון, מה היית עושה כדי שיצליח בפריימריס? הוא אמר: הייתי מוריד לו את ה-IQ. לכן, אפליה קלאסית אומרת שמקום ציבורי כמו בית קולנוע, תיאטרון, כולל רכבת ישראל היא מקום ציבורי. אתה לא יכול שחברת "ארקיע" תגיד: אני מטיסה אנשים לאילת חוץ מאשר את מומו. אז אנחנו אומרים שאנחנו נגד אפליה קלאסית ואני מניח, שבעניין הזה אין שום בעיה או מחלוקת ואת זה אנחנו מחוקקים.

הפרק השני, הבעייתי, בו אנחנו רוצים לגעת בדברים שלא טופלו בפרק התחבורה. אני אסביר את הנושא העיקרי - המוניות. אדם עם מוגבלות, מטבע הדברים הוא צמוד לתחבורה. הוא לא יכול להגיע בלי תחבורה. בדרך כלל, יש לו את האוטו שלו, אבל יכול להיות מצב שהאוטו שלו התקלקל או שהמצבר הלך. אתה יודע שיש להם בעיה. המצבר שלנו, באוטו שלנו, משרת את האוטו. אצלם, המצבר צריך לשרת את האוטו ואת המעליון ואת המנופים אז ידוע, שהמצבר הולך הרבה פעמים. נניח, שבאתו יום יש לו בחינת קבלה לאוניברסיטה. מה הוא יעשה? הוא רוצה להזמין מונית. יש רק 10 מוניות במדינת ישראל שמותאמות לכיסא גלגלים. אני מסביר: 10 מוניות אנגליות. אם אדוני עובר בלונדון, כל המוניות האנגליות מותאמות לכיסא גלגלים. אדם עם כיסא גלגלים יכול להיכנס למונית. יש רמפה שהנהג מוציא והוא מתגלגל. יש רצועות, הוא נקשר ונוסע בכל מונית בלונדון. יש 10 מוניות מיובאות כאלה מלונדון. דרך אגב, כשר תחבורה, זה לקח לי שנה להביא אותן כי אין להן ABS. יש איסור לייבא מוניות בלי ABS ולא יכולתי לייבא אותן. באו הנכים ו"יד שרה" ואמרו: זו הדרך היחידה. זה לקח שנה ויבאו 10 מוניות .

זו המגבלה שבגללה לא מביאים מוניות כאלה מלונדון?

לא, המונית הזאת מאוד יקרה וקשה לה להתחרות בשוק.

כל שאר המוניות לא יכולות להסיע כיסא גלגלים ואין שום תקנה שדורשת את זה ונוצר מצב, שכל המוניות במדינת ישראל לא יכולות להסיע אדם עם כיסא גלגלים.

הם לא רוצים להסיע והם לא עוצרים בכלל, כי זה מקלקל להם את האוטו.

אני מבקש לא להתפרץ. השאלה היא, האם זו חובת המדינה לדאוג, שכל המוניות יוכלו להסיע כיסא גלגלים. אם זה קיים, אנחנו מייד מורידים את הסעיף. אבל אם לא, השאלה אם באה המדינה ואומרת: אני מוכנה לקחת על עצמי בדרך מסוימת, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב כאן בישיבה, איך תהיה תחנת מוניות אחת בתל אביב או שלכל תחנה יהיו שתי מוניות כאלה ויהיה מצב שנכה יוכל להגיע גם עם כיסא גלגלים. זאת אומרת, אם הוא לא מזמין אותה, היא תוכל להסיע גם נוסעים אחרים. זוהי בעיה ראשונה.

בעיה שניה, שנפתרה זו בעיית האוטובוסים הבין עירוניים. בעוד שפרק התחבורה מחייב את כל החברות העירוניות, הרי ברגע שמדובר בנסיעה בין עירונית אין שום חובה על החברות הבין עירוניות. הסיבה שהציגו בפנינו אז היתה שאוטובוס לנגישות נכה הוא מטיבו נמוך, כדי שהרמפה תהיה בגובה המדרכה ואי אפשר להביא רכבים כאלה, כי אז המהמורות שבכביש הורסות את המכונית. הפתרון שהיה הוא רכבת, עם כל הבעייתיות שאנחנו צריכים לפתור בעתיד בצורה יותר טובה. במשך הזמן, כאן נוצרו כמה בעיות, גם אם נקבל את העניין, שיכול להיות שצריכים לפתור את זה. אבל נוצר מצב, שהאוטובוסים הבין עירוניים נוצרים לטיולים בתוך הערים לתלמידים. אדם רוצה טיול לגן הילדים ומזמין ב"אגד" וזה אוטובוס בין עירוני בדרך כלל. יוצא, שהתלמידים שלומדים באותו בית ספר ושרתוקים לכיסאות גלגלים לא יכולים לצאת לטיול.

מה, לא יכולים להעלות את הילדים עם הכיסא?

ואיפה ישימו את הכיסא?

המעבר צר מאוד.

אני מזמינה את כבוד השר לעשות תרגיל.

איך הם נוסעים היום? לעלות בלי כיסא אי אפשר?

הם לא נוסעים. הם לא יצאו לטיול.

הייתי ראש עיר ביבנה ואני לא מכיר אף מקרה אחד שילד לא נסע לטיול בגלל זה.

הדברים השתנו לרעתנו.

ישב כאן שר החינוך ואמר: אין בעיה עם נגישות בתי הספר. כל ילד על כיסא גלגלים, אנחנו מסדרים את בית הספר. הלכתי באותו שבוע והיתה כתבה על פתח תקווה, שכל לפתח תקווה לא נגישה וקראתי אותה פה. זה שלא באו לראש העיר, עם כל הכבוד, זה עדין לא אומר שזה לא היה קיים ביבנה.

ביבנה, ראש העיר הלך לכל בית ספר. לא היו צריכים לבוא אליו.

אבל אולי לא היו ילדים נכים. זה לא רק שהאוטובוס נמוך אלא המבואה שלו רחבה. כיסא הגלגלים לא עובר במעבר. ברור שאפשר לקחת ילד ואז, שיצאו לראות את המוזיאון זה עסק ביש.

נכון. צריך להוריד את הכיסא ולהוריד את הילד...

זו לא נגישות. את זה עשו לפני 30 שנה. היום, המטרה של החוק הזה היא להביא גם כבוד. לצערי הרב, אני לדוגמה מוגבל. אני צמוד למשקפיים ולא יגידו לי: אדוני היקר, תוריד את המשקפיים כשאתה יוצא לטיול. אותו דבר, כיסא הגלגלים להם כמו משקפיים. הם צמודים לכיסא גלגלים, זה הבית השני שלהם ועכשיו, נוציא אותם, נעלה אותם, נסחב אותם. זה לא מכובד. אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

מה עושים בטיסה?

אדוני יבדוק, הוא נשאר עם הכיסא.

אני הייתי שר תחבורה. הריני להודיעכם, שקבענו לגבי טיסה, שמשנה מסוימת ואילך, כל מטוס נגיש לכיסא גלגלים והוא עובר במעברים. לא רק זה: השירותים בנויים כך שאדם עם כיסא גלגלים נכנס ועושה את צרכיו וכולי. זה הכל בתקנות תחבורה. למה אני לא מבקש לגבי מטוסים? כי זה סודר. תבדוק את זה. אותך לוקחים למטוסים הישנים, אבל כשאתה תעלה למטוס חדש, תראה שהכל בסדר.

אבל עדין לא במטוסים הישנים.

אנחנו מדברים על דברים שתוך 5 שנים צריכים להסתדר. אם עכשיו נקבל תקנה שכל מונית צריכה להיות נגישה לכיסא גלגלים - סידרנו את העניין. אנחנו לא באים ואומרים רק רטרואקטיבית. אין לנו בעיה לקבוע מכאן ואילך ואז משפרים את העניין. הבעיה היא לא לקבוע כלום. אז עניין המטוסים מסודר. הסברתי קודם, שכל עניין התחבורה בפשרה. מטוסים מסודר, אוטובוסים עירוניים מסודרים, רכבת מסודרת. הכל בפשרות סבירות. כמובן שחבריי חולקים עלי.

אנחנו נמצאים בנושא של טיולים לבתי ספר, שאין עליהם חובה לקחת דווקא את האוטובוסים הנגישים ויש לנו כאן בעיה. אנחנו עוסקים בנושא הכי חשוב של המוניות והנושא השלישי זה חברות השכרת רכב. מקובל בעולם, שבגלל כל מיני סיבות אדם רוצה לצאת לטיול, גם אם הוא בכיסא גלגלים הוא יכול לשכור רכב. אין שום רכב שמתאים להשכרה לאנשים מוגבלים.

יש כזאת ערכה שמרכיבים על הרכב.

בארץ אסור.

אין בארץ. זה בדיוק מה שצריך, מה שאדוני אמר זה הפתרון ואין אפשרות. אלה שלושת הנושאים שעל סדר היום. אני הייתי מבקש מהאחראי על הנגישות, מר חיימוביץ, להסביר לנו איך הדבר, לפי מחקריו.

לגבי המוניות - יש בעיה רצינית, כמו שהערת קודם, יש מעט מאוד מוניות שמאפשרות כניסה ושימוש בהן. אני נתקלתי בפתרונות בנושא נגישות לגבי מוניות בכמה מקומות, בין השאר בספרד, ששם עושים התאמות לרכבי ואן קיימים על ידי כך שיוצרים מצב בחלק האחורי של הרכב, עם רמפה נפתחת במקום גלגל ספר שהופך את הרכב ליותר נמוך ואפשר להזמין מונית כזאת ולנסוע אתה תוך ישיבה בכיסא גלגלים. לגבי העניין הזה, אנחנו מציעים שגם בארץ תקבע מכסה של אחוז מסוים בתחנות של מוניות שמעל מספר מסוים, שיאפשר את הנגישות הזאת של הזמנת השירות - -

זה הסדר טכני או שזה הסדר בחוק? ראית מונית אחת או שראית סידור ממלכתי כזה?

אני לא יודע לומר אם החוק דרש את ההסדר הזה או שזו יוזמה מקומית.

יש לכם נתונים לגבי מה שקורה בעולם לגבי דברים האלה? זו התרשמות שלו מספרד. השאלה אם יש נתונים קונקרטיים, מה הממשלות בספרד, בצרפת, בגרמניה ובארצות הברית, מה המצב, כדי שאנחנו נראה איפה אנחנו עומדים.

הרבה יותר טוב, זה בטוח.

אני בכלל לא בטוח. יש דברים שאני בטוח שהם הרבה יותר טובים מאתנו ויש דברים שלא. אני הייתי בין אלה שהכינו את החוק של שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, יחד עם פרופסור אסף רזין מאוניברסיטת תל אביב ותרגמנו את החוק האמריקאי. אני הייתי מהיוזמים של החוק.

ואני המשכתי מקריאה ראשונה ואילך. זה היה בכנסת ה-13.

ואז, אחד הדברים שהעלנו הוא שבעולם, אתה הולך למקומות ציבוריים ורואה נכים. בארץ, למרות שכמות הנכים יותר גדולה בגלל פצועי מלחמה ואחרים, אתה כמעט לא רואה נכים בשום מקום והבעיה היתה שלא היתה להם דרך לצאת החוצה. לכן עשיתי אז את כל היוזמה לחוק. אני חתום על החוק בקריאה הטרומית יחד עם ארגון "בזכות".

ואני המשכתי אותו ברציפות. נמצאות כאן שתי גברות, תרצה ליבוביץ ונטע דגן שהן מארגון "בזכות".

האם תוכלו לאסוף נתונים לגבי מה שקורה בעולם?

אני אומר לך שבאנגליה כל המוניות נגישות.

טוב, כי המוניות בנויות כך.

לא, זה לא בגלל שהן בנויות כך אלא בית החרושת מיצר אותן כך. המונית שם בנויה כך, אבל הם הוסיפו את הרמפה ואת הרצועות ואת המעקות להחזיק. את הכל הם עשו וכל מונית יוצאת כך מהמפעל.

מה קורה בניו יורק?

תכף נשמע.

אני רוצה לומר שבדרך כלל, החקיקה היא פועל יוצא של התכנות טכנולוגית והיום, אנחנו במצב משופר לעומת מה שהיה קודם. יש דברים שלא היינו מבקשים כי אי אפשר היה לעשות. היום, אנחנו נמצאים בעידן שמבחינה טכנולוגית אפשר לתת פתרון לדבר הזה.

אגב, זה לא קורה רק עם טיולים של בתי ספר אלא גם לקבוצות מאורגנות של אנשים עם מוגבלות שרוצות לצאת לטיול ומזמינים אוטובוס נגיש או כאלה שרוצים להצטרף לטיולים של קבוצות אחרות. אין התכנות ואפשרות לקבל את זה על בסיס שווה כמו כולם. יש בעיה להשיג אוטובוסים נגישים וכדאי לתת על זה את הדעת.

אני רוצה להבין: אתה מדבר על טיול עירוני או בין עירוני?

טיול בין עירוני.

אז מה הפתרון הטכני? אם היה פתרון לטיול, היינו אומרים שגם הקו מתל אביב לירושלים צריך להיות נגיש.

אבל יש בעולם אוטובוסים עם מעלונים, שאפשר לעלות - -

אז למה רק לטיול ולא בשירות היומיומי?

אי אפשר לשים כיסאות...

הנושא השלישי שאני רוצה לגעת בו: נגישות של אוטובוסים בין עירוניים. יש בעולם דגמים ששל אוטובוסים שיש בהם מעלון אינטגרלי והוא מאפשר לעלות.

איפה בעולם?

בארצות הברית. כל מנהטן מלאה באוטובוסים האלה. חברת "גריי האונד" בארצות הברית - -

סלח לי, כדי שהדיון יהיה רציני ואני אתייחס אליו ברצינות, אני מבקש, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקבל את הנתונים המלאים ואני אקבל העתק. תאספו את הנתונים מה קורה בעולם במוניות, באוטובוסים, באוטובוסים לילדים. תנו לי דוגמה מה קורה בארצות אחרות, האם קיימת חקיקה? הטכנולוגיה קיימת בכל מקום בעולם ולכן מעניין אותי לדעת מה קורה בעולם. הכל במידה שאפשר, כי יש טכנולוגיה שאפשר לעשות מוניות צפות באוויר. אז מה? הכל עניין של עלויות.

אדוני השר, נניח, בתור דוגמה, שאני אביא לשר נתון, למרות שאדוני שומע כאן על שתי מדינות.

אני לא יודע מה המצב אצלם. זה בחקיקה שם? אולי זו יוזמה פרטית של אנשים?

יכול להיות. אבל נניח שהעולם כולו הוא עוין וכאן, אני מראה לאדוני שיש טכנולוגיה שסבירה בהוצאות, זה לא מיליארדים, שצריכה לעלות כך וכך. מה זה שייך? אנחנו אומרים כי מציון תצא תורה. אנחנו רוצים להיות אור לגויים. הרי אנחנו לא אור לגויים בהמון דברים ואדוני יודע. אז לא באונס ולא ברצח נשים ולא בצה"ל, איך שאלופי משנה אונסים - -

היו זהירים.

- - ולא בבתי ספר וחינוך. אז לפחות בדבר אחד שנהיה אור לגויים, איך אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלות.

אני בעדם.

בארץ, בגלל המרחקים הקצרים בין הערים, בפועל יש לא מעט קווים בין עירוניים שמופעלים בהם אוטובוסים נמוכי רצפה. כשבאים לבקש את השלמת הנגישות לתחנה אומרים לנו: זה לא קו עירוני. זו בעיה.

על זה ודאי לשר אין מחלוקת. נשמע את מר אלבז.

אבל אפשר להגביר את השימוש באוטובוסים נמוכי רצפה איפה שרק אפשר, גם בקווים אחרים.

את זה אנחנו צריכים לתקן בתקנות ובוודאי השר יקבל על עצמו. הטענה היא שיש כאן שתי חלוקות: חלוקה אחת בתחבורה, קווים עירוניים ולא עירוניים ויש חלוקה שהיא השטח עצמו, איך עובדים האוטובוסים. אנחנו קבענו, שבקווים עירוניים צריכים להיות אוטובוסים נגישים ביחס מסוים וגם המדרכות צריכות להיות נגישות לאוטובוס. אומר מר חיימוביץ, שיש מקומות שהאוטובוסים נגישים והם עובדים בקווים בין עירוניים וזה בסדר, אבל המדרכות לא נגישות והטענה היא שזה לא מחייב, כי זה בין עירוני. אז את זה צריך לתקן בתקנות ואין לי ספק שהשר יתקן את זה, רק תגישו לו בדיוק על מה אתם מדברים מבחינה משפטית.

אני לא יכול לענות מאחר ואינני יודע את הפרטים הרלוונטיים.

בסדר, זה פרט קטן, בא לא ניכנס לזה. התפרץ פה קודם נציג המוניות, מר יהודה בר אור, בבקשה.

אני נציג ארגון המוניות בגוש דן שמונה למעלה מ-8.5 מוניות ספיישל בלבד. אנחנו מסיעים יום יום את הנכים ויש הוראה מפורשת אצלנו, שלא מסרבים לקחת נכה. אף פעם לא יגידו לו שלא לוקחים אותו. אם מישהו רוצה להתלונן, אני אתן לו כתובת. הוא יתלונן ויקבל בו במקום תשובה ופתרון.

איך אתם מסיעים אותם?

אנחנו מגיעים ללקוח בצורה מסודרת. יש לנו תחנה כמו ב"איכילוב", שנותנים שירות להרבה אנשים על כיסאות גלגלים. אנחנו מגיעים ויש להם עגלות נכות קלות. אנחנו מקפלים את העגלה ושמים אותה מאחורה, ללא שקל תשלום על העברה, כי החוק מחייב אותנו לקחת את העגלות. מסיעים אותם, מגיעים ליעד הסופי, בונים חזרה את העגלה, מכניסים אותו ועוזרים לו לעלות. אנחנו עושים את זה עם נכי צה"ל קשים מאוד, הם מזמינים אותנו מכל המקומות כמו ליפו, למרכז השיקום שלהם. אני עושה את זה עם עשרות מוניות יום יום, כי אני מנהל גם תחנות בתל אביב ואין נהג אצלי, ואנחנו מדברים על מאה מוניות, שיגיד: אני לא מסיע נכה.

כעקרון, אין מגמה של סירוב. אם יש סירוב, אנחנו נמצאים על מנת להתלונן. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהמגבלה. כאשר שקלנו וכבוד השר דיבר על לונדון, נכון, זו מונית אידיאלית, אבל המציאות קבעה מהלך מסוים אחר, בגלל מחירה של המונית. היא לא הצליחה להגיע למצב של רכישה. הגיעו 10 מוניות וליווינו אותם ורצו להיפטר מה-10 האלה וקנו אותם במחירים מתחת לקרן רק כדי להחזיק אותם. יחד עם זאת, אני חושב קצת קדימה - -

כמה עולה מונית כזאת?

אז היא עלתה במחיר של מרצדס. וזה נתון לשיקול הדעת של נהג המונית שנוסע במרצדס ומוכר אותה למחרת. מי שיש לו מונית אנגלית לא יכול למכור אותה לאזרח רגיל.

נהג של מוניות שרתון שילם 370 אלף שקל מונית מרצדס - -

לא. בשביל מה אנחנו נמצאים פה? כי יש בעיה. אם המדינה, שכן מעוניינת לפתור את הבעיות תחייב ותשתתף עם תחנות מוכרות להחזיק אחוז מסוים של מוניות ונקבע איזה אחוז שיהיה בכל התחנות, לצורך העניין הזה, אין סיבה שלא נגיע למציאות הזאת.

מה זה אומר: תשתתף?

אני לא יודע, פחות מסים אולי, לא יודע. בשורה התחתונה, כדי לחייב אתה צריך לתת משהו. אתה מחייב תחנת מוניות להחזיק אחוז מסוים של מוניות לנכים.

סליחה, יש לי שאלה דווקא לנציגים של ארגון הנכים: מותר לאדם על מוגבלות להיות נהג מונית?

רק לנכה צה"ל.

כן. הוא צריך לעבור בחינות, הוא צריך להוכיח כשירות לנהוג את המונית. אני מניח, שיש נכים שיכולים לעשות את זה. אני הכרתי נהג מונית קטוע יד.

אתה לא יכול לנהוג במונית. אני קיבלתי רשיון למונית. התיישבתי, נפלתי, שברתי את האגן ויצאה לי הרגל מהמקום ואמרו לי: אתה לא יכול לנהוג במונית. שאלתי למה? אני נוהג אותו דבר עם הרכב הפרטי שלי, מה קרה? בגלל שאני יושב על כיסא לא נותנים לי לקחת נוסעים? ההפך, אני, עם האוטו שלי, שיש לי מעלית, יכול להסיע גם את הבריא וגם את הנכה ואני חושב שזה פתרון לנכים. כרגע, אם השר היה אומר שהוא לא מתנגד לתת לנכה מספר ירוק, כדי שיסע עם המונית ועם המעלית ועם הכל ואין הוצאה לאף אחד, והנכים ימצאו עבודה.

שמעתי. אני שאלתי שאלה מתוך סקרנות.

אני יושב ראש ארגון המוניות בירושלים. בהמשך למה שהם אומרים, אין לנו בעיה להכניס רכבים יותר גדולים עם מדרגה נמוכה כדי לשרת אותם. אבל יש בעיה, כמו שיהודה אומר, והם עושים. אבל יש נכים קשים מאוד שקשה לנו להכניס אותם. אין לנו בעיה, אבל יש בעיה במשרד התחבורה שמחייבת אותנו להסיע עד 4 נוסעים, חוץ מהמונית הלונדונית. עד לפי 12 שנה, מונית ספיישל היתה יכולה לרכוש 7 מקומות. הגבילו אותנו. אדוני השר הוציא היום תקנות. יש היום צבע ואפשר להבחין בין מי שעושה שירות ומי שלא ויש אכיפה. היום אפשר להחזיר את מה שהיה לפני 12 שנה וזה יביא שני דברים: גם לעזור לנכים - -

איך זה עוזר לנכים 7 מקומות?

אוטו יותר גדול עם מדרגה נמוכה. אפשר גם במקום העשירי להתאים מקום לעגלת נכים. אני מדבר על ואן.

אני מתפלא על היוזמה של האנשים כי לכאורה, יש הגיון כלכלי בזה שמישהו יקים תחנת מונית בתל אביב, שכל המוניות שלה יהיו רק לנכים - -

אדוני השר, זה לא רק נכה. אבא שלנו רוצה לבוא לעשות חג. איך הילד ייקח את האבא? הוא מרותק לכיסא גלגלים. הוא רוצה להביא אותו לסעודת שבת ואין היום הסעה. עם כל הכבוד, הגיע הזמן שבמדינת ישראל נכה יוכל לנסוע במונית. תסתכלו על עצמכם, אף אחד לא חסין מזה.

אנחנו מסכימים.

למה זקן לא יכול לנסוע במונית רגילה?

אני מדבר על זקן שמרותק לכיסא גלגלים. אנשים נתקעים בבית מפני שאין אפשרות להסיע אותם.

הרעיון של נכים שייקחו נכים זה רעיון מצוין, ולא צריך לסמוך רק על זה, כי לפעמים נכה צריך עזרה שנכה אחר לא יכול לתת לו בגלל המוגבלות שלו.

יש הרבה נהגי מוניות רגילים ובריאים שלא יכולים להרים והם יושבים בתוך האוטו והם לא נכים. גם אצלם יש את זה.

הדבר השני זה שלצערי, מה שאמרו פה נציגי איגודי המוניות פשוט לא נכון. אני אומר את זה בתור מי שלא יכול לנהוג ולכן, מתנייע רק בעזרת מוניות. אין ספור פעמים היום נכים מגיעים ומנסים לעצור מונית או להזמין מונית ומגיעים נהגים ובורחים. אם תבדקו על שולחן משרד התחבורה, יש לפחות 5 תלונות שלי על נהגים מהשנה האחרונה.

מתוך כמה פעמים?

אני נוסע בעיקר עם מוניות - -

מה זה משנה, אדוני? גם פעם אחת זה יותר מדי.

גם לנוסעים רגילים בורחים.

רבותיי, מה זה העניין הזה? אתם ודאי חושבים שבאנו להתנצח ולצעוק. אני אומר לכם שבאנו לפתור את הבעיה. לכן, כל אדם שיפריע מכאן ואילך יתבקש על ידי לצאת החוצה ואני מתנצל מראש ומבקש סליחה. כל אדם שיתפרץ אני אבקש ממנו לצאת החוצה.

יואב, אני שאלתי מתוך רצון לדעת, ולא בגלל שאני מצדיק את זה שמישהו לא ייקח אותך. מתוך הניסיון שלך, אם אתה מדבר מנסיון, תגיד לי.

הניסיון שלי מראה שבדרך כלל, נהגי מוניות שלא מכירים בורחים ולא לוקחים ולכן, אני בדרך כלל עובד עם נהגים קבועים שלוקחים אותי או עם תחנה קבועה, ואז אני עושה אתם הסדרים. כי בדרך כלל, אם אני אחפש מונית כאחד האדם, סתם מטלפון או מהרחוב, לא ייקחו אותי.

דבר שלישי, גם העובדה שהיום הם יכולים להכניס עגלות קלות משקל לתא המטען לא פותרת את הבעיה של אלפי נכים על כיסאות גלגלים חשמליים, שבשבילם הדרך היחידה עם מוניות היא או מעלון או רמפה ולא רק כאלה על כיסאות גלגלים ממונעים, משום שיש נכים כבדים ואנשים שיושבים על כיסאות גלגלים בגלל בעיות משקל. לכן, הפתרון שמוצע פה הוא חלקי בלבד, רק לחלק מהאוכלוסייה.

מיד נשמע מה אומרים אנשי משרד התחבורה. הנקודה היא, שאנחנו מבקשים לפתור את העניין על ידי משרד התחבורה ומבחינתי, בכמה דרכים: נניח שהיום יש ביקוש גדול מאוד שאנשים רוצים לפתוח תחנת מוניות. השר יאמר שהוא מוכן לפתוח בתל אביב 2 תחנות מוניות, בתנאי ש-20% מהתחנות יהיו נגישות לכיסאות גלגלים. ואז, אותה חברה לא תפסיד, וזה יהיה המניע. אפשרות שניה: אנחנו קובעים שמספר ירוק עולה איקס כסף. כשאדם מגיש ומתחייב שהוא לא יחליף את המספר הזה אלא במונית נגישה לנכים, מדינת ישראל עושה לו הנחה ומורידה 20 אלף שקל או כמה שצריך, כדי שיהיה כדאי לו, שלא יפסיד כסף. אז על 20 מוניות בשנה המדינה תקבל קצת פחות ועל ידי זה, אנשים יוכלו להתניע ביתר קלות. אותו נהג צריך להתחייב כמובן, שהוא לא עובר לתחנה ציבורית. העובדה הזאת שהיום המוניות קטנות, זה בגלל האיסור של 7 אנשים ובגלל הנושא הזה, אפשר להתיר אותו במגבלות מסוימות.

אנחנו רואים שאם יש צוות חשיבה, אפשר לחשוב על כל מיני כיוונים. חלקם יעלו קצת למדינה וחלקם לא, כדי לפתור את הבעיה. צריך לקחת בחשבון, שגם הנושא של קווי השירות שלא העלנו אותו, גם צריך פתרון. בהרבה מקומות אנחנו פתרנו את הקווים הבינעירוניים אבל יש קווי שירות של מוניות. אני פותח כאן סוגרים ולומר, שזה לשולחן אחר. אבל ידע השר, שבחוגים רבים במדינה ובכל מיני צוותי חשיבה ואמנות, עוסקים היום בנושא השבת. יש כל מיני הצעות פשרה. יש מועצה של הממשלה ויש כל מיני אמנות שנעשות ובאמנות האלה, שאני, מבחינת ההשקפה שלי, אני לא יודע מה יצא, חלק מהעניין שרוצים לעשות נהלים חדשים בשבת, זה בגלל שרוצים לפתור את התחבורה לאנשים שלא יכולים להגיע אלא בתחבורה ציבורית.

קיבלו אישור?

לא, רוצים להגיד תחבורה של שבת. הרבנים מוכנים לתת אישור... הרי מדובר כאן על שיווי משקל, שסוגרים את כל העסקים והחנויות ופותחים בידור. ואז, יש נושא של תחבורה. איך אני אגיע לראות תיאטרון מיבנה להיכל התרבות, כאשר אין לי תחבורה ציבורית? לא רוצים לחדש תחבורה גדולה אז אומרים: נעלים עין מקווי מוניות. אז גם הנושא הזה יחריף אם יקבלו את ההצעה הזאת ויכול להיות שאכן היא תתקבל בעתיד, אני לא שולל אותה. ואז, כל מה שאנחנו מדברים עליו יחריף.

אדוני השר, בבקשה.

אני מודה ליושב הראש על ההזמנה לישיבה. אני ער לעניין של זכויות אנשים עם מוגבלות ולנגישות שלהם. זה דבר מאוד חשוב למצוא להם הנגשה. זה לא מן הפה אל החוץ כי כאמור, אני הייתי בין יוזמי החוק הזה של חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואני מאמין פנימית, שצריך לתת לזה פתרונות.

אדוני היושב ראש, היום באתי לכאן בשביל לשמוע אתכם מאשר להשמיע, אבל בהחלט צריך לחשוב על פתרונות אפשריים כדי להתמודד עם בעיית המוניות. אחרי שאני שומע אתכם בעניין, אני אקיים דיון במשרד שלי על מנת לראות מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה. אני רוצה לעשות את זה בתיאום עם יושב ראש הוועדה ונוכל לבוא עם הצעות מה לעשות. אין לי רצפט ביד להגיד מה לעשות, אבל אני אוהב לחשוב, לשמוע אנשים שונים ולחפש פתרונות יצירתיים. אני מציע שנתאם פגישה יחד עם אנשי המשרד שלי, ונבוא לכאן עם הצעות.

אני מקבל את הצעתו של השר. שבוע זה סביר?

לא. זה לוקח זמן. כמה שבועות להערכתי. אני מציע בשבוע הראשון של חודש מרץ.

בסדר. בבקשה, מר אלכס לנגר ממשרד התחבורה.

אגיד בקצרה: שים לב, שעד היום דיברנו על כך שהחקיקה כללה שירותים שהמדינה אחראית להם. שירותי תחבורה ציבורית באוטובוסים, שהמדינה מסדירה אותם והרכבת. עכשיו, עוברים פה לשירותים שמופעלים בשוק פרטי. אוטובוסים עירוניים הסדרנו והתייחסנו אליהם. מבחינת הנושא, תקפנו אותו, חוקקנו עוד בזמנך כשר תחבורה. עכשיו, אתה הולך לשירותים שמופעלים על ידי אנשים פרטיים. יש פה בעייתיות, אפילו שענף המוניות מורכב מ-18 אלף בעלים פרטיים של המוניות. כל התחנות הן ארגון וולונטרי למעט מוניות השירות, שבהן אנחנו חייבים רישום כתאגיד, כל התאגדות של תחנת מוניות בירושלים למשל, זאת התאגדות וולונטרית. אין לה רשיון מאתנו. בשביל להתנות תנאים - צריך שיהיה רשיון. לאחרונה, הצענו לרשויות המקומיות: בואו תסדירו ותפקחו על תחנות המוניות ונעשה ביחד איזה שהן תקנות, אבל עד עכשיו לא הצלחנו לשכנע אותם לעסוק בנושא הזה וזו בעיה.

ככל שאני מכיר את הנושא של הסעת נכים, מדובר על שירות מתמחה. להגיד שהנכה יוכל לנסוע בכל שירות זו לא אמירה נכונה מקצועית. זה נכון שככל שרכב יונגש יותר, כמו אוטובוס עירוני נמוך רצפה, עם דלתות כפולות, מדרך הטבע יש אנשים עם המון מוגבלויות. אני אומר לך, אדוני השר, לא זכיתי לראות שפתחו את הרמפה הזאת.

הנהג לא רוצה לפתוח.

לא שהוא לא רוצה אלא נכים לא משתמשים בשירות הזה. אני מבין את הדרישה העקרונית. אנחנו מוצאים והוצאנו משאבים רבים ולא משתמשים בזה. השקענו משאבים רבים והם לא מנוצלים. בסופו של דבר, מרבים להשתמש בשירות מתמחה, בין אם זה מוניות שמתמחות ויש היום מוניות שמותקנות עם כל האבזור על רכב גדול, עם התקנה מיוחדת לכיסאות גלגלים, מנוף וכל מה שקשור. אנחנו מאפשרים את זה.

איפה?

בארץ הקטנה שלנו.

יש בארץ מספר מכוניות כאלה, שנרשמו כמוניות.

איפה הן?

יש אחת או שתיים כאלה...

אין לי מספרים מדויקים פה.

בירושלים אין אפילו לא אחת.

אני לא אאריך בדברים: אפשר להתקין מוניות כמוניות מונגשות ויש חברות שמתמחות, בין עמותות שעושות כמו "יד שרה", שפועלות בהתנדבות כזו או אחרת וגם שם יש לזה עלות ובין אם חברות שמתמחות בהסעת נכים. זה רוב ההיצע בשוק וזה היצע מתמחה.

אבל הסכומים הם בשמיים. נסיעה לנכה בתוך העיר זה 200,300 שקל.

עוד בזמנך כשר תחבורה, דעתי היתה שהאסטרטגיה צריכה להיות להקים שרותים מתמחים ואם יש שירות כזה צריך לפתח אותו ולהוזיל אותו ולעשות אותו נגיש יותר ולא לטפל בסוג שירותים שאמנם ינגישו אותם אבל בסוף לא יהיה להם שימוש. צריך ללכת בצורה מקצועית. הייתי בקנדה וראיתי שיש שירות אוטובוסים מתמחה לנכים חוץ משירות האוטובוסים הרגיל.

והם עוברים עכשיו להסעה כללית.

זה לדעתי צריך להיות הכיוון. יכול להיות, שצריך לדאוג שיהיו יותר ושיהיו משאבים ולהתחייב לרמת שירות לנכים, אבל לא לכל הרוחב. הרעיון היצירתי הראשון ששמעתי פה, אחרי הרבה דיונים בנושא נכים זה אותה מונית מונגשת שאומרים אתה תקבל רשיון, אותי בתנאים אחרים, אבל אתה תהיה מונית מונגשת שמתמחה בנכים וזה רעיון שאפשר לקדם אותו.

תודה. לשר אין זמן ולפני סיכום, גברת ליבוביץ, מה קורה בעולם?

יש כמה מודלים בעולם. נתחיל באנגליה: יש חוק שמחייב בנושא לגבי הנגשת מוניות. יש שם איזונים. יש גם פטורים אבל הכלל הוא שמונית באנגליה, חדשה, צריכה להיות נגישה לאדם בכיסא גלגלים.

אפשר לקבל את החוקים האלה למשרד?

בהחלט. בארצות הברית, החוק מבחין בין מערכת תחבורה שהיא לפי הזמנת הנוסע לבין מערכת תחבורה שנוסעת באופן קבוע. ככל שמערכת התחבורה נוסעת באופן יותר קבוע, חובות הנגישות יותר גדולות ממנה. למשל, קו שרות במונית קטנה של שמונה, ברגע שמזמינים מונית היא צריכה להיות נגישה. לעומת זאת, מונית פרטית שמשמשת לפי הזמנת הנוסע, פה יש אבחנה. החוק אומר שהוואנים, מעל גודל מסוים, שמשמשת מכונית פרטית לכל דבר ועניין, הואן צריך להיות נגיש ובאמת אין חובה על המוניות הקטנות, גם החדשות.

הוא לא נכנס.

זה לא מוציא מכלל פעולה את הדברים שנאמרו כאן וזה קיים בארצות הברית. יש בערך 70 ערים בארצות הברית שאפשר להתקשר לשם ולהזמין מונית נגישה, גם קטנה.

אבל באיזה מדינות?

יש רשויות מקומיות - -

אני מסכם, אדוני השר. ראשית, אני רוצה להשיב וזה צריך להיות ברור: אנחנו לא מחוקקים חוק סגרגציה לנכים. זה צריך להיות ברור. פתרונות של הקדמה של סמנכ"ל יבשה, לא מקובלת בחוק ולא במטרת החוק. עבר זמנה. לא באנו לכאן כדי ליצור מקומות ששם יש שירות מיוחד לנכים. אם השוק רוצה, ינגיש את זה. החוק מדבר איך לתת לנכה להשתלב עם כלל האוכלוסייה בכל השירותים שכלל האוכלוסייה מקבלת. זוהי מטרת החוק וכך נסחו אותו חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט וביניהם היה השר שטרית דהיום ואז, חבר ועדת חוקה בכנסת ה-13. אנחנו נאמנים למטרת החוק.

ברור, שאם אדם עושה אוטובוס לנכה הוא גובה מאות שקלים. אני רוצה ואתה צריך לרצות שנכה שמרים טלפון לי עולה ספיישל מכאן ועד לבנייני האומר 15 שקל וגם הנכה ישלם 15שקל. הוא ישלם 15 שקל אם נהג המונית מסיע באותו יום גם נוסעים אחרים והוא יכול להסיע גם אדם בכיסא גלגלים. רק לכיסא גלגלים הוא ייקח 200 או 300 שקל. אלא מה? יכול להיות שאני נותן לו צ'ופרים. למשל, אדם כזה, אני נותן לו להסיע 7 נוסעים. אם אתה משלם לחברה חוב שאתה מנגיש את עצמך, אני מחזיר אותך ל-7 נוסעים. יכול להיות, שאני מוריד כספים על ידי המספר הירוק. אני נותן כמה צ'ופרים. נכון שאמרת תחנות ספיישל אבל תחנות שירות, אתה יודע שאתה חייב. ויכול להיות שמכאן ואילך היא מתנה רשיונות לקווי שירות במוניות בכך ש-10% יהיו מונגשים בוואנים הגדולים. יש גם עניין ציבורי. עכשיו, מה התברר? פתרנו את העניין הבין עירוני אבל התברר, שאנשים נוסעים לטיולים עם אוטובוס בין עירוני. ואז נוצר מצב שלנכה רגיל אני יכול לפתור בספיישל או ברכבת, אבל הילד עם כיסא גלגלים או למבוגר שיוצא ממועדון השחמט בירושלים לטיול בחיפה, אני לא פתרתי את הבעיה. אומרים לו: אי אפשר לקחת אותך. לכן, צריכים לשים לב גם בעניין הזה. אני מקבל את עמדת השר. הנושאים הוצגו כאן, על סדר היום.

אנחנו מדברים על התחבורה הבינעירונית, עד כמה שאפשר היום לפתור ואם אפשר לפתור. אתם תבדקו מה שאמר מר חיימוביץ. אנחנו רוצים לפתור תחבורה בין עירונית ועירונית בנושא טיולים ואת הנושא של מוניות ספיישל וקווי שירות למוניות. בסוגריים אני אומר: אם תרצו גם בנושא של השכרת רכב, תבוא עליכם הברכה. בשבוע הראשון של חודש מרץ אנחנו מתכנסים שנית עם הפתרונות שלכם. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.










(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)