אי אמון, העברה מוועדה לוועדה, קביעת ועדות, הצ"ח הספרים

5
ועדת הכנסת
21.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ב באדר א' תשס"ה, 21.2.2005, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. בקשת חבר הכנסת רן כהן להעברת הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון - העברה
מכהונה)(פ/2408), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ג. קביעת ועדות לדיון בסעיפים 34, 36 ו-60 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ג-2003 - של
חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת (פ/913).
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - פיצוי קורבנות השואה), התשס"ג-2003 - של חברי הכנסת
יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד (פ/442).
3. הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי (פ/1696).
4. הצעה לסדר-היום בנושא: "מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח ירושלים לאחר הקמת הגדר" -
של חבר הכנסת עזמי בשארה.
5. הצעה לסדר-היום בנושא: "ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון" - של חבר הכנסת
זבולון אורלב.
6. הצעה לסדר-היום בנושא: חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 - של
חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
7. הצעה לסדר-היום בנושא: "סגירת מסעדות ובתי הקפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש
בשדה התעופה בן גוריון" - של חברי הכנסת שאול יהלום ורוני בריזון.
ה. הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון - מסירת ספרים) - הכנה לקריאה
ראשונה מטעם הוועדה.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
דני יתום
איתן כבל
גדעון סער
אברהם פורז
מאיר פרוש
עמרי שרון

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ רן כהן
חה"כ משה כחלון
עו"ד יעקב שפירא - לשכת היועץ המשפטי, משרד המשפטים
יוסי גורדון - משרד האוצר
עובד קוגן - משרד האוצר

אריה האן

דוד לב

ארבל אסטרחן
שגית אפיק – יועצת משפטית של ועדת הכספים

אתי בן-יוסף

טלי רם




א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 212. על סדר היום יש לנו מספר לא מבוטל של עניינים. ראשית לכל, סיעת המפד"ל - האיחוד הלאומי וש"ס הגישו הצעות להביע אי-אמון בממשלה. הצעה ראשונה היא של המפד"ל והאיחוד הלאומי - המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת זבולון אורלב, ועניינה הוא החלטת ראש הממשלה ושר הביטחון שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל משה יעלון. ההצעה השנייה היא של ש"ס - המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אלי ישי, כאשר הנושא הוא המדיניות הכלכלית של הממשלה בנושא המשכנתאות.

ההצעות ידונו היום, יום שני, י"ב באדר א' התשס"ה, 21 בפברואר 2005. אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה.

אני מציע דיון משולב בשתי ההצעות: 10 דקות לכל מציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, ו-3 דקות לכל יתר סיעות הבית. האם יש הצעות אחרות? אין.

מי בעד ההצעה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה למסגרת דיון משולב בהצעות האי-אמון: 10 דקות לכל מציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות לכל יתר סיעות הבית, נתקבלה.

פה אחד, נקבע אפוא כי זהו סדר הדיון.



ב. בקשת חבר הכנסת רן כהן להעברת הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון - העברה מכהונה) (פ/2408), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה לענייני ביקורת המדינה

מכאן לסדר היום כפי שפורסם. הנושא הראשון הוא בקשת חבר הכנסת רן כהן להעברת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון - העברה מכהונה)(פ/2408) - המטופל כבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט - לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מייד יציג חבר הכנסת רן כהן את בקשתו. יש רק הסתייגות אחת, חבר הכנסת כהן. כתבת כי הבקשה שלך היא בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן - שנמצא עימנו.

נכון לעיתוי כתיבת המכתב, כך היו הדברים.

אני אומנם חס וחלילה לא חושד אף פעם - בוודאי לא בכשרים, בוודאי לא בכשר בד"ץ כמוך - אבל סדר העניינים הרגיל הוא שבבקשה מהסוג הזה שנוגעת לשני ראשי ועדה, אני מבקש את ההתייחסות, וחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לא ממש מסכים עם האמירה שלך שזה בתיאום עמו.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, למה להעביר.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הצעת החוק הזאת, עניינה הוא תיקון שבעיקרו של דבר הוא טכני אומנם, אבל יש לו משמעות עמוקה מאוד - שמבקר המדינה יכול להיות היום מודח מתפקידו ברוב כמעט מקרי של מספר חברי כנסת כנגד מספר אחר, משום טעות של הניסוח בחוק היסוד.

לכן, נמצא שצריך את חוק היסוד הזה לתקן כך שאת מבקר המדינה אפשר יהיה להעביר מתפקידו אך ורק ברוב של חברי הכנסת, או אולי אפילו שני שליש מחברי הכנסת. זה לשון החוק.

באופן טבעי, מליאת הכנסת - משום שזה חוק-יסוד - העבירה זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט כיוון שהיא זו שעוסקת בחוקי יסוד, למרות שבאופן רגיל כל הנושאים שנוגעים לחוק מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא שעוסקת בהם.

זה לא חוק שנוגע למבקר המדינה; זה חוק שנוגע לקונסטיטוציה, למינוי. זה מה שנקרא, במעטפת של ענייני ביקורת המדינה.

נכון, ולכן זה עבר בצדק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אלא שידוע לי - ובכך באתי בדברים עם חבר הכנסת מיכאל איתן - שוועדת חוקה חוק ומשפט לא אמורה לגשת לטיפול בחוק הזה בזמן הקרוב - גם בגלל העומס הרב שבו היא נמצאת אבל גם בגלל החלטה של הוועדה לעסוק בחוקי היסוד מתישהו בעתיד.

תיכף נשמע אותו בעניין הזה. אני רק חייב לתקן בטיעון שלך טענה אחת. אתה אומנם הנחת את החוק בסוף יוני, אבל הדיון המוקדם היה רק ב-8 בדצמבר, כך שמבחינת ההתנהלות של ועדת החוקה, עוד לא מונח לפתחה שום אשם של התמהמהות.

אני גם לא טענתי את זה, שלא יהיו אי-הבנות. אני לא טוען לאחור שזה מחכה חצי שנה, וכו'. הדבר שמדאיג אותי הוא לגבי השאלה מתי זה יבוא בעתיד.

אז בואו נשמע את יושב-ראש ועדת החוקה, אני מניח שהאמירה שלו תפיס את דעתך וגם את דעתי.

ברשותך, רק שלא יהיו פה אי-הבנות. אני כתבתי את המכתב לאחר שדיברתי עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

ברור לנו לחלוטין שזו רק איזושהי אי-הבנה ביניכם.

ראשית, אין כאן שום בעיה בין-אישית ביני לבין חבר הכנסת רן כהן. רציתי מאוד ללכת לקראתו, ואני אפילו הצעתי לו שאולי הוא יעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל לאחר מכן העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה שאנחנו לא יכולים להסכים לכך מבחינת התוכן.

ולמה? כי לא מדובר כאן רק במבקר המדינה. כשאנחנו מסתכלים במבט רוחבי - וזה בעצם תפקידה של ועדת החוקה - אנחנו מדברים בכל נושאי המשרה, כלומר צריכה להיות איזושהי התאמה בחוקי היסוד.

אני מוכרח לומר שגם לי זה קפץ.

אני השתכנעתי שהיא צודקת. אני מבקש להגיד שאני גם הבטחתי וכתבתי שאם אנחנו לא נצליח לגבש את העברת כל המכלול במסגרת מסמך חוקתי למליאה - אנחנו נעביר את זה בחקיקה נפרדת.

הנימוק האחרון שאני רוצה להציג הוא שזה לא דחוף. מבקר המדינה - עוד לא שמעתי הצעה להדיח אותו. זה יכול לחכות כמה חודשים, לא יקרה שום אסון.

אל"ף, זה נכון במובן הזה שזה לא מונח על סדר היום הציבורי. בי"ת, רציתי לשאול - אולי מישהו יכול להשכיל אותי - זוכרים מתי בוחרים מבקר מדינה, שבים וצריכים לבחור מבקר מדינה? האם זה השנה או בשנה הבאה? דומני שזה השנה.

נדמה לי בשנה הבאה.

זאת אומרת, מן הראוי בוודאי שהחוק הזה יעבור לפני תהליך הבחירה המחודש של מבקר המדינה.

אני הבטחתי שאם לא נגיע עד הקיץ - - -

מאה אחוז. חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מוכן לתת לזה עוד צ'אנס בוועדת החוקה?

יש לנו התחייבות, חבר הכנסת מיכאל איתן הוא איש אמין, אין לי שום בעיה.

אני יכול לסכם את העמדה כך שכרגע אתה לא עומד על הבקשה שלך - אנחנו לא דוחים אותה כמובן.

ההתחייבות שלי בתוקף, כפי שהיא מופיעה.

חבר הכנסת רן כהן, אז אתה בשלב זה מקפיא את הבקשה שלך.

כן.



ג. קביעת ועדות לדיון בסעיפים 34, 36 ו-60 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בסעיפים 34, 36 ו-60 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

כזכור לכם, בחוק ההסדרים הותרנו על שולחנה של ועדת הכנסת וטרם השלמנו, את פיצול הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, בשלושה עניינים שונים, ואנחנו מתבקשים לעשות את זה עכשיו.

שני הנושאים הראשונים מופיעים בפרק ח': בריאות, והנושא השלישי מופיע בפרק י"ג: שונות.

העניין הראשון הוא חלק מחוק שמוצע לתקן, שהוא פקודת הרוקחים, שבו טיפלנו בעניין אחד ולא טיפלנו בעניין אחר, כלומר פיצלנו עניין אחד - וזה איסור מכירת תרופות בלא מרשם - והשארנו על סדר יומנו את נושא הנפקת תכשיר רפואי שלא על-פי מרשם רופא, הגנה על מידע סודי אגב רישום תכשיר רפואי, כל מה שנקרא intellectual property בנושא של הגנה על מידע סודי ברישום תכשירים רפואיים.

עמדת משרד התמ"ת - שבשעתו, בגלל עניינים שונים ומשונים שאין המקום להזכירם כאן- משרד התמ"ת מבקש להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הכספים.

באיזה נימוק?

בנימוק שזה המקום הראוי והמתאים לטפל בו, זה המקום שבו משרד התמ"ת מבקש לטפל בעניין הזה.

מדובר לא בעניינים שהם בריאות, אלא מדובר בעניינים שהם זכויות כלכליות, זכויות כספיות - הגנה על intellectual property.

זה ועדת כלכלה, אני מבין.

אתה חושב ועדת כלכלה - זה לגיטימי לחשוב כך, זה לגיטימי לחשוב אחרת. מה ההצעה שלך, חבר הכנסת רשף חן? ועדת הכלכלה?

לא. ועדת העבודה והרווחה.

חוץ מוועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה, האם יש הצעה נוספת? אין. אנחנו מצביעים.


סעיף 34 - למעט 34(1), וסעיף 35 - הוחלט להעביר לוועדת העבודה והרווחה. עכשיו אנחנו מדברים רק על עניין ההגנה על מידע סודי אגב רישום רפואי, זאת אומרת כל מה שנשאר מאותה העברה שעשינו.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכספים ונשמעו הצעות להעביר לוועדת העבודה והרווחה. אני מעמיד זאת להצבעה.

מי בעד העברה לוועדת הכספים, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - 7

מי בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

הוחלט להעביר לוועדת הכספים.

היתה טעות בפעם הקודמת.

מה היתה הטעות בפעם הקודמת? כל זה טוב אחרי ההרצאה שלי. האם אי אפשר לבוא לפני ההרצאה ולהסביר, כדי שאני אציג זאת לוועדה? עכשיו צריך להתחיל הכל מחדש. בבקשה.

בפעם הקודמת הוצבע על סעיף 34(2) שעוסק בהגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישום תכשיר רפואי, הוחלט להעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בפעם הקודמת הוחלט להעביר את סעיף 35 - שעוסק בתחילה של סעיף 34(2), שזה התיקון לפקודה.

הבנתי, הטעות היא טכנית לחלוטין. סעיף 34(1) - עניינו הנפקת תרופה בלא מרשם, ולגביו לא היו חילוקי דעות שהוא עובר לוועדת עבודה ורווחה. אגב המהירות שעבדנו בה, העברנו גם את סעיף 35, שעניינו מועד התחולה של סעיף 34(2), שעליו הצבענו ברגע זה.

זאת אומרת, כדי לתקן את טעות הסופר - ואני לא אוותר על ההצבעה - אני מציע שנחזיר את סעיף 35 מוועדת עבודה ורווחה לוועדת כספים. מי בעד ההצעה הזאת?

הזיקה של מועד התחולה היא לפרק שעכשיו העברנו?

בוודאי, שאלמלא כן לא היה צריך לתקן מאומה.

מי בעד החזרת סעיף 35 לוועדת כספים, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - 7
נגד - 3
נמנעים - אין
הבקשה להחזרת סעיף 35 לוועדת הכספים נתקבלה.

באותו רוב, החזרנו גם את סעיף 35 לוועדת הכספים. אני מאוד מודה לך ומבקש בפעם הבאה לעשות את זה בזמן.

הנושא הבא - עניינו חוק הבריאות, סעיף 36(1), (3) עד (10), שנושאו הוא כללים לגבי קופת חולים בבעלות פרטית. מה מבקשת הקואליציה?

אדוני היושב-ראש, אני אומר בסוגריים שהנושא הזה - יש לגביו מחויבות בהסכם הקואליציוני שלא לקדמו בטרם יתקיים דיון נוסף בממשלה בהרכבה החדש, ואנחנו נעמוד גם בהתחייבות הזאת בהידברות מול יושב-ראש ועדת הכספים.

השאלה היא באיזה מחסן זה ישכב - במחסן שלי או במחסן של ועדה אחרת?

אני חושב שנעביר את זה לוועדת הכספים ונאמר את ההתניה, דהיינו שהנושא הזה בשלב זה לא יקודם בטרם יתקיים דיון בממשלה.

האם אתה נוטל על עצמך את המחויבות הזאת?

כן, גם בנושא הקודם צריך להגיד את זה.

מרגע שזה יצא משליטתי, אני לא יודע להתחייב לגורמים קואליציוניים, שאיש לא יעשה שבת לעצמו.

זה עלי.

מדוע זה קשור לוועדת הכספים ולא לוועדת העבודה והרווחה, אני לא מבינה את זה.

כי זה ענייני כסף.

לא, זה לא ענייני כסף. זה ענייני בריאות. קופות חולים זה ענייני בריאות, זה לא רק ענייני כסף. יש כאן היבטים יותר רחבים.

אתם רוצים להרחיב - בבקשה, אני אתן להרחיב.

הסוגיה פה היא השאלה איך החוק הזה ישפיע על התפקוד של קופות חולים אחרות - לא בשאלה של כסף, אלא בשאלה של היכולת שלהן לתת שירותי בריאות, וזו השאלה המרכזית.

ועדת הכספים - אין לה את הכלים, אין לה את הזמן ואין לה את הכוונה גם לדעתי, לקיים דיון מסודר בעניין הזה.

זה ממש מעשה חסר אחריות אפילו לחשוב להעביר נושא כל כך חשוב - שנוגע בצורה כל כך יסודית בבריאות של אזרחי מדינת ישראל - להעביר אותו במסגרת חוק ההסדרים בכלל, ובוועדת הכספים בפרט. אני ממש מבקש שתחשבו על זה שוב.

אני רוצה לאחד את העילות. אתם זוכרים - דנו באיחוד העילה בחוק "פינוי-פיצוי" - אז קודם ידברו אלה שחושבים שזה צריך לעבור לא לוועדת הכספים.

יש בפנינו הנייר הזה. מי הכין אותו?

היועצת המשפטית.

כלומר, הלשכה המשפטית סבורה שהוועדה המוסמכת על-פי התקנון זאת הוועדה הזאת. אני חושב שצריכים סיבות טובות כדי לדרוס את התקנון.

הסיבות הטובות שלנו בדרך כלל הן הרוב בוועדה.

זאת הסיבה היחידה.

לא היחידה אמרתי, אבל טובה. סליחה, זה לא הובן. לא בוועדת הכספים שיש לנו רוב, אלא הרוב בוועדת הכנסת זו סיבה טובה.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא בחיפזון להתעלם לגמרי ממה שאומרת לשכה משפטית לגבי הוועדה המוסמכת, כי אחרי כן זה פועל לכל הכיוונים. היום יש רוב כזה, מחר יש רוב אחר. אני מציע גם לחברי הכנסת.

תגיד, אתה לא בקואליציה עם שאול יהלום?

צריכים סיבות מיוחדות כדי לחרוג מהתקנון. בינתיים לא נשמעה פה שום סיבה מלבד זה שאומרים שיש רוב.

אני מוכרח לומר, חבר הכנסת זבולון אורלב - שאני מאוד מכבד את דעתך - אבל אנחנו עשינו את זה יותר מפעם אחת, ולא פעם אפילו בהשתתפות של חבר המפד"ל בוועדה הזאת.

ההמלצה של הייעוץ המשפטי היא המלצה, וההצבעה פה לא מקעקעת את אושיות הייעוץ המשפטי או ההתייחסות שלנו לייעוץ המשפטי. יש אילוצים פוליטיים וקואליציוניים, אבל אין צורך בעניין הזה.

אני אסביר את זה בצורה מאוד מפורטת, אם היושב-ראש יתן לי.

אמרתי שאנחנו נרכז את העמדות. עוד עמדה בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, חברת הכנסת גלאון, אחריה חבר הכנסת יתום ויקנח יושב-ראש הקואליציה.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד לשיקולים והסכמים קואליציוניים, קודם כל זה לא מחייב אותי.

למה, אתם לא תומכים בקואליציה?

לא, אנחנו לא תומכים בקואליציה. אנחנו נקודתיים, תומכים באופן נקודתי בנושאים מסוימים.

אני חושבת שההחלטה להקים עוד קופת חולים היא החלטה כל כך משמעותית, שיש לה השלכות על בריאות הציבור, שזה בכלל מעבר לשאלת כספים פרופר. יש לזה השלכות, הייתי אומרת, חברתיות מאוד מרחיקות לכת לגבי סוג השירות שיקבל האזרח, לצורך העניין המבוטח- אתה ואני. אני ממש לא רואה עוד סיבה להקים עכשיו עוד קופת חולים, למעט כל מיני שיקולים שיש אולי לכל מיני גורמים בשלטון, שרוצים לצ'פר כל מיני גורמים אחרים.

זה נושא שקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה לא נושא שקשור לכספים, וההצטמצמות כאן רק בענייני כספים מדאיגה אותי. זה אומר שיש מישהו שרוצה לפגוע בזכויותיו של המבוטח.

על דרך הכנסת תחרות?

יש מספיק קופות. ולכן, זה צריך להישאר בוועדת העבודה והרווחה.

אני חושב שאנשים מערבבים כאן בין דברים. יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, לא אמר שיש הסכם קואליציוני שלפיו זה יהיה דווקא בוועדת הכספים. זה לא נובע מתוך ההסכם הקואליציוני. מה שנובע מתוך ההסכם הקואליציוני זה שבשלב זה זה לא יידון.

זה ברור.

לא, זה לא ברור.

כי חברת הכנסת גלאון העלתה משהו אחר.

אם הטעם היה לעכב את הדיון עד שתתברר המחלוקת בין מרכיבי הקואליציה, היו משאירים את זה פה.

זה לא היה הרושם מדבריו של יושב-ראש הקואליציה.

העניין הזה לא רלוונטי לדיון. מה שרלוונטי לדיון זה באמת באיזו משתי הוועדות הנושא הזה יידון.

אני חושב שיש יתרון קל מסוים בכל זאת לוועדת הכספים מכיוון שנכון שמדובר כאן על נושאים שהם רווחתו של הציבור ובריאותו, אבל בסוף הכל מתמקד בכסף.

אז בואו נבטל את כל הוועדות, נשאיר רק את ועדת הכספים.

אני אומר זאת מכיוון שגם כאשר מדברים על אופי השירות שיינתן - בהינתן קופה חמישית או בהיעדר קופה חמישית – יהיה קשור לתחרות קשה מאוד של הקופות השונות על כיסו ועל בריאותו של הציבור, ולכן זה צריך להידון דווקא במקרה הזה בוועדת הכספים, שם ניתן יהיה לראות את ההשלכה הכוללת, המלאה, של הקמה או אי-הקמה של קופה חמישית על בריאותו של הציבור.

אדוני היושב-ראש, אני איאלץ להיכנס קצת לפירוט כי שמעתי את הערות חברי באופוזיציה, ונדמה לי שהם לא כל כך הבינו את הנושא, לפחות את עמדתנו.

ראשית, אני חוזר מהי המחויבות שיש לנו, וחשוב לא לבלבל בין הדברים. המחויבות היא לא לקדם את הנושא ללא דיון נוסף בממשלה, וממילא לא משנה איפה יהיה הדיון – האם הוא יהיה בוועדה כזאת או בוועדה אחרת – אנחנו נקיים את המחויבות. זה אחד.

שנית, צריך להבין – מהלכים קסמים במילה הזאת קופת חולים. שומעים "חולים", מייד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אני רוצה לומר כמה דברים לוועדה.

ראשית, כל תוכניות ההבראה של קופות החולים מאז ומתמיד, עד כמה שאני זוכר גם לפני שהייתי חבר כנסת - - -

זה הבראה?

קודם כל תקשיבי, כי את הרי אמרת שיקולים של בריאות הציבור – אמרת באופן כללי אבל לא פירטת, כך שאנחנו לא יודעים מהם השיקולים המעורפלים האלה של בריאות הציבור שאליהם התייחסת, אבל אני מציג מדוע תוכניות הבראה שנוגעות לקופות חולים נדונות בוועדת הכספים.

פה מדובר לא בנושא של חולים, אלא מדובר בשאלה האם יש ארבעה או חמישה שחקנים על המגרש, מה חלוקת המשאבים בין הקופות, ולכן זוהי רפורמה מבנית אשר אפשר להתווכח האם היא תפגע או לא תפגע – הרעיון המקורי בוודאי היה לא לפגוע בזכויות המבוטח על דרך של הכנסת תחרות – אבל זה עניין של רפורמה כלכלית מובהקת ולא עניין של בריאות, ועל כן הוא צריך להידון בוועדת הכספים.

הלשכה המשפטית לא מבינה את זה?

הרי תמיד בלשכה המשפטית של הכנסת אומרים – הסמכות היא של חברי הכנסת, הסמכות היא של הוועדה, להכריע, והם באים ואומרים עמדה לכאורית כזאת או אחרת לפי התיקון לחוק אשר אותו מבקשים לתקן באופן כללי. ומותר גם לנו לחלוק, אלא אם כן כפי שאני תמיד אומר, במקרה אחד אשר בו הלשכה המשפטית באה ואומרת: את זה אסור לכם לעשות, וזה לא המקרה. תודה.

אדוני היושב-ראש, צריך לומר את האמת, והאמת היא זאת שהקואליציה – ולא רק זאת, תמיד, קואליציות לדורותיהן – השתדלו חוקים בעייתיים לא להעביר לוועדה בראשות איש אופוזיציה, מתוך החשש שכאשר זה מגיע לוועדה בראשות איש אופוזיציה זה נתקע, או שהוועדה הולכת במסלול שבו היא לא מחויבת לאף אחד.

אז האמת היא זאת – אתם עוד תצטערו, אגב, שחבר הכנסת ליצמן הוא יושב-ראש ועדת הכספים, כי כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה באופוזיציה, אנשי האוצר היו מנתבים אלי כאיש אופוזיציה חוקים כי אמרו לי – עדיף אצלך מאשר אצל ליצמן, כי שם קורים כל מיני דברים לא טובים.

זה בגלל שיצאת מהממשלה.

אני מבין שרוצים להעביר לוועדה בראשות איש הקואליציה, אבל האם יהדות התורה היא באמת בקואליציה? ראיתי את ההצבעה שלהם בעניין "פינוי-פיצוי", אז למה אתם מתעקשים בכלל?

תודה רבה. הדיון תם, עוברים להצבעה. מי בעד להעביר לוועדת הכספים ומי בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

מי בעד העברה לוועדת הכספים, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת כספים – 8

מי בעד העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 4

8 בעד ועדת הכספים, 4 בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. סעיף 36(1), (3) עד
(10), עובר לוועדת הכספים.

הנושא הבא הוא מפרק י"ג סעיף 60, חוק ההגבלים העסקיים, שעניינו משהו שקשור בחקלאות. עמדת הקואליציה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם נוכל לדחות למחר את סעיף 60, שכן לאחר ששוחחתי אתמול עם שר החקלאות הנוגע בדבר, ומאחר שההידברות הזאת לא מיצתה את עצמה, אני מבקש לקיים את ההצבעה מחר.

אין התנגדות, נדון בכך מחר.

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ג-2003-
של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת (פ/913)

הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת (פ/913).

מה ביקש המציע?

חוק המקרקעין נדון בוועדת חוקה.

נשמעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. מי ביקש ועדת הכלכלה?

חוק המקרקעין תמיד נדון בוועדת החוקה.

אף מילה אין בעניין הזה. מה אתם רוצים?

חוקה.

האם יש עמדות אחרות? אין. מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט – רוב

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת, עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.







2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה), התשס"ג-2003 –
של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד (פ/442)

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה),
התשס"ג-2003 – של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד (פ/442).

ביוזמת המציע, אני שוחחתי עם חבר הכנסת שטרן.

ביוזמת איזה מציע?

ביוזמת חבר הכנסת שטרן, אשר התקשר עימדי לפני שעה קלה. כזכור, הוא העביר בקריאה הטרומית את הצעת החוק בתמיכת הממשלה, בתנאי שהנושא יהיה מתואם.

במהלך השיחה סיכמנו שלא נכריע בסוגיה הזאת מאחר שאם אנחנו נבוא ונתאם את העמדה על החוק גופו, אז גם לעניין הוועדה שאליה זה יועבר תהיה הסכמה, ואם לא נצליח לתאם את החוק כולו, ממילא גם נתקוטט לאיזו ועדה זה יועבר, ולכן אני אומר את זה גם על דעתנו.

אני מציע, אדוני, לא להכריע בסוגיה הזאת היום.

ממתי הדיון הזה?

סוכם שתהיה ישיבה עם משרד האוצר. אחריה אנחנו נדע האם יש הסכמה או אין הסכמה. אם אין הסכמה – ממילא נריב גם על הוועדה; אם יש הסכמה – לא נריב על שום דבר.

אני נתבקשתי להביא את זה לדיון בוועדה, וחבל שהדברים האלה לא מתבררים קודם.

אדוני, הוא פנה לפני חצי שעה. הוא רצה לשכנע אותי, הוא לא הצליח לשכנע אותי, אז הסכמנו שלא להסכים ולדחות את אי-ההסכמה.

אם כך, לא נדון בזה עכשיו. בפעם הבאה אני לא אביא את זה עד שלא תהיה הסכמת האוצר – יהיה אשר יהיה. תמסרי את זה לחבר הכנסת יורי שטרן, שבצד אחד מנדנד לי: תביא את זה מהר. הקטע הזה ללכת או לאבא או לאמא – במשפחה שלי נגמר. אצלי מקבלים תשובה מאחד ההורים, וזאת תשובה שמחייבת גם את ההורה השני.

אדוני היושב-ראש, דווקא כאן כשחבר הכנסת יורי שטרן גילה פרגמטיות, זה לא דבר שקורה כל יום – היה צריך לשבח את זה.

3. הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003 –
של חבר הכנסת יעקב מרגי (פ/1696)

הנושא הבא הוא הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי (פ/1696).

נשמעו הצעות להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכספים. חבר הכנסת מרגי מבקש להעביר לוועדת הכספים. עמדת קואליציה.

תומכים בהצעת המציע.

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים?

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת הכספים – רוב

מי בעד העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אין

פה אחד, הוחלט להעביר את הצעת חוק להגבלת שכר בכירים במשק, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי, לוועדת הכספים.



קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום

4. הצעה לסדר-היום בנושא: "מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח ירושלים לאחר הקמת הגדר", של חבר הכנסת עזמי בשארה (5990)

ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח ירושלים לאחר הקמת הגדר, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת בשארה – שלא יגיע – התקשר וביקש שנעביר לוועדת הפנים. סגן שר הביטחון הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אני חושב שיש אירוניה רבה מאוד בהצעות האלה.

אני תומך בעמדת סגן שר הביטחון.

האם אפשר להעביר את זה לוועדת הכספים?

אם תציע ויהיה לזה רוב – נעביר את זה לוועדת הכספים. האם אתה רוצה להעביר לוועדת הכספים?

כן.

יש שלוש הצעות: ועדת כספים, ועדת הפנים וועדת החוץ והביטחון.

מי בעד העברה לוועדת הכספים, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת הכספים – 1

מי בעד דיון בוועדת הפנים, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – 2

מי בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון – 6

ההצעה לסדר היום בנושא: מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח ירושלים לאחר הקמת הגדר, של חבר הכנסת עזמי בשארה, עוברת אפוא לוועדת החוץ והביטחון.



5. הצעה לסדר-היום בנושא: "ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון"
הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב

ההצעה הבאה לסדר-היום היא בנושא: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון, הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב. מה אתה מבקש?

אני הצעתי ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החינוך, בראשות עבודה ורווחה.

הצעות אחרות? אין.

שר התחבורה הציע לוועדת החינוך.

בסדר, אנחנו בעד ועדה משותפת של עבודה וחינוך, בראשות עבודה.

מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה המשותפת עבודה וחינוך?

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדה משותפת עבודה וחינוך – רוב

ההצעה לדיון בוועדה משותפת עבודה וחינוך התקבלה. ועדה בהרכב של חמישה חברים מוועדת העבודה וחמישה חברים מוועדת החינוך. נקבל שמות ואז נודיע את הרשימה השמית.


6. הצעה לסדר-היום בנושא: חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004,
של חבר הכנסת יגאל יאסינוב

הצעה לסדר-היום בנושא: חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב. מה ביקש חבר הכנסת יאסינוב?

לא אכפת לו.

זאת בוודאי הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום. זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכלכלה, או לוועדת הכספים, או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מדובר במים לחקלאות. זה כלכלה פרופר.

למה לא פנים ואיכות הסביבה. זאת שאלה מובהקת של ועדת הפנים.

כי למים תמיד יש היבט חקלאי. כל מה שקשור בחקלאות תמיד טופל בוועדת הכלכלה.

הנושא כאן הוא חיסכון.

אני חושב שהמרכיב הדומיננטי הוא חיסכון ולא המים.

מי בעד העברה לדיון בוועדת הכלכלה?

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת הכלכלה – רוב

מי בעד העברה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – 1

ברוב דעות, ההצעה לסדר-היום בנושא: חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.


7. הצעה לסדר-היום בנושא: "סגירת מסעדות ובתי קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן גוריון", של חברי הכנסת שאול יהלום ורוני בריזון

הצעה לסדר-היום בנושא: סגירת מסעדות ובתי קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן גוריון, של חברי הכנסת שאול יהלום ורוני בריזון.


נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שר התחבורה הציע להעביר לוועדת הכלכלה; חבר הכנסת יהלום ביקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

מי בעד דיון בוועדת הכלכלה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת הכלכלה – 5

מי בעד דיון בוועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 3

5 בעד ועדת כלכלה, 3 בעד ועדת העבודה והרווחה. ההצעה לסדר-היום בנושא: סגירת מסעדות ובתי קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן גוריון, עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.



ה. הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון – מסירת ספרים)-
הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה

אנחנו עוברים להצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) (תיקון – מסירת ספרים), הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה.

הדיון בחוק תם. אנחנו דחינו את ההצבעה. נא לקרוא את החוק, ומייד אנחנו מצביעים. אנחנו סיימנו את הדיון, אנחנו לא מחדשים אותו. אחרי שנקרא את החוק אנחנו עוברים להצבעה.

להזכירכם, השאלה היחידה היא האם הכנסת רוצה לתת את ידה – כשהיא מחליטה לעצמה – למה שעלה פה בדיון, העושק של הוצאות הספרים.

היום, סעיף קטן (ג) בסעיף 2 בחוק הספרים, קובע שמכל ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת ומכל עיתון, יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת.

מה שמוצע פה להוסיף זה שהמילים "ללא תמורה" יימחקו, ובמקום זה תיקבע תמורה. מה שייאמר הוא שהתמורה שתשלם הכנסת עבור ספר או עיתון שנמסר לה, תהיה של עשרים וחמישה אחוזים מהמחיר הנקוב לציבור של הספר או העיתון שקיבלה - - -

שזה בערך מחיר העלות לפי החישובים שאני ערכתי בתחקיר שעשיתי.

"ובאין מחיר" – כי יכול להיות גם ספר שמוצע לציבור ללא תמורה, לפי החוק – "לפי הערך המקובל של ספר או עיתון מסוג דומה, וכן תשלם את עלות המשלוח;" פה מוצע להוסיף ש"יושב-ראש הכנסת יקבע כללים לביצוע סעיף קטן זה ויפרסמם ברשומות", ולכן מוצע סעיף תחילה ותחולה לצורך קביעת הכללים ופרסום הכללים, מוצע שהתחילה תהיה חודשיים מיום הפרסום וההוראה הזאת תחול על ספר או עיתון שנשלחו לכנסת החל ביום זה.

בדיון שהיה לנו ב-30 במרס 2004 נדרשנו לעניין, ומטעם משרד המשפטים אני הבעתי את העמדה שנכון להיום נקבעו כללים לגבי ספרים שנחוצים לעבודת הכנסת, ועל פניהם הכללים הללו רחבים.

היום, ספר הנחוץ לעבודת הכנסת, בהתאם לכללים שקבעה הכנסת עצמה, זה כולל ספרים בתחום מקרא ותלמוד, בתחום סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, בתחום פילוסופיה, בתחום פסיכולוגיה- ואני לא אלאה אתכם, יש 34 נושאים מאוד מאוד כוללים.

אני חושב שמן הראוי, בנוסף לכך שהכנסת היום, בהתאם להצעה שלדעתי היא ראויה, תיתן את התמורה – שהכללים הללו גם ישונו ויצומצמו.

אנחנו נביא את הכללים הללו לדיון בוועדה ואני מבטיח לך לטפל בהם, זה לא במסגרת הזאת.

הסמכות היא של יושב-ראש הכנסת.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק להעברה בקריאה ראשונה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – 1
הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) (תיקון – מסירת ספרים), נתקבלה בקריאה ראשונה.

החוק עבר ויובא למליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:45.