הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.2.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באדר א' התשס"ה (21 בפברואר 2005), שעה 10:30

הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים
(תיקון – סמכויות סדרן בית חולים), תשס"ה-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אילנה מישר - משרד הבריאות
ענת שבתאי - מנהלת המחלה לחינוך ובריאות, משרד הבריאות
יובל פרידמן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
טלי שטיין - ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יואב מדינה - ראש מדור איכות הסביבה, משטרת ישראל
דיאן לוין זמיר - מנהלת המח' לחינוך וקידום בריאות, קופ"ח כללית
שוש גן נוי - מנהלת מדור במחלקה לחינוך וקידום בריאות,
קופ"ח כללית
אריה הררי - קופ"ח מאוחדת
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי
שאול קמיסה - ראש מועצת חצור, מרכז השלטון המקומי
משה בן יקר - האגודה למלחמה בסרטן
שירלי בראון - יו"ר הדסה ישראל
עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח








הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – סמכויות סדרן בית חולים),
התשס"ד-2005

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה להעיר, שהחוק הזה עבר בהסכמת הממשלה, חוץ מאשר סעיף 8א(ב). זאת אומרת, הם אומרים: אנחנו לא מסכימים שהכסף יעבור לקופת בית החולים. הנושא הוא הכנת החוק לקריאה ראשונה ואני קורא אותו:

"בחוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983 אחרי סעיף 8 יבוא – "סדרן בבית חולים 8א.(א) עבר אדם על הוראות סעיף 1 לחוק זה בבית חולים, לעיניו של סדרן, רשאי הסדרן, בנוסף לאמור בסעיף 8, לדרוש מאותו אדם לזהות את עצמו ולמסור לאותו אדם הזמנה בה יואשם באותה עבירה ותנתן לו הברירה לשלם את הקנס במקום להישפט על העבירה האמורה, בהתאם להוראות פרק ז' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982

בסעיף זה – "בית חולים" – בית חולים רשום כמשמעותו בסעיף 24(ב) בפקודת בריאות העם, 1940;

(ב) קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן בית חולים בשל עבירה על חוק זה שנעשתה בתחומו, יועברו לקופת אותו בית חולים."

החוק מדבר רק על בית חולים. בנוסף לזה שיכול להיות שם פקח או שוטר שייתן לו קנס, מה אומר סעיף 8?

הסמכות שלו לפקח או לדרוש זיהוי. אז היום הסדרן יכול רק לדרוש זיהוי.

אז מותר לו להגיש כתב אישום עם ברירת קנס. לא מדובר בכל סדרן אלא שר הבריאות צריך להסמיך את הסדרנים. זאת אומרת, יש כאן שני דברים: 1. הקריטריונים שקבועים לסדרנים בחוק או שזה סדרן בנפרד?

זה סמכויות נוספות.

הממשלה מתנגדת לזה שקנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן בית חולים בשל עבירה על חוק זה, שנעשתה בתחומו, יועברו לקופת אותו בית חולים. אז נעבור לדברי היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, מספר הערות כדי להבהיר את הצעת החוק. ראשית, אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לעניין הקנס, לנסח את זה ביתר בהירות בסעיף (א) קטן. לעניין הגדרת בית החולים, כוונת אדוני, עד כמה שאני מבינה מהדברים שלו עכשיו, אפשר לאפשר לסדרן להטיל קנס בבית חולים. לא במרפאות ולא במקומות אחרים. הצעת החוק כרגע מדברת על בתי חולים.

יש רשימה של בתי חולים.

לא, ההגדרה הזאת מפנה לפקודת בריאות העם, ששם מדובר במקומות נוספים מעבר לבתי חולים, מרפאות למיניהן, מעבדות למיניהן וכולי. אם הכוונה לבית חולים, אני חושבת שנכון בשלב הזה לעשות את זה רק לגבי חולים. מוצעת הגדרה חליפית שמונחת בפני אדוני, שמדובר כאן על בית חולים ציבורי, שזה בית חולים ממשלתי בבעלות קופת חולים, בבעלות רשות מקומית או בית חולים שהוא תאגיד של מוסד ציבורי, כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, כדוגמת "הדסה" ובתי חולים אחרים. זה כולל, לדעתי, למעלה מ-90% מבתי החולים במדינת ישראל. זה בא להוציא רק בתי חולים שהם פרטיים לגמרי וכשאמשיך בהבהרות, זה יקל על הדברים הנוספים. ההצעה היא להגדיר בית חולים כבית חולים ולא מרפאות למיניהן.

אז זה כולל את בתי החולים הפרטיים.

בהגדרה הזאת, שמונחת בפני אדוני זה לא כולל.

לא, ההגדרה שלך.

ההגדרה שאני מציעה לא כוללת את בתי החולים הפרטיים אלא רק את הממשלתיים, בבעלות קופות חולים, רשות מקומית ותאגידים.

למה לא בית חולים פרטי?

תכף אני אסביר למה לא, כשנגיע לסדרן ולסמכויות שלו. אבל להבהיר, בית חולים להבדיל ממרפאות ואני מציעה צעד אחד נוסף, גם בתי חולים ציבוריים, עם היבט ציבורי ולא הפרטיים לחלוטין.

לעניין סדרן – בהצעת החוק מוצע ששר הבריאות יהיה מוסמך להסמיך את הסדרנים. אני מציע להוסיף כאן סעיף מסמיך ולאפשר לשר הבריאות לקבוע הוראות בתנאים למינוי סדרן. למשל: להכשיר אותם. אנחנו מדברים על סדרן שיוכל מחר להטיל קנס, שזה בדרך כלל סמכות שלטונית. אז אם רוצים להטיל את זה על עובד של בית החולים, מן הראוי לתת לו איזו שהיא הכשרה בסיסית של כמה שעות, אולי יום אחד, אולי יומיים, כדי להסביר לו אילו סמכויות הופקדו בידיו.

בנוסף, לפי לשון החוק, הסדרן יכול להיות אדם שמינה אותו אותו אדם שהוסמך למנות סדרן. הוא יכול להיות מבין עובדיו וגם יכול להיות מתנדב שלא מבין עובדיו. מוצע, שאנחנו נצמצם את זה למסגרת העובדים של בית החולים.

השאלה אם עובד זה גם כוח אדם וגם חברה?

כן.

נניח, שבבית החולים, כל אלה שהולכים עם המדים, השמירה, וכל הזמן צועקים שהגיע סוף הביקור או אלה שעומדים בחוץ ובודקים ביטחון, אני לא בטוח שהם עובדי בית החולים.

אז אני מציעה: עובד, לרבות עובדי קבלן, עובדי חברות כוח אדם.

לא.

לא? רק עובדי בית החולים?

רק עובדי ציבור.

תיכף נראה, טוב שאת מעלה את השאלה. זאת אומרת, אם יש לנו מתנדב של יע"ל, אז לא?

לא מתנדבים אלא עובדים וצריך לבדוק איזה סוגי עובדים. באמת צריך לבדוק את הסוגיה האם גם עובדי קבלני כוח אדם או רק עובדים ישירים שלו. אלה ההערות הכלליות.

קיימת פסיקה של בית המשפט העליון באשר לסמכות אדם שלא עובד ציבור להטיל קנסות. באופן כללי, ניתן לומר שאלה סמכויות שלטוניות ואם המחוקק קובע שהם יובאו לסמכותו של אדם אחר, וצריך בעניין הזה הכשרה וכולי, יהיה אפשר להטיל את זה גם על אדם אחר. כשאנחנו מדברים על אדם אחר ראוי שהם יהיו לא מתנדבים אלא עובדים ואם אנחנו מצטמצמים לבתי חולים ציבוריים, ואז אנחנו מדברים על עובדים של מקומות ציבוריים, אז ככל שזה נוגע למקומות ממשלתיים – ממילא הם יהיו עובדי מדינה. נשארים אותם בתי חולים שהם בבעלות קופות חולים או מוסד ציבורי שהם לא עובדי מדינה, שאז מטילים או נותנים סמכות שלטונית על עובד שהוא לא עובד מדינה. לעניין הזה צריך לשקול האם אנחנו רוצים להחיל עליהם דינים שחלים על עובדי מדינה כמו למשל נושאים שנקבעו בחוק העונשין, אחריות גבוהה יותר. גם העובד כלפי הציבור וגם כנגד, הציבור כלפי העובד. למשל: מי שמעליב עובד ציבור, חלה עליו אחריות פלילית וזה הולך דו כיווני.

בזמן שהוא נותן את הקנס?

בדיוק. ככל שזה נוגע לתפקוד שלו כסדרן ולמתן קנסות, יחולו עליו דינים של עובד מדינה ואז, בנקודה הזאת, בחלק התפקיד הזה, אנחנו משנים את הסטטוס שלו מעט.

ולמה לא בית חולים פרטי?

ככל שמדובר בבית חולים פרטי, יש מעט בעיה, כי לקבוע שאדם יהיה עובד ציבור כשהוא עובד בבית חולים, במקום פרטי לחלוטין, יש בזה מעט בעייתיות.

לא הבנתי את דברייך.

אפשר לקבוע. כשמדובר בבית חולים ציבורי, הוא קרוב יותר למעגל הציבורי. כמובן שבבית חולים ממשלתי הוא כבר עובד ציבור ואין עם זה שום בעיה.

מה זה בית חולים פרטי? נניח שמדובר על בית חולים "אסותא", זה בית חולים פרטי, נכון? בבית חולים "אסותא" יש בשנה אלפי ניתוחים ועשרות אלפי חולים והוא בית חולים פרטי אבל הוא לא קליניקה של שני רופאים ושני חולים בשנה.

אני חושבת שיש בעיה עקרונית לקבוע את זה...

למה לא?

אפשר. אולי נשמע את נציגי הממשלה בעניין זה.

בסדר. אז לפני שנכנסים לגופם של דברים אני שואל, אתם הייתם בוודאי גם בוועדת שרים, מי התנגד לעניין של הקנסות שיכנסו לקופת בית החולים? משרד המשפטים והאוצר.

עורכת הדין שטיין את מוכנה להסביר לנו למה?

למרות שאני לא מייצגת את מי שהיה וזאת עמדתם והם היו צריכים להיות כאן אך לא יכלו להגיע היום, העמדה שיוצגה בוועדת שרים היא שהקנסות צריכים לעבור לקופת המדינה, משום שמדובר בסמכות שלטונית שיכולה להיות מופעלת רק על ידי עובדי ציבור, לפי עקרונות המשפט הפלילי ועקרונות אחרים בפסיקה. לכן, הם ביקשו שני דברים: שהקנס יעבור לקופת המדינה ולא לבית החולים ושהעובדים יהיו עובדי ציבור. בכפוף לכך, אנחנו תומכים.

מה זה שהעובדים יהיו עובדי ציבור? אם אנחנו מדברים על בית חולים "אסותא" שהוא בית חולים פרטי וכל עובדיו פרטיים, מה ההבדל בין זה לבין אם הוא עובד קופת חולים? נניח בית חולים "בלינסון" או בית חולים "שערי צדק". מה זה משנה לך, אלא אם כן את רוצה להגיד שאת פוטרת גם את "שערי צדק"? "שערי צדק" הוא בית חולים פרטי ציבורי, מן מלכ"ר כזה כמו "הדסה אין כרם". מדובר כאן בבתי חולים שמנוהלים על ידי עמותות או חברות שלא על מנת רווח או כאלה שכן, או קופות חולים. את יכולה להגיד עובד ממשלה, אז צמצמת את זה ל-6,7 בתי חולים. זאת אומרת, רוב בתי החולים שאנחנו מדברים עליהם כדי לתקן את העניין זה פרטיים או ציבוריים-פרטיים. מה הרעיון?

אנחנו אומרים שאת הסמכות של גביית הקנסות אי אפשר להטיל אלא על עובדי ציבור - -

מה זה עובדי ציבור?

עובדים מהממשלה.

זאת אומרת, שאת למעשה רוצה לצמצם את החוק רק לבתי חולים ממשלתיים, שזה רבע ממערכת הבריאות בצורה גסה.

אלא אם כן נוכל לפתור את זה בדרך אחרת.

לא, תביני שאת רוצה לצמצם את החוק לרבע ממערכת הבריאות וזאת לא כוונת החוק. יכול להיות שיש עיוות במדינה, שמישהו יגיד שיש עיוות שבתי החולים לא מופרטים לגמרי. אחד יגיד, שיש עיוות שבתי החולים לא ממשלתיים לגמרי, אבל בסך הכל, אנחנו בדור שיש בו 3 סוגים של בתי חולים: ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים וזה הרוב, בתי החולים הציבוריים והפרטיים. את לא יכולה להגיד: "בלינסון" לא, "הדסה" עין כרם לא... כל בתי החולים בירושלים לא יכנסו לחוק הזה בגלל שאלה בתי חולים שאינם ממשלתיים.

אבל למה אי אפשר להביא אנשים...

הרי היום אין שופטי תעבורה כמעט. כולם עוברים להיות שופטי שלום. אם את רוצה להיות ממונה לשופטת תעבורה , אין דבר כזה ופעם היה. למה? כי היום כמעט לא מגישים קנסות תעבורה. למה? כי השוטרים, רובם עוסקים בדברים אחרים. בטרור ובכל מיני דברים אחרים. אז הנה, הם לא שולחים לבתי חולים, אחרת לא היה צריך את החוק. את עוברת בבית חולים ורואה שהרופאים והאחיות והמבקרים והחולים, כולם עושים חגיגת עשן וזה לא מזיז לאף אחד. לכן מוצע החוק. החוק אמר, אני נותן לסדרני בית חולים כייחודי. אם מחר יהיה חוק שננסה לעשות את זה במקומות אחרים, אז נדבר. אני חושב שצריך להרחיב אותו. כרגע, אנחנו מדברים על התחום הספציפי הזה, שרגיש מבחינה בריאותית, שאנשים שוכבים שם בגלל שעשנו ומביאים להם עוד סיגריה. לכן, אנחנו אומרים: כל בתי החולים הם פרטיים או ציבוריים. אני לא יכול להגיד שרק בתי חולים ממשלתיים.

אני לא אומרת רק ממשלתי, אבל אני אומרת שאי אפשר להתיר לעשות את הדבר הזה על ידי אנשים פרטיים. זאת העמדה של המחלקה הפלילית שלנו. צריך יהיה לפתור את זה בדרך אחרת.

ואם זה ייעשה על ידי תקנון בריאות העם, פקודת בריאות העם, גם זה לא בסדר?

החוק הזה אומר: כן ולא התנגדו לזה. הוא לא אמר שזה רק לבתי חולים של עובדי מדינה. הוא התנגד לקנסות ואני מבין את זה.

גם לזה שזה לא יהיה עובדי מדינה. זה כתוב בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

לא, אצלי זה לא כתוב. אם אנחנו אומרים רק עובדי מדינה, אין טעם לעסוק בחוק. זו אפליה.

גורמים שלטוניים.

בסדר, עובד קופת חולים הוא לא שלטוני. זו אפליה. למה זה לא מטריד את משרד המשפטים? למה אדם שנמצא בירושלים יש עליו רק עובדים ופקחים והם לא באים? לעומת זאת, אדם שישכב בבית החולים "תל-השומר", לידו ב"בלינסון" לא יהיה אבל ב"תל-השומר" יהיו 50 אנשים שלא יתנו לו לעשן. איזה היגיון יש בזה? הערך של עובדי מדינה מתנגש עם הערך של שוויון האזרח לפני החוק.

אני לא בטוחה - -

למה לא?

הנקודה היא לא האפליה. הנקודה היא, שאת הסמכות הזאת אפשר להפעיל רק על ידי גורמים שלטוניים.

למה הנקודה היא לא אפליה? אם מקבלים את הגישה שלך, למה אין אפליה? יש אפליה ועוד איך.

יש אוויר צח יותר בירושלים מאשר בתל אביב, זאת אפליה?

לא, אבל "בלינסון" ו"תל השומר", זה אחד ליד השני.

יש כל מיני דברים שהם בלתי שווים לכל מיני אנשים מכל מיני סיבות. זה עדין לא אומר שזה אפליה.

מה זאת אומרת? אני מציע שלא תחוקקי. מבחינת המדינה והחוק יש הבדלים? את רוצה להגיד לי שאדם לפי חוק בריאות ממלכתי יכול להגיד שהוא יקבל יותר ב"תל השומר" או יותר ב"בלינסון"? זה הרי אסור על פי החוק. צריך להיות שוויון. היועץ המשפטי אוסר שר"פ מטעמי שוויון. למה את לא רואה את זה כשוויון?

גם בתנאים מסוימים ובנסיבות מסוימות.

בסדר, אבל כאן זה גורף.

זאת העמדה של המחלקה הפלילית ואפשר לדבר אתם. אפשר לנסות למצוא פתרון. הם לא מתנגדים להצעת החוק, אנחנו בעד הצעת החוק, אנחנו בעד הגבלת הדבר הזה. צריך לחדד את הנקודה הזאת עם אנשים מהמחלקה. אני מוכנה לברר את הנקודה הזאת עם ג'ודי.

אנחנו מדברים על סדרנים שהוסמכו לעניין על ידי שר הבריאות. מה שאני יכול לקבל זה מה שאמרה היועצת המשפטית שלנו, שבאירוע הזה חלות עליו חובות ציבוריות. חובות ציבוריות של זיהוי, של תג, של כל מה שתרצו - -

תג זה לא עובד ציבור.

תג קיים לפי התקנות. יש תקנות שמסדירות את העניין הזה של הסדרן.

אדם יכול להיות מתנדב או עובד, שלא חלים עליו דיני ציבור והוא עובר את שני התנאים שנקבעו בתקנות והוא עונד תג. כאן אנחנו מדברים להחיל עליהם דינים כדין עובד ציבור.

בסדר. זה כולל שהוא נתון באותה שעה לבית דין משמעתי?

כן.

ולא תישמע טענה: אני לא עובד מדינה?

אני חושבת שזה בסדר. לעניין הזה אנחנו מדברים על עובד ולא על מתנדב. שהוא יהיה לפחות עובד של בית החולים ולא אנשים שאספו אותם שיסתובבו כמעין מתנדבים.

עובד חברת כוח אדם או קבלן.

צריך להתייחס לסוגי בתי החולים, כי אם אנחנו נוציא רק את האחוזים הבודדים של בתי החולים הפרטיים ונישאר בהגדרה של בית חולים ציבורי ונלך לעובדים של בית החולים הציבורי שהם או עובדי מדינה ממש לגבי בתי החולים הממשלתיים או עובדים של רשויות גדולות, שיש להם היבט ציבורי, הם יהיו הרבה יותר קרובים להחלתם, להכנסתם מתחת למטריה של עובד הציבור.

מה זה קרובים? לא הבנתי.

קודם כל ניקח עובד לעומת מתנדב ואחר כך, סוגי מתנדבים.

עובד לעומת מתנדב, אני מקבל. ניקח את בית החולים "ביקור חולים". הוא נכנס אצלך לקטגוריה?

לדעתי, הוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה. לא בדקתי פרטנית את בית החולים "ביקור חולים", אבל בית החולים "הדסה" הוא כזה. לדעתי הם כן תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו.

מה זאת אומרת? "אסותא" הוא לא כזה?

יכול להיות ש"אסותא" הוא בבעלות אחת מקופות החולים, אז יכול להיות שאפשר לשפר את ההגדרה קצת.

"משגב לדך"?

זה של קופת חולים "מאוחדת".

אז מה זה לא תאגיד ציבורי?

אולי ה"מדיקל סנטר" בהרצליה. בודדים הם שלא בתי חולים ציבוריים.

זאת אומרת, שאם האדם הוא עובד תאגיד ציבורי, אז ממילא יש מטריה ציבורית שיותר קל לנו להתמודד עם בעיית משרד המשפטים.

כן, יהיה יותר קל להחיל עליהם את הדינים הציבוריים.

בסדר. אתם אומרים שיש בודדים שזה לא חל עליהם.

בודדים.

מה עם בית החולים האנגלי בנצרת? בית החולים הצרפתי, האיטלקי?

הם לא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

אפשר לבדוק את זה.

אנחנו מתעסקים כאן בחוק שנחקק ב-1983. אז הוא נחשב למתקדם וזה היה בשעתו חידוש גדול. היו שם כמה תביעות אצבעות של חברות סיגריות, שהטביעו את חותמן על החוק הזה, כולל הסעיפים שנוגעים בעניינים שלנו לעניין הסמכויות. למעשה, מאז 1983 החוק הזה, מבחינת הוראותיו הכלליות כמעט שלא תוקן. כל מה שהורחב כל פעם זה רק רשימת המקומות שעליהם חל החוק, אבל ההוראות הבסיסיות כמעט שלא תוקנו. למשל: גובה הקנס. הקנס יחסית נמוך. בעולם היום מטילים על עבירה כזאת, של עישון במקומות ציבוריים, קנסות הרבה יותר גדולים. כשמוטלים הקנסות הגדולים מאוד האלה, זה נותן תמריץ לאכיפה שלא קיים היום. יש לנו הוראות אכיפה משמעותיות במקומות אחרים - -

כמה הקנס היום?

310 שקלים. משהו מגוחך, כמו שבעים ומשהו דולר. כאשר הקנסות בניו יורק מגיעים לאלפים של דולרים. אז זה מגוחך שנותנים פה משהו שמקבלים ל-70 דולר. יש גם הצעת חוק פרטית כזאת, לעדכן את הסכום הזה.

איפה יש הצעת חוק?

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילן שלגי.

יש לנו הצעת חוק פרטית אחרת, של חבר הכנסת איוב קרא, שהחוק הזה מדבר רק על המעשנים. בעצם בעלי המקומות והמחזיקים לא אחראים לכך, זה לא כתוב בשום מקום. יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איוב קרא להטיל גם עליהם אחריות, באותה מידה וזה מאוד הגיוני. בא מישהו ורואה מישהו לעשן בבית קפה, הוא צריך לרוץ אחרי המעשנים בעצמו? הוא צריך ללכת לבעל המקום ובעל המקום יגיד לו: מה מעניין אותי? שיעשן. אני לא אחראי לפי החוק, החוק לא מחייב. שוב פעם, זאת היתה פשרה בשנת 1983 - -

אבל זה מסובך. תאר לך את מנהל בית החולים שיושב עכשיו במשרד ובבנין השלישי במחלקה פנימית בקומה שלישית... הוא יודע על הדבר הזה?

הפתרון לזה הוא נורא פשוט: הוא צריך להוכיח שהוא עשה את מה שנדרש ממנו. כלומר, שהוא מינה את אותו סדרן שאדוני מדבר עליו כרגע. אם מנהל בית החולים מינה את הסדרן שאדוני מדבר עליו, הוא לא יתערב, כי הוא עשה מה שצריך.

כרגע אין סדרנים בבתי חולים. לא יכולים להיות סדרנים בבתי חולים.

היום יש תקנות לגבי הסדרנים. אם אתם רוצים שנעסוק גם בעניין הזה, נעסוק גם בזה. יש תקנות של השר לעניין סדרנים. אלא מה? כפי שהיועצת המשפטית אמרה בהתחלה וזה נכון, הסמכויות של הסדרנים האלה היום מוגבלות. יש הוראות מדוייקות איך ממנים סדרנים ואני רוצה להגיד לאדוני, שיום אחד בא עורך דין של "דובק" למשרד הבריאות ואמר שההוראות לא טובות. למה? כי כתוב שכסדרן ימונה מי שלא מעשן ו"דובק" רצו שימנו גם מעשנים. זה לא מצא חן בעיניהם שכתוב ככה. זאת אומרת, יש הוראות מאוד מדוייקות שהוא צריך לענוד תג ויש אפילו תמונה של התג שהסדרן צריך לענוד. כל העניין הזה כבר מוסדר. מה לא מוסדר? לא מסודרת הסמכות שלו להטיל קנסות. כן מוסמכת הסמכות שלו לעכב את הבן אדם. זאת אומרת, מה שיש כאן זו בסך הכל הרחבה של סמכות שכבר קיימת היום. אנחנו לא ממציאים משהו חדש. אנחנו מרחיבים הוראה קיימת.

אבל אתה צריך להשיב, שאומר משרד המשפטים שאני יכול לתת את הסמכות... לעכב – הם בלעו וזה אותו דבר של מניעת חופש. אבל לעכב, הם בלעו שסדרן יכול לעכב. מה שהם לא בולעים זה שסדרן יכול להגיש כתב אישום. הם אומרים שזה לא יכול להיות הכל לסדרן, אלא רק לעובד מדינה.

יש לך פתרון מעבר להשלטת כוח המחוקק?

אדוני, זו שאלה של הגדרה. לצורך העניין שלנו, זה פחות או יותר מה שאדוני אמר לפני רגע, שלצורך העניין הזה הוא יראה, לצורך הטלת החובות, עובד מדינה. מה לעשות? המשפט מתקיים הרבה פעמים, כפי שאדוני יודע הרבה פעמים באמצעות פיקציה משפטית. זאת אומרת, לצורך העניין הזה הוא יחשב לעובד מדינה.

בהסכמתו. צריך להיות כאן, שהסדרן, יחד עם מינוי השר יכתוב הצהרה שהוא מסכים להיות - -

הסכמה להתמנות לתפקיד הזה.

שהוא יודע שחלים עליו בעת מילוי התפקיד, הוראות עובדי המדינה כמשמעותן וכולי.

ולצורך זה, אדוני, כפי שיש לנו מתנדבים במשטרה, שנותנים להם סמכויות אז - -

במשטרה זה יוצא מן הכלל. הם לא נותנים מעבר. לא רוצים עכשיו 8 משמרים אזרחיים בכל מקום בארץ.

זה ברור. אבל בעצם, אנחנו נותנים פה את הסמכות לפי ההצעה של אדוני, והסמכות היא לא כל כך גדולה, כי בסך הכל היא לתת לו ברירת קנס. אם הוא לא רוצה לקבל את ברירת הקנס הוא יכול לבחור במשפט.

אתה יודע מה משמעות הדבר. למה כולם משלמים ברירת קנס? בגלל שהם יודעים מה זה משפט. משפט זה טרטור עולמי. אף אדם, אפילו שהוא זכאי, לא רוצה משפט. הוא צריך ללכת למשפט הוא צריך חופש, הוא יבוא לשם וישב יום שלם ובסוף ידחו את המשפט שלו, בסוף לא יהיה זמן והוא יאלץ לחזור. לצערי, בבתי המשפט שלנו בגלל עומס או בגלל חוסר התחשבות, משפט זה טרטור גדול ולכן, הרבה אנשים חפים מפשע מעדיפים לשלם וגמרנו.

זה כמובן נכון אלא שבמקרה שלנו, בדרך כלל המצב הוא הפוך. אבל עד שסדרן כבר רושם דוח למישהו... בדרך כלל מעירים לאותו אדם והוא מפסיק אז עוזבים אותו. כאשר כבר רושמים דוח למישהו, זה לעקשן שבאו וביקשו ממנו והוא המשיך לעשן.

זה לא כך. הוא אומר: עישנת? כמו שוטר.

לא בבתי החולים.

יש סדרנים שלא יכולים להטיל קנסות.

גם אם מזמינים פקח, הם לא מיד מזדרזים לתת את הקנס. בהתחלה הם מעדיפים להעיר ורק אם באמת חוזרים ומתעקשים ועושים בעיות, הם נותנים קנס.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה: הפקח לא יכול לתת על עדות שמיעה. הפקח נותן כשהוא רואה את האדם מעשן. בא הסדרן ואומר: אתה מעשן. ההוא אומר: קפוץ לי, קודם כל תן לי לגמור את הסיגריה. הסדרן מעכב אותו מגיע הפקח והוא אומר: אני לא יודע שום דבר, מה אתה רוצה? אני לא מעשן. אז הסדרן אומר לו: הוא עישן לפני חצי שעה. אז על זה הפקח ייתן קנס?

הוא יכול. זה כמו שמישהו אומר למשטרה: המכונית הזאת עמדה במקום אסור והיא יכולה לתת לו דוח.

אז ההוא אומר לו: תוכיח. זו היתה סיגריה ממתק. קרוב לוודאי שלא יגיש. אם הפקח לא רואה את זה מול העיניים שלו וב-99% הוא לא יראה, גם אם הוא יבוא לבית החולים - -

אדוני כל כך צודק ולכן, צריך לצמצם את הסדרנים.

מה שאומר משרד המשפטים הוא שלא הסדרנים יעכבו אלא שהפקחים ילכו, אבל הם לא עושים את זה.

מה אדוני אומר על הנושא של בתי חולים פרטיים ממש?

האמת היא שאני לא יכול לראות ממש את ההבדל בין שני המקרים. אם אתה צריך שהסדרן יקבל אישור של שר הבריאות, אז ברגע שהוא מקבל את האישור משר הבריאות עם כל החובות שמוטלות עליו מכוח זה, אז מה זה משנה לי טיבו של בית החולים? משנה לי זה שהוא ממלא תפקיד פונקציונאלי מטעם המדינה לאכוף את הוראות חוק איסור העישון במקומות ציבוריים.

הוא לא ממלא תפקיד מטעם המדינה.

מטעם מי? הוא ממלא תפקיד מטעם המדינה. אני אתן לכם דוגמא: כאשר יש לכם את הנושא של מגרשי הכדורגל, אז אין מספיק שוטרים. מה עושים? לוקחים את השוטרים האלה בשכר כדי שישמרו על הסדר במגרשי הכדורגל והם יכולים גם להטיל קנסות שם. אלא מה? כאשר השוטר הזה נמצא שם את לא יכולה להגיד שהוא ממלא תפקיד בשביל מכבי תל-אביב. לא, הוא ממלא תפקיד בשביל המדינה. אם מישהו מתפרע שם השוטר אוסר אותו, לא בגלל שהוא הפריע למכבי תל-אביב אלא בגלל שהוא ביצע עבירה.

אבל לקחו שוטר. לא לקחו עובד של אגודת הכדורגל.

אז עכשיו את עוסקת בחובה הפונקציונאלית שלו ואילו אני עוסק בחובת הנאמנות שלו. ברגע שמינית אותו, הוא יכול להיות גם פקח של העירייה. אז הוא גם לא עובד מדינה, הוא עובד עירייה. אז זה בסדר?

גברת שטיין, בואי נחזור אליך: נניח, לצורך העניין, שאנחנו מדברים רק על בתי חולים ממשלתיים. בדרך כלל, זה לא יוטל על עובד בית החולים הממשלתי. בדרך כלל, הסדרנים הם סדרנים של חברת כוח אדם והם לא עובדי מדינה. אין לבית החולים כוח אדם. כשאני בא לבית החולים עובדי חברת כוח אדם שיש שם. חלק עומדים בחוץ ובודקים, חלק בודקים במסדרונות שהביקור הסתיים. האם יש להם זמן או לא, זה לא משנה. הם לא עובדי בית החולים. אם תורידי אותם, אז אין עוד סדרנים בבית החולים. לא ראיתי עוד סדרן שלובש חלוק לבן ואומר מה לעשות. או שזה רופא, או אחות, או סניטר. האם את כוללת גם את עובדי כוח האדם?

לא. לפי השיטה שאני הבנתי שהם אומרים שזה הכרחי, המחלקה הפלילית, אני שוב חוזרת על הצעתי שלעניין הנקודה הזאת אנחנו נקיים דיון - -

בסדר, אבל אנחנו לא נפסיק את המגמה של החוק, עם דיון או בלי דיון. אני מסביר לך, ובכוונה אני רוצה לצמצם את העניין ולהראות לך שיש בעיה.

אני מבינה שיש בעיה.

לכן, אין ברירה במקרה הזה, אלא לקחת חברת כוח אדם. אם היא טובה לבית החולים לשמור שלא יכנס פורץ, היא יכולה גם להטיל קנס על אדם שמעשן, בתנאים שדיברנו. אין לנו ברירה, כי אחרת, אם אנחנו מקבלים את גישתך אנחנו מוחקים את החוק פעמיים: פעם אחת, ל-6,7 בתי חולים ממשלתיים ופעם שניה, אם לא חברת כוח אדם אז אין לנו מה לעשות שוב בבתי חולים ממשלתיים וזו הבעיה.

אז אולי הכיוון יהיה שהם יקחו על עצמם חובות מסוימים.

בסדר, זה כן. החובות יכולים להיות בחברת כוח אדם וכולי.

עכשיו, אני מקבל את עמדת הממשלה שהקנס לא נכנס לבית החולים. אותו דבר, אני יכול לבוא בכל תחום שיש קנסות. כאן הטענה תהיה שאנשים יקבלו את המשכורת, שתהיה הקפדת ייתר שאסור לנו - -

אז סעיף קטן (ב) נמחק?

תכף נשמע. בכל אופן, ברור שיש כאן בעיה להכניס ישירות לבתי החולים. מצד שני, מי ייקח על עצמו את ההשתלמות? כאן צריך משרד המשפטים לקחת על עצמו את עריכת ההשתלמות לאנשים האלה.

ההסמכה היא של שר הבריאות.

אבל שר הבריאות יגיד: אין לי תקציב. שר הבריאות יגיד: תקציב אתם לא מוכנים לתת לי. אז מילא, אני אחראי על הקריטריונים, אבל אל תתנו לי עכשיו לקחת אותם לקורס. מאיפה יש לי כסף להשתלמות? יש כאן הצעה של עורך דין מישר שאומרת: אנחנו לא מעבירים לקופת בית החולים אלא לקרן לקידום הבריאות. מוכרת בזה קרן לקידום בריאות. מטרת הקרן תהיה לרכז נושאים כספיים בקידום בריאות בכלל. שר הבריאות יתקין תקנות בדבר סדרי הפעלת הקרן. כספי הקרן יועדו למטרותיה. כספי הקרן יבואו בקנסות ותרומות.

אני חושבת שהקנס לא יכול להיות ייעודי לצורך מסוים אלא זה צריך להיכנס לקופת המדינה. בדרך כלל זאת העמדה של האוצר וגם שלנו.

לקידום הבריאות זה כללי.

אולי. בדרך כלל רוצים שזה לא יהיה ייעודי.

לקידום הבריאות בכלל ובבתי החולי בפרט, להסברה וגם לנושא גמילה מעישון.

אני מקופת חולים מאוחדת. לגבי גביית הקנס, בתי החולים גובים עבור עשרות פעולות שנעשות לטובת הבריאות, אבל גם לא במסגרת ההתחייבויות של קופות החולים. דהיינו, אם אני כרופא מפנה פציינט שלא מוכנים לתת לו התחייבות למרפאה, הפציינט יכול באופן חופשי, וזה מאוד דמוקרטי, ללכת לאותה מרפאה בבית חולים ציבורי, לשלם 180 שקל ורואים אותו כאילו שהוא בא עם התחייבות בית החולים. לאן הולך הכסף הזה? לקופת בית החולים. אם ביום שישי בערב, ואני מדבר על דברים ריאליים, אפילו בירושלים, אי אפשר לבדוק צהבת הילוד, מפנים אותו לבית החולים ועושים את זה תמורת כמה עשרות שקלים.

המשפט הפלילי הוא לא רק נגד בני האדם אלא הוא גם רוצה למצוא איזון. הוא אומר דבר כזה: אתה נוסע עכשיו ברחובות ירושלים ויש שם שוטרים שנותנים קנסות. נניח, שהקנסות הולכים לקופת המדינה ובכלל לא למשטרה. השוטר לא רואה יחס ישיר בין אם הוא נתן לך קנס או אזהרה לבין הכסף שהוא נתן. לעומת זאת, אם יהיה כתוב שכל הקנסות שהשוטרים נותנים נכנסים לקופת המשטרה בירושלים ומקופת המשטרה בירושלים משלמים את המשכורת של השוטרים ועוד כמה תנאים נלווים כמו נופש וכולי, יקרא מפקד משטרת ירושלים לשוטריו ויגיד להם: רבותי, אני רואה שאתם ישנים. אם הייתם מכפילים את הקנסות שהייתם נותנים בשנה, היינו היום בנופש בקפריסין. כך אנחנו צריכים להסתפק במעלה החמישה. ואז, כולם מקבלים מוטיבציה לתת קנסות והם נותנים קנסות טיפה מעבר לבעיה. מה שהיו מסתפקים באזהרה, נותנים קנס וכולי. אומר המשפט הפלילי: אני צריך להפריד בין טובות ההנאה שיש לנותן הקנס לבין האזרח שמקבל. זה לא שכר ולכן, בכל הדברים כמו ברשות שמורות הטבע, הקנס לא נכנס לרשות שמורות הטבע. תמיד זה נכנס לאוצר המדינה באופן כללי. יש הפרדה. לכן, זה לא דומה, כי כאן הוא צריך את הבדיקה ואתה אומר לו: הבדיקה עולה 100 שקל. אדם לא יעשה שתי בדיקות בגלל שזה עולה 100 שקל. הלוואי והוא יעשה את הבדיקה האחת. לעומת זאת, כאן יש חשד ולכן זה לא שייך האחד לשני. זה שוק חופשי וכאן יש את התנאי של המשפט הפלילי, שאני באופן עקרוני מקבל אותו. יכול להיות, שאם אנחנו נעשה קרן לטובת הבריאות שתעשה השתלמות לעובדים האלה ועל ידי זה נוכל להקשות את הקריטריונים, זה לא שייך לעניין כי זה לא יהיה חד-חד ערכי של קופת בית החולים. את זה צריך לבדוק.

הערה נוספת: אני מבין את כל ההנמקה האזרחית הזאת, אבל עד כמה שאני חש ויודע, כל מה שבית החולים מכניס משפר את המאזן שלו מול הגירעונות. כמעט כל בית חולים הוא בגירעון. אז במצב הקיים, כמובן בהבדל שכאן יש בדיקה וכאן יש - -

בסדר, אבל ברגע שהוא מכסה את הגירעון הוא לא מפטר את העובד ויש לו מוטיבציה לקנוס.

אנחנו קיבלנו דף אחד. לי חסר הכפפת החובה הזאת על בית החולים, חובת העסקת הסדרן. דבר נוסף, בית החולים, בגלל המאזן הכלכלי השלילי שאחזקת הסדרן יוצרת ואנחנו מכירים כמה בתי חולים גדולים מ"רמב"ם" בצפון ועד באר שבע, שהם מתקנים מאוד גדולים, סדרן אחד זה בטל בשישים המתקנים שישנם שם ואז, אין דחף להשיג את הסדרנים האלה.

אחרון חביב, אם דרך פקודת בריאות העם - -

מה שאומר דוקטור הררי, האם אנחנו נותנים חובה על מנהלי בתי החולים - -

לא.

למה לא? נניח שנגמור את הכל ותהיה הסכמה, אז מנהל בית החולים, חובה עליו ביחס שלא יעלה או לא יפחת מ-10% מהמיטות. אני לא אומר את זה כמדד סופי אלא אפשר לקבוע לפי מדד של גודל בית החולים, כמה סדרנים הוא חייב למנות או מקסימום סדרנים. אבל שתהיה עליו חובה למנות בין זה לזה, כי אחרת יהיה מנהל בית חולים שחברת "דובק" תגיד לו: אתה לא ממנה סדרנים ואנחנו תורמים לך מכונת אולטרא-סאונד.

יש שני פסקי דין בעניין הזה - -

אם תהיה הכפפת בתי החולים, אפשר להוסיף: לרבות בתי חולים פרטיים. כמובן, שזה יוצר עניין של מעמד הסדרן אבל להטיל את זה גם על בית החולים גם כן.

לעניין חובה מינוי סדרנים יש תקנות על פי פקודת בריאות העם, איסור עישון בבתי חולים, שהן תקנות יחסית חדשות מ-2004 וכאן כתוב: מנהל בית חולים ממנה סדרנים כמשמעותם בסעיף 8 בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים. זאת אומרת, הוא חייב למנות סדרנים. שנית, מספר סדרנים ופריסתם בשטח בית החולים יהיה ככל הנדרש כדי להבטיח קיומן לבית החולים של הוראות החוק.

אני מקופת חולים כללית. אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות. אני רוצה להתייחס לסעיף שדוקטור הררי התייחס אליו. אנחנו לא רואים כל סיבה לבטל את סעיף 8(ב) כפי שהוא מופיע עכשיו. כיום, אם פקח מהעירייה נותן את הקנס, הכסף נכנס לעירייה. ליצור קרן זה ליצור סרבול מנגנון שצריך לתקצב אותו וכמובן, שגם היום הסדרנים ממילא מועסקים - -

אל תסתכלי עלי, תסתכלי לשם. אני הצעתי את סעיף 8(ב) אבל משרד המשפטים מתנגד.

כיום, כפי שעורכת הדין מישר ציינה, הסדרנים ממילא אמורים להיות בתקדים ולא מומנו ולא בא אליהם תקציב. אז כיום, אין סיבה לחשוב שישיגו רק בזכות זה שגובים כסף בתוך הקופה של בית החולים. אין סיבה לחשוש, כי כיום חלה עליהם החובה למנות את הסדרן שיהיה בתפקיד. כיום, הכסף כאמור נגבה על ידי העירייה, על ידי עובד עירייה. אנחנו מלווים את הנושא הזה ואנחנו רואים גם קולגות מקומות אחרים שהפקחים לא ממהרים לתת את הקנס מכל מיני סיבות שקשורות בעימות עם האזרח. סדרנים שמועסקים במשכורת קבועה, אין חשש שהם יחשבו שהכסף שבא למשכורת יהיה קשור לזה. אנחנו לא רואים את זה כיום ובשטח הציבורי אין סיבה לחשוב שזה יקרה. הכסף הוא גם כסף שלצערי לא יכסה גירעון, הוא הרתעה ואם אדם יכול לשלם במקום, יש לזה כוח הרבה יותר חזק להשיג את המטרות של החוק מאשר מה שיש היום, אם נשלח אנשים לשלם במקום אחר או ניצור איזו שהיא קרן, אנחנו לא נשיג את המטרות שלשם כך קיים החוק. ההצעה שלנו היא לא לבטל את סעיף 8(ב).

מה עמדת משרד הבריאות?

עמדת הממשלה היתה למחוק את הסעיף הזה ושר הבריאות בכנסת אמר, שהוא אישית בעד למצוא פתרון לנושא זה ובגלל הצעתי את מה שהצעתי.

את צריכה לעשות זה לשכנע. לשכנע זה להיפגש אתם ולבקש. זה לעבוד יותר אינטנסיבית כדי שננסה ליצור הסכמה.

יש לי הערה שלא כל כך תקציבית, אבל יש פה מצבים שגוף פרטי גובה קנסות בבתי חולים פרטיים וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

כל דבר שיוצר תמריץ למנהל בתי חולים ולא לעובד עצמו לגבות את הקנס הוא בעייתי. זה לא משנה אם זה קרן, זה בעייתי. נכון, שהעובד לא רואה את התמריץ מול העיניים אבל המנהל שלו יושב לו על הראש ודיברו על זה כבר.

סיפרו לך שיש פקחים שרשאים לתת קנס והם עובדי הרשות המקומית. הכסף ייכנס לקופת הרשות המקומית. אם עושה את זה שוטר, זה נכנס למשרד המשפטים. אם עושה את זה פקח עירוני, זה נכנס לקופת העירייה. אז היא אומרת שזה כבר קיים. אם מחר ראש העיר רוצה להגביר את הכנסותיו, הוא ישלח הרבה פקחים.

זה הרבה יותר רחוק. זה עדין מאוד קרוב לכיסו של בית החולים. אם זה לא הקופה הספציפית שלו ושל כל החברים שלו - -

- - -

מה זו המתקפה הזאת? לא רק שהוא אומר את עמדתו אלא במקרה, הוא גם אומר את עמדת הממשלה.

עלתה פה הצעה שמספר הסדרנים יקבע לפי גודל בית החולים או איזה שהוא יחס בין המיטות לסדרנים. אני חושב שההוראה שקיימת היום בחוק היא מספיקה. ככל שיידרש זו הגדרה טובה, כי אם יקבעו לפי גודל, אז יכול להיות שיעשו איזה שהוא מבצע לחיסול העישון בבית החולים ואז יישארו מספר סדרנים שבהחלט נותנים את מה שצריך. זה סתם הגדלת הוצאות שכר וזה מיותר לגמרי. ושוב, אני חוזר, סעיף 8(ב) לטעמנו אינו נכון והקנסות צריכים להיכנס לקופת המדינה.

אחת הטענות שמשרד המשפטים העלה זה שלא רוצים שהכסף יגבה על ידי מי שאינו עובד ציבורי. אבל אם יחילו על אותם סדרנים את התקנות של עובדי ציבור, אז הם בגדר עובדי ציבור. אז מה הבעיה שהם מטילים את הקנס?

זה ברור שבסיטואציה הזאת אנחנו מתייחסים כעובד ציבור.

יש שני דברים, על פי מה שהצלחתי ללמוד ולקרוא מהנספח הזה של הצעת החוק: הייתי מחלק את זה לשניים: מידת היכולת לאכוף את הדברים להבדיל מרכב שחונה בקו אדום או בכל מקום אחר. באים, מדביקים את הדוח וזו בעיה שלך. כן ראית, עף מהווישר, נעלם, אתה תקבל את הדוח והוא יישא ריבית ובסוף יש לך בעיה להוכיח אם זה שלך או לא שלך ואתה תשלם את זה. כראש עיר וגם כאחד ששותף בצוות ההיגוי של בית החולים "זיו" בצפת, אני מנסה לראות מי יעשה את זה? האם אותו איש מחברת השמירה של חברת כוח אדם עושה את זה? האם להעמיס עליו משימה נוספת או לבקש מהחברה שתעשה את זה? האם לתבוע מבית החולים את הנציג שלהם, שהוא ילך ויהיה תצפיתן עם חיישנים שיריח איזה שהוא ריח עשן וירוץ לכיוון שלו כדי לקנוס? כלומר, יש פה בעיה בסוגיה הזאת - -

אם מנהל בית החולים הגיע מהגינקולוגיה הוא לא יעשה כלום. אם הוא הגיע מהסרטן, תאמין לי שהוא יוציא את הנשמה ויעשה.

אם אני הולך ויוזם חוק, אני רוצה לראות שבאמת יכולת האכיפה שלו תהיה רצינית. נניח שזיהיתי אדם ואין בעיה לתעד אותו ולצלם אותו - -

למה בישראל יש בעיה עם בתי חולים ובחוץ לארץ הנושא הזה בכלל לא מהווה בעיה? מה הבעיה?

זה חלק מהמנטליות וזה שינוי תפיסתי שאנחנו צריכים להתמודד אתו. כמו כן, לטעמי, כדי להסיר ספק מעובד כזה או אחר, לקחת את בית החולים בהתאם למיקום הטריטוריאלי שלו ולהטיל את זה על הרשות. זה קל יותר, כמו כל הקנסות שזה יגיע לרשות. להגיע להסדר כזה או אחר.

אבל הרשות לא משתפת פעולה.

אני חושב שהרשות נותנת עוד מקומות עבודה מצד אחד. מצד שני, הגביה תגיע לגוף ממוסד שנמצא תחת ביקורת וההכנסות יכולות גם ללכת - -

מר קמיסה, כל מה שאמרת קיים. בצפת יכולה הרשות המקומית למנות עכשיו 34 פקחים ולהגיד ל-10 מהם: לכו לבית החולים בצפת. זה לא סותר. החוק הזה הוא תוספת על זה. יש לכל רשות מקומית פקחים. הסמכות של הפקחים היא מקסימאלית לפי החוק הזה. מי שמונה לפקח, מותר לו להטיל את הקנסות. יותר מזה, הקנסות שיתן פקח ילכו לקופת העירייה וכל מה שאמרת מתקיים. אני מציע לך לבנות בית חולים בחצור ואחר כך, להתחיל בעניין הזה.

אבל עכשיו, אנחנו באים ואומרים ומסתכלים במציאות: המציאות הזאת קיימת. המציאות החוקית קיימת ואנחנו עוברים בבתי חולים ורואים שהיא לא נעשית. שוטרים לא באים לשם, לא באים לשם פקחים בגלל שיש להם עבודות אחרות והם יודעים את העניין. לכן אנחנו אומרים שלעניין בית חולים, אנחנו רוצים לתת אפשרות שלישית. זאת אומרת, למעשה, בבית חולים מכאן ואילך, אם נקבל את החוק, יהיו שלושה סוגים של אנשים שיוכלו להטיל קנסות: שוטר, פקח לפי כל התיאור שתיארת וקיים היום ובנוסף, גם הסדרן בבית החולים. כך שזה לא סותר את מה שאתה אומר, אדרבא ואדרבא.

לגבי ההגדרה של בית חולים, אני רוצה להזכיר שרצוי להחיל בתוך זה גם מרפאות חוץ, שנמצאות בשטח של בית החולים.

אם זה חלק מבית החולים, זה בית החולים. אם זה משהו נפרד, צריך לבדוק את כל נושא המרפאות.

לייתר ביטחון אנחנו חושבים שכדאי שנכליל מרפאות חוץ.

מה כולל בית החולים? האם את מסתכלת עליו לפי הדונם? לפי הגדר? או לפי הפונקציות. נניח שבית החולים "בלינסון" עושה מכון בדיקה. זה מכון נפרד, פירסט קלאס, אני לא יודע אם זה נכנס לבית החולים אבל הוא בשטח בית החולים. האם אפשר לעשן בלי סוף? לא. זה גם יהיה מצחיק שכל המעשנים יברחו למרפאה הזאת. צריך ליצור מצב שזה בית החולים, כולל המתקנים הנמצאים בשטח הנתון להנהלתו.

אחרון הדוברים, מר משה בן יקר.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק כללית. הצעת חוק שמפנה באופן מאוד פשוט לפקודת בריאות העם. פקודת בריאות העם נותנת מענה בדיוק למה זה מוסד רפואי, לבית חולים, מרפאה. כל סיוג של הוראת החוק הזאת ולהוריד את זה לנושאים של בתי חולים ציבוריים בלבד, זה בעצם לרוקן את החוק מתוכנו.

לא, לא נעשה את זה. תודה.

אנחנו רוצים למצוא הגדרה לאותו סדרן, שההגדרה תהיה כזאת שמצד אחד יהיה אפשר למנות אותו, לא תקשה ומצד שני, תהיה כזאת שתפתור את הבעיה של משרד המשפטים. זאת אומרת, סדרן שמינה שר הבריאות ואפשר להוסיף עוד קריטריון אם תרצו, בתנאי שהוא נתון אותה עת למכלול עובדי המדינה. זאת אומרת, שיש עליו חובות. זה בא כדי שלא תהיה בעיה למשרד המשפטים. אם ניקח את משרד המשפטים בלבד בטוהרתו, אנחנו נצמצם את זה רק לכמה בתי חולים בודדים ממשלתיים וגם שם, רק לעובדים. אז כמעט ולא יהיה לנו אף סדרן. לכן, אין לנו ברירה אלא ליצור את הפונקציה בצורה כזאת שתרחיב לכל בתי החולים במדינה.

לנושא הקנסות, כפי שנאמר, נשאיר לכם לדיון. אנחנו מעדיפים כמובן, שהכסף הזה ייכנס לקרן בריאות או איך שתקרא. אני לא רוצה לטרפד את החוק בהתנגדות מוחלטת של משרד האוצר והמשפטים. כאן נאמר, שמוכן משרד המשפטים לבדוק את העניין.

אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו מציעים קרן לנושא הבריאות שמצד אחד, תעסוק בכל ההכנסות. היא תעמוד בהוצאות של העניין הזה. צריך הדפסות, צריך השתלמויות ועוד דברים מבחינת בית החולים ושאר הכסף יעבור לצורכי בריאות, שקיבעו על ידי מנהל בית החולים. אפשר גם קריטריונים על ידי שר הבריאות, לא משנה.

הייתי מוסיף שזה בדיוק התקדים בנושא של זיהומים סביבתיים כמו למשל: חוק מניעת שפיכת שמנים לתוך הים. כאשר יש לנו אוניה שאתה מגלה ששפכה שמן, שם באמת יש קרן מיוחדת למניעת זיהומים סביבתיים. זאת אומרת, זה לא משהו חסר תקדים. יש תקדימים למה שאדוני אומר.

משרד האוצר נשאר בהתנגדותו לקרן.

אני מציע שתיקחו שבוע ימים ואז נתכנס. והיה ויהיו הסכמות של משרד הבריאות ומשרד המשפטים והיועצת המשפטית, נביא את ההסכמות ולא, נכריע בעוד שבוע.

אולי כדאי לראות איך מחזקים את העניין? אני, כמרכז השלטון המקומי, אני כל הזמן מחפש הקמת מנגנונים נוספים ודרכים, איך אנחנו מחזקים את העניין עם משרד הפנים וכל הגורמים - -

מה אתה חושב, שהפסקנו להיות מדינה יהודית? מדינה יהודית מגדילה את המנגנונים, מוסיפה בירוקרטיה.

אולי באמת צריך לעשות משהו יחד עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים?

בסדר, זה לא שייך. אנחנו לא סותרים את זה. תעשו את זה ועדין אני אומר לך שיש לכם לעשות את זה בכל מדינת ישראל. מה עם הקניונים ועם אולמות השמחה ומה עם המסעדות וכולי? אנחנו יושבים ורואים שם אנשים שמעשנים ולא נכנס פקח אפילו רגע אחד. יש לכם הרבה עבודה לעשות בשיתוף פעולה. אני מבטיח לך שהחקיקה, עד שהיא תוציא תחומים, זה יהיה בפינצטה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)