תקציב משרד הבריאות לשנת 2005
5
ועדת הכספים
24.02.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ט"ו באדר א', התשס"ה (24 בפברואר, 2005) בשעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/02/2005
חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005
פרוטוקול
סדר היום
תקציב משרד הבריאות לשנת 2005
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
בני אלון
חיים אורון
אלי אפללו
נסים דהן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר
מוזמנים
¶
חה"כ שאול יהלום
חה"כ אילנה כהן
שר הבריאות דני נוה
אבי ישראל – מנכ"ל משרד הבריאות
בוליסלב גולדמן – יו"ר ועדת הסל, משרד הבריאות
יהודה רון – סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות
רות רלבג – סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות
יצחק ברלוביץ – ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
גבי בן נון – סמנכ"ל תקצוב ותמחור, משרד הבריאות
שי רובינשטיין – יועץ תקשורת לשר, משרד הבריאות
דן יוסף – יועץ השר, משרד הבריאות
ישי אוסטפלד – האגף לטכנולוגיות, משרד הבריאות
שרית גלבוע - משרד הבריאות
ראובן קוגן – משרד האוצר
ד"ר שוקי שמר – מנכ"ל קופ"ח מכבי
ד"ר יורם כהן – יו"ר איגוד האונקולוגים, ההסתדרות הרפואית
פרופ' אברהם קוטן – מחלקה אונקולוגית, רמב"ם, ההסתדרות הרפואית
רחל הרצוג – יועצת פנסיונית, ההסתדרות הרפואית
אשר גולדשלגר – יו"ר הסתדרות המיקרוביולוגים, ההסתדרות הרפואית
פרופ' פרנסיס מימוני – יו"ר איגוד רופאי הילדים, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יורם בנטל – יו"ר איגוד רופאי פגים ותינוקות
ד"ר עמי לב – מנהל טיפול נמרץ כללי ביה"ח העמק בעפולה, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מוטי קליין – מנהל מחלקת פגםי בביה"ח סורוקה , ההסתדרות הרפואית
פרופ' צבי זמישלני – ראש איגוד פסיכיאטרייה, בית-חולים גהה
הדס תמיר - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
מלכה סטי - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
היו"ר יעקב ליצמן
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה קודם כל להגיד משהו בנוגע לבית החולים "ביקור חולים", כפי שהבטחתי אתמול. אתמול בלילה צלצל אלי גם רביב סובל וגם כונס נכסים, יוסי שטראוס. השורה התחתונה היא שמעבירים את הכסף היום לפנסיונרים. זה יהיה היום בבוקר, אין כל מניעה, כך גם אמר לי הכונס, שאין לו כל מניעה להעביר את הכסף. זה דרך ועדת התמיכות של משרד הבריאות. מתברר שהכל יבוא על מקומו בשלום. מה שלא מוצא חן בעיניי הוא למה היה צריך לקחת שבוע ימים עד שוועדת התמיכות תתכנס, ולמה היה צריך לעבור שבוע ימים עד שהאוצר יעביר את זה לוועדת התמיכות – את הדברים הלאה נלבן בהזדמנות אחרת.
אני פותח את הישיבה למרות שהשר עדיין לא פה, ולמרות שחברי, חבר הכנסת שאול יהלום, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שביקש להשתתף, אינו פה. אמנם זו לא ועדה משותפת, אבל הסכמתי שזה יהיה יחד אתם. אנחנו נאפשר לכולם לדבר, אבל כפי שאתם רואים יש כאן הרבה אנשים, ולא ניתן להאריך בדברים.
אני רוצה לומר כמה מילים על נושא הבריאות. על קטע אחד בטח כולם מסכימים – יש מה לשפר. לא רק זה, אלא שאנחנו רוצים להוסיף כאן כסף, מטעם הוועדה, אם זה לנושא הפגיות, אם זה לסל הבריאות. אנחנו רוצים גם להוסיף טכנולוגיה של בריאות, ועוד דברים. ברור שיש מה לעשות. דיברנו קצת שאולי נעלה את המס על הסיגריות וזה יהיה המקור לדברים האלה. בקדנציה הקודמת שלי, השהייתי יושב ראש ועדת הכספים, לקראת הדיון על התקציב – הקדשנו 4 ישיבות על התקציב של משרד הבריאות. לדעתי גם 4 ישיבות אינן מספיקות, על כל הנושא – אם זה קופות החולים, בתי החולים, בתי החולים הממשלתיים. אני מקדם בברכה את שר הבריאות, שהוא חשוב מאד לדיון היום. לדעתי יש הרבה מה לעשות.
אני ביקשתי להעביר את ההתנצלות של רביב סובל שלא יכול להגיע, מסיבות אישיות, שאני מקבל אותן, בהחלט. הוא לא ישתתף אתנו בישיבה היום. הרפרנט של האוצר ימלא את מקומו היום.
נסים דהן
¶
הצעה לסדר הדיון. כיוון שהאוצר לא נמצא כאן עם ההרכב שיכול לקבל החלטות, אני מציע שנקיים את הדיון – השר וצמרת המשרד כאן, וכמובן – חברי הכנסת ואנשים שאיכפת להם, אבל אני חושב שכדי שנוכל למצות את הדיון, אני מבקש שנקיים עוד דיון, לפחות קצר, על עיקרי הדברים שיעלו כאן, עם צמרת האוצר.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מקבל את זה, בעיקרון, אבל בפירוש – לא עם כל המשתתפים. אני מקדם בברכה את יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שר הבריאות דני נוה
¶
שלום לכולם. אתם מקיימים הרבה דיונים לקראת תקציב 2005 בהרבה מאד נושאים חשובים, אבל בעיניי, הדיון החשוב ביותר, לפחות ברמה המוסרית, הוא הדיון על מערכת הבריאות. תרשה לי לומר משפט אחד כללי – מעבר לדיון בשיעור מוסר, זה נושא שמעניין את כולם. כשבודקים את פרצופה של החברה הישראלית, או אם אנחנו רוצים לבחון את מידת המוסריות של החברה, של המדינה, הדרך לעשות את זה היא קודם כל לפתוח את ספר התקציב של מערכת הבריאות, כי במידה רבה מאד, מוסריותה של חברה, בעיניי, נמדדת לפי מידת הדאגה שלה לחלשים שבתוכה, ואז צריך להסתכל קודם כל על החולים. כמדובר על חולים צריך להתבונן כיצד אנחנו כמדינה וחברה מקצים משאבים, איזה משאבים אנחנו מקצים, סדרי עדיפויות שלנו, והדאגה לאלה שאין ידם משגת שירותי רפואה פרטית. בשתי קצות הסקאלה יש שתי קבוצות עיקריות שצריך להתייחס אליהן, ולפחות אחת רלבנטית גם לדיון היום: הקשישים, מצד אחד, והילדים מצד שני. בקשישים – שכבר אין להם כוח לזעוק, והילדים – שעוד לא למדו איך לזעוק. אנחנו צריכים לזעוק את הזעקה שלהם.
לפני שניגש לתקציב 2005 אני רוצה לומר ברמה העקרונית: מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל, בעשור האחרון, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הולכת ומדרדרת. מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל הולכת יותר ויותר והופכת למערכת שסובלת מנחיתות בסדר העדיפות הלאומי שלנו. מאז שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משנה לשנה, ההוצאה הפרטית לבריאות הולכת ועולה, ההוצאה הציבורית הולכת ופוחתת, ואנו מבלים פחות. במילים עממיות, פשוטות: כל אחד מאתנו משלם יותר מכיסו הפרטי, הממשלות נותנות פחות והאזרח מקבל פחות. זו המגמה לאורך שנים, אם תסתכלו לאורך כל הפרמטרים שנוגעים להתנהלות של מערכת הבריאות, תוכלו למצוא את מה שאני אומר. וכמובן, גם בשורה התחתונה, כאשר בודקים את ההוצאה הלאומית לבריאות, איזה חלק הוא מההוצאה הפרטית, איזה חלק הוא ההוצאה הציבורית, מה הוא סל השירותים שאזרחי המדינה מקבלים – בכל התחומים. אני חושב שו מגמה רעה מאד. מה שאמרתי בראשית הדברים לגבי מידת מוסריותה של החברה,ז ה אומר שאנחנו, משנה לשנה, ודאי בעשור האחרון ואף יותר מכך, הופכים למדינה וחברה שבהסתכלותה על המראה היא פחות מוסרית. צריך לומר את האמת הזו בקול רם וברור.
אני חושב שזו האחריות של כולנו, זו האחריות של כל הממשלות שכיהנו כאן, כמעט כל הממשלות באותה מידה – ואולי אפשר להתווכח מי יותר ומי פחות, ויש פה כל מיני נציגים מכל מיני מפלגות, שרים לשעבר, ואפשר להתווכח, כל אחד יגיד שהממשלה בה הוא כיהן היתה יותר מוסרית, אבל בשורה התחתונה, כשמסתכלים על הפרמטרים של ההתנהלות הכלכלית של תקציבי המדינה, וסדרי העדיפויות הלאומיים בעשור האחרון – למרות שאפשר גם ללכת אחורה מזה – אנחנו הולכים משנה לשנה לכיוון של חברה פחות מוסרית.
כמה מילים לגבי הנושא האקטואלי – תקציב 2005. החדשות הטובות בתקציב 2005 הן שהוא תקציב טוב יותר מתקציב 2004 ו- 2003. לי אין שום ספק. החדשות הרעות הן שבגלל הצרכים הרבים, ובגלל העובדה שבמשך תקופה ארוכה מאד המערכת הזו סבלה מנחיתות בסדר העדיפות הלאומי, ובגלל העובדה שבמספר דברים מרכזיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו סובלים מכשלים אסטרטגיים בהתייחסות, בהקצאת המשאבים, העובדה שתקציב 2005 הוא טוב יותר למערכת הבריאות מתקציבים קודמים, רחוקה מלענות על הצרכים. אין לי שום ספק. יש כאן נציגים סביב השולחן הזה, שכל אחד מהם מציג פה עמדה, גוף, ארגון, בעיה, מחלה, סקטור – הדברים כאן ודאי יישמעו, אבל השורה התחתונה – התקציב טוב יותר, רחוק עדיין מלענות על הצרכים, ודאי לא תקציב שהמשאבים שמוקצים בו באופן חיובי יותר לטובת מערכת הבריאות – די בהם כדי לעצור את אותה מגמה אסטרטגית מסוכנת, שעליה הצבעתי לפני רגע, של הידרדרות מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל.
אני אדבר על נקודה אחת או שתיים באופן יותר ספציפי, ואתן את רשות הדיבור לאנשי המשרד שייכנסו קצת ליותר פרטים. קודם כל, בכל מה שנוגע לסל הבריאות, למה שנקרא – עדכון טכנולוגיות או תוספת טכנולוגיות. כמו שחברי הוועדה והנוכחים פה יודעים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא קבע, לצערנו הרב, מנגנון קבוע של עדכון לתוספת טכנולוגיות רפואיות לסל, הגם שיש הצעת חוק פרטית שעברה לאחרונה בכנסת בנושא הזה, אבל אין, נכון להיום – וזה אחד הכשלים הגדולים ביותר בעיניי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עד 98, שאז נכנס עדכון טכנולוגיות לסל, המערכת וכולנו צריכים להיות כעניים בפתח, לעמוד, להתחנן, לזעוק, להיאבק, לבקש בשביל החולים כדי שיוסיפו עוד טכנולוגיות רפואיות ויקציבו כספים לתוספת טכנולוגיות רפואיות. מה קורה ב-2005? ב-2005 המצב ודאי יותר טוב ממה שקורה ב-2004 וטוב פיכמה לעומת המצב שהיה ב- 2003 . ב- 2003, כאשר נכנסתי לתפקידי, לא היתה אפילו אגורה אחת שחוקה. לאחר מכן סוכם עם האוצר על 20 מיליון לשנת 2003, 40 מיליון ל- 2004, ובשנת 2005 אנחנו פחות או יותר עומדים על כ- 200 מיליון שקל, שזה כולל את הסיכום שלי עם שר האוצר, ואת התוספת שסוכמה בין מפלגת העבודה לבין האוצר כחלק מההסכם הקואליציוני שנחתם בין מפלגת העבודה לליכוד.
שר הבריאות דני נוה
¶
אני מציע שלא נבדוק רק בשקלים, אלא גם נבדוק איזה אחוז זה מהסל, מה אחוז הגידול – זה, אולי, הפרמטר האמיתי שאנחנו צריכים לבחון כאן. אנחנו, אגב, חושבים שאחוז הגידול האמיתי שהיה צריך להיות הוא גידול של 2%, אבל זה ודאי לא המצב השנה, עדיין. היתה אולי שנה שנתיים שבה זה היה.
שר הבריאות דני נוה
¶
אז לגבי ועדת הסל, יושב ראש ועדת הסל שנמצא פה ודאי יוכל לעדכן איפה הדברים עומדים. ועדת הסל נמצאת בישורת האחרונה של הדיונים שלה לגבי תעדוף של תוספת טכנולוגיות לסל. האמינו לי, המשימה הכי קשה שעומדת, לדעתי, על כתפי מישהו, בכל מה שנוגע להקצאת משאבים, באיזשהו תחום במדינת ישראל, להחליט איזה תרופות ייכנסו ואיזה תרופות לא ייכנסו, כיוון שיש כ- 200 מיליון שקל, יש תרופות חשובות מאד שלא תיכנסנה לסל. זה לא יהיה דבר פשוט.
החלק השני, שבו יש שיפור גם בתקציב 2005 הוא בנושא של הדאגה לקשישים, בעיקר בכל מה שנוגע להקצאת הקודים הגריאטריים. גם כאן – סיכום שלי עם משרד האוצר על תוספת נכבדה של כסף לטובת המטרה הזו, פלוס תוספת נוספת בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה עם הליכוד. אנחנו, בהתבסס על התקציב הזה, נוריד באופן דרמטי בשנת 2005 את זמן ההמתנה ואת מספר הממתינים לקודים גריאטריים . בשנת 2005 המצב, בתחום הזה, אמור להיות המצב הטוב ביותר שהיה זה שנים.
תחום נוסף שבו אנחנו יכולים ליישר קצת את הגב, בכל הנוגע לתקציב 2005 הוא תחום הפסיכיאטריה. ניכנס לפרטים יותר מאוחר, כשהדברים יוצגו. יש עוד מספר תחומים, ואני לא אלאה אתכם, כי אני רוצה שנגיע למצגת. אני רוצה רק לנגוע בנושאים הפתוחים. הנושא הראשון, ואני רואה את מוריה אשכנזי פה, וגם ראיתי את ההפגנה בחוץ – זה נושא בריאות הציבור, ובתוך זה, כמובן, נושא בריאות התלמיד. אנחנו נמצאים במצב שבו, נכון לעכשיו, אלא אם כן הוועדה תקבל החלטות אחרות – בהתבסס על התקציב הנוכחי שעומד לרשות המשימה הזו של בריאות הציבור, רק אותו פיילוט שמדובר בו, שמשרד האוצר מבקש מאתנו להפעיל בשנת 2005 – יכול להבטיח את המשך הפעילות של שירותי בריאות הציבור, בריאות התלמיד. בלעדי הפיילוט ובלעדי תוספת תקציב, של כ- 40 מיליוני שקלים, שירותי בריאות הציבור, בהעדר פיילוט או בהעדר תוספת תקציב - -
שר הבריאות דני נוה
¶
אני מציג את העובדות: בהעדר פיילוט ובהעדר תוספת תקציב של למעלה מ- 40 מיליון שקל, שירותי בריאות הציבור, שירותי הבריאות לתלמיד – יקרסו בשנת 2005. גם היום אנחנו מעבר ליכולת שיש לנו לספק שירות ראוי והגון בטיפות החלב ובבתי הספר. אנחנו ניכנס לפרטים יותר מאוחר.
נושא שני, שבו המענה הראשוני ניתן אבל המענה העמוק עדיין לא ניתן, זה מספר תחומים בתוך מערך האשפוז שלנו שסובלים מפיגור מאד משמעותי בעיקר בכל מה שנוגע לכוח אדם ותקינת כוח אדם, והקצאת התקציב לצורך הדבר הזה: פגיות, רדיותרפיה, וטיפול נמרץ. אני לוקח את שלושת התחומים האלה, למרות שיש גם תחומים נוספים. אנחנו קיבלנו הקצאה מסוימת של כ- 28 מיליון שקל, דומני, שהיא בהחלט מבורכת, והיא תאפשר לנו לשדרג במשהו את התשתיות, גם בפגיות, להכשיר עובדים בתחום הרדיותרפיה - - -
שר הבריאות דני נוה
¶
נכון, אתה צודק. מאחר וזה חד פעמי, וזה מאפשר לנו שדרוג חד פעמי, זה לא יפתור את הבעיה האסטרטגית שהיא כל התקינה של כוח האדם כדי להפעיל בצורה ראויה את כל המהלכים האלה היא מאד בעייתית, נכון להיום, וכדי לשדרג אותה צריך תוכנית רב שנתית, התחייבות רב שנתית, עם אישור תקציבי לתוספת כוח אדם. את זה, כרגע, אין.
שר הבריאות דני נוה
¶
הנושא השלישי שאין לו מענה, והוא הנושא המרכזי, אולי, מבלי לפגוע בשום דבר אחר, שאין בו סיכום בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, ואנחנו בקטסטרופה בו, זה תקציב הפיתוח. תראו עוד מעט את העדכונים ואת ירידת הגרף במשך השנים של ההשקעה בפיתוח תשתיות במערכת הבריאות במדינת ישראל. אנחנו במדרון חלקלק ומסוכן בכל מה שנוגע לתשתיות בתי החולים, כלל בתי החולים במדינת ישראל, ובכל מה שנוגע למשאבים לפיתוח אנחנו במצב מאד קשה. בנושא הזה לא הושג שום סיכום בינינו לבין האוצר. אין הקצאה לפיתוח בתקציב 2005, שפה נדרשת, כמובן, הקצאה רב שנתית. בהקשר הזה - -
שר הבריאות דני נוה
¶
בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו – אנחנו חייבים לעשות מעשה בכל מה שנוגע לתוכנית האשפוז במדינת ישראל. הדברים קצת הועלו על רקע המצוקה בעקבות נתוני התחלואה הדרמטיים של החורף. זה הבליט את זה בצורה משמעותית, אבל מעבר לנתונים הדרמטיים, גם הממוצע הלא דרמטי של התחלואה הוא בהחלט גבוה.
אני רוצה, ברשותכם, לברך את חבר הכנסת אלי אפללו, שזו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיוני הוועדה מאז שהוא חזר לאיתנו. אני שמח ומתרגש לראות אותו מצטרף אלינו לדיון. ברוך הבא וברוך רופא חולים.
הנושא של תוכנית האשפוז – הנתונים האלה כבר באו לידי ביטוי לא מעט בתקופה האחרונה. אנחנו, במספר מיטות אשפוז לנפש במדינת ישראל בכי רע. אם לפני 30 שנה, בשנת 75 היינו ב- 3,4 מיטות לאלף נפש במדינת ישראל, אנחנו, בחלוף 30 שנה, בשנת 2005 נמצאים ב- 2,1. זה המקום הנמוך ביותר בעולם בכל מה שנוגע למיטות בקרב אותו מועדון בעולם שאנחנו שואפים להתייחס אליו או להיות כלולים בו, מדינות אירופה או מדינות ה- OECD. אנחנו במקום האחרון, כשרק טורקיה, אולי, נמצאת יחד אתנו. היו כל מיני תוכניות אשפוז. התוכנית האחרונה היתה, דומני ב- 95-96. יצאה לדרך בתקופתו של אברהם בייגה שוחט כשר אוצר ואפרים סנה כשר הבריאות. התוכנית שדובר בה אז היתה אחרי פשרה גדולה מאד עם משרד הבריאות של אז, על 1200 מיטות, מתוך זה בוצעו רק 600. כאמור – גם 1200 היה מספר של פשרה גדולה. הממשלה החליטה על הקמת צוות בין משרדי, שבראשו עומד פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד, עם אנשי האוצר. אנחנו מבקשים תוכנית אשפוז רב שנתית. אני קורא לה תוכנית 2020 כי היא חייבת להסתכל לפחות עד 2020. תידרש תוספת עד 2020 של אלפי מיטות אשפוז. אני כרגע לא רוצה להיכנס למספר המדויק, כולל בניית בתי חולים חדשים במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להיות ב- 2020 פחות או יותר איפה שאנחנו נמצאים היום. כי אם לא נעשה את העניין הזה ולא נעשה תוכנית אשפוז רב שנתית שכוללת כמה אלפי מיטות – ואני לא רוצה להיכנס לנתונים כי עבודת הצוות עדיין בעיצומה – ואנחנו נתנהל פחות או יותר כמו שאנחנו מתנהלים ב- 15 השנים האחרונות בנושא מיטות אשפוז, אני לא רוצה לחשוב איפה נהיה בשנת 2020.
לכן נדרשת פה תוכנית רב שנתית, ובוודאי אין לה שום ביטוי בספר הזה. שר האוצר התחייב בפני הממשלה שיוקצו משאבים לצור הדבר הזה, ושנגבש תוכנית אשפוז כזו. אין עדיין הסכמה על השורה התחתונה. זו תוכנית אשפוז שתצטרך לקחת בחשבון, כמובן, לא רק את הצורך הענקי בתוספת מיטות. אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון את ההתפתחויות הטכנולוגיות שמאפשרות את זה שבתחומים מסוימים מספר ימי האשפוז יקוצר. אנחנו לוקחים בחשבון את האפשרות לשדרג מרכזים גריאטריים, לפחות בתחומים מסוימים – אנחנו לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה, מכניסים אותם פנימה, ועדיין, נטו, בשורה התחתונה, עד 2010 ו- 2020 נהיה חייבים בתוספת משמעותית מאד של מיטות אשפוז חדשות במדינת ישראל, וזה כדי לפחות לשמור על רמת האשפוז הקיימת.
שר הבריאות דני נוה
¶
אני אומר את זה כהערת אזהרה לכולנו, כיון שאין לי שום ספק שפה תידרש תוכנית רב שנתית, ותוכנית רב שנתית שתדרוש משאבים מדי שנה – לפי דעתי יצטרכו להתחיל בה כבר השנה. אין לה ביטוי בספר הזה, ואני מסופק אם יהיה בה ביטוי גם לקראת ההצעה לקריאה שניה ושלישית. אני משוכנע שלקראת 2005 זה דבר שצריך יהיה לראות איך לתת עליו את הדעת, שתידרש לו הקצאת משאבים כבר השנה, אם אנחנו לא רוצים להגדיל את הפיגור שאנחנו נמצאים בו כבר עכשיו של בניית מיטות אשפוז במדינה, כחלק מאותה תוכנית רב שנתית שהתייחסנו אליה.
אני מציע שנאפשר לאנשי המשרד להיכנס למצגת ולהציג את תמונת המצב של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו נתחיל עם המנכ"ל ונעבור לחבר הכנסת יהלום שביקש להופיע כאן, ניתן לכל אחד מהדוברים כמה דקות להציג את מה שיש להם, נשמע את האוצר ולאחר מכן את חברי הכנסת.
רות רלבג
¶
כמו שכבוד שר הבריאות אמר – אנחנו, בחודש אוגוסט, הגענו להסכם עם משרד האוצר שכלל את התקציב של בתי החולים הכלליים וכלל את הסעיפים המרכזיים של המשרד. לגבי תקציב הפיתוח – אין לנו הסכם עם האוצר, ועליו אנחנו נרחיב קצת יותר מאוחר.
הרפורמות שכלולות במסגרת ההסכם הזה הן רבות. אני אפרט אותן לפי הנושאים, אבל בסך הכל, דומני, גם מקריאה של תקציבים של משרדים אחרים, הם אולי הרחבים ביותר בכלל מערכת הממשלתית. אנחנו רואים פה את הסעיפים הכלליים לפי נושאים. אני אתייחס לאשפוז הכללי רק בשקף הזה, ואני אומר שאחד החששות הגדולים שלנו באשפוז הכללי, כרגע, בתקציב שנקבע והוסכם, זה עמידה ביעדי ההכנסות, וזה נובע בזה שבחוק ההסדרים מוצעת שיטת התחשבנות חדשה עם הקופות, שעשויה להקשות מאד על בתי החולים בעמידה ביעדי ההכנסות שלהם, ומכיוון שהם למעשה מתוקצבים בהכנסות ובהוצאות, גם מימוש תקציב ההוצאות מותנה ביכולת העמידה הזו, וכרגע אנחנו חוששים לה במתכונת המוצעת.
רות רלבג
¶
אנחנו נגיע לסעיפים האחרים בפירוט יתר. נגיע לזה.
בנושא התוספת הטכנולוגית לסל הבריאות אנחנו רואים שיש בסך הכל תוספת של 190. מעבר לזה יש 40 מיליון שקל שהועברו לתוספת השלישית. במסגרת התוספת השלישית יש 20 מיליון שקל במערך הפסיכיאטרייה, 5 מיליון שקל לחיסון נגד שעלת, ועוד סדרה של דברים שטרם סוכמו. הדרישות הן הרבה יותר גדולות מהתקציב שעוד יעמוד לרשותנו, בחלקן – למחלות גנטיות ולנושאים נוספים שעוד טרם עשה תעדוף לגביהם במסגרת הפנימית של המשרד. אפשר לראות כאן שבמדיה מסוימת זה אולי ממצע במשהו את החסר ב- 2003 ו- 2004, אבל זה רחוק מאד מלענות על הצרכים. בגריאטריה אפשר לראות כאן את ההישג שדיבר עליו שר הבריאות. אנחנו, למעשה, קיבלנו ב- 2004 תקציב מקורי של מיליארד ו-209 מיליון שקל. אנחנו קיבלנו תוספת על התקציב הזה בתחילת שנת 2004 של 33 מיליון, ובמעבר ל- 2005 אנחנו הלכה למעשה מממשים 64 מיליון שקל תוספת במסגרת ההסכם ותוספות במסגרת ההסכם הקואליציוני. יש פה איזשהו חישוב של הפחתת המע"מ. בסך הכל זה כולל את שתי התוספות העיקריות, האלה של 120 מיליון שקל.
מספר הממתינים לקוד צפוי לרדת, על פי תחזית בתוכנית העבודה שנבנתה ל- 465 קודים בסוף שנת 2005. זה לא ממוצע של 2005. אנחנו אחר כך נראה איך 2005 תיראה מבחינת הממתינים לקוד, אבל אם הכל יעמוד בעצם ויעבור תקציב, אנחנו צפויים לראות מדרגה משמעותית יותר נמוכה מהשנים האחרונות.
רות רלבג
¶
אנחנו לוקחים בחשבון גידול מסוים בשל דמוגרפיה, ועל הבסיס הזה מגישים את הדרישות התקציביות. אני מוכרחה להגיד, להערה שלך – שאחת הבעיות הקשות בקשר לקודים היא שאין, למעשה, נוסחה מוסכמת, לפיה אנחנו מקבלים תוספות תקציביות. זה משא ומתן מדי שנה, עם הקשיים שכרוכים בזה.
אפשר לראות בשקף את ההתנהגות של מספר הממתינים על בסיס חודשי, על פי תוכנית העבודה שאנחנו בנינו עם האגף המקצועי. כמו שניתן לראות – אנחנו מגיעים למדרגה הנמוכה במחצית השנה, מטפסים במעט עד סופה, בתקווה שיהיו הישגים תקציביים בשנת 2006, ואפשר יהיה לשמור על המדרגה הנמוכה הזו גם הלאה.
בתחום הפסיכיאטרייה התחלנו עם תקציב מאד בעייתי בתחילת שנת 2004, קיבלנו גם רק מחצית מהתקציב לבית החולים "אברבאנל", מה שהופשר בשלב מאוחר יותר, ועל אלה ניתנה איזושהי תוספת בשנה שעברה, כדי להמשיך ולקיים את מערך האשפוז, שהגיע עד כדי מחסור בתרופות ומחסור במזון בבתי החולים, שלא לדבר על מחסור בכוח אדם בגלל בעיה של גיוס עובדים בוועדות החריגים. התקציב של 2005 משקף, למעשה, מימוש של הרפורמה המבנית אליה המשרד הגיע בשנת 2001 עם האוצר, וכמו שאנחנו נראה, על הבסיס של מימוש הרפורמה הזו של הפחתת מיטות ל-3550 ובמקביל – הפחתת התקנים, אנחנו נגיע לתקציב, למיטה, שעומד, מבחינתנו, כתקציב ריאלי, נורמטיבי, שאתו אפשר לקיים את מערך האשפוז.
בנושא תקציב השיקום – אנחנו למעשה מממשים את התוספת האחרונה בגין חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מקבלים את התוספת של 23 מיליון שקל במעבר הזה ל- 2005. אנחנו, בימים האלה, הגשנו לאוצר דרישה לבחון את המשך המימון לנושא השיקום, הוא חשוב ביותר, חשוב כשלעצמו אבל גם בתוך הנושא של הפחת מיטות אשפוז. הנושא הזה של פיתוח שירותים בקהילה ומתן שירותים הוא קריטי להצלחה של הרפורמה בפסיכיאטרייה, ואנחנו מקווים שנגיע להישגים עם האוצר בתחום ההבנה המשותפת. בתחום המרפאות, שזה הפעילות האמבולטורית, ניתן לראות בשקף את התוספת, שבחלקה נובעת מההקצאה על חשבון סל הטכנולוגיות – תוספת שלישית, ובחלקה נובעת מתוספת שהתקבלה כדי לפתח את הנושא של שירותים בקהילה.
התוכנית הכוללת בבריאות הנפש היא מאד קשה. היא כוללת ירידה של 300 תקנים במערך האשפוז, וירידה של 73 התקנים במערך מיקור החוץ של בתי החולים הממשלתיים הפסיכיאטריים.
שר הבריאות דני נוה
¶
אני רוצה להעיר פה הערה אחת: דבר שלא הצלחנו, עדיין, לעשות, ואני מתכוון להשקיע כל מאמץ כדי שנצליח לעשות אותו השנה, לגבי תקציב השנה הבאה – זה לסיים, ולהגיע לסיכום, סוף סוף, על הנושא של הרפורמה הביטוחית. דובר כאן על הרפורמה המבנית, של צמצום מיטות אשפוז והוצאת אנשים לשיקום בקהילה, שנעשים שם דברים נפלאים, וכל מי שמעורה בנושא אני מציע לו ללכת ולראות מקומות שבהם משתקמים חולי נפש, שחלקם היו זרוקים שנים בבתי החולים, והיום הם חיים בקהילה. זה מחמם את הלב, אלו דברים נפלאים. מה שלא הצלחנו עדיין לעשות זה להוציא לפועל את הרפורמה הביטוחית - - -
שר הבריאות דני נוה
¶
יש החלטת ממשלה, שהרב נסים דהן בהיותו שר הבריאות הביא עוד בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת שרון הראשונה. בשנה הראשונה עדכנו, כי במידה רבה מאד לא הסכמתי שבית החולים "אבארבנל" יהיה בין ערובה, כי רצו לסגור אותו כחלק מה- trade off בעניין הזה, ובית החולים "אבארבנל" לא נסגר, ברוך השם, ואנחנו נמצאים במצב שבו אני מקווה שבשנת 2005 נצליח לגמור את הדיון עם האוצר בנושא הזה, כדי שב-2006 כבר נראה את הרפורמה הביטוחית יוצאת לדרך.
רות רלבג
¶
עכשיו אנחנו מגיעים לאחד הנושאים היותר בעייתיים שיש לנו היום בתקציב, והוא נושא בריאות הציבור. אני אחזיר אתכם לתחילת שנת 2004. תקציב החיסונים עמד על 57 מיליון שקל, כשהמינימום הנדרש היה כ- 70 מיליון שקל כדי לעמוד בתוכנית החיסונים. אנחנו, במהלך השנה, במאמצים גדולים מאד קיבלנו את התוספת הנדרשת, ונושא תקציב החיסונים לשנת 2005 הוסדר, והוא עומד על 73 מיליון שקל. לעומת זאת, תקציב "טיפות החלב" עמד בתחילת שנת 2004 על 195 מיליון שקל. אנחנו, במהלך השנה, קיבלנו 18 מיליון שקל כדי לעמוד ביכולת שלנו לתת את השירות ברמתו הנוכחית שהיא איננה משביעת רצון, ואנחנו רואים כאן שיש לנו הפחתה של 15 מיליון שקל בשנת 2005, מה שמעמדי אותנו, בעצם, בנקודת הפתיחה של 2004, שגם ב- 2004 לא יכולנו לקיים בה את השירות. בבריאות התלמיד עמדנו בתחילת השנה שעברה על 54 מיליון שקל. קיבלנו תוספת של 17 מיליון שקל - -
רות רלבג
¶
הודות לחברי הוועדה שיושבים פה, ולמעשה – העמדנו את השירות ברמה של 71 מיליון שקל שגם זה, ביחס של אחות לתלמיד בפרמטרים נוספים שנדרשים מעמיד אותנו עם יכולת מסוימת לעמוד בסטנדרטים שנקבעים על ידי האגף, אבל בהחלט לא בצורה משביעת רצון. כמו שאנחנו רואים, גם ה- 17 מיליון האלה נגרעו לתקציב 2005. ברמת הלשכות – גם פה, במסגרת ההישגים, במהלך שנת 2004 קיבלנו תוספת של 16 מיליון שקל ונגרע לנו בתקציב ב- 2005 17 מיליון שקל. כך שאם אנחנו רוצים לקיים את השירות רק ברמה שלו, של 2004, אנחנו צריכים את אותם 48.5 מיליון שקל שעליהם דיבר השר בפתח הדברים.
רות רלבג
¶
זה כולל הכל. זה כולל את מעבדות המזון, זה כולל את ההחלטה על מקור חוץ גם בתחום הזה.
בשקף הבא אתם יכולים לראות את ההפחתה הכוללת שנדרשה מאתנו במערך בריאות הציבור לשנת 2005, שהיא קשה מאד. היא כוללת קיצוץ רוחבי של 4% החלטת ממשלה, שבריאות הציבור איננו מוחרג ממנה, בניגוד לפסיכיאטרייה והגריאטריה, שבמסגרת הרפורמות שנעשות שם הם הוחרגו מהקיצוץ – בריאות הציבור לא הוחרג, זה 55 תקנים. היה החלת קיצוץ היסטורי של דברים מהעבר, שאני לא רוצה להרחיב אליהם – 54.5 תקנים, ההחלטה על איחוד מחוזות – 9 תקנים, שזו החלטה רוחבית לכלל משרדי הממשלה. יש פה את ההפחתה שנדרשת מאתנו בגין בריאות הציבור, פיילוט "טיפות חלב" – 72 תקנים, מיקור חוץ שירות מזון – 14 תקנים. יש לנו חריגה בפועל של 60 תקנים, מה שמעמיד בסך הכל את הדרישה הכוללת לבריאות הציבור, מערך בריאות הציבור על 298 תקנים. אין שום יכולת אמיתית לעמוד בהפחתה הזו ולקיים את השירות. כמו שאמר שר הבריאות, אנחנו, למעשה, בתוך הסיטואציה הזו נמצאים בדין ודברים עם האוצר כדי לבחון את הנושא של הפיילוט. היישום של הפיילוט יאפשר לנו לקיים את יתרת המערכת על פי הסטנדרטים של השירות, והנושא עדיין נמצא, כאמור, בדיונים .
תקציב בריאות הציבור לנפש, כמו שאתם רואים – נשחק, בסך הכל, מתחילת שנות ה- 2000 בצורה די משמעותית, והוא עומד היום על 84 שקלים לנפש. זה לכל הדעות מהווה ירידת מדרגה ולא עליית מדרגה מבחינת המשאבים שעומדים לטובת הנושא של רפואה מונעת.
לפניכם שקף בנושא הפיתוח- כמו שאמרתי, זה אחד הנושאים הקשים, הבעייתיים, שעליהם לא הצלחנו להגיע גם לדיונים, כמו בבריאות הציבור. אנחנו משקפים פה את הנתונים שמופיעים בספר התקציב, אך הם נתונים מטעים, במידה מסוימת, כי הם מהווים נתוני ברוטו. אנחנו, למעשה, מראים הפחתה של 178 מיליון שקל מתקציב 2004 שכוללת השלמת פרויקטים, ובמקביל לא ניתנו, בעצם, תקציבים לפרויקטים חדשים בכלל. יש פה פירוט ברזולוציה למוסדות אשפוז ממשלתיים ומוסדות אשפוז לא ממשלתיים, שגם לגביהם ההפחתה היא בעיקרה הקיצוץ והנושא של חוסר או אי הסכמה לגבי פרויקטים חדשים.
רות רלבג
¶
ה- 63 מיליון שקל, מוסדות אשפוז ממשלתיים זה, בעצם, הלכה למעשה, התקציב היחיד, המעשי, שיש למשרד בשנה הזו. השאר – זה בעצם גיוס של תקציבים ממקורות חיצוניים שנותנים תרומות למערכת הבריאות. באופן עקרוני, הכסף הממשלתי היחיד שניתן לפיתוח תשתיות במערכת הבריאות בישראל לשנת 2005 עומדת על 63 מיליון שקל – שמהם 58 מיליון הם התקציב הרגיל, התקציב הבסיסי, ועוד תוספות ייעודיות שזה: שאריות תוכנית אשפוז 200 והמגזר הערבי של עוד 6.5 מיליון שקל. בסך הכל יש 65 מיליון שקל בלבד שעומדים לרשות סמנכ"ל בכיר לפיתוח ותכנון של המשרד לצורך מתן מענה למערכת התשתיות של בריאות בישראל. אין ספק שיש פה בעיה קשה ביותר, אם אנחנו מסתכלים בבחינה איטית על פני השנים אפשר לראות פה הפרשים ניכרים, ואם אני אדבר על התקציב נטו – בשנת 95 הוא עמד על 467 מיליון שקל מתקציב המדינה, ועומד, כמו שאמרנו, ב- 2005 על 65 מיליון שקל בלבד.
כדי לסבר את האוזן ואת העין נראה ממעוף הציבור את הבעיות העיקריות שעומדות לפנינו. אלה בעיות של בטיחות, של חוק חשמל, של גנרציה, מיגון. רק בנושאים של בטיחות וגהות יש לנו צורך ב- 325 מיליון שקל. יש בעיה של תשתיות הנדסיות ומשקיות בהיקף כולל של 684 מיליון שקל, שזה כולל חדרי ניתוח, חדרי לידה, חדרי מיון, מכונים, מעבדות. יש בעיה של חוסר תחזוקה של המערכת הזו, שלא לדבר על פיתוח מיטות אשפוז חדשות שעליהן דובר קודם.
נסים דהן
¶
אדוני היושב ראש. צריך להדגיש שנושא הבטיחות הוא עבירה על החוק. מנהלי בתי החולים יכולים להיתבע לדין, אישית, דין פלילי. המדינה פשוט תובעת את עצמה. המדינה חוקקה חוקים ולא נתנה תקציב כדי ליישם אותם. כדאי שהיא תדגיש את זה עכשיו, היא יותר מדי עדינה.
שר הבריאות דני נוה
¶
ההערה של הרב דהן היא נכונה במובן הזה שיש פה מצב הזוי שבו, מצד אחד המדינה אומרת – אנחנו מדינת חוק, מנהלי בתי החולים צריכים לקיים את החוק ואם לא הם ייתבעו באופן אישי, אבל מצד שני – אותה מדינה לא מקצה לבתי החולים את אותם משאבים כדי לקיים את החוק.
רות רלבג
¶
ניתן לראות בשקף את הבעיה שיש לנו בעמידה בהוראות המשרד לאיכות הסביבה, בחוסר היכולת שלנו לעמוד בתקני כיבוי אש, ועוד ועד. המערכת היום, בעצם, לא מסוגלת לתת מענה לדברים הפשוטים של תחזוקה מינימלית, של רטיבות ב "טיפות חלב". אנחנו יכולים לראות שם דליים שעומדים וקולטים את המים שמטפטפים מהתקרה. מערכות שבתנאים המינימליים של זיהום ותחזוקה בסיסית – גם בהם אנחנו לא עומדים.
הבנתי שלא נדבר על הנושא של חוק ההסדרים.
נסים דהן
¶
אבל בחוק ההסדרים כלול הנושא של ההעברה של הפיילוט. הפיילוט מופיע בחוק ההסדרים, הוא לא בחוק התקציב.
שאול יהלום
¶
אדוני היושב ראש. אני מודה לך על שהסכמת להזמין אותי, שיש לי הזכות לעמוד בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כשאני שומע את ידידנו, ואני מתכוון לכך כי שר הבריאות דני נווה באמת לוחם את המלחמה, אין בו אדישות, חלילה, אבל נזכרתי בסיפור. היה יהודי רשע ומרושע שנפטר בעיירה. הוא היה גנב, רוצח, חומס, גזלן ונואף. לא היתה כמעט עבירה שהוא לא עשה. בימים ההם לא היה דבר כזה שהעבירו יהודי לקבורה בלי הספד. אבל אף אחד לא הסכים להספיד אדם כזה, עד שהתנדב הרב להספיד אותו.הרב אמר: שלא תחשבו, אני יודע בדיוק מי היה היהודי הזה. אני יודע את כל הדברים הרעים, שלא היתה כמעט מצווה שהוא לא עבר בה, אבל דבר גדול לזכותו – אבא שלו היה גרוע ממנו. כך זה גם כאן. מה נתנחם בתקציב הזה שהשנה הקודמת היתה יותר גרועה? אכן זה נכון, אבל אין נחמה בתקציב הזה.
אדוני היושב ראש, אני התנדבתי, מעבר לסיפור על העיירה היהודית, לקצר, ברשותך, ולתת את רשות הדיבור ל- 7 הקבוצות שנציג כל אחת מהן התנדב לבוא לכאן, ולדבר בקיצור נמרץ. מכל קבוצה כזו נשמע שני אנשים שידברו 2.5 דקות. 5 דקות לכל קבוצה, 35 דקות להצגת 7 הנושאים הקריטיים שפה ושם הוזכרו. כאן אנחנו נשמע מפה השטח ממש איך שמדינת ישראל נראית, אים היא מזניחה חיים, איך היא מזניחה חולים, מוכנה לעבור שנה של מאות אנשים שמאבדים את חייהם. ברשותך, נתחיל בנושא של הרדיו- תרפיה. מדובר ב- 13,000 חולי סרטן. יציגו – ד"ר יורם כהן ופרופ' אברהם קוטן. ד"ר יורם כהן הוא יושב ראש איגוד האונקולוגים מבית החולים "סורוקה". בבקשה.
יורם כהן
¶
תודה על הזכות שנתתם לנו לדבר. הכנתי פלייר וביקשתי להפיץ אותו בין חברי הוועדה. אני מניח שהוא נמצא לפניכם, עם נתונים שאני עומד להציג. אני רוצה לדבר על מצב הרדיותרפיה בישראל, עם דגש על כוח האדם מבחינת הרופאים. בישראל אנחנו מטפלים ב- 18 יחידות, כאשר ב- 12 מתוכן אנחנו נותנים רק כימותרפיה, וב- 6 מרכזים גדולים אנחנו נותנים גם רדיו תרפיה. לצורך הישיבה אספתי את הנתונים, נכונים לסוף 2004, מכל המכונים האונקולוגים. רציתי לכמת את ממדי הבעיה. בששת המרכזים בהם יש מרכזי רדיותרפיה אנחנו מטפלים ב – 2/3 של חולי הסרטן שמאובחנים במדינת ישראל. יש לנו בסיבות 200 אלף ביקורי מרפאה וטיפולי יום, ואנחנו מטפלים שם בערך ב- 10,000 חולים בקרינה בשנה. היה לנו הסכם של משרד הבריאות עם ההסתדרות הרפואית, לתקני כוח אדם, ושקללתי את זה. קיים גם מקדם גולדברג. אני בדקתי ומצאתי שאנחנו עובדים באונקולוגיה בכוח אדם ברדיותרפיה ב- 60% מהרופאים שהיינו צריכים לעבוד אתם. יש סיבה מדוע אין רופאים ברדיותרפיה: משום שאין תקינה בכוח אדם במכונים לרדיותרפיה, אין תמריץ לרופאים להתמחות באונקולוגיה קרינתית. המשכורת היא זעומה והדרישות המקצועיות הן גבוהות, ומצוקת כוח האדם גורמת לנטישה. יש לנו 8 אונקולוגים שעוסקים ברדיותרפיה בארצות הברית ובאירופה, בדרגות הכי בכירות. הם עושים את זה בארצות הברית ולא בישראל, ולא בכדי. מה ההשלכות לזה שאין לנו כוח אדם? אנחנו יכולים לתת טיפול לפחות חולים ואנחנו נותנים טיפול לפחות חולים. אנחנו משקיעים פחות בבקרת איכות. אין לנו אפשרות להכניס טיפולים חדשים שדורשים זמן רופא ממושך. לידידי, פרופ' קוטן, בבית החולים רמב"ם יש מכשור הכי חדש שהוכנס לפני שנה ואין לו את האפשרות לנצל את הפוטנציאל, כי אין מי שיפעיל את המכשירים האלה. אין אפשרות לבדיקות ביקורת מסודרות של החולים תוך כדי הטיפולים, ואנחנו מסתמכים על טכנאים שלא הוכשרו, ועל אחיות אונקולוגיות, שלא קיימות במידה מספקת.
מה הפתרון? אנחנו כבר מספר שנים דורשים להגדיל את המכונים לרדיותרפיה מבחינת מכשור וכוח אדם מקצועי. אנחנו דורשים להקצות, כבר ב- 2005, מספר תקנים – כ-10 עד 12, לרדיותרפיה, כיוון שרופא כזה זה לא אדם שלוקחים אותו היום ומחר הוא מטפל בחולים. אנחנו זקוקים ל- 5-6-7 שנים כדי להפוך אותו למיומן ולא מסוכן. אנחנו רוצים תנאים מועדפים לאונקולוגיה בכלל ולאונקולוגיה קרינתית בפרט, ויש פה את הסיכום של ועדת אנקול. הוועדה, במאי 2003, הציעה תוכנית חומש לפיתוח הרדיותרפיה, עם 25 מיליון שקל לשנה. זה היה לפני שנה וחצי, ואנחנו חושבים שהיגיע הזמן להקצות את זה כבר ב- 2005.
שאול יהלום
¶
תודה רבה. ישלים את הדברים – פרופ' אברהם קוטן, ראש המחלקה האונקולוגית בבית החולים רמב"ם.
אברהם קוטן
¶
אין לי אלא להוסיף על מה שאמר יורם כהן. המצב הוא לדעתי לפני קריסה. נכון שנוסף מאיץ חדש, משוכלל, אבל זה לא מספיק. ישנם מאיצים חדשים שצריך להוסיף אותם. אנחנו כל שבוע בתקלות. אנחנו כבר אדישים לתקלות ועיכובים. כולכם יודעים שכאשר מקרינים חולה, וצריכים להפסיק ליום-יומיים זה לא טוב. דבר שני – אין מי שיעבוד. זו הבעיה הקשה ביותר.אנשים עוזבים וקשה לגייס אחרים. אין תקנים. יש גם צרכים אחרים במחלקות האונקולוגיות הגדולות, לכימותרפיה, למרפאה, והבעיה הקריטית היא כוח אדם. כל יום שעובר – חבל עליו. יכולנו בזמן הזה לנצל ולהכשיר אנשים. אני מרגיש שאנחנו לפני קריסה, במיוחד כי הקהל מצפה מאתנו לתת את הטכנולוגיה העכשווית, המודרנית, עם הדיוק, שלא לפגוע ברקמות בריאות, ואת זה לא ניתן לעשות בלי פיזיקאים ובלי רופאים בכמות נאותה לצרכים הללו.
חיים אורון
¶
אנחנו בדיון מתמשך, ואני מעיד על עצמי – עם תחושת תסכול מאד גדולה. אני אתחיל דווקא לא מסל התרופות, וכל הפרטים שפה. ההסכם שמופיע בספר התקציב, מי שמגיע עד עמוד 15, בעצם אומר שאנחנו מכינים את ה "ברוך" לשנים הבאות. אדוני שר הבריאות – אם הסכמתם שהגידול בסל הבריאות – ואני לא מדבר על סל התרופות, יש בלבול בציבור בין סל התרופות וסל שירותי הבריאות, והמשבר שמדובר עליו פה הוא המשבר של סל שירותי הבריאות, לא של סל התרופות. אם אתם הסכמתם שהגידול בסל שירותי הבריאות ב- 2006 ו- 2007 יהיה 1.13, כולם יודעים שהגידול הטבעי, בלי עליה, הוא 1.3 או 1.4, 1.8 בשנים טובות יותר, כשההזדקנות צריכה להוסיף על זה- אנשי המקצוע יגידו כמה - - -
חיים אורון
¶
אם אנחנו מקבלים שסל שירותי הבריאות לא גדל על פי איזשהו שיעור סביר, אנחנו מבנים לתוך המערכת חוסר תקציבי מובנה ומתוכנן, בהנחה של האוצר שהתכנון הזה מביא ליעילות. זה לא תכנון של יעילות. אני קורא לזה – דיאטה אנורקסית. זו לא דיאטה שמורידה שומן, זו דיאטה שפוגעת במערכות הכי בסיסיות שאי אפשר להתמודד אתן. זה לא בעיה שוועדת הכספים עכשיו תגיד – וכל אחד מאתנו קיבל טלפונים, מחולים, מעמותות – אנחנו רוצים להוסיף לסל תרופה כזו ותרופה אחרת, ואלוהים שמר עלי שאני לא צריך להחליט בין 420 התרופות, אבל אני יודע שב- 200 מיליון שקל אין תשובה לתרופות. גם בשביל לכסות את הבור שהיה פה על הגרף, של שלושת השנים האחרונות. אם היינו כל השנים נמצאים באזור של ה- 250 מיליון שקל, יכול להיות שב- 2005 גם אז היה קושי, צעקות ותביעות נוספות, כי הפער הזה הוא בלתי ניתן לגישור כמעט באופן אימננטי, אבל בכל זאת היינו במקום אחר. זו השאלה המרכזית.
אני פונה לחברי הכנסת להתלכד על הנקודה הזו, קודם כל. לא להתפתות להניח שאם נעביר פה עכשיו עוד 28 מיליון שקל לבסיס התקציב זה יפתור את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. מה שאמר פה השר על המיטות – 2.1 זה ממוצע ארצי. זה באזור הזה, בתל אביב. זה אולי 2.5. בנגב זה כנראה 1.7. בגליל זה בטח גם איזה מספר באמצע. זאת אומרת, אנחנו נמצאים באיזשהו משבר מבני עמוק שמשנה את כל המערכת. איפה זה מתקזז? השר הזכיר את העליה של ההוצאה הפרטית בבריאות. זה ה – buffer שממלא למי שיש לו, למי שיכול את הפער. ה- buffer הנוסף הוא הגידול העצום בביטוחים המשלימים, שזה אחד המרכיבים של הרפואה הפרטית. שי את כל הסטטיסטיקות של משרד הבריאות ויש את המכונים המשלימים שנותנים נתונים למי יש ביטוח משלים ולמי אין. האם מי שאין לו ביטוח משלים חולה פחות? צריך פחות? אנחנו לא באיזה שלב שנזיז את זה לכאן או לכאן.
לא יצא לי לראות את הראיון עם ראש הממשלה אתמול, אבל שמעתי היום ברדיו שהוא אמר שהיה צריך טיפה לב רחב יותר בתקציבים. אני לא בטוח שצריך לב רחב. צריך איזושהי תבונה. התהליך הזה לא התרחש באופן מקרי. ראש הממשלה לא יכול להגיד – לא ידעתי. היו כאלה שאמרו את זה, כל השנים. אמרו שזה עומד לקרות, וזה קורה. השר עושה מאמצים גדולים, ואני מברך אותו על כך. אבל אנחנו מדברים על אנשים שלא היתה שום סיבה שימיהם יתקצרו, או שהם לא יחלימו בגלל שאנחנו במצוקה תקציבית. צריך להגיד את זה באופן ברור, על השולחן. זה כבר נוגע לשאלת חיים ומוות. זו לא איכות חיים, זה לא יותר טוב, זה לא ויכוח אם בריאות הציבור תהיה במשרד אל"ף או במשרד בי"ת.
אני עוסק בזה כל השנה ויש לי הרבה מה להגיד, אבל אני לא רוצה לתפוס פה יותר מדי זמן. קודם כל, אני חושב שבנושא הזה צריך גם להגדיל את העניין של ה- 28 מיליון שקל, ואני גם חושב שזה לא יכול להיות חד שנתי. הפטנט שמופיע פה, ואני בכוונה לא מתייחס לתקציב, אלא לתוספת הזו, שהיא, בעיניי, הדבר הכי חשוב: אתם הולכים לעשות עכשיו תרגיל עם קופות החולים. אם תקטינו ב- 10% את הגירעון שלכם, יש 100 מיליון לחלק ביניכם, כמו שעושים ברשויות המקומיות. אז אם אתם מקטינים ב- 10% - - -
חיים אורון
¶
פה כתוב 10%. כנגד השגת עודף תקציבי בשיעור של 10% מגירעונה של הקופה, יש קופה של 100 מיליון שקל לחלק בין הקופות, בין המנצחים. איך הוא מוריד 100 מיליון היום? נגיד שב- 10% שהוא מוריד יש לו עוד 2-3% התייעלות שצריך לעשות אותה. בסדר. הוא לא יכול להוריד 10% בנושא הזה מבלי לפגוע בשירותים. למה שהוא יתן לזה יד? כי אתם תשימו להם מעל העיניים 100 מיליון שקל לריב ביניהם למי זה מגיע – כי אז עם 30% הוא יקבל מזה 30 מיליון וקופה אחרת תקבל מספרים אחרים. כל הדבר הזה מעוות, כי הם בתת תקצוב. הוא לא יכול להתייעל, הוא מוריד שירותים. וזה מופיע פה. אנחנו מאשרים את זה, למי מחברי הכנסת שלא יודע.
חיים אורון
¶
אני רוצה להגיד משהו בנושא הפיילוט – אני הצעתי את זה בוועדת העבודה והרווחה. אני מוכן לחסוך לכם 45 מיליון שקל השנה. לא צריך שום 50 מיליון שקל כדי לעשות פיילוט. הפיילוט נמצא בשטח. תמנו מכון חיצוני, אני אתן לכם את השמות שלהם, נאמן על כולם, שיבחן את בריאות הציבור באותן מסגרות שכבר קיימות ומתפקדות בשנים האחרונות. בחלק מהמקומות זה קופות חולים, בחלק מהמקומות זה העיריה, ובחלק מהמקומות זה המדינה. תעשו את הבחינה הזו בשנת 2005 באופן מושכל ומסודר. אני לא בא לדיון הזה באופן אידיאולוגי. אם יוכח מה שכרגע כל אנשי המקצוע אומרים ההפך, כולל משרד הבריאות – הרי שר הבריאות אמר בעדינות: יהיה 50 מיליון אם אני אסכים לפיילוט. הוא אמר- אם אני לא מסכים לפיילוט לא יהיו 50 מיליון. כי תפסתם אותו בצוואר.
חיים אורון
¶
אני מציע באופן הכי פשוט להקדים, במקרה זה, "נשמע" ל "נעשה". יש ויכוח. יש ניסיון. אנשים מפרשים את הניסיון הזה באופן מאד קוטבי, ואני אפילו מוכן להניח – בהתאם לאינטרסים שלהם. עשינו את זה בכמה דברים, ואפילו יש פרופסור באוניברסיטה שעושה את העבודה הזו בכל התחומים: הוא עשה את זה בחשמל, עשה את זה במים, והוא יעשה את זה גם פה – פרופ' גרונאו. מישהו יעשה את זה. יגידו לו – קח את החומר, תלמד אותו, תבדוק השוואות בינלאומיות, ותראה מה יותר נכון לעשות, ואת זה אפשר לעשות ב- 5 מיליון שקל, עם עודפים. את ה- 50 מיליון תשאירו למערכת, שתעבוד, כי היא כבר אחרי קריסה. אני כבר לפני שנה, בעקבות מכתב של איגוד האחיות, שלחתי פניה ליועץ המשפטי לממשלה, שעד היום הוא לא נתן לי תשובה, עם 4 תזכורות, שהוא כל פעם אומר לי: נכון שעלית על בעיה עקרונית. מתי חוק שמופיע בספר החוקים ולא מתממש על ידי הממשלה ממשיך להיות מצב חוקי מבלי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד על אי החוקיות של המצב. כאשר החזרתם את בריאות הציבור מהרשויות המקומיות חזרה לאחריות המדינה, זה מופיע בחוק. אתם לא מספקים את השירותים הללו, ואני יודע שהיועץ המשפטי מאד מתלבט איזו תשובה לתת, אבל הבעיה המשפטית לא מטרידה אותי עכשיו. אותי מטרידה הבעיה המהותית. אז תרדו כרגע מסיפור הפיילוט, תבצעו בחינה עניינית, ותעזבו את זה.
הנושא האחרון, עניין הפגיות. עסקנו בזה באיזושהי ועדה. כולם יודעים שבפגיות יש מחיר לחיי אדם. כולם יודעים. גם נאמרו המספרים הנוראיים, בישיבות בכנסת. בהתחלה, כשהוצגו הנתונים שאלתי אם מותר לדבר על זה בפומבי. אמרו לי שאין ברירה, צריך לדבר על זה באופן פומבי. אני כבר לא מדבר על הפגים הנכים, על המשמעות המוסרית והאנושית. אני יודע מה המשמעות הכספית. הרי כל אחד מאתנו יודע מה עולה למערכת הציבורית לאורך כל חיי האדם שאולי אפשר היה להציל ולמנוע ממנו פגיעה בפגיה, והיא לא נמנע - - -
חיים אורון
¶
על זה אני מדבר.
והדבר האחרון – נושא תקציב הפיתוח. לפי דעתי, בנושא הזה אנחנו מתגלגלים למשבר ברמה הלאומית. אי אפשר להגיד ששר האוצר אמר שהוא ייתן תקציב.
שר הבריאות דני נוה
¶
הוא לא אמר שהוא ייתן תקציב לפיתוח. בפיתוח אין הסכם בינינו לבין משרד האוצר. האמירה של שר האוצר לגבי תקציב מתייחסת לתוכנית האשפוז. צריך שהדברים יהיו ברורים. יש עניין אחד, שזה עניין הפיתוח, שזה בעצם שדרוג המערכות הקיימות, בלי תוספת של מיטה אחת, אפילו, ויש עניין אחר של פיתוח תוכנית אשפוז – בניית מקומות חדשים, מיטות חדשות, שזה עניין אחר. הקטסטרופה היא אפילו בתחום של שדרוג המצב הנוכחי.
חיים אורון
¶
אני יודע שיושב ראש הוועדה, והוא גם דיבר אתנו על זה, שוקל דרך להגדיל את תקציב הבריאות באופן משמעותי, לא ב- 5-10 מיליון שקלים. יש מחלוקת על המקור, אין מחלוקת על הכוונה ועל המטרה. אני מניח שאני וחבריי נהיה שותפים למהלך מהסוג הזה, אבל אני רוצה להגיד פה, באופן מאד ברור: גם הסכום המשמעותי שהיושב ראש מדבר עליו הוא לא תשובה למה שאמרתי בהתחלה. מה שאמרתי בהתחלה הוא לא בסדר גודל של 50, 60 או אפילו 200 מיליון שקל. הפער הזה, שנוצר בשנים האחרונות – מישהו יגיד שהוא מיליארד, מישהו יגיד שהוא 2.5 מיליארד – אנחנו נמצאים במקום ההוא בשביל להימצא איפה שנחקק חוק הבריאות. לא בשביל לשדרג את המערכת, בשביל להימצא אחורנית ב- 10 שנים, ובשבוע הבא יש כנס גדול של 10 שנים לחוק הבריאות. אני אהיה בחלק מהכנס הזה. אני כבר אומר לכם מה תהיה התוצאה שלו. יגידו שחוק הבריאות, ביסודו, היה מהלך נכון, מהלך חברתי נכון, מהלך רפואי נכון, ושמאז עוסקים בחיסולו.
שר הבריאות דני נוה
¶
אבל חבר הכנסת אורון לא אמר את הדבר הכי חשוב, מבחינה פוליטית: מה, מכל מה שהוא אמר, נדרש כדי שמרצ תתמוך בתקציב.
שאול יהלום
¶
ברשות היושב ראש אנחנו פותחים את הפתח לעניין של הפגים. יציגו – פרופ' פרנסיס מימוני, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, מנהל מחלקת פגים וילודים ב "איכילוב", וד"ר יורם בנטל, יושב ראש איגוד רופאי הפגים והתינוקות.
פרנסיס מימוני
¶
הבעיה של הפגיות היא בהחלט בעיה שבמשך הרבה שנים פחדנו לדבר עליה באופן פומבי, כי פחדנו באמת שזה יפגע בנו.
אלי אפללו
¶
סליחה על קריאת הביניים – הייתי רוצה לקבל נתונים כספיים על הדרישות שלהם. לא קיבלתי את הנתון הכספי, הסופי, לגבי מה הדרישה.
שאול יהלום
¶
הדרישה הראשונה, ברדיותרפיה היא תוכנית שיקום של 100 מיליון ב- 4 שנים. 25 מיליון כל שנה, בבסיס.
פרנסיס מימוני
¶
אני אציג את הדברים בצורה מאד פשוטה. מוועדת כנסת לוועדת כנסת, כל פעם שאנחנו נפגשנו אני אמרתי את אותם הדברים – מהוועדה הקודמת, אם הוועדה הקודמת היתה לפני חודש, מתו עוד 2-3 ילדים מוות מיותר. באותו הזמן, היו עוד פי שתיים עד פי שלוש ילדים שניזוקו בצורה מתמדת, ואנחנו לא עשינו את העבודה המניעתית הזו. אם אנחנו עושים עבודה מניעתית, ובואו נחשוב על המחיר של ילד מפגר, ניקח 5ילדים מפגרים בצורה מיותרת, כל חודש רק 5- כפול 10 חודשים, מדברים על 50-60 ילדים בשנה. הם יעלו בערך 30 מיליון שקל. שלא לדבר על זה שכל ילד שחוטף זיהום בתוך מחלקות הפגים, נשאר עוד 10 ימים. אז במקום שיהיה ממוצע של בערך 16 יום שיש היום בפגיות בארץ, יהיה 16 יום פלוס 10 ימים. זה לא עולה כסף למדינה? אז הדבר הזה הוא בעיקר בעיה של כוח אדם, של הגדרות ושל כסף.
אני חייב לחרוג מהנושא רק בדבר אחד - -
פרנסיס מימוני
¶
ד"ר בנטל יגיד את זה. אני חייב לחרוג מהנושא למשך 10 שניות בשביל נושא חשוב – נאמר שכרגע יש לנו 2.1 מיטות לאלף נפשות. במדינות מפותחות – 5 או 7 מיטות לאלף נפשות - - -
פרנסיס מימוני
¶
אני מוכרח להגיד שברפואת ילדים יש לנו, במדינת ישראל כרגע 1900 מיטות אשפוז, בשביל בערך מיליון ושמונה מאות אלף ילדים. אז למה זה גורם? לכך שאצל הילדים יש לנו מיטה אחת לאלף נפשות. אז אנחנו ארץ אוכלת ילדיה. בהחלט. היהודים תמיד היו מוכרים כהורים. זה האוצר שלנו, הילדים. מה אנחנו עושים לאוצר שלנו, הילדים? או יותר נכון – מה האוצר עושה לאוצר שלנו?
יורם בנטל
¶
אני אתייחס בקצרה לעניין הכספי. יש מצוי ויש רצוי. המצוי כרגע הוא שקיבלנו 25 מיליון שקלים לשנת 2005 ולכולם ברור בנושא הזה שהכסף הזה מיועד להגדלת תקנים, ומה יהיה ב- 2006? כל הרופאים והאחיות שהתקבלו לעבודה ב- 2005 יצטרכו להיות מפוטרים, כי אין לזה שום המשך. הדרישה העיקרית שלנו כרגע היא שהסכום הזה יובטח לשנים הבאות, כדי שיוכלו לממש את התקנים האלה. ישנם מנהלי בתי חולים שכבר הודיעו שהם לא מוכנים לקבל את הכסף הזה, כיוון שהוא לא לאורך זמן, אלא רק לשנה אחת. זה העניין הכספי.
הדרישות הכספיות, מעבר לזה, אני לא יודע אם הן מעניינות כרגע, כי זה כרגע למעשה. מה שלא למעשה – אני לא יודע אם יש טעם לדבר. הסכומים הם הרבה הרבה יותר גדולים. בשביל לעשות התאמה לוועדה שבדקה את נושא התקנון של כוח האדם והמיטות לבתי החולים, מדובר בסכומים של בין 200 ל-400 מיליון שקל לשנה. שנדע איפה אנחנו עומדים.
שאול יהלום
¶
הוא אומר שהיתה ועדת בויקס, וזו היתה ועדה מקצועית, שאמרה שצריך בין 200 ל-400 מיליון. הוא אומר שלפחות בדבר אחד תעשו חסד: את ה- 25 מיליון שמקצים לפגים, שימו אותם בבסיס, עם המעבר של כוח אדם מעלים את התקרה לתקינה קבועה.
אילנה כהן
¶
כיוון שתמיד אני אומרת שאני ארכיון של מערכת הבריאות, בכמה ישיבות של ועדות כספים וועדות רווחה ישבנו, וכל פעם זה אותו הדבר. כששר הבריאות נכנס לתפקיד אמרתי לו: תיזהר שלא תהיה שר בלי תיק, כי אגף התקציבים כל הזמן לוקחים ולוקחים. משפט אחד באופן כללי: קודם כל, אין בכלל עדכון בשום דבר. לא בפגים, לא בפגיות, לא ברדיו –תרפיה ולא בפנימיות, לשום דבר אין. קודם כל – לוקחים, ואחר כך, כשמחזירים, אומרים: הנה, נתנו, ואז פה, זה הכיבוי שריפות.
מה, למעשה, צריך לעשות, פעם אחת ולתמיד? צריך שיהיה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון קודם – מדד קבוע שיודעים מה גידול האוכלוסייה, ומה הטיפול שצריך לבוא בעקבות כל מספר. אחרי מה שעברנו, את ה- peak של השנה האחרונה, זו תוצאה. זו תוצאה של הידרדרות של שנים, של חוסר התאמה רבת שנים בין הצרכים של המערכת והתקצוב שלה. לא יעבור עוד חורף כזה. אני את בית החולים "וולפסון" עצרתי. שאלתי שם: 70 חולים שוכבים, עם 12 מונשמים. עד איפה אתם רוצים להגיע? מתי תעצרו? אמרו לי שם: לא עוצרים. אז אמרתי: אני עוצרת. לא אתן יותר לקבל חולים. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש פברואר. אם לא נכין היום תקציב כמו שצריך נגיע לאותו מצב ושוב נראה, כי אנחנו מסתכלים על ההורים שלנו, על הילדים שלנו.
אני רוצה לומר גם כמה מילים על "טיפות החלב". כמה שנים מדברים על ההעברה הזו? הרי שר האוצר אמר לי בשנה שעברה שאין מעבר לקופות החולים. אבל מה עושה האוצר? הוא עקשן. הרי בחלום הרטוב שלהם לא העבירו כל כך הרבה. אז הם מתעקשים. למה? כי האנשים האלה הם לא עובדי נמלים, הם לא עובדים בשדות התעופה, הם לא בנקים. החולים האלה לא יוצאים להפגין, הם לא מדברים. אז באה ההצעה הזו, ה- 50 מיליון לפיילוט, לג'אקוזי. מספיק עם הג'אקוזי שלכם. כל דבר אתם רוצים להפריט, להרוס והכל. אני אגיד לכם מה: תהיו אמיצים. ופה אני אומרת לחברי ועדת הכספים: לגיטימי שיגידו שיש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו רוצים לתת רפואה כמו שיש בזנזיבר, אז מה אתם רוצים מ "טיפות החלב" האלה. שלשום נולד לי נכד, ואני גאה שיש לי טיפות חלב כאלה במדינת ישראל, כי זה גם קשור לרדיותרפיה. זו סגירת מעגל, כי הבן שלי היה חולה ונולד לי הנכד. אז אני באה ואומרת: למה לקחת דבר שהוא כל כך טוב, שהוא ידוע בעולם, מכל העולם באים ללמוד אצלנו, אצלנו רוצים רק לחסל. למה לעשות את זה? זה דבר שהוא מנצח.
אמרת ועדת חריגים? שום אחות לא מקבלים בוועדת חריגים, שזה אפילו בריאות לתלמיד.
אתם יודעים שאני אישה של מעשה. כל פעם יושבת עוד ועוד ועדה רפואית. אז אני מודיעה לכם: אנחנו, האחיות, גם ב "טיפות החלב", גם בבתי החולים וגם בכל מקום – לא נעבור את זה. אני רוצה להודות ששר הבריאות עשה המון מאמצים. אבל קודם לוקחים לך ואחר כך נותנים לך. אז אני רוצה לומר לך: לא נפעיל את המערכת. אם פעם אחת צריך להשבית, לצערנו הרב, נשבית. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. לכן אנחנו יושבים פה ואומרים את הדברים, כדי שלא יקרה מה שקרה ב "ביקור חולים". החולים לא יכולים לדבר, אנחנו הפה שלהם.
פרנסיס מימוני
¶
רציתי להגיד שמבחינה כספית הביטוח הלאומי מחזיר לבתי החולים על ההוצאות של סל הלידות רק 80% מהכסף, בגלל סיבות היסטוריות.
שאול יהלום
¶
יש הצעת חוק פרטית של יושב ראש שדולת הבריאות, חבר הכנסת חיים אורון. העלות שלה היא 288 מיליון שקל, זה אותם 20%, והאוצר לא מוכן להתפשר אפילו על קטע קטן מהעלות שלו.
אנחנו עוברים לטיפול נמרץ. ד"ר עמי לב, מנהל יחידת טיפול נמרץ ב "העמק" בעפולה, ואחריו – ד"ר מוטי קליין, מנהל המחלקה ב "סורוקה".
עמי לב
¶
אני, בשלוש דקות, צריך להסביר מצוקה שנמשכת כבר הרבה מאד שנים, מצוקה שעולה בחיי אדם. אנחנו, בטיפול נמרץ, מטפלים בחולים הקשים ביותר בבית החולים, אלה שמגיעים אחרי תאונות דרכים, כל ההרעלות, החולים הקיצוניים מגיעים אלינו ואין לנו דרך לקבל אותם, כי במדינת ישראל, היום, מופעלות רק 182 מיטות טיפול נמרץ, כאשר כבר ב- 96, 95 מבקר המדינה קבע שצריך להכפיל את מספר המיטות האלה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
האם נכון מה ששמעתי שבתי החולים לא מעונינים לפתח עוד מיטות טיפול נמרץ, בגלל העלות הכספית הגבוהה, כאשר משרד הבריאות, משרד האוצר, לא מכיר בהוצאות?
עמי לב
¶
זה נכון מאד. היום, קופת חולים משלמת לבית החולים עבור יום אשפוז בטיפול נמרץ בדיוק כמו שהיא משלמת במחלקה אחרת, שזה 1641 שקלים.
עמי לב
¶
זה עדיין לא מכסה את מה שצריך להיות, העלות היא פי שלוש, ולכן, אין שום סיבה לבית החולים לפתוח מיטות טיפול נמרץ, כי זה עולה לו כסף.
אני לא צריך ללכת רחוק כדי לצטט מדינות אחרות כדי להגיד לכם שאין מספיק מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל - -
שאול יהלום
¶
שואל אותך היושב ראש – עכשיו, בבית החולים שלך יש לך 10 מיטות טיפול נמרץ, ויש 30 חולים שהאבחנה היא שהם צריכים לקבל טיפול נשימתי בטיפול נמרץ. איפה 20 החולים הנותרים?
עמי לב
¶
כשיש לי שני חולים שאני מקבל אותם, אני מחפש את החולה היותר קשה כדי לקבל אותו ליחידה שלי. החולה השני הוא גם קשה. הסיכוי שלו, אם הוא לא התקבל בשלושת הימים הראשונים למחלתו או פציעתו – הוא כפול מאשר הוא היה בתוך היחידה. אבל אני צריך לקבל אחד מהם, ואני בוחר את מי שאני חושב שהוא יותר קשה.
עמי לב
¶
נכון להיום צריך להכפיל את מספר המיטות במדינת ישראל בטיפול נמרץ. זה אומר להעלות אותם מ – 180 ל- 360 מיטות. לבנות מיטת טיפול נמרץ עולה בסביבות 110-120 אלף דולר. לזה צריך להוסיף, כמובן, את התקינה המתאימה, שזה אומר – רופא לשלוש מיטות, אחות לשתי מיטות. אם אתם רוצים במספרים, אז בבקשה: רק הצוות עולה 23 מיליון שקל בשנה. לבנות את כמות המיטות שדיברנו עליהם עולה בסביבות 100 מיליון דולר. אני מניח שזה משהו שצריך לפרוס אותו על כמה שנים, אבל – נכון להיום יש במדינת ישראל 36 מיטות טיפול נמרץ תקניות, קיימות, מצוידות, שאינן מופעלות. בואו נתחיל בזה. נפעיל את המיטות האלה.
עמי לב
¶
המספר של ברלוביץ למיטה קיימת, מצוידת במוניטורים וכל הדברים – התוספת היא בדיוק מה שאמר ד"ר ברלוביץ: מיליון וחצי למיטה.
שאול יהלום
¶
אני מבקש מד"ר ברלוביץ לעשות חישוב שיובא לחברי ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מוטי קליין
¶
טיפול נמרץ, למי שראה בתקופה האחרונה, זה לא שם של שעשועון טלוויזיה. זה הווי יום יומי, שבו אנו נתקלים כל יום. במדינת ישראל, לצערי הרב, כבוד השר התחיל לדבר על הנושא המוסרי – הפכנו להיות מדינה של קומבינות. איך מסדרים שמישהו יקבל טיפול. אז זה בסדר. אם אני אדם מאד חשוב ואני רוצה שבן משפחתי או הקרוב שלי יקבל טיפול ממישהו מאד מסוים, אז זה בסדר – הוא עושה את זה על חשבון זמנו הפרטי, אולי, אפילו, על חשבון חולה אחר. רבותיי, בנושא של טיפול נמרץ, כדי להכניס מישהו – שכן שלנו, אחד ההורים שלנו – צריך להוציא מישהו אחר מטיפול נמרץ, או להגיד לחולה אחר, ששוכב במחלקה פנימית, שהוא חולה בדיוק כמו כל אחד אחר: אין לך מקום. אנחנו לא אלוהים. הלכנו לעשות טיפול נמרץ ורפואה כדי לטפל בחולים, לא כדי להחליט בצורה שרירותית על בסיס כלכלי מי יחיה ומי ימות. אנחנו נמצאים כרגע בפערים אדירים. דיבר קודם ד"ר מימוני על זה שזה לא עלה. היו הרבה מחשבות עד שהנושא עלה לסדר היום הציבורי בגלל הטאבו של הנושא. גם אצלנו זה בדיוק אותו הדבר. לקום ולבוא קבל עם ועדה לציבור הרחב, לנבחרי הציבור, ולהגיד –אנחנו מצילים היום, לא על פי נתונים של פיילוט אלא על פי נתונים רשמיים של משרד הבריאות – אנחנו מצילים היום רבע מהאנשים שיכולנו להציל. ואני רוצה להגיד: בתקופת המשבר הגדולה של החורף האחרון, עם כל המונשמים שהיו בפנימיות, אנחנו מודים לאל שלא היו פיגועים ולא היו תאונות דרכים יותר ממה שהיו, כי אתם צריכים להבין, שבהווי היום יומי שבו אנו נמצאים, ב- 100% תפוסה ובעוד 300% כאלה שלא מצליחים להגיע לטיפול נמרץ, כשיש חס וחלילה תאונת דרכים, אירוע רב נפגעים, פעילות טרור כזו או אחרת – אנחנו מאלתרים. אנחנו פותחים כל מיני מקומות שנראים כמו טיפול נמרץ והם לא טיפול נמרץ, אנחנו מוציאים חולים מטיפול נמרץ לפני שסיימנו את הטיפול ואנחנו יודעים בדיוק לאן אנחנו שולחים אותם. אלו הם האלתורים היום יומיים, אנחנו לא צריכים עוד אלתור ברמה של תקציב 2005.
יצחק ברלוביץ
¶
נתבקשתי להביא נתונים - רוב ההוצאה השוטפת היא בסופו של דבר לכוח אדם. להפעלת כוח אדם צריך ליום אשפוז אחד 4,000 שקל. כלומר, אם אנחנו מדברים על 365 ימים בשנה, זה יוצא מיליון ו- 460 אלף שקל למיטה, להפעלה שוטפת. אם יש לנו 36 מיטות צריך להכפיל את זה ב- 1.5 מיליון שקל. המשמעות היא 52 מיליון שקל, שזה פחות או יותר הסכום שנדרש, לבסיס התקציב, כדי להפעיל את המיטות הקיימות שכבר היום מוכנות.
שאול יהלום
¶
עם כל הכבוד לד"ר לב ולד"ר קליין – תמיד החישובים של ד"ר ברלוביץ הם הצודקים. אז אין כאן חוכמות – זה עולה, רוצים את 36 המיטות האלה, הקיימות, כזריקת טיפול נמרץ, צריך להוסיף למשרד הבריאות ½ מיליון.
אילנה כהן
¶
הוא יגיד לך שבמקום 300 מונשמים שהיו, לפני כמה שנים, יש עכשיו 500 מונשמים, שאף אחד לא מסתכל עליהם. הם נמצאים בתוך 60-70 חולים במחלקה פנימית ולא מקבלים טיפול. תגיד את האמת.
שאול יהלום
¶
תודה. ועדיין, אתה רואה שיש כאן כמה חברי ועדת כספים שכנראה רוצים לעזור לעניין. הם לא מבינים איך זה 4,000. בהזדמנות – תחזור למשרד, תן להם נייר, תעביר תוך 24 שעות לחברי ועדת הכספים. תודה רבה.
אברהם בייגה שוחט
¶
אני שמעתי את הדברים של שר הבריאות, ובעיקר התרשמתי מהאמירה שלו שחברה וממשלה נבחנת על פי היחס שלה אל החולים במצבם הקשה. אבל אני לא הולך לעשות לך את החיים קלים, כבוד השר. הוויכוח פה נראה בעיניי מגוחך, והשאלות – להוסיף לזה 10מיליון, לזה 20 מיליון, אם זו השאלה המרכזית של מערכת הבריאות, אז אני רוצה להחזיר אותך להחלטה המרכזית, שאנחנו יושבים כאן, בכנסת, וזה גם דיון רפואי וגם דיון ערכי אבל הוא גם דיון פוליטי של תפיסת עולם. אתה אחד מהשרים המרכזיים בממשלת ישראל שמגבה בהצבעותיך ובתפיסת עולמך את הרעיון של ממשלה קטנה, את העברת החוק שתקציב המדינה משנה לשנה יגדל רק באחוז אחד, ולא חשוב מה יהיה גידול התוצר, לא חשוב מה יהיה הגידול באוכלוסייה. אתה מראשי האנשים שתומכים במדיניות שר האוצר, שיש לה משמעות שאפשר רק להסכים אתה או לחלוק עליה, אבל אי אפשר לשחק אתה משחק פעמיים. אי אפשר לשחק את המשחק הזה פעמיים. אתה, את ההחלטות הגדולות קיבלת. אתה קיבלת בהצבעתך בעד התקציב החלטה שהממשלה היא ממשלה קטנה, לא דגם מערב אירופה אלא דגם אחר. אתה קיבלת את ההחלטה שהגידול בתקציב לא יהיה קשור, איכשהו, בגידול התוצר, גידול האוכלוסייה. אתה קיבלת את ההחלטה שהממשלה מסתלקת, לא רק מתחום הבריאות – אנחנו יושבים בשבועיים האחרונים ורואים גם את התחומים האחרים, איך הם נהרסים וקורסים אחד אחרי השני. לכן, כל האמירה שלך על מבחנה של הממשלה בהתייחסות שלה לחולים היא ריקה מתוכן. אתה תגבש את דעותיך הפוליטיות איזה ממשלה אתה רוצה. אם אתה רוצה ממשלה אחראית, שאפשר שיהיו מיטות לטיפול נמרץ ברמה סבירה, שתהיה תוכנית פיתוח, שלא תהיה קטסטרופה כזו בסל הטכנולוגיות והתרופות - הרי כל מי שרואה את המספרים האלה מבין בדיוק איזו ממשלה זו ולאיזה כיוון היא הולכת. היא הולכת לכיוון שהרפואה תהיה מפוצלת בין בעלי היכולת ובין אלה שמוגנים על ידי החוק ויותר ויותר משאבים ילכו לרפואה פרטית. אלה שיש להם יקבלו טיפול יותר טוב מאשר אחרים. אתה אחראי לזה בתפיסתך ובהצבעותיך על התקציב.כל התיקונים שאתה עושה עכשיו – אני לא מפריד בין ההחלטות החשובות ובין הניסיון לתמרן בין הטיפות.
אברהם בייגה שוחט
¶
אני אסביר לך למה לא – אני שמתי בפריזר את התקציב, את משפחת שרון, רק כדי שתהיה התנתקות, שהיא בניגוד לדעתך.
אברהם בייגה שוחט
¶
אני מודה, חד משמעית ובאופן ברור, מודה ומתוודה: צריך, כמובן שהממשלה לא תהיה מדי מנופחת וצריך שתהיה התייעלות אבל בין זה לבין מדיניות שקורעת לרסיסים את כל רשתות הביטחון, והחזון הכי חשוב הוא תקציב נמוך יותר מאשר באיטליה, צרפת, גרמניה, אנגליה – והוא נותן לזה יד בהצבעה כתפיסת עולם - -
שר הבריאות דני נוה
¶
למה אתה אומר שעשיתי את זה כתפיסת עולם? בשבילך ההתנתקות היא הסיבה שבגללה הצבעת בעד, בשבילי יש סיבות אחרות. שמעת אותי פעם אומר שאני בעד גידול רק של אחוז אחד?
שר הבריאות דני נוה
¶
- - סביר לך למה, - - מקבלת תוספת של ½ מיליארד שקל אז אתה מצביע בעד. אז אתה אומר שבשביל ההתנתקות אתה מוכן להקריב את העניין הזה, אני, בשביל מערכת הבריאות מוכן - --
אברהם בייגה שוחט
¶
אני חוזר ואומר: מי שחושב שזו המדיניות הנכונה צריך לדעת שהמחיר ישולם פה בכל סעיף וסעיף – כל אחד רושם נתון אחר. זה הכל שטויות, כי ברגע שהממשלה יכולה לא לתת כסף לעניין הטכנולוגיות במשך שנתיים, זו כבר תפיסת עולם, זה לא שום דבר אחר. הרי לא על זה יקום ויפול תקציב. זו תפיסת עולם: שאנשי ישלמו עבור התרופות, ואנחנו יודעים בדיוק מי משלם. יש תשעה עשירונים שלא משלמים. לכן, אם אתה חושב שממשלת ישראל מסוגלת – ושמענו את המשטרה אתמול, שמענו את הטלוויזיה הלימודית, נשמע על החינוך. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. אנחנו רואים את הארוזיה של השנתיים האחרונות בכל משרד ממשלתי, בכל פרמטר, וזה בא בהחלטות מרכזיות. אני אומר לך:זה דבר והיפוכו. אם אתה חושב שצריכה להיות רפואה ש-60% ממנה הוא ציבורי והשאר פרטי, כמו בארצות מסוימות, זה סיפור אחר. אז אל תבוא לפה ותגיד יש בעיה או אין בעיה, זה כבר לא רלבנטי. אם אתה חושב שמדינה אחראית לאזרחיה, ברמה מסוימת, אתה צריך לשנות את תפיסת עולמך. אחד עם השני לא מתחבר.
שאול יהלום
¶
אנחנו עוברים לתחום הבאה –העברת שירותי בריאות לתלמיד ו "טיפות חלב" לקופות החולים. יציג את העניין פרופ' דוד ברנסקי, שהוא מנהל האגף לרפואת ילדים ב "הדסה" ויושב ראש ועד מנהלי מחלקות רפואת ילדים.
דוד ברנסקי
¶
השירות ניתן ל-נשים הרות, - - 150 אלף תלמידים. השירות הזה מתוקצב בשנת 2004 ב- 4 מיליון שקל. אם מדובר פה על פיילוט של - -אחוז, ואני מחשב כמה זה יצא ב- 100 אחוז, אני מגיע ל- 384.6 מיליון שקל חדש, כלומר- היינו צריכים להוסיף עוד 74.6 מיליון שקל די שיהיה יחס שניתן ל- 135 גידול על מנת לבצע - -
נקודה שניה – סקר שנעשה, בבדיקת ראיה אצל תלמידים לקראת הכניסה לכיתה א', 10% מהתלמידים, 12 אלף תלמידים, בדיקות הראיה שבוצעו חינם - - קופות החולים ומשרד החינוך. הביצוע היה כ- 20%. לעומת זאת, בשירות המקובל כרגע, שירות לתלמיד, ההיענות לבדיקה הוא מעל 90%.
הנקודה האחרונה – השירותים האלה קיבלו פרס של ארגון הבריאות הבינלאומי. לבוא ולקחת, לעשות פיילוט על דבר שהוא טוב - -
שאול יהלום
¶
תודה רבה. יעל דוידסון, לשעבר יושבת ראש איגוד האחיות והיום יושבת ראש המועצה לקידום הסיעוד תאמר דברים.
יעל דוידסון
¶
המספרים כבר נאמרו, אז אני אוכל לומר דברים. הייתי אחות ראשית לנושא בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני רוצה לומר, אדוני השר, ששמעתי את דבריך בתחילת הישיבה וזה פשוט נורא, משום שזה נשמע שהאוצר סוחט אתכם. אין מילה ציבורית אחרת לנושא הזה: תסכימו להעביר – תקבלו 50 מיליון. לא תסכימו – לא תקבלו. ואתם בכלל לא רוצים להעביר, המדיניות שלכם איננה להעביר, אלא אתם אומרים: ייבשו לנו את השירות, לאט, וזה די מהר בסך הכל, כי 13% זה לגמור את השירות ב- 6 שנים. לכן אנחנו חייבים להעביר את השירות, אבל זו לא מדיניות. אי אפשר לנהל כך את המדיניות. גם אם אתה מקבל כסף מהאוצר לסעיף אחר, אסור לך לוותר בסעיף הזה, כי הוא אחד הדברים החשובים ביותר. אם באמת יש 50 מיליון, זה בדיוק הסכום שחסר כדי להחזיר את כל מה שנלקח, לפי הטבלאות שהוצגו כאן, ולתת שירות אוניברסאלי לכלל האוכלוסייה, לא מפוזר בין 4 קופות, נותן שירות שוויוני לכלל האוכלוסייה, ונותן דגש מיוחד לצרכים מיוחדים של אוכלוסיות מיוחדות, של משפחות מרובות ילדים, של משפחות במצוקה גדולה, משפחות ששם לא מרוויחים כסף על השירות, שם מפסידים כסף, אבל זו האחריות של המדינה, וזה מה שמשרד הבריאות צריך לעשות. נאמר כאן, ולכן אני אגיד את זה בקצרה: 20% מהשירותים מנוהלים היום על ידי הקופות. אז מה הבעיה לעשות שם פיילוט על כלל ה- 20%, לא על 20%, להוסיף עוד אחוזים של משרד הבריאות.
זה פשוט לעשות מכולנו טפשים. זה בלתי נסבל כי אנחנו יודעים בדיוק מה הכוונה. אני מצפה ומקווה שמפה תבוא החלטה להפסיק את השטות הזו.
מוריה אשכנזי
¶
שלום לכולם, וקיבלתם חוברת שבה יש את תמצית הדברים של כלל ההחלטות שהתקבלו במסגרת ועדות המנה. מדובר פה ב- 50 מיליון שקלים שלמעשה עוברים אל הקופות. רות רלבג הציגה במצגת שלה שהחלק הנוכחי הוא אך ורק 40 מיליון והשירות איך שהוא מתפקד. אז קיים פה עודף של 10 מיליון שאפשר מתוכם – אני מצטרפת לדעה של חבר הכנסת חיים אורון – 5 מיליון שיילכו למחקר שמבוקש, ותנו לנו את 5 המיליון האלה, כדי שנוכל להמשיך ולעבוד כאחיות בריאות ציבור, כאשר הראיה שלנו והמדיניות צריכה להיות שהרפואה המונעת חייבת להיות ממלכתית ואוניברסאלית.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
הערה אישית, ברשותכם – שמעתי כאן את פרופ' ברנסקי. הוא לא זוכר אותי, אני בטוח שלא. היה לי ילד שהיה סטאז'ר לפני 30 שנה באחד מבתי החולים. היום הוא אב ל- 6 ילדים. היה ילד שלא הרגיש טוב, והוא אמר לי: אני מוטרד מזה. מנהל המחלקה אמר –זה שום דבר. מנהל המחלקה, לצערנו, לא צדק.
יצחק כהן
¶
למה רציתי שיהיו פה ראשי האוצר –כיוון שראינו בחודש האחרון שמחליטים לעשות משהו, למשל – ההתנתקות, בלי קשר למה שאני חושב על ההתנתקות – אז כבר אין את אותן הרצאות אפוקליפטיות מה יקרה למשק המדינה אם חלילה יפרצו את המסגרת, אם אין תקציב, ומה יקרה אם יקצצו ואם ההוצאה לא תקטן. אדוני השר, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל סיפור ההתנתקות יעלה לנו 7 מיליארד ו- 100 מיליון, בהערכה מאד זהירה, שאין אותם בתקציב. הם מחוץ למסגרת התקציב. יצטרכו להגדיל את הגירעון, בשביל איזשהו מהלך פוליטי שאף אחד לא יודע מה הוא ילד. יכול להיות שהוא יהיה טוב ויכול להיות שלא, לא זו השאלה כרגע. אבל כשרוצים – גם חבר הכנסת שוחט הוביל מהלך שהוא הסית מיליארד ו –300 מיליון בשביל להוביל אותו. אני הזדעזעתי לשמוע אותו קודם, כשהוא אמר שלא איכפת לו מה שקורה. הוא רמז שאפילו שהמדינה מתנהלת על ידי ראש ממשלה מושחת עם ילדים מושחתים – לא איכפת לו לוותר על כל הערכים שלו – וזו בושה וחרפה.
אדוני השר, חבריי. מדינה שמוכנה להוסיף מחוץ למסגרת התקציב 7 מיליארד ו- 100 מיליון, חייבת להוסיף גם כמה מיליונים. אני זוכר שאמרו שלא יכול להיות שיביאו חוק כזה, שהוא לא הוגן, כלפי המתיישבים בחבל קטיף. אז הבינו שהוא לא הוגן – ואפשר לעשות אותו הוגן. אז גם כאן, אי אפשר להביא תקציב בריאות לא הוגן, שאנחנו יודעים שבעטיו מתים אנשים, מתים פגים, הולכים לוותר על שירות שהוא טיפול מונע, שאף קופת חולים לא תעשה אותו היום, כמו שאנחנו יודעים, כיוון שהן תעשנה אותו על בסיס רנטבילי, לא כמו שהשירות הזה מטפל. כל שנה זה מגיע לשולחן שלנו, העניין הזה. אנחנו לא יודעים לזהות אם זו עז, או לא עז, ולכן רציתי שאנשי האוצר יהיו פה. עז או לא עז – זה לא יהיה, חבל, תוציאו את זה.
לגבי חולי הסרטן ותרופת האווסטין. לא מדובר בהרבה כסף. הרבה פחות ממה שחבר הכנסת שוחט הוסיף לפיצויים של חוק ההתנתקות. הרבה פחות מזה. הוא צודק, הביאו חוק לא הוגן.
יצחק כהן
¶
הוא אף פעם לא ויתר על הערכים שלו. מה שהוא אמר קודם היה מזעזע.
לגבי סל התרופות – כשאתה יודע שהתרופה הזו תציל חיים. אני לא יודע אם פגשת את משלחת הפעילים של חולי הסרטן.
יצחק כהן
¶
אז אתה יודע את משמעות הדברים. התרופה הזו, בסכום הזעום הזה, יכולה להציל חיים. אם לא – אנשים ימותו. כך גם בנושא הפגיות. אם אתם כבר מוסיפים 25 מיליון – זה לא הצרכים שלהם, זה ¼ מהצרכים שלהם. ואתה יודע שפגים מתים. עשרות פגים מתים בגלל זה. אז למה לא תכניס את זה לבסיס? מה יכול להיות אם זה יהיה בבסיס?
לגבי הפיתוח – אני לא יודע איך משנת 95, שלנושא הפיתוח היה סכום של 500 מיליון, יש פחות מ- 10% מזה ב- 2005. אתה יודע שבמחלקות ילדים, למשל ב "ברזילי" באשקלון – חולדות מסתובבות בין המיטות והמתקן הוא בן 50 שנה?
יצחק כהן
¶
אני אומר את זה לפרוטוקול: במחלקת הילדים ב "ברזילי" ובעוד כמה בתי חולים מסתובבות חולדות, ותקציב הפיתוח של 65 מיליון זו בדיחה. צריכים לחזור לפחות לרמה של 95.
דני יתום
¶
אני לא יודע אם הדבר הזה כבר הוזכר- אבל אם כן, אחזור פעם נוספת. אתמול שמעתי התבטאות נדירה מפיו של ראש הממשלה. על פי ראש הממשלה, התוכנית שהוא מקדם והוא ייחס כמובן את מפגעיה לשר האוצר שלו, היא תוכנית ללא לב וחסרת חמלה. אני חושב שהתקציב שמציגים לנו כאן, במצב מערכת הבריאות - - -
דני יתום
¶
זה שאני בקואליציה לא אומר שאני מהעדר של שרון. הוא אמר לגבי הכבשים שלו שאת החברים לא אוכלים. הוא התייחס לכבשים, לא לבני האדם שסביבו. מערכת בריאות היא תבנית נוף התקציב הזה. בתקציב הבריאות, אדוני שר הבריאות, התקציב הזה שאתה מביא לכאן, עם התוכנית הזו, זה תקציב ותוכנית שחסרים לב וחמלה. אין פה לב וחמלה. אני בכלל לא רוצה להתייחס לעודפי הכסף שוועדת הכספים הזו, בדין ובצדק, הוסיפה כדי שתוכנית ההתנתקות תצא לדרך. היא תוכנית חשובה, ואני מציע שלא נערב בין תוכנית ההתנתקות לבין התקציב החסר של מערכת הבריאות. בואו נתמקד בתקציב מערכת הבריאות. אני גם לא רוצה לדבר על סדר העדיפויות הפגום של הממשלה, שמביא את תקציב הבריאות להיות כזה, ואת מערכת הבריאות, אליבא דשר הבריאות, להמשיך ולהתדרדר, עד כדי כך שבחלק מהתחומים נמצאים כבר בנפילה חופשית. אמרת "מדרון חלקלק" ואני חושב שזו כבר נפילה חופשית. אין אפילו לא אחיזה של קצה ציפורן וקצה אצבע במדרון. נופלים. אנחנו רואים את מערך האשפוז, מערך הפגיות, את סל הבריאות. אני חושב שמעבר לאמירות הכלליות צריך לדבר על כמה מהנושאים ולהזכיר אותם, כוון שללא טיפול, ללא תיקון, ללא תוספת תקציב בתחומים האלה, אני אציע לוועדת הכספים לא לאשר את התוכנית.
אני רוצה להזכיר כמה דברים במהירות, חלק, אני מניח, כבר הוזכרו. הראשון – סל הבריאות. צריך יהיה להוסיף כמה מאות מיליוני שקלים לסל הבריאות. אנחנו עוסקים בסל הבריאות תקופה ארוכה. כל פעם מתכתשים על 5 מיליון פה ו- 5 מיליון שם. סל הבריאות מגיע, בשנת 2005 לכדי 200 מיליון שקל.
דני יתום
¶
אחוז קטן מאד, תוספת מינימלית, ממש קטנה, יכולה לפור חלק גדול מאד מהבעיות. מדובר על משהו כמו 80-90מיליון שקל יחסית ל- 22 מיליארד שקל, ברור שזה כמעט בטל בשישים.
הנושא השני – אני מסכים לחלוטין למה שנאמר כאן ביחס לניסיון של האוצר להוציא בכוח, באמצעות פיילוט שערכו 50 מיליון שקל את הרפואה הציבורית או את "טיפות החלב" ולהעביר אותן לאחריות הקופות. אני חושב שהמהלך הזה אינו נכון. אנחנו צריכים לעצור אותו, ואם שר האוצר מתנה את זה בפיילוט, צריך שלא לאפשר למשרד האוצר לעשות זאת, וצריך שאותו כסף, אותו סכום, יינתן למשרד הבריאות על מנת שניתן יהיה להמשיך ולקיים – אמרו כאן אנשים שמתמצאים בעניין יותר ממני, ואני לא חושב שצריך להמשיך לדבר על זה.
דני יתום
¶
יש 50 מיליון שקל? כדי שהקיצוץ בשירותי הרפואה המונעת לא יקרה נדרשים 40 מיליון שקל – בין אם זה נלקח מהקופות ובין אם זה הוחזר להן – אני לא רוצה להתייחס לזה. אני רוצה שהאוצר יקצה תוספת של 40 מיליון שקל עד 50 מיליון שקל, על מנת שניתן יהיה להמשיך ולקיים את מערך הרפואה הציבורית המונעת, כפי שהוא קיים היום.
הדבר השלישי הוא אותו תקציב חסר לפגיות. אני יודע שיושב ראש הוועדה מדבר על זה לא מעט, אבל זה לא עומד בפני עצמו, ואסור, בשום פנים ואופן, לקבל איזשהו דבר שהוא נתח קטן על מנת לצאת ידי חובה ולהסכים על אי תוספת בתחומים מסוימים, ותוסיפו על זה את תחום הטיפול קרינתי בחולי סרטן, רדיותרפיה.
דבר אחרון – מערך האשפוז. איך אפשר לתת יד למערך קורס שבעוד שנה או שנתיים יהיה גרוע הרבה יותר ממצבו היום, שגם היום – שמעתם פה את התיאורים הפלסטיים על חולדות מסתובבות, מספר מיטות, תקנים, יחסות למדינות ה – OECD. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.
לכן אני אמליץ לחבריי שלא לאשר את התקציב כמו שהוא אלא לצאת בדרישה להוסיף למערכת הבריאות – יכול להיות שזה דבר ששר הבריאות לא יכול לומר, כיוון שהוא חבר בממשלה, וכיוון שמופעלים עליו כל מיני לחצים. אבל אתה עומד בראש מערכת, אתה אחראי. אתה צריך להבטיח שהמערכת תפעל כמו שצריך, ואם היא לא פועל – להקים קול זעקה ולהלחם. אנחנו, במקרה הזה, כך אמליץ לחבריי – נסייע בקרב המאד צודק הזה. קרב לרווחתו של הציבור.
שאול יהלום
¶
תודה. אנחנו עוברים לרפורמה בבריאות הנפש, ונשמע שלושה דוברים: פרופ' צבי זמישלני, ראש איגוד הפסיכיאטרייה, שעובד בבית החולים גהה, פרופ' משה קוטלר, יו"ר המועצה לבריאות הנפש, וד"ר נעמי הדס לידור.
צבי זמישלני
¶
אני מודה על ההזדמנות. פרופ' קוטלר איננו, ואני אייצג גם אותו לצורך העניין. כמה מילים איפה אנחנו עומדים היום. אני חושב שרוב האנשים לא יודעים מה היקף הבעיה. בכל העולם יודעים שנפש וגוף חד הם, שרפואת הגוף ורפואת הנפש קשורים, שחולים פסיכיאטריים הם לא משוגעים אלא הם כולם. השכיחות, אוכלוסיית היעד היא 25% מהאוכלוסייה. מדברים על מיליון איש במדינת ישראל שבזמן מן הזמנים זקוקים לטיפול, והמחלות היותר חשובות הן דיכאון וחרדה. למי שלא יודע – דיכאון היום היא מחלה מספר 2, המובילה בעולם המערבי מבחינת הנכות. העלות הכספית של הלקות, אובדן ימי עבודה, חוסר תפקוד, ועלות כלכלית היא מספר 2 רק אחרי מחלות הלב וכלי דם, וההערכה היא שב-2020 היא תהיה המחלה הראשונה מבחינת נכות, עלות למשק ולשירותי הבריאות הכלליים.
השכיחות של דיכאון היא כ- 115-20% מהאוכלוסייה, בזמן מן הזמנים. אם נוסיף את החרדה, אנחנו מדברים על כרבע מהאוכלוסייה, והאנשים האלה מתפקדים, מסתובבים, מגיעים בעיקר למרפאה. הרפורמות שמדברים עליהן – הרפואה הקהילתית בארץ היא בעצם במשבר. היא לא קיימת. השוונו את עצמנו לארצות אחרות. אנחנו המדינה היחידה בעולם, היום, שיש בה הפרדה בין נפש לגוף, שזה לא אותו מבטח, הכל בגלל דחייה אומללה. כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 95, שר הבריאות דאז, אפרים סנה, אמר שהפסיכיאטרייה תיכנס, בתוך ימים ספורים ושזו רק דחייה קלה. מה שקורה מאז –אין פיתוח של קהילה. יש מערכת שיקום די יפה, הודות לפועלו של נסים דהן. אין טיפול טוב בקהילה. ההפרדה המלאכותית בין תוספת שניה לתוספת שלישית – הקופות אחראיות על בריאות הגוף, והפסיכיאטרייה נופלת בין המדינה, משרד הבריאות והמבטח, משאירה את האדם הסובל ללא אבא, ללא אחראי. לכן מאד ברור לנו שכמו שהמערכת עכשיו היא עולה כסף. יש בקהילה מרפאות שהן באחריות משרד הבריאות. אין שום רצף בינן לבין הרופא המטפל, בין הקופות. לנו, גם באיגוד, גם במועצה הלאומית, ברור שאותו מודל - -
צבי זמישלני
¶
אתה תחכה. זה בדוק. כאשר אתה סובל מדיכאון ואין לך כסף לרפואה פרטית אתה מופנה למרפאה ציבורית של משרד הבריאות, ממתין 3 חודשים שבהם אתה יכול לא לתפקד, ואז, כשאתה מגיע – ופה הצרה היותר גדולה, כשאתה כבר מתקבל, רואה אותך הרופא ומזמין אותך לעוד שלושה וחצי חודשים למרפאות הטובות.
צבי זמישלני
¶
ולכן, האנשים האלה מסתובבים, הם פונים לרופא המשפחה. כ- 30% מהפניות לרופא המשפחה הן בגלל בעיות פסיכיאטריות.
שאול יהלום
¶
אבל תסביר לי – אדם נמצא בדיכאון, שלושה וחצי חודשים ממתינים לתור. מה אפשר לעשות בינתיים?
צבי זמישלני
¶
אנחנו לא נחשבים בפסיכיאטרייה כמקצוע מציל חיים, כי החולה שמצליח להתאבד – כבר לא צריך להציל אותו. כ- 6% מחולי הדיכאון מתאבדים. אלה שלא מתאבדים זה אותם המקרים שאנחנו שומעים עליהם שהילד זורקת את הילד שלה מהחלון כשהיא במצב דיכאון. החולה הוא בדיכאון כשהוא שוכב ולא מתפקד, עם כל המשמעות שיש לזה למשפחה ולילדים, כשהאם לא מטפלת. אין שום רצף היום, עכשיו. דיברו על צמצום מיטות בבית החולים, שזה בסדר. זה בכל העולם, הרפואה עוברת לרפואה קהילתית. יש פחות מיטות – 3,500 מיטות, ירידה של 50%. אבל כמנהל בית חולים, אם אני משחרר חולה לקהילה, אין למי לשחרר. אם האיש, במקרה, מבוטח בקופת חולים לאומית, אין שם בכלל שירות פסיכיאטרי. הוא יוצא מבית החולים, יוצא לקהילה. איש לא אחראי עליו. הוא הולך לחולה המטפל, שלא מועצם, כי זה לא באחריות הקופות. יותר מזה, הקופות, היום, בתי החולים, לא עושים שום מאמץ מינימלי כדי לטפל בקהילה ולצמצם אשפוזים. אין למנהל בית חולים היום שום אינטרס להוציא אחות לקהילה, לתת טיפול כמו שעושים בסכרת, ביתר לחץ דם, והאיש חוזר לאשפוז. גם הקריטריון של צמצום ימי אשפוז לא עובד, כי אין שירותים בקהילה.
צבי זמישלני
¶
יש כימות כספי די מדויק. לפי החלטה והסיכום בתמורת 180 מיליון שקל, מחולק ל- 4 שנים, ניתן יהיה - -
צבי זמישלני
¶
אפשר לקזז מזה את אותו סכום של 20 מיליון שניתן לשירות בקהילה, והוא הולך ליעדים נקודתיים, ולא נותן את הפתרון הכללי שיכול להינתן רק על ידי הקופות.
שאול יהלום
¶
מדובר, אם כן, לפי ההצגה של האנשים כאן, בסכום של 45 מיליון ל- 4 שנים בתוכנית רב שנתית, ואפשר קצת לצמצם את הסכום בתחום של ה- 20 מיליון.
נעמי הדס לידור
¶
אני יושבת ראש המועצה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה. אני באה מהצד של השיקום. אני לא רוצה לדבר על הדכאוניים, אלא על אלה שמשתקמים. יש במדינת ישראל בערך 30 אלף אנשים. הם האוכלוסייה ששותקת. אם אנחנו מוסיפים להם את המשפחות הם הרבה מאד אנשים, ואנחנו לא שומעים עליהם. הם לא אלה שכולנו נזעקים, אלה שהולכים למות. הם אוכלוסייה שמאד שותקת, מאד סובלת, ואנחנו, לצערנו, שומעים אותם רק כשהם מתאבדים או רק כשיש אלימות שמקושרת אליהם. אני רוצה לומר שבכל מדינות המערב, התקציב של בריאות הנפש הוא למעלה מ- 10% מתקציב הבריאות, ואצלנו – בסביבות 5%. אני רוצה להגיד שהיום, במדינת ישראל, במרכזים לפסיכיאטרייה מאושפזים כ- 3,500 איש, טוב שכך. אחוז האשפוז הולך ויורד לטובת הטיפול בקהילה. אנשים מקבלים טיפול טוב בקהילה. 12,000 איש מטופלים בקהילה. יחד עם זה, התקציב של השיקום בקהילה הוא בין 10 ל- 15% ביחס לאחוז התקציב שמוקצב לאשפוז. אני בכלל לא מדברת על הטיפול האמבולטורי. כמובן שהטיפול האמבולטורי, שאמור לחזק גם את הצד האשפוזי וגם את הצד השיקומי, כי בלי הטיפול האמבולטורי השיקום לא יקום – הוא בכלל לא קיים.
אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בכמה דברים: 1. בחיזוק העניין האמבולטורי והמרפאות, גם כמותית וגם איכותית. 2.לחנך את האנשים וללוות אותם בשיקום. הפרופורציות של השיקום הן לא נכונות. צריך לחזק בכוח אדם. 3. לחשוב כולנו יחד במדינה איך אנחנו בעצם מוציאים כוח אדם מתוך בתי החולים אל הקהילה. רוב הטיפול היום הוא בקהילה. איך אנחנו מעודדים אחיות לעבוד בקהילה? איך אנחנו מעודדים רופאים לעבוד בקהילה? הרי כולנו חושבים שכך זה נכון.
אלי אפללו
¶
אני ראיתי את המלחמה של השנה שעברה אותה עשית, אדוני השר. עשית מלחמה גדולה מאד מול האוצר, ורוב האנשים פה ראו את ההישגים שלך, למרות שהם לא הספיקו. אבל עמדת איתן לטובת התוספות שהגעת אליהן. מול השרים האחרים, שאני זוכר מה שהיה, אני יכול לומר לך – יישר כוח. אבל עם כל זה, זו היתה, אולי, תרופה, למחלה שצריך לטפל בה לא בתרופה. צריך להכניס למשהו הרבה יותר חזק. אנחנו מדברים על דברים כשבפעם שעברה "טיפות החלב" שהבטיחו לנו שהורידו את זה מהתקציב, ושר האוצר אמר לנו שזה לא יהיה הפעם. שוב פקידי האוצר מכניסים לנו עז כדי שנתמקד בדבר הזה ולא בעיקר. זו שיטת האוצר: להכניס כמה עזים כדי שנגיד שזה עקרוני לנו, שזה בלבנו.
אז אני רוצה לומר לך, אדוני השר: ברור שזה לא יהיה. אבל יש דברים שאנחנו צריכים, באמת. הייתי מאושפז, ובתקופה הזו ראיתי דברים, לצערי, שאני מתחיל להבין יותר. זה כאוב ומצער לראות את הדברים האלה. אני בעצמי הייתי צריך תרופה מסוימת והיא לא היתה בסל הבריאות. הייתי צריך לקנות אותה. הרשיתי לעצמי לקנות אותה. זה 1,500 שקל לשבוע - - -
אלי אפללו
¶
אני מדבר על עצמי, באופן אישי. מה היה קורה לאדם אחר? מה הוא היה עושה, מוכר את ביתו?
התרופות האלה – אני באמת מדבר מעומק ליבי, סל הבריאות, ה- 200 מיליון האלה שמדברים עליהם, זה רחוק מלהיות מספיק ממה שצריך לתת. אני בטוח שתיאבק, אדוני השר. אתה, מבחינתי, ואני חושב שיש פה קונצנזוס, ותקבל את כל הגיבוי שלנו- נכון שאתה חבר קבינט, חבר שיש לו אחריות קולקטיבית בעניין הזה, אבל אנחנו, כחברי ועדת כספים, לא צריכים לאשר את הדברים האלה, ולמרות כל העזים שמכניסים לנו. למדתי מתקציב לתקציב שכל פעם מכניסים לנו איזה משהו שנתמקד פה. איך אמר חבר הכנסת אורון? זה עוד ועוד עז. לא מדובר על תרופה למחלת השכחה. אולי ברק, שקופץ, עם מחלת השכחה, אולי הוא צריך לקבל איזו תרופה. זה מזכיר לי את העמותות, וצריך להזכיר לו את זה.
אלי אפללו
¶
רק הזכרתי לבייגה שוחט, שאולי לא נוח לו לשמוע את זה. אני מבקש להכניס את הסעיף של תרופה בסל הבריאות למחלת השכחה. אם מישהו צריך את התרופה הזו – לתת לו אותה, כדי שלא ילכו כל כך מהר - - -
אברהם בייגה שוחט
¶
אני לא מדבר על ברק. אמרתי משהו, לא פירטתי. מה שאני חושב – אני חושב. אמרתי על זה מעל דוכן הכנסת שבע פעמים.
אלי אפללו
¶
אני חוזר: קודם כל, אדוני השר, בוא נמיין את העזים שיש בתקציב הזה, ונוריד אותם כמה שיותר מהר. על זה יש קונצנזוס. והתוספת שמגיעה לך, שאתה עושה את כל המאבקים, אני אומר לך – יישר כוח, אנחנו תומכים בך, למרות שאני קצת חולק על דעתם של החברים שלך פה, שאמרו בקשר למיטות, כשדיברו פה על טיפול נמרץ, אני רואה פה איזשהו מעשה חלם. בנו 36 מיטות של טיפול נמרץ, בעלות גבוהה , אני לא יודע בדיוק כמה - - -
שאול יהלום
¶
תודה רבה. התחום האחרון – סל הבריאות. יציגו אותו שניים – יושב ראש הסל, פרופ' גולדמן, ואחר כך – הפרופ' שמר.
בוליסלב גולדמן
¶
מכובדיי. רציתי קודם כל להבהיר, כי אני חושב שיש אי הבנה מה זה סל הבריאות, סל שירותי הבריאות. אנחנו מדברים כרגע על הרחבת סל שירותי הבריאות, שהוא תוצאה של הבנה שכל שנה נכנסות תרופות חדשות, שמטיבות עם החולים, ואשר אינן נמצאות במסגרת שירותי הבריאות שמקבלים כל שנה. ההערכה שלנו היא שבערך לפחות 2% בשנה מתקציב סך כל שירותי הבריאות חייבים לנתב להרחבה של הסל הזה.
בוליסלב גולדמן
¶
אני רק רוצה לומר שבמדינת ישראל, מאז שהוכנס סל הבריאות, ב- 98, המקסימום שניתן היה 255 מיליון, חד פעמי, בשנת 2000, שהיה 11.5%. עם ה- 1.5% הזה אפשר היה, איכשהו,לחיות, אם כי בקושי. בשנת 2003 קיבלנו אפס אחוז, כלומר- לא קיבלנו כלום. בשנת 2004 קיבלנו 0.25%. השנה אנחנו מתקרבים לאחוז אחד, כאשר יש לנו בשנתיים הקודמות - - -
בוליסלב גולדמן
¶
- - אני מדבר על מה שאמר שר הבריאות, שיש לנו 200 מיליון. זה פחות מאחוז אחד שיש לנו בסל שירותי הבריאות הנוכחי בשנת 2005. כתוצאה מזה שבשנתיים האחרונות קיבלנו 60 מיליון, שזה בסך הכל כמות אפסית, השנה קיבלנו דרישה, שלושה כרכים, של טכנולוגיות ותרופות שנדרשות השנה לסל, בתקציב של שירותי הבריאות, והן מסתכמות ב- 1.6 מיליארד שקל, רבותיי. זה מדובר על השלוש שנים - - -
אנחנו, בוועדת סל הבריאות, שמורכבת מאנשי ציבור, אנשי משרד הבריאות, אתיקאים, אנשי קופות החולים, אנשי הסתדרות רפואית – סך הכל כ- 20 איש - - -
בוליסלב גולדמן
¶
גם האוצר, אני מתנצל. עומדת בפנינו משימה בלתי אפשרית של קביעת קדימויות איזה טכנולוגיות, איזה תרופות נכניס לסל הבריאות, כאשר ברור שאי הכנסה של טכנולוגיה תהווה פגיעה קשה באנשים שלא קיבלו את הטכנולוגיות האלה. ההחלטות הן מאד קשות. הן ערכיות, בעיקרן, וקשה מאד לעשות את ההחלטה – אני מדבר על דוגמאות שעומדות בפני הוועדה, שאחד הדיונים האחרונים היה ביום חמישי האחרון: האם תעדיף להכניס לסל הבריאות תרופה שתארך חיים בחודשים ספורים בקבוצת חולים מסוימת, או שתיתן את אותו הכסף, או הכסף שמיועד להרחבת הסל לאנשים מבוגרים שעומדים להתעוור, וישנה תרופה היום שתאפשר להם לעצור את התהליך של איבוד הראיה, או שאולי ניתן את זה לחולי סכרת קשים, שעל ידי זה שנמנע סיבוכים נאפשר להם חיים באיכות הרבה יותר טובה, ובעיקר – נמנע סיבוכים בשנים יותר מאוחרות של החיים שלהם, בעיקר סיבוכים של כלי דם, עיוורון ודברים אחרים. אלה הן החלטות שהן פשוט בלתי אפשריות. זו פעם ראשונה שוועדה, ביום החמישי האחרון, כשהגענו לתעדופים סופיים, משמ- 1.6 מיליארד ירדנו, למעשה, לכ- 1 רק, וגם ממנו הורדנו. אנחנו בפחות מ- 340-350 מיליון שקל לא מסוגלים לעשות את זה. לא רק זה. אני חושש מזה שהוועדה עלולה או עשויה לא לתעדף הפעם את - - הטכנולוגיות כדי להגיש בצורה מאורגנת את כל ההמלצות שלה, בסכום של 340-350 מיליון שקל ולהגיד – אנחנו לא מסוגלים להחליט מה יותר חשוב ממה. ואני מדגיש – אנחנו מדברים על סכום שירד מ- 1.6 מיליארד שקל. אנחנו נשתדל לעשות את התעדוף, אבל בלי עזרה שלכם, אני חושב שלא נוכל לעשות את זה.
שאול יהלום
¶
מאחר וכאן אחד מחברי הכנסת העלה נושא, אני חייב לשאול: ב- 350 מיליון, הווסטין נמצא או לא?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני חייב להגיד לכם – פנו אלי כי רצו לדבר על זה, ולא אפשרתי, כי אני לא חושב לנכון שהוועדה יכולה להיכנס לדיון על כל תרופה. זו דעתי. ולכן, אני לא מרשה שתתייחסו. יש 20 גופים וכל אחד רוצה את העניין שלו.
בוליסלב גולדמן
¶
אני מנוע מלענות על השאלה, בלי ההמלצות של חברי הכנסת, אני רק אציין בפני חבר הכנסת כהן שלא מדובר בכמה מיליונים, מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים על מנת להכניס את זה.
בוליסלב גולדמן
¶
אני ארשה לעצמי לסיים בנימה אישית, כי אני לא רוצה להאריך בדיבור. אני נמצא במערכת הבריאות כ- 40 שנה, והייתי בתפקידים בהם נדרשתי לקבל החלטות קשות. אני לא חושב שאי פעם עמדתי בפני סוגיות מסוג הסוגיות שעומדות היום בפנינו, החלטות שחורצות גורלות של קבוצות גדולות של בני אדם. לקבל החלטה כזו קשה לי, כרופא, ועד כמה וכמה לחברי ועדה שאינם רופאים ואינם במגע יום יומי עם מערכת הבריאות. אני חושב, ואני מבקש לציין את זה, שחברי הוועדה, בעיקר אנשי הציבור, עושים שליחות ציבורית בלתי רגילה, ואני רוצה להוקיר את עבודתם.
שוקי שמר
¶
אני רוצה לומר שני היגדים שלא קשורים, ואחר כך אמשיך בנושא השר. מי שמכיר אותי – אני מנהל קופה במשך 4 שנים, קופה שהיתה גירעונית, ואני מסיים 4 שנים במצב מאוזן. כלומר, אני אחד האנשים, אולי הבודדים, שנמצא במערכת, שגם מבין בתקציב, מוסיף עוד לסל, והנושא של accountability הוא קרוב ללבי, כלומר, אני לא בא לכאן כמי שרוצה עוד ועוד ועוד.
דבר שני – כל הנושאים שהועלו פה, כל הנושאים שהועלו, כל התקציב השנה, יביא את קופת החולים "מכבי" לגירעון של כ- 150 מיליוני שקלים, כנראה. אני לא שודד בנקים, ואם יש לי מטלה נוספת השנה, בבתי החולים, רק שינוי טכני בסדר גודל של למעלה ממיליוני שקלים – אני לא יודע איך להוציא חולים מבתי החולים. לכן, לפי דעתי, המערכת הולכת לגירעון בסדר גודל של בין 800 מיליון למיליארד שקל בסוף השנה.
לגופו של עניין, על סל הבריאות – אני מלווה את עניין סל הבריאות מיום הפעלתו. הייתי במשך כמה שנים, למעט שנה אחת שהייתי בחו"ל, חבר בוועדה. מה שקורה כשאני מסתכל על התהליך – הוא היה נכון. בתחילת קיץ 97 השר נאמן, בממשלתו של נתניהו נתנו 150 מיליון שקלים לחולי סרטן וכך התחלנו בתהליך מסודר, בשנת 98 ו- 99 ובשיאו – בשנת 2000. היה עדכון. וכך, כמי שיכול היה לישון בשקט ולדעת האם באמת נכנסו התרופות, אבל בסוף, כשסיכמנו חבילה היינו שלמים, עם כל הצער על תרופות שלא נכנסו שטוב שיהיו, כי בסך הכל יש לנו, גם ברמה הבינלאומית, סל שהוא הכי רחב שיש. צריך לזכור את זה. אנחנו לא עולים שלישי אבל יש לנו ערכים אחרים והציבור דורש דברים אחרים. מה שקרה בהמשך, בשנת 2003 כשהשר דני נווה היה, כשהוא הגיע לממשלה היה אפס. וכל הזמן הוא שמע את העיקרון שאין דבר כזה שיש תוספת. וכך היה מקובל בעולם. ב- 15 השנה מקובל בעולם מקדם טכנולוגיה של 2%. אין מה לעשות. אני רוצה לתת לכם מושגים: תרופה אחת שמדברים עליה, לאלף חולים שיש להם סרטן עם גרורות, המשמעות היא 70 אלף שקלים. זה תג המחיר, כי זו תרופה יקרה. היא עולה 120 אלף שקלים לחולה לשנה. צינתור – אם מכניסים את הצנתרים החדשים, זה 70 מיליוני שקלים. שתי טכנולוגיות, המשמעות שלהן היא 140 מיליוני שקלים. הטכנולוגיות הן יקרות מאד. מאחר והדברים האלה עולים כסף, מקובל בעולם 2% שצריך לתת כמקדם טכנולוגיה, ואני לא מדבר על התייעלויות אחרות שמחייבות את הקופות. אז לא 2%, אחוז אחד. אחוז אחד, המשמעות שלו, מהסל – זה 220 מיליוני שקלים. 2003, 2004 ו- 2005, שלוש שנים זה 660 מיליוני שקלים. אנחנו דברים רק על אחוז. חצי ממה שמקובל בעולם. השר הביא 60מיליוני שקלים – 660 פחות 60 זה 600 מיליון שקל. לכן, החסר השנה הוא של 600 מיליוני שקלים. אני רוצה שתבינו מה ההחלטות כאן. מוטלת עלינו חובה, לא עלינו, זו החובה שלכם. כאשר מדובר, חבר הכנסת כהן, על הצלת חיים, בואו נשאל מה זו הצלת חיים. חודש הארכת חיים זו הצלת חיים? כן. שבועיים? – כן. אנחנו צריכים להחליט, כחברה, שכשמדובר על הצלת חיים – האם זה ריפוי או שזה תרופה שמאריכה חיים ב- 4 חודשים. ואלה היו הסטנדרטים של הסל הקיים. דרך אגב, מי שחושב שלא – בואו נוציא תרופות מהסל. כדי להאריך חיים של חולי סרטן, באיכות, כי אני לא מדבר על הארכה ללא איכות, המשמעות היא 70 מיליוני שקלים לאלף חולים. זו המשמעות. אנחנו נגיע לזמן שבו נצטרך לומר מה המדינה מוכנה להשקיע בכסף ציבורי כדי להאריך בחודש חיים של אדם. זה תג המחיר, ועליו צריך לדבר.
שאול יהלום
¶
יש חולי פסוריאזיס שלא מסוגלים ללכת ברחוב, והם אומרים שחייהם אינם חיים. אפילו עוד לא מגיעים לזה.
שוקי שמר
¶
כן. במדינת ישראל, הקשישים שיש להם ניוון גילי מתקדם – יש אלף אנשים כאלה בשנה, שהטיפול בהם לא נמצא בסל. זה אנשים שכבר הגיעו לזקנה, והם לא יכולים לקרוא עיתון או לראות טלוויזיה. גם אנשים שמגיעים לזה – עיוורון - -
שוקי שמר
¶
אני כמנכ"ל, מכיר את המספרים ואת הטכנולוגיות הקיימות. השנה, לא ניתן יהיה, לפי מיטב הערכתי כמומחה, ולא אמרתי את זה באף שנה – אין לנו את הלוקסוס לבוא ולומרף אי אפשר לתעדף. מה המשמעות של תעדוף? שיש לך 30 טכנולוגיות שאתה מקצץ. אני צריך להיות משוכנע אם מצפוני שטכנולוגיה מסוימת עדיפה על אחרת. אנחנו, השנה, נמצאים במצב שלא נוכל לקבוע שטכנולוגיה מסוימת עדיפה על השניה. אני מאמין, מתוקף אחריות שעמדתי בה בעבר – אני לא מוכן לעצור ב- 220 - - אני מניח שהשר יבטיח - -. לא נוכל לעצור ב- 200. לא נוכל לתעדף ב- 200. ואסור, מול השבר הזה של חסר של 600 מיליון שקלים – נוכל אולי לכווץ אותו ל- 400, ל- 350 מיליון. בפחות מזה – בלתי אפשרי לתעדף. מה שיהיה צריך זה לבוא ולומר: אלה הטכנולוגיות, ושמישהו יעשה את זה. אני לא הולך לעשות משפט שלמה בהקשר הזה. לא חונכתי כך כרופא, ואני לא יכול לעשות את זה, מתוך אחריות. מישהו אחר יצטרך לעשות את זה, כאשר הטכנולוגיות האלה הן הכרחיות, הן נחוצות.
יולי תמיר
¶
לא סתם שאלתי את השאלה הזו. נדמה לי שאנחנו מנהלים את הדיון במונחים שקצת חוטאים אפילו למציאות הכלכלית. כלומר – אם לא לקבל תרופה גורר או אשפוז, או טיפול תרופתי יותר יקר - - -
שוקי שמר
¶
התשובה היא חד משמעית – ההחלטות, ואגב זה לא רק לשנה הזו, זה כבר 10 שנים, יש כאן תהליך של 10 שנים של שכרסם את הסל – ההחלטות הן קצרות טווח. ההחלטות הן מה קורה השנה. אני יכול להציג לפניכם מספר טכנולוגיות, שהם תשתית לאומית במדינה חכמה – אני, כמדינאי, הייתי מחלק תרופות להורדת כולסטרול בחינם. תוך כמה שנים תקבל את ההשקעה הזו חזרה בדיבידנד עצום. יש תרופה חדשה שתמנע מאנשים להיכנס לבתי חולים פסיכיאטרים. אני יכול להגיד לכם את שמה. התרופה הזו תימנע אשפוזים של אנשים בבתי חולים פסיכיאטריים, שבגלל מצבים פסיכוטיים צריכים להיות שם. הדבר הזה, בסופו של תהליך – והשר נווה מוביל את התהליך של קיצוץ במיטות. התרופה הזו יכולה להאיץ את זה. וכאן השאלה – באים ואומרים אנשי האוצר: אתה יכול להבטיח שבשנה הראשונה תקצץ את כל המיטות? משרד הבריאות צודק כשהוא אומר: אני לא יכול להבטיח, כי זה תהליך. אי אפשר לפטר את כל העובדים ולסגור את כל המחלקות. זה תהליך של שנים. אני יכול לתת הרבה מאד דוגמאות. טכנולוגיות הן תשתית לאומית שיכולה למנוע הוצאות בעתיד.
שאול יהלום
¶
אני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמיר: את איחרת, אבל הנקודה שהעלית עלתה במשך כל מה שהוצג כאן. במיוחד הסביר פרופ' פרנסיס מימוני, שזה שאין ציוד וכוח אדם בפגים חוץ ממקרי המוות של הפגים אנחנו מקבלים אותם כמפגרים ובעלי לקויות למידה, והמדינה משקיעה בריבית דריבית אחר כך בעניין.
אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים על האשנב שהוא נתן לוועדה שלנו. אני חושב שהצגנו את הדברים בצורה הקשה ביותר. אני מודה לך. ראינו שבסך הכל, עם הכל, אפשר – זה לא בלתי אפשרי. הצגנו את הנושא של "טיפת חלב". אנחנו מבקשים רק שינוי מבנה. את ה- 50 לתת לא לפיילוט אלא לעניין עצמו. לא תוספת תקציב. לא הצגנו את עניין הקשישים מתוך אמונה שעם ההסכם עם מפלגת העבודה ועם מה שניתן ממשרד הבריאות – זה יתייצב, ונראה מה קורה בשנה הבאה. הצגנו את הנושא של טיפול נמרץ במינימום שבמינימום, של 36 המיטות הקיימות. זאת אומרת, אנחנו מבקשים 45 מיליון לבריאות הנפש, 50 מיליון לטיפול נמרץ, 25 מיליון לרדיו תרפיה. הפגיות – מה שנתנו, רק לתקנן את זה ולהכניס לבסיס. זה סל הבריאות שהוא צריך מינימום שבמינימום להגיע לעוד 200 מיליון, אחרת הם לא מסוגלים, עם ההסכם של מפלגת העבודה. ואני אומר שזה פשע לא להוסיף משהו לתרופות מטיבות חיים. תרופות לפסוריאזיס והתרופה שהוזכרה כאן לראיה – זה לא פחות חשוב. לכן, אם לוקחים 45 בבריאות הנפש ועוד 50 זה 95, ועוד 25 זה 120, ומוסיף לזה עוד, נניח – 300, 250 של הסל, מגיעים לבין 300 ל- 400 מיליון.
נסים דהן
¶
אדוני היושב ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת. קודם כל – אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן, על הבעייתיות של תקציב 2005 במשרד הבריאות. אבל תרשו לי להתחיל במשפט שציטטו את ראש הממשלה – בלי לב ובחוסר חמלה. אני רוצה לומר לכם שראש הממשלה טעה בגדול. מי שחושב שאל מערכת הבריאות צריך להתייחס בלב ובחמלה גם טועה, כי המשמעות של לב וחמלה זה לפנים משורת הדין. צריך לעשות טובה. אז אני מודיע לראש הממשלה דרך הוועדה הזו: במערכת הבריאות לא צריכים לעשות טובות. לב וחמלה לא צריכים להיות במערכת הבריאות. במערכת הבריאות צריך להשתמש בשכל ישר והיגיון בריא. מי שחושב שמשמעות תקציב מערכת הבריאות הוא הוצאה, והוצאה היא בדרך כלל מיותרת, צריך להשתמש בלב וחמלה כדי לעשות הוצאה מיותרת. במערכת הבריאות, כל הוצאה היא לא הוצאה כי אם השקעה. אם במדינת ישראל, לצערנו הרב אנחנו לא מבורכים פה במאגרי נפט, אפילו מרבצי זהב אין כאן, לכן אין לנו מה להשקיע בזה. יש לנו את ההון הגדול ביותר והמבורך ביותר בעולם, והוא ההון האנושי. האדם במדינת ישראל, המהנדס הישראלי, המפקח הישראלי, החוקר הישראלי, הוא אחד מהמבורכים והנדרשים ביותר בעולם. גם הפועל הישראלי הוא אחד מהפועלים הטובים ביותר בעולם עם התפוקות הגדולות ביותר בעולם. כל השקעה באדם, כל הוצאה לבריאות לאדם היא לא הוצאה. היא בראש ובראשונה השקעה שנושאת פירות, אפילו במדידות כלכליות.
פה מתחיל הוויכוח שנמשך שנים רבות בין משרד הבריאות למשרד האוצר. משרד האוצר רואה בתקציב הבריאות הוצאה מיותרת, שכמה שניתן לחסל אותה ולצמצם אותה – זו המטרה. ואנחנו, אנשי המקצוע, ואלה שמבינים במערכת בריאות, מנהלי בריאות ושר הבריאות, יודעים שתקציב הבריאות הוא השקעה טובה ביותר במשק הישראלי, עם התשואה להון הטובה ביותר שיכולה להפיק במשק הישראלי. אז אם רואים את האדם במרכז העניין, וההון האנושי במרכז העניין, אז הוויכוח מתחיל להיות אחר. מה היא ההשקעה הטובה ביותר מסביב לאדם, כדי להחזיר אותו, בראש ובראשונה, למעגל העבודה מהר יותר, כדי לתת לו תנאים, סביבה ואטמוספירה בריאה יותר. זה מתחיל במניעה. אם לא תהיה מניעה נכונה – נשקיע יותר באשפוזים. למותר לציין כאן, אך בוודאי לאלה שלא יודעים: כל המחקרים מראים שההוצאה הגדולה ביותר פר אדם בבריאות היא בששת החודשים האחרונים שלו. זה 70% או 80%. ההוצאה הגדולה ביותר. אפשר בחכמה נכונה לחלק את אותה ההוצאה, שממילא מוציאים על אותם חודשים אחרונים, לחלק אותם ל- 120 שנה, אנחנו נעשה את זה בתבונה רבה יותר.
שמעתם פה ויכוח על סל הטכנולוגיות, ומה הם הקריטריונים של הוועדה הציבורית החשובה כל כך – בראש ובראשונה תרופות מצילות חיים. מתי ניתנות התרופות האלה? בשישה – שבעה החודשים האחרונים. אנחנו מדברים על תוחלת חיים של עוד שישה חודשים- זה הישג עצום. בהשקעה נכונה אפשר להגדיל את תוחלת החיים, אם משקיעים נכון במניעה, בראש ובראשונה, אפשר את אותם שישה חודשים לדחות בהרבה שנים, וגם להקטין את ההשקעה הגדולה הזו בששת החודשים האחרונים – אם שמים את האדם במרכז העניין. לכן אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן.
אני רק רוצה להזכיר נושא שקרוב ללבי- הפסיכיאטרייה והשיקום. אני מסרתי את נפשי, כאשר הייתי שר בריאות. לצערי הרב, עוד לא זכיתי לראות את הרפורמה הביטוחית מתגשמת. לצערי הרב, מדינת ישראל והחברה במדינה ישראל יצרה לעצה חצר אחורית, לשם היא זרקה את כל הנחשלים, הנדכאים והמסכנים. אף אחד לא רואה, לא שומע, אף אחד לא יודע, אולי, ובחצר האחורית הזאת נמצאים הפסיכיאטרייה, הגריאטריה, כל הנכים. כך מדינת ישראל מטפלת בהם. נתנו פה כמה דוגמאות. אם בכל העולם 10% מתקציב הבריאות מיועד לפסיכיאטרייה, במדינת ישראל הוא פחות מ- 5%, ואם בכל העולם סדרי העדיפויות זה קודם כל השיקום בקהילה, ורק כשאין ברירה בא הטיפול הפסיכיאטרי, האשפוז הפסיכיאטרי. במדינת ישראל, לצערי הרב, לא מקדישים מספיק מחשבה. לא תמיד זה כסף. לפעמים זה קצת יותר התייחסות, קצת יותר אנושיות והבנה, כדי שאנשים יקבלו - -
נסים דהן
¶
אמרתי – לא צריך לב וחמלה. צריך לב נבון והגיון בריא. אני לא יודע כמה מכם ביקרו במחלקות אשפוז פסיכיאטרי לילדים. לצערי הרב היה לי את הזכות להיות שם. זה מזעזע. אני כבר לא מדבר על מחלקות כלליות בבתי החולים, שהחורף האחרון הראה את הבעיה של הצפיפות במלוא חומרתה. הסכומים שדיברו עליהם כאן כל חבריי הם סכומים קטנים. הם לא מדביקים את הפער האמיתי. פעם אחת, במדינת ישראל, היה ניסיון היסטורי להתמודד עם הבעיה של השקעה מול הוצאה בשנת 94-96, כשחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק. אם הוא היה מיושם ככתבו וכלשונו היום לא היינו עדים לכל התופעות הקשות האלה, שאנשים מסביב לשולחן מעלים, בצדק. אם לא היו מבטלים את המס המקביל, ואם היו מיישמים את החוק של אי תשלום, אי השתתפות בכל ההוצאות שהטיל אחר כך משרד האוצר – אבל הוויכוח הזה הוא ויכוח היסטורי. משרד האוצר תמיד יראה במערכת הבריאות הוצאה מיותרת, ולכן הוא ינסה לצמצם אותה. אנחנו צריכים לומר לו שזו לא הוצאה, זו השקעה, שצריך להרחיב אותה כמה שיותר.
שר הבריאות דני נוה
¶
אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן. יש למערכת הבריאות בעיות יסוד שגורמות לדברים שאנחנו גורמים עליהם עכשיו. בעיות היסוד בעיקר נובעות מכך שחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין בתוכו את המנגנונים הנכונים כדי להבטיח שחלק גדול מהבעיות שאנחנו נדרשים להן כאן לא יהיו קיימות. אם זה מנגנון לא נכון מבחינת עדכון תשומות הבריאות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מנגנון שלא מבטא את ההתייקרויות האמיתיות שיש בתשומות הבריאות במדינת ישראל, אם זה היעדר מנגנון קבוע לעדכון טכנולוגיות רפואיות, דבר שגם הוא חסר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובעיה אסטרטגית נוספת, שבמשך הרבה מאד שנים לא נעשה מה שצריך לעשות לגבי תכנית האשפוז במדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, שגם תוכנית האשפוז המינימלית שסוכם עליה, של 1200 מיטות, שזו כבר היתה פשרה של מערכת הבריאות ב- 95-96, ואז לא הייתי בממשלה, הייתי באופוזיציה – ומתוך זה, גם מה שהיה צריך להתבצע לא בוצע.
שר הבריאות דני נוה
¶
לא רוצה להזכיר את העובדה שכאשר היית שר האוצר, רשת הביטחון של קופות החולים קוצצה ב- 200 מיליון שקל, דבר שהביא לכך שקופות החולים גמרו באותה שנה בשיא של גירעון תקציבי. אז אני לא רוצה להתעסק עם התחשבנות פוליטית, כי אני חושב שכולנו עכשיו צריכים להיות שותפים לאותה מטרה. אני בוודאי מסכים אתך עם הגישה הכלכלית שמדינת ישראל בוודאי בהקשר של ההתפתחויות הכלכליות של השנה האחרונה, והצמצום בגירעון כתוצאה מעליה בהכנסות, יכולה להרשות לעצמה גידול בהוצאה של יותר מאשר אחוז אחד. זו גם עמדתי, ואני חושב שזה בעצם היכולת והכלי שיש לממשלה להגדיל הוצאות על שירותים חברתיים. כולם הרי שואלים את השאלה מאיפה יבוא הכסף. אפשר להביא את הכסף בדרך הזו. זו, לפחות, אמונתי, מבחינת המדיניות הכלכלית.
אני רוצה להזכיר דבר אחד נוסף – יש לנו גם בעיות נקודתיות, ואנשים הציגו בצורה נקודתית וכואבת את הבעיות הנקודתיות בשורה של תחומים. אני רוצה, יחד עם זאת, להזכיר, רק בשביל הפרופורציה: מערכת הבריאות, בשנת 2005, קיבלה תוספת תקציב, חוץ מאשר סיפור ההתנתקות – שלא קיבלה אף מערכת ממשלתית אחרת. מערכת הבריאות קיבלה תוספת תקציב של קרוב ל- 600 מיליון שקל לשנת 2005. אני מוכן לחזור על כל הפירוט. זו תוספת תקציב שלא קיבלה אף מערכת נוספת, ואני רוצה בהזדמנות הזו לומר תודה לחברי הוועדה, משום שהיכולת שלי להביא את הכסף הזה, במאבקים שניהלנו – יחד עם החברים פה, הצלחנו, בסופו של דבר להביא את הכסף הזה. אז אני יודע שבמדינה שלנו מהר מאד שוכחים את הכל, ומהר מאד עוברים הלאה, כי יש בעיות כואבות, אמיתיות, והן הוצגו פה. את פרופ' מימוני זה לא מעניין שקיבלנו 600 מיליון שקל וגם לא את מירי זיו, בתחום שנוגע לרדיותרפיה, אבל צריך גם לומר את זה. אי אפשר רק לבכות. ואתם יודעים שאני בוכה, נאבק וזועק, ואין יום במשרד שלי שאני לא פותח במלחמה על משהו אחר. אבל צריך גם לומר את זה, בשביל הפרופורציה הראויה,שהושגו דברים. ואפשר להגיד שנכון, אחרי שנתיים קשות זה ודאי רחוק מלהשביע את הצרכים, אבל גם בשנתיים הקשות האלה ניהלנו מאבקים. 5 בתי חולים במדינת ישראל שעמדו על סף סגירה, לא נסגרו כתוצאה מהמאבקים שנוהלו פה – "בני ציון", "פלימן", "אברבאנל", "השרון", "יוספטל", "ביקור חולים", שעדיין, בסיוע שלכם, אנחנו מנהלים מאבק על קיומו. 100 מיטות במחלקות פנימיות, שירותים פנימיים, חולי המופליה, שירותים לילדים אוטיסטיים.
אני שומע את הביטוי השחוק "המערכת קורסת".המערכת עמדה בפני קריסה ב-2003 ו- 2004. היא לא קרסה, כתוצאה מצעדי הבלימה שעשינו. היא לא קרסה, והיא לא עומדת בפני קריסה בשנת 2005. בשום פנים ואופן. היא במצב לא פשוט כתוצאה ממה שאמרתי קודם. מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל, משנה לשנה, הולכת ופוחתת במה שהיא נותנת לאזרח, כשההוצאה הפרטית, מצד שני, הולכת ועולה, כמו שאמרתי קודם. אבל המערכת לא קורסת, ואני מציע לכולם להפסיק להשתמש בביטוי הזה, "המערכת קורסת". המערכת במצב קשה יותר ויותר מיום ליום כתוצאה מסדרי עדיפויות לקויים של הממשלות. אבל המערכת לא קורסת.
אין לי ספק שצריך לתת מענה לדברים הנקודתיים שהועלו פה על ידי הנציגים השונים של הנושאים השונים שהועלו פה – פגיות, רדיותרפיה, הנושא של בריאות הציבור, כמובן, גם עליו דיברנו, נושא הרפורמה בבריאות הנפש – גם, אמרתי בתחילת דבריי, אני מאד מקווה שבשנת 2005 נוכל, סוף סוף להשלים את ביצוע הרפורמה הזו, ויחד עם זאת – בתחום הפסיכיאטרייה, תוספת תקציב של 65 מיליון שקל שניתנה בשנת 2005 מאפשרת לנו שגם בתי החולים הפסיכיאטריים יכולים להתקיים. אני לא מדבר על תוספת תקציב שניתנה ב- 2004 כדי להציל את בתי החולים הפסיכיאטריים – וגם כל מה שנוגע לשיקום של ילדים אוטיסטיים, ודברים אחרים שניתנו לתחום הפסיכיאטרייה. נכון שעקב האכילס של הפסיכיאטרייה היה ונשאר עדיין נושא הרפורמה הביטוחית. כפי שאמרתי – אני לא הסכמתי להקריב את בית החולים "אברבאנל" על מזבח הרפורמה הביטוחית. יחד עם זאת, נושא "אברבאנל" ירד מהפרק, ואני מקווה שבשנת 2005 נשלים את הרפורמה הביטוחית. אני אעשה את כל מה שאני יכול כדי להשלים את הרפורמה הביטוחית.
אני רק יכול להציע, אדוני היושב ראש – אני מאד מעריך את המאמצים שאתה וחברי הוועדה עושים כדי לסייע עוד למערכת הבריאות. אני רק יכול להמליץ לכולנו, וגם אני פוליטיקאי, כולנו כאן פוליטיקאים – שכל מי שמדבר פה על החשיבות של הבריאות, באמת יהפוך את זה לדבר הכי חשוב. אני, למרות ההתנתקות, הצבעתי בעד התקציב. הפוך ממך, חבר הכנסת שוחט. מדוע? כיוון שקיבלתי 600 מיליון שקל. אני רוצה לומר לך שאני מציע לכל חברי הכנסת פה, גם אלה שהם באופוזיציה של הקואליציה וגם אלה שהם באופוזיציה של האופוזיציה - -
שר הבריאות דני נוה
¶
הקיצוץ הרוחבי זה בערך 20 מיליון שקל.
אני מציע לכל חברי הכנסת – כי אני לא מטיל ספק בכנות של אף אחד מחברי הכנסת שדיברו, לכן אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת שדיברו, שכל אחד מהם באמת יתנה את הצבעתו בכנסת בהשגת הדברים האלה. זאת אומרת, שאם אתה חבר באופוזיציה, ובאמת – נושא הבריאות הוא הכי חשוב, מבחינתך, ואתה היום נגד התקציב, שתצביע בעד התקציב. תבוא לשר האוצר ותגיד: אם אתה רוצה את הקולות שלי, הנה, יש לך את התמיכה של קולות חברי האופוזיציה, בזכות זה שהבאנו עוד 200 מיליון שקל לסל התרופות - - -
נסים דהן
¶
הצענו את זה לשר האוצר ולראש הממשלה, שהוא יכול לקבל את האצבעות שלנו תמורת מיליארד שקל, מתוכם 300 מיליון למערכת הבריאות. הוא לא הסכים.
איוב קרא
¶
בראיה שלי אני מצטרף לכל מילה שאמר השר, בהקשר לזה שצריך לעשות מלחמה אובייקטיבית למען הבריאות, ולא להקפיא שום דבר, כי יותר חשוב נושא הבריאות מאשר כל דבר אחר. אני חושב שהדבר הזה הוא בחיינו. אני, בניגוד לחבריי, חושב שאסור ללכת לרפורמה בשום תחום שקשור לבריאות הציבור. אני חושב שזו טעות, ואי אפשר לשחק עם הבריאות – לא ב "טיפות חלב" ולא בדברים אחרים. כולנו צריכים להתאחד סביב הסוגיה הזו ולגבות את בריאות הציבור בכל המשתמע במאבק ובהצבעות שתהיינה במשך.
דבר אחד שלא התייחסו אליו פה – זה כבר כמה שנים שפוגעים באשפוזיות היום, אדוני המנכ"ל, שמטפלות במכורים לסמים. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. ואין שום פרופרוציה למקומות אחרים, כי הקיצוץ היה ללא פרופרוציה בין הפגיעה באשפוזיות היום, למרות שאני מעריך את השר והמלחמה שהוא עשה להשארת האשפוזיות שתעבודנה באופן שוטף, אך אני יודע בדיוק מה המצב. לדעתי, התקציב של האשפוזיות הוא דבר שצריך להדאיג אותנו, מה עוד שמדובר בתופעה של חולים או מכורים שמחייבת אותנו להקדיש לכך חשיבה. האשפוזיות לא מספיקות, לא נותנות שירות נכון, וצריך לקחת בחשבון שהפגיעה בהן חוזרת אלינו כבומברנג, בפריצות ופשע. על ידי זה שאנחנו לא מטפלים במכורים לסמים, אנחנו נמצא את עצמנו בדלת האחורית נפגעים בדברים אחרים שהם תוצאה של חוסר הטיפול או הטיפול הלקוי. וגם אין תשובה של המערכת לנושא התחלואה הכפולה. זה דבר שהיום עולה לממדים כאלה שלדעתי מצריכים חשיבה נכונה איך מטפלים בזה. אני מציע לכם שבמקום ללכת לכל מה שקורה היום, איך שאתם מנצלים את הטיפול בחולים – שבכל בית חולים יוקצו מיטה או שתיים מתוך בתי החולים לצורך הטיפול בחולים הללו, גם בנושא של תחלואה כפולה, גם בנושא של מכורים לסמים ואלכוהול. צריך למסד את הדבר הזה, לדעתי, כי זו תופעה שחוזרת אלינו כבומרנג. אם תבדקו את ההשלכות של חוסר טיפול באנשים האלה, לדעתי משרד הבריאות יעשה נכון שיכיר בהם, יטפל בהם בצורה נכונה דרך בתי החולים.
אני חושב שזה שמוציאים מיליארדים לנושא ההתנתקות, ולא מוצאים 300-400 מיליון לבריאות הציבור בישראל זה אבסורד. עם כל הכבוד, לפני שאני הולך ומטפל בדברים רחוקים מפה, אני צריך להתחבר לציבור פה, ולא לנסוע לשום מקום אחר. אני צריך להתחבר לציבור, לדאוג לציבור פה, ולעשות הכל כדי שגם פה יהיה כסף לעזור לבריאות הציבור. זה הדבר הכי חשוב, הוא בנפשנו, ואני חושב שכולם צריכים להתאחד סביב העניין, כדי להבין את האבסורד שבדבר. אי אפשר רק לדבר. אני מוכן שתהיה פה מלחמה של קואליציה ואופוזיציה – כולם ביחד, כדי להביא בשורה בעניין בריאות הציבור.
יולי תמיר
¶
רוב הדברים שהוזכרו כאן מקובלים עלי, ואני חושבת שההסכמות שהולכות ומתגבשות, גם בנושא הפגיות, גם בנושא "טיפות החלב" הן הסכמות חשובות, ואם נפעל כולנו יחד כמו שנאמר כאן, גם יש סיכוי שהם יקבלו ביטוי בתקציב. אני מתנצלת שאיחרתי, אבל יש נושא אחד שאולי לא מספיק דובר בו, וזה העניין של בריאות התלמיד, לא רק בנושא "טיפות החלב". חלק גדול מטיפולי הבריאות של התלמידים שהיו נהוגים בבתי הספר, הופסקו בשנים האחרונות. דיברנו קודם על עלות של טיפולים שלא ניתנים. גם עניין בדיקות הראיה, גם בדיקות השמיעה, גם עניין השקילה של התלמידים – שלכאורה הם דברים פעוטים, וגם העלות שלהן פעוטה, אך התולדות שלהן חמורות ביותר, כי כשמתחילים לטפל בבעיות האלה, מעבר לנזקים שנגרמים כבר לילדים עד הטיפול זה יותר יקר ויותר משמעותי, וכמובן שזה מגדיל בצורה מאד מוקצנת את הפערים החברתיים.
אילנה כהן
¶
אף אחות. יושב פה אדם שיושב בוועדת חריגים. אף אחות בריאות התלמיד הם לא מקבלים, למרות שזה חוק.
יולי תמיר
¶
נדמה לי שהעניין הזה, גם איוש תקנים, אבל גם בתקינה של הבדיקות, שירדה, וזה דבר שיכול לבוא בסכום מאד קטן של כסף, וימנע נזקים מאד גדולים. בכל העולם היום, בעיות השמנה של תלמידים הופכות להיות בעיות אקוטיות. אנחנו נשקיע בזה עוד הרבה כסף. אבל מה – לא שוקלים, לא בודקים, לא מתעסקים בהזנה נכונה. כל הדברים האלה שלכאורה הם שגרה, לא מדובר באנשים שמתים כי אף אחד לא מת מזה שלא שוקלים אותו, אבל החברה משלמת על זה מחירים אדירים. לכן נדמה לי שגם הנושא הזה צריך לעמוד על סדר היום של משרד הבריאות ולקבל ביטוי מלא, כי אנחנו מזניחים את הדור הבא בצורה סיסטמתית וחסרת אחריות.
מילה אחת אני רוצה להגיד על האסטרטגיה של הדיון הזה, כי נדמה לי שכל שנה אנחנו שוגים בו. לא לחינם שאלתי את השאלה קודם. אני לא מצפה מהאוצר לעשות את זה, אבל אני מצפה מאנשי מערכת הבריאות שיושבים פה לעשות את זה. שפעם אחת בדיון התקציב תציגו לא כמה המדינה מוציאה, אלא כמה היא מפסידה. כי הציבור הוא חלק מהדיון הזה. אי אפשר להתעלם ממנו. כשמדברים כל הזמן על הוצאה והוצאה- הציבור לא רואה את החסכון שבצדה, או את ההוצאה האלטרנטיבית. לכן, אם פע הדיון יתקיים במושגים אחרים, נדמה לי שגם היכולת להשיג הישגים תגדל באופן משמעותי.
ניסן סלומינסקי
¶
אל"ף- אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי, ולכן אני חוזר על הדברים. מהניסיון שלנו בוועדה אנחנו יודעים שאנחנו מלאי רצון לעשות שינוים רדיקאליים, אבל למעשה לא שואלים אותנו בהיבט של משרד הבריאות, כי זה לא אנחנו. אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו ועדת הכספים. לכן אנחנו אומרים את אשר על לבנו, וכואבים את הכאב, אבל בפועל, סמכותנו העיקרית היא באמת לראות מה אנחנו מסוגלים לשנות.
בדברים הגדולים של משרד הבריאות אני לא חושב שאנחנו מסוגלים לשנות, אלא אם כן יהיה דיון נפרד במהלך השנה, דיון אמיתי, לא על רקע של תקציב. מה שאני מציע בתכלס שנעשה: שנרכז לעצמנו את אותן נקודות שבהן אנחנו מרגישים על דעת כולנו – ולא נשאיר את זה להצבעה, כי אנחנו יודעים שכאשר מגיע יום ההצבעה - -
ניסן סלומינסקי
¶
רק שנדע: האוצר שומר לו את הרזרבות כי הוא יודע שבגין התקציב צריך לשלם. תהיה לנו בושה גדולה אם בסופו של דבר כשיגיע התקציב שר האוצר יחייך לעצמו ויגיד – אני שמרתי מרזרבה של מיליארד לוועדת הכספים, ושילמתי רק 600. זאת אומרת, בואו לא נהיה רחמניים אליהם. הוא יודע מראש, הוא שומר לו את הרזרבה. אם יש דברים שנחליט לעמוד עליהם לפני יום ההצבעה - -
ראובן קוגן
¶
אני אשתדל להתייחס לכמה שיותר דברים, אני מקווה שאצליח להתייחס לכולם. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר שר הבריאות, שבסופו של יום, בתקציב 2005 נוספו למערכת הבריאות 600 מיליון שקל.
ראובן קוגן
¶
אם מדברים על תוספת כזו או אחרת לסל הבריאות, את הכסף ניתן למצוא על ידי איזה שהן הסטות בתוך ה- 600 מיליון האלה, ואני חושב שאפשר גם להצביע על מקורות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו לא נפתח את הדיון – כי אני לא אקבל מה שהוא יגיד, ואני לא אקבל מה שמנכ"ל משרד הבריאות יגיד, ההפך, ואני לא רוצה להצביע גם על מקור. יש לי גם מקורות – סמויים ולא סמויים.
ראובן קוגן
¶
רק לצורך הדוגמה – יש את אותם 50 מיליון שקל שניתנו בהסכם הקואליציוני לנושא של הנחות בתרופות לקשישים. אז אם רוצים לשים יותר בסל הבריאות, ופחות במקום אחר – אפשר לדבר על זה, ואפשר להזיז לכאן או לכאן.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני אשאל אותך מה ששאלתי אתמול רפרנט של משרד הפנים. קודם כל – מה תקציב משרד הבריאות?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
האם יש אפשרות שמשרד הבריאות יאמר לאוצר – תן לי את התקציב, ואני אעשה בו מה שאני רוצה, לא מה שהאוצר אומר לעשות? האם יש אפשרות כזו? אז ענית לי על השאלה – אתה תוכל להגיד שאתה מאפשר להם לעשות מה שהם רוצים והם לא רוצים. אבל אתה לא יכול בו זמנית להגיד – מצד אחד שאתם מאפשרים להם לעשות מה שהם רוצים אבל מצד שני אתם מורים להם מה לעשות, וב – 2% הנותרים של התקציב הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
או. קיי. קיבלנו תשובה. זו בסך הכל אותה תשובה שקיבלתי מהרפרנט של פנים אתמול, והרפרנט של החקלאות שלשום. אותה תשובה של כולם. כי הם לא יכולים להגיד שהם יכולים להצביע איפה שיש, ולא לאפשר להם לעשות מה שהם רוצים. אני גם יכול להצביע על מקורות, אבל תרשה להם לעשות מה שהם רוצים.
רות רלבג
¶
אם יורשה לי לומר אמירה בנושא השכר, ברמה העקרונית: אחת הבעיות עם הקשיחות של הסעיפים הקשיחים היא שחלקם טומנים בתוכם הצמדות וקידומים שהם בלתי תלויים במערכת. תרופות קונים במטבע חוץ והתקציב הוא שקלי. אף אחד לא מפצה על הפרשי ההצמדה, אלא באופן נאות. אם יש עליה במחירי האנרגיה - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
גם על זה יש לי מה לענות לך. ישכל מיני אפשרויות, ואני לא אפרט אותן עכשיו. אפשר לקנות את התרופות בהרבה יותר זול. היות ואני לא רוצה לפתח את הדיון כרגע - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אבל גם על זה יש לי מה להגיד. רבותיי, אל תמשכו אותי בלשון. בשנתיים האלה, שהסתובבתי כאן, למדתי כמה פרקי הלכות.
ראובן קוגן
¶
רק לענות לחבר הכנסת חיים אורון על הקידום של הסל, של הדמוגרפיה. הסיכום שהיה בין המשרדים הוא קידום של 2/3 מהקידום המתוקנן, של האוכלוסייה, שזה 1.7 וזה כבר כולל בתוכו של השינויים הדמוגרפיים בהזדקנות של האוכלוסייה. 2/3 מהגידול הזה זה גם גידול שמקובל במערכות אחרות בישראל, למשל – במערכת החינוך.
בנושא פיתוח ותשתיות – אסור לשכוח שבסופו של דבר, בתי החולים הם גם מפעלים עסקיים והם מתקיימים מההכנסות שלהם. לכן, חלק מההכנסות שלהם צריכים להיות מופנים לנושא הפיתוח.
אבי ישראלי
¶
חבר הכנסת כהן, התשובה היא כזו: אין בית חולים אחד שלא נמצא בגירעון, אז להגיד את מה שהוא אמר זה פשוט – סתם. לא בונים כלום.
יצחק כהן
¶
לך תראה את בתי החולים. תראה את מחלקות הילדים. אבל למה הוא צריך לקבל את הצעקות? למה יעל לא פה? אם לא היא – שיבוא קובי הבר. זה יותר חשוב מהנמלים, תאמין לי.
נסים דהן
¶
תקציב הקניות של בתי החולים לא מספיק להם לתרופות, לסולר ולחשמל – אז הם עוד ילכו לבנות בזה? למה הקופות לא מדברות?
ראובן קוגן
¶
בנושא בריאות הציבור – המהלך של פיילוט ב "טיפות חלב" הוא פיילוט שמתכוון לשמור על רמת השירות באותו תקציב שקיים היום. לנסות ולהציג כאילו 50 מיליון שקל זו איזושהי תוספת תקציבית למערכת הבריאות זה לא נכון, כי אלה אותם 50 מיליון שקל שהיו אצל הטיפות בשנה שעברה וממשיכים להיות שם גם בשנה הזו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
שאלו אותך, בדיון כאן – אם הסקירה עולה פחות מהפיילוט, למה אתה צריך את הפיילוט? זה עולה יותר ממה שעולה להחזיק את - - -
נסים דהן
¶
את ה- 72 משרות הם לוקחים אבל לא מקצצים את המשרות במשרד הבריאות. זאת אומרת, הם מוכנים להשקיע במשרד הבריאות עוד 72 משרות - - -
ראובן קוגן
¶
אני אביר שוב – אותה רשת ביטחון שבה נמצאים ה- 50 מיליון שקל, זו לא איזושהי תוספת שהיגיעה ממקום אחר, ממקור אחר. זה אותו כסף שהיה כבר בתוך רשת הביטחון הזו.
ראובן קוגן
¶
אני אסביר שוב – הרשת הזו זה עוד איזשהו כסף שניתן לקופות על ידי כך שהם עומדים ביעדים כאלה שניתנים על ידי הממשלה. ב- 2005 אמרו שאחד היעדים, שהרשת הזו תחולק על פיו, זה עמידה ביעדי הרפואה המונעת ושירותי טיפול, גם שירותי בריאות התלמיד. לכן אין פה שום תוספת, זו פשוט הקצאה ביעדים שונים, שהוגדרו, על הרשת הזו. אם יש בעיות ויש חששות מצד כזה או אחר לגבי מה יקרה אם הטיפול הזה יעבור לקופות או לא – צריך לזכור שהקופות גם רואות את הנושא הזה של הטיפול המונע כאחד מהיעדים המרכזיים שלהן, ולא נשכח שגם במצבים הכי קשים שהיו לקופות, בעבר, הם לא זנחו את הטיפול המונע, וגם היו הן ממשיכות לתת את הטיפול המנוע, מה שאולי הן אינן מחויבות בו - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
- - שיצטרך לקצץ, לא יהיה לו כסף והוא יקצץ בטיפול הזה, מה שאנחנו, כחברי כנסת, לא מאפשרים לך לקצץ במשרד ממשלתי.
ראובן קוגן
¶
המודל שמתגבש בין המשרדים מטפל בדיוק בנושא הזה, בנושא של איך גורמים לקופות לעמוד ביעדים שמשרד הבריאות יגדיר אותם, ואם הם לא יעמדו ביעדים – פשוט הם לא יקבלו את הכסף הזה.
יצחק כהן
¶
אני שוב שואל, שאלה של תם, ומבקש תשובה של תם. אני מבקש לשמוע תשובה על הפיתוח. לא תשובה מסוג זה שבתי החולים הם מסחריים, שימכרו בייגלה ויבנו מחלקת ילדים.
ראובן קוגן
¶
אני אחזור לפיתוח יותר מאוחר.
לגבי הג'אקוזי שחברת הכנסת כהן אמרה – תהיה הפרדה, וגם במסמך התייחסתי לזה. תהיה הפרדה. יש חדרים שונים באותו מבנה, ועדיין יכולה להיות הפרדה. לא יהיה ערבוב בין הטיפול לטיפול המונע.
חיים אורון
¶
אמרו לנו אנשי מקצוע שיש אפשרות ליצור באופן מדעי מפה, ועל בסיסה - - ולתת לגורם שלישי, גורם חיצוני – נגיד שאני מסכים אתו שישנה אפשרות. שוקי שמר לא רוצה קופה נוספת. אני רוצה לדעת מה צריך לעשות. קחו מישהו, שיעשה מחקר כמה חודשים, ויביא נתונים – מה קורה בארץ, מה קורה בעולם, מה המשמעות ארוכת הטווח של זה, מה יהיה אם במקום מסוים זה יקרוס, מי ימלא את המקום שלו, מה יקרה להם בכל מיני מקומות.
ראובן קוגן
¶
ההבדל היחיד בין מה שאתה אומר ובין מה שקורה היום, לפי מה שהוצג על ידי משרד הבריאות, זה שכרגע, במתכונת שיש - - - אין כסף לזה.
רחל הרצוג
¶
אני מההסתדרות הרפואית. לא דיברו כאן- אני רואה שהאוצר רוצה לקצץ 4% בכוח האדם הרפואי. שמעת כאן ממחלקות הפגים, מחלקות הרדיותרפיה, טיפול נמרץ, יש תשתיות ואין כוח אדם. שמעתי לפני שבועיים את המצוקה של המחלקות הפנימיות והילדים. אין כוח אדם. איך אתם חושבים לתפקד אחרי שתורידו עוד 4%? וזה רוחבי, זה לכולם.
ראובן קוגן
¶
אני לא רוצה להתייחס לזה. כרגע יש משא ומתן עם ההסתדרות הרפואית על ההסכם. לכן אני חושב שהדברים האלה ייפתרו במהלך משא ומתן.
לגבי נושאים נוספים – הנושא של פגיות וטיפול נמרץ. יש החלטת ממשלה והשינויים האלה גם עברו את ועדת המחירים לגבי שינוי המחירים במחלקות השונות, והתאמה בין העלויות והמחירים באותן מחלקות. מדובר גם בעליה של מחירי הלידות, וגם עליה בתעריפים שנגבים במחלקות לטיפול נמרץ, וזה בוודאי ייתן פתרון, לפחות חלקי, בנושאים האלה.
ברדיותרפיה, כמו שניתנה פה תוספת של 28 מיליון שקל לתחזוקה של המרכזים הקיימים היום - -
נסים דהן
¶
אבל ברגע שאתה מפתח, אתה צריך כוח אדם מיומן. איפה הוא? אם אתה לא מכניס את זה לבסיס, אז פעם אחת יהיה רופא, ופעם לא יהיה.
ראובן קוגן
¶
נושא כוח האדם עולה בכל נושא ונושא שאנחנו מעלים פה. אז אנחנו נשתדל שבמחלוקות הקודמות - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מכיוון שחבר הכנסת יצחק כהן שואל כל הזמן: יש או אין תשובה לעניין הפיתוח? גם אם אין תשובה זו תשובה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו סיימנו את הנושא. אולי נקיים עוד דיון קטן, בין חברי הכנסת. אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40