הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005 – תקציב משרד הפנים

2
ועדת הכספים
23.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד באדר התשס"ה (23.2.2005), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005 – תקציב משרד הפנים
לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
משה גפני
נסים דהן
יחיאל חזן
אבשלום וילן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט
יולי תמיר

שר הפנים אופיר פינס
גדעון בר לב – מנכ"ל משרד הפנים
אודי בן דרור – רפרנט ביטוח לאומי משרד האוצר
דב קהת – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדי אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל
רון חן – כלכלן מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי
אליעזר הרצל-לוי – מרכז השלטון המקומי
אבירם כהן – מרכז השלטון המקומי
איציק יוטבת – מרכז השלטון המקומי
ישראל יעקבי – מרכז השלטון המקומי
ישראלה מני – מנהלת אגף כלכלה איגוד לשכות המסחר
אמין פארס – מנהל יחידה כלכלית מרכז מוסאוא
שלמה לחיאני – ראש עיריית בת ים
שאול קמיסה-רז – ראש מועצת חצור הגלילית

טמיר כהן

יועצת כלכלית סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב רבותיי, אני פותח את הישיבה, ועדת כספים, אנחנו דנים על חוק התקציב, בהמשך משרד הפנים, אדוני השר אנחנו דנו כאן במסגרת חוק ההסדרים בנושא של ארנונות למיניהן, ולא יודע אם הגעתם להסכמות או לא,

הסכמות עם מי?

עם האוצר, היה שם כל מיני ויכוחים, בחוק ההסדרים. אז הייתי רוצה שאולי תעדכנו את הוועדה מה קורה שם, מה המצב. אני לא יודע אם אנחנו נצליח מחר לאשר את הארנונה ל-2005 אבל אם כן לא הועבר לידינו בכלל מה הארנונה ל-2005. אני מתפלא שלפחות את זה, מה שכן צריך להיות בחוק ההסדרים, עד עכשיו שמונים אחוז מהדברים לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל מה שכן צריך להיות בחוק ההסדרים זה הארנונה 2005, לפחות את זה לא הביאו לנו. ואני לא יודע עד לרגע זה, אני מניח שהאוצר, נדמה לי שאמרו לי שהאוצר טוען שאין העלאות. אם אין העלאות, גם זה נדמה לי צריך להביא את זה לוועדה.

צריך להביא. הדבר הוא כדלקמן, אנחנו עם האוצר היינו בדיונים לגבי תקנות ארנונה רב שנתיות. יש לנו עם האוצר חילוקי דעות מכיוון שהם רוצים להכניס שם דבר שנקרא מקדם התייעלות, שלא מקובל עלינו. אי לכך אנחנו לא הגענו להסכמה על תקנות ארנונה רב שנתיות. יחד עם זאת יש לנו הצעה לתקנות ארנונה, הוראת שעה לשנת 2005, שאת הדבר הזה אנחנו יכולים להביא לוועדה.

אנחנו לא דנים על זה היום, היום זה רק תקציב משרד הפנים. אבל שאלתי בתחילת דבריי, היה ויכוח בנושאים מסויימים עם משרד הפנים והאוצר על הארנונות, על חוק ההסדרים. שנית, הדבר השני, וזה אני כן מרשה ואני חושב שצריך לעשות, להכניס בתוך חוק ההסדרים אם יש הסכמה ביניכם סיכום, בחוק ההסדרים.

כרגע אין הסכמה כי המחשבה היא שצריך לעשות אותה,

בוא אני אענה לך דבר פשוט מאוד. ברור לי דבר אחד , שהמצב כרגע שלא יודעים מה הארנונה, אף אחד לא יודע, אף רשות מקומית לא יודעת חוקית מה הארנונה, לא בריא. ולכן אני מקווה לסיים את כל חוק התקציב מקסימום עוד עשרה ימים. אם אתם חושבים שאתם יכולים להביא לי חוק נפרד ולגמור את הארנונה, מה שאני לא רואה שאפשר, תביאו. אם לא, תכניסו עכשיו לחוק ההסדרים, וזה בתוך חוק ההסדרים תאשרו ארנונה ל-2005.

אנחנו ניתן לשר לדבר על תקציב משרד הפנים, וכמובן כל אחד ההערות שלו. בבקשה אדוני השר.

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, יושב ראש המרכז השלטון המקומי, נבחרים. אני קודם כל רוצה להודות לוועדה שמוצאת את הזמן לדון בתקציב משרד הפנים. זה כמובן מתחייב על פי הנהלים אבל חשוב לקיים את הדיון הזה. יש דבר אחד בחוק ההסדרים שאני רוצה להתייחס אליו, יכול להיות שמנכ"ל המשרד יגיד עוד דברים, אבל יש דבר אחד שאני ביקשתי, בדיון שהיה פה לא הייתי אבל ביקשתי להביא אותו וזה לפצל מהחוק את הסעיף שמדבר על מתן הנחות מפליגות לכל מיני מוסדות מדינה מארנונה. אני מבקש לפצל את זה, אני רוצה גם לומר למה.

חברים, אנחנו דורשים מהציבור לשלם ארנונה. ואנחנו בעניין הזה כמובן עומדים על זה, זה חלק מהיכולת של הרשות המקומית להתנהל. ובסוף, ואני כבר לא מדבר על בעלי עסקים שבכלל אין להם אפילו יכולת, לציבור עוד יש איזה שהם מבחנים של הכנסה וכדומה, בסקטור העסקי בכלל זה בצורה קטגורית, אבל המדינה פוטרת את עצמה מארנונה. תארו לעצמכם שכל הציבור היה משלם מס הכנסה והשרים וחברי הכנסת לא היו משלמים מס הכנסה. איזה מן דבר זה.

שירות בתי הסוהר לא משלם?

שירות בתי הסוהר משלם בחלק מהמקומות ולא משלם בחלק מהמקומות. יש מה שנקרא שטחים גליליים, שבהם המדינה עשתה תרגיל, לאורך הרבה שנים, והיא פותרת את עצמה מתשלומי ארנונה. היא לא פותרת את הרשות המקומית ממתן שירותים. אתה יכול למצוא לפעמים שטחים גליליים בתוך שטח שיפוט של עיר שפשוט מסמנים עיגול סביב מיתקן של המדינה שצריך לשלם ארנונה, מוציאים אותו מחוץ לשטח המוניציפלי, למרות שמסביבו זה השטח המוניציפלי. אז אני חושב שזו שיטה נפסדת. וכשבאה המדינה ומבקשת בחוק הסדרים לפתור בעצם את התעשיות הבטחוניות מארנונה או לשלם סכום סמלי של שקל, אז זה כמובן על חשבון השלטון המקומי. זו התנהלות לא נכונה, זו לא דוגמא אישית וזה כאילו דין אחד למדינה ודין אחד לתושבים. ולכן אני מבקש לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

זה על דעת הממשלה?

ח"כ אורון, אם אני אמור עכשיו לומר רק מה שעל דעת הממשלה אני מציע שאני אקום ואני אלך.

אדוני השר, יש חוק, אני קורא לו עכשיו חוק ג'ומס, חוק ג'ומס הוא שכל שר שבא לוועדת הכספים, אחרי שהוא הצביע בממשלה בעד התקציב, ומסביר למה הוא לא טוב.

אתה יודע שאני פטור מזה כי לא הצבעתי בעד התקציב בממשלה. תקציב המדינה לא הובא לממשלה בהרכבה החדש. אז אני פטור בהחלט מהעניין הזה. אבל למרות זה ח"כ אורון, למרות זה, אני לא בא כאן כדי לומר שתקציב המדינה שנעשה לא בהשתתפותי אני פוסל אותו מכל וכל. לא, אני מקבל אותו כנתון. אבל זה לא אומר שאני צריך להיות מתואם בכל דבר עם הממשלה. ועדת הכספים סוברנית להוביל מהלכים, העמדה שלנו לגבי הסעיף הזה ידועה לאוצר, ואני חושב שלא המקום בחוק ההסדרים לפתור סוגיה מהסוג הזה. אגב אנחנו מתנהלים עם המוסדות האלה. יש לנו אתם סיג ושיח, יש לנו אתם הידברות, יש לנו אתם משא ומתן, אנחנו לא עושים שום דבר באופן כוחני, שיהיה ברור. יש לנו משא ומתן עם כל הגורמים, כל המוסדות אתנו במשא ומתן. אבל מהלך בוטה ושמוציא אותם מכל חובה לשלם ארנונה ברשויות מקומיות זה דבר שפסול בעיני מכל וכל.

לפני שאני נכנס לתוך התקציב אני מוכרח לומר מלה מקדימה ברמה של עדכון לחברי ועדת הכספים. לגבי כספי האשראי הבנקאי, אמנם זה לא חלק מהתקציב אבל אני חושב שחשוב שתדעו את זה. תכניות ההבראה שלא אני קבעתי אותם, אלא שר האוצר בהשתתפות שר הפנים הקודם קבעו איזו שהיא חלוקת עבודה בנוגע למאה חמישים תכניות הבראה. שליש, פחות או יותר, אני אומר את זה סכמתי כמובן, שליש זה התייעלות והגדלת הכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות. שליש זה מענקים באמצעות משרד הפנים ושליש זה אשראי בנקאי. אשראי בנקאי אמור להיות בהיקף של כמיליארד וחצי שקלים.

האשראי הזה אמרו לנו, כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הפנים כבר היתה התנהלות סביב הסכם עם חברה בנקאית בשם דקסיה, שבעצם קיבלה מהמדינה בהסכם את ניהול התנהלות בנק אוצר השלטון המקומי, לתקופה של נדמה לי עד 2008 או 2009. וכדי לקבל אשראי מוגדל על פי הצרכים של הממשלה החברה דרשה הסכם מיוחד. בעקבות המפולת הגדולה, והממשלה הסכימה באופן עקרוני. רק שמאז ועד היום אין הסכם. לא עם דקסיה וגם לא עם הבנקים המסחריים האחרים, שפתאום מגלים עניין בלתת אשראי במקומות שמעולם לא נתנו, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

עכשיו יש כל מיני דברים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני יודע מה השורה התחתונה ומה התוצאה, ואני אומר לכם, הרי כל אחד מכם או היה ראש עיר או יכול היה להיות ראש עיר. תארו לעצמכם שעשו הסכם, תארו לעצמכם שאתם הייתם עומדים בצד השני, היו מכתיבים לכם, וחלק מהעניין, יש חלק, שליש מהעסק הזה, כדי שיתפקד, צריך לתת אשראי בנקאי. שלא מגיע, או כמעט לא מגיע. מחלקים דברים ממש מזעריים, ברמה של פרומילים. וצריך להתנהל ולשלם משכורות ולנהל רשות ולספק שירותים מוניציפליים, והעניין הזה נמרח ארבעה חודשים. כשהעניין הזה מבחינת ראש רשות כזה שאני מדבר עליו זה מלחמת קיום יומיומית. ואני נמצא שם, אני רואה את זה.

אז הבאתי את זה לממשלה ושר האוצר אמר תנו לי ארבעים ושמונה שעות, אמר לו ראש הממשלה קח שבעים ושתיים שעות. מאז עברו שלושה שבועות. ויש משא ומתן, אני רואה שבנמלים יושבים יום ולילה. יום ולילה יושבים בנמלים, כאילו שאין מדינה, יש רק נמלים במדינת ישראל. יום ולילה, אתה לא יכול לדבר עם בנאדם אחד באוצר. איפה אנחנו, בנמלים. שמונה בבוקר, שתים עשרה בלילה, חמש בבוקר, רק בנמלים. מאה אחוז. אם היו משקיעים אחד חלקי מליון מאמצים בסגירת ההסכם עם דקסיה, ולא עד שתיים בלילה, תאמין לי, היו מזמן מגיעים להסדר, ואני לא מכיר את הפרטים, יש שם אולי בעיה משפטית, אבל כל דבר הוא בר פתרון, בר טיפול. לא יכול להיות שהעניין הזה יתנהל כאילו שאין רשויות, אין שלטון מקומי, אין הסכמים, אין הבנות, אין כלום. ואנחנו צריכים להתנהל עם מצב הכאוס הזה ולתת שירות.

אז עכשיו האוצר העביר לנו מקדמות מימון, על חשבון מענקי איזון ורזרבות המשרד. לא כסף חדש, שכמובן יהיה חסר בעוד חודשיים שלושה. וזה הכל שטויות, זה לא דברים אמיתיים, זה לא פתרונות. זה לא שטויות, סליחה, אבל זה לא פתרונות. וכך אנחנו מתנהלים.

כמה הם העבירו?

מאתיים מליון. זה לא פתרון, זה כדי שלא תהיה קריסה, שאנשים ישלמו משכורות, כי אני עומד על זה שלא תהיה הלנת שכר. אבל זה באמת, זה לא תרופה וזה לא כלום. עכשיו גם אין תקציב מדינה, חברים. זו באמת מציאות קשה. אני לא בא בטענות לאף אחד, אבל העובדה היא שאין תקציב מדינה בחודש פברואר, אין אשראי. למה אני אומר שאין תקציב מדינה, למה זה קריטי, תיכף אני אפרט לכם את התקציב. חלק גדול מההבנות שלנו עם האוצר לא נמצאות בבסיס התקציב. אני אומר לכם את זה בגלוי. אני לא מסתיר מידע מוועדת הכספים. היום אנחנו עובדים לפי אחד חלקי שתים עשרה. זאת אומרת גם את הכסף שסוכם עם האוצר, שהוא אגב משפיע על המענקים של הממשלה באמצעות משרד הפנים לרשויות, גם זה אין לנו. זאת אומרת שני שליש מהתכנית לא מתפקדים, ואנחנו כמובן יש לנו רק מה להגיד על השליש השלישי, שאין לו פתרון מספיק, וזה בסדר, יש לנו מה להגיד. חלק אגב עשו עבודה מדהימה וחלק עשו עבודה הרבה פחות טובה. אבל זה לא משנה. אנחנו כממשלה, כמדינה, יש שם בעיה, ואני מקווה שנציג האוצר יגיד שאני לא מדייק. אני אשמח שתגיד את זה אחרת.

לגבי התקציב עצמו, הנתונים כפי שבעצם מנכ"ל המשרד גיבש אותם עם משרד האוצר בשנת 2005 אנחנו מדברים על ארבעה מיליארד שש מאות שלושים ושתיים מליון שקלים, שזה כולל דברים שהם לא נמצאים בבסיס התקציב, שזה בסביבות שמונה מאות מליון שקלים לשלטון המקומי, ושלושים וחמישה מליון לתפעול השוטף של המשרד. התקציב המקורי, כפי שאני מבין שבספרים שלנו, שלכם, הוא שלושה מיליארד שבע מאות תשעים ושלושה מליון שקל.

הכסף שקיצצו לכם ב-2004, ב-2004 קיצצו לכם, התחילו בתקציב 2004 איקס, היה קיצוץ, ואחר כך החזירו, לאור המשבר, נכון, האם זה בתוך בסיס התקציב?

לא. לפי מיטב ידיעתי זה לא בבסיס התקציב אלא בהבנות עם האוצר שאמור להיכנס,

הבסיס הוא אותו בסיס שהיה ב-2004?

השלושה מליון ארבע מאות ארבעים זה תקציב השלטון המקומי, ושלוש מאות חמישים זה תקציב תפעולי.

אני אאפשר למנכ"ל לפרט את התקציב לפי סעיפים. אני רוצה ברשותכם, רק אני רוצה שתבינו שכפי שאמר יו"ר הוועדה הבסיס של תקציב 2005 מבוסס על בסיס תקציב 2004 המקוצץ, והתוספת של השמונה מאות מליוני שקלים הרי אנחנו לא יכולים לחוש אותה משום שאין תקציב מאושר. זאת אומרת אנחנו עדיין חיים, תבינו באיזה סד היום השלטון המקומי, תעזבו משרד הפנים, באיזה סד השלטון המקומי עובד כשאנחנו הגענו כבר אתם לתכניות הבראה והכל, שכפי שזה נראה עכשיו אי אפשר לממש אותם. פשוט אי אפשר לממש אותם בשום דרך. אבל זה לא נמלים, אז זה לא חשוב.

עכשיו לגבי כמה דברים שאני רוצה לומר שהם לא בתקציב. ואני לא בא בטענות, כי אני לא הייתי שר הפנים. אחד מינהל האוכלוסין. תראו, מינהל האוכלוסין, שזו היחידה לפי דעתי הממשלתית שבאה במגע הקרוב ביותר עם הציבור הישראלי, נמצא לפי הערכתי במצב קשה מאוד ביכולת שלה לתת שירותים. אני לא נכנס עכשיו לצד של הרגולציה, של הנהלים, שזו פרשה נפרדת שהיא בהתנהלות שלא קשורה לוועדת הכספים. אני מדבר עכשיו בצד של שירותים אלמנטריים. העומס הוא אדיר, המקומות חלקם מאוד בעייתיים, במקומות שבהם ניתן השירות, מאוד בעייתיים. יש לנו קושי, יש לנו מבקר פנימי שמצביע על כך שהשירותים שניתנים הם לא אחידים, זאת אומרת אם האזרח מקבל שירות בלשכה בראשון זה לא דומה לפעמים לשירות בהרצליה או בעפולה או באשדוד. דברים קשים.

לנוכח זה אני פניתי לשר האוצר ולראש הממשלה, כי זו באמת יחידה שהיא לב לבו של המשרד, אם אני לרגע לא מדבר על השלטון המקומי. ואני ביקשתי להקים ועדה משותפת לרפורמה במינהל האוכלוסין. אני קיבלתי הסכמה גם מראש הממשלה וגם משר האוצר שנתפעל את הוועדה באמצעות ראש אגף תקציבים. ואנחנו במהלך השנה הזאת נקיים את העניין הזה, ואני מניח שתהיה לזה משמעות תקציבית. אגב זו מערכת שמכניסה הרבה כסף למדינה, אני רוצה שתדעו, בסביבות שלוש מאות מליוני שקלים היא מכניסה למדינה. והיא מתופעלת בכספים מאוד קטנים באופן יחסי, ורמת השירות פשוט מבחינתי בלתי נסבל, ואני לא מתכוון שיימשך בדרך הזו.

יש לנו דבר נוסף שאני עוד לא יודע אם הוא יתממש או לא, אבל יש החלטת ממשלה שאת כל ביקורת הגבולות מעבירים למשרד הפנים. אני לא יודע אם ההחלטה הזו תתממש או לא אבל אם היא תתממש יהיו לה כמובן העברות תקציב, אני מניח, אני לא יודע איך עושים בממשלה כשמעבירים ממשרד למשרד אבל ברור שזה ישפיע על תקציבו של משרד הפנים.

אנחנו קיבלנו החלטה בממשלה על הגדלת המספרים שאנחנו מביאים מאתיופיה. הדבר הזה היום מתוקצב. ההערכה של האוצר, על כל משרדי הממשלה, אני יושב ראש ועדת השרים לעניין הזה אבל עיקר התקציב הוא לא אצלי כמובן, הוא במשרד הקליטה ובמקומות אחרים, אבל אני מעריך שיש לזה השלכה תקציבית משמעותית שבטח תבוא גם לוועדת הכספים. ההשלכה שלה על המשרד היא לא גדולה, אבל אנחנו מעריכים אותה בכשלושה, שלושה וחצי מליוני שקלים.

יש לנו את הפרוייקט של תעודת זהות חכמה, שחזר למכרז, אני מבין שהוא היה במכרז והמכרז נפסק. בכל אופן גם העניין הזה יחייב אותנו להיערכות. כל מדינת ישראל הולכת להחליף תעודות זהות, יש לזה השפעה, בקצב מזורז, זה ברור שמשרד הפנים בכדי לעמוד במטלה הזאת, אגב זו מטלה לאומית. גם לעניין הזה יש השלכות של כמה עשרות מליונים.

הברוטו זה מאתיים שמונים, השאלה היא כמה אנשים יחדשו ולא יחדשו את זה במהרה, כי אנחנו נותנים את זה בשנה הראשונה ללא תמורה.

אגב, התעודת זהות זה גם דרכון חכם?

לא. יש עוד נושא כבד שלא מתוקצב במשרד הפנים, אני מקווה שמתוקצב במשרדים אחרים, אני חושב שזה לא בסדר שהוא לא מתוקצב וחייבים לשנות את זה, וזה כל ההכנה של מדינת ישראל בפני רעידות אדמה או רעידת אדמה. אנחנו הכנו תכנית עבודה שקשורה במשרד הפנים בהיקף של כמאה חמישים מליון שקל, שהיא לא מתוקצבת נכון לרגע זה. אני חושב שזה פשוט חוסר אחריות מוחלט.

נושא היישובים הבדואים הלא מוכרים, אני לומד את הבעיה, אני מכיר אותה מקודם אבל אני לומד אותה עכשיו לא כחבר כנסת אלא כשר. אני חושב שהממשלה בעניין הזה הולכת במתווה שלא יפתור את הבעיה.

מה המתווה?

אנחנו מכירים את המועצה המקומית אבו בשמה, שצריך לתת תשובה לתשעה יישובים. זה הולך לאט. אגב גם זה לא נותן תשובה, וזה לא מתקדם. אני מדבר על אבו בשרה. כדי שאבו בשמה תתאכלס, תתוכנן ותיבנה ותשתיות ותתאכלס, זה מחייב כספים גדולים. זה מתוקצב על ידינו רק, והחלק שלנו לא יכול לפתור את העניין. אם מינהל מקרקעי ישראל וכל הגורמים האחרים לא ייכנסו לעניין הזה בידיים וברגליים בכספים גדולים הרי זה לא יהיה. גם החלק שלנו מתוקצב על ידינו בעשרים מליון, וזה לפי מה שאני מבין מקלעג'י זה לא יתן פתרון, לא בלוח הזמנים שאנחנו רוצים ולא בהיקף. ויש עוד קבוצה שלמה, בסביבות שלושים, שלושים וחמישה אלף בדואים, שאין להם לא אבו-בשמה ולא אבו אחר. זה לא בתכנון בכלל. אבל זה אני אומר עוד פעם, זה יכול להיות ששווה דיון, זה לא רק המשרד שלי, זה משרדים אחרים. פה צריך את הכסף שאתם הוספתם להתנתקות כדי להגיע לפתרון.

זאת אומרת, אם אני לא טועה, יש ששים וחמישה, שבעים אלף מחוץ לעיירות,

ההערכה היא, המספרים שיש לאנשי משרדי הם ששים אלף.

אם שלושים אתה אומר שנשאים מחוץ לאבו-בשמה אז זאת אומרת שבאבו בשמה יש עשרים וחמישה. מה זה שבעת היישובים, איפה היישובים? אום בטיר זה יישוב,

לפי התכניות של משרד הפנים באבו-בשמה בכל היישובים הפוטנציאל שלהם הוא עשרים וחמישה אלף איש. בקצב הזה זה עוד עשרים שנה.

בתקציבי פיתוח לרשויות מקומיות, מאז 2003 מאה ואחד עשר מליון, אז עכשיו יש שלושים ושישה. בכלל בכל מה שקשור למיגזר המיעוטים יש שחיקה מאוד גדולה.

כבוד היושב ראש, יש שתי אפשרויות, אני יכול להשיב לכל שאלה,

לא, אתה תשיב בסוף.

במשרד הפנים יש מצוקה נוראית של אמצעים מול הצרכים. אני אומר לכם את זה בצורה מפורשת. אני מודה, אני אף פעם לא התעסקתי בנושאי פנים באמת, וכשאני הגעתי למשרד הזה, ואני רואה את האינטנסיביות של המשרד הזה, אני אומר לכם יש כאן מחסור, המשרד הזה הוזנח על ידי הממשלה בסדרי העדיפויות שלה. לפעמים גם ראשי המשרד נאלצו להזניח את הצרכים של המשרד בגלל הבעיה של השלטון המקומי, ששאב כספים גדולים. אני אומר לכם, משרד הפנים במתכונת שבה הוא מתנהל לא מסוגל לעמוד במה שהחוק מחייב אותו, והמציאות מחייבת אותו. אמרתי כמה מהצרכים במינהל האוכלוסין ובמקומות האחרים. אני אומר לכם, המשרד הזה צריך לקבל מהאוצר תקציב לפחות לעוד מינימום חמישים, ששים תקנים ברמת המטה והמחוזות, לפחות. הדברים האלה מסומנים, ישבנו עם נציב שרות המדינה, ישבנו עם הממונה על השכר, ישבנו עם אגף תקציבים. הדבר הזה אם לא יקרה פשוט המשרד הזה לא מסוגל להתמודד עם המטלות שלו. ומקצצים ועוד פעם שלושה אחוז ועוד פעם שני אחוז ועוד פעם אחוז. בסוף אי אפשר להתנהל.

נושא האיחודים, איחודי רשויות. כולם בעד איחוד רשויות, ואני גם חושב שכשאיחוד רשויות נעשה בעקבות עבודת מטה נכונה ובתפיסה הגיונית הוא באמת נותן מענה גם לחסכון בכספים וגם התנהלות יותר יעילה לטובת הציבור. אבל אני אומר לכם, נכון לרגע זה חלק גדול מהרשויות שאוחדו מתנהלות בכבדות, ולא רק במגזר הערבי. גם במגזר היהודי. ואני חושב שכששתי רשויות מאוחדות, במיוחד כשאחת היא יותר חזקה ואחת היא יותר חלשה, שזה בסדר בעקרון, אי אפשר לצפות שהתוצאה תהיה שבמקום שהרשות החזקה תיקח על גבה את החלשה ותבריא אותה שתיהן הופכות להיות חלשות. זו תוצאה שאסור בשום פנים ואופן שתקרה. ולצערי במקרה שקורה זה בדיוק מה שקורה. אני יכול לתת לכם את כל הדוגמאות שבעולם. בקעה וג'ת, ג'ת היום מדרדרת את בקעה. עוספיה ודלית אל כרמל. אפילו מודיעין מכבים רעות זה לא עובד. זה לא עובד כי לא פתרנו את הבעיות היסודיות. ואני היום מעכב שני איחודי רשויות משום שאני חושב, משום שאני לא מוכן להצמיח את העניין הזה בלי שאני יודע שהרשות החולה או הרשות הבריאה מקבלת אמצעים כדי לקלוט את הרשות החולה בצורה הנכונה ביותר, בלי הבטחות שווא ובלי מקסמי שווא ובלי סיפורים.

ופה צריך כסף אוצרי. וצריך להחליט, רוצים לאחד מאה אחוז, גיבנת או חטוטרת על הגב לא צריך לסחוב אחרי זה עשרים שנה. רשות מוכנה לעשות מאמץ, לקלוט, לקבל, אבל היא לא יכולה להתמודד לבד. ואני חושב שאנחנו כמשרד, כממשלה, בגיבוי של ועדת כספים, צריכים להחליט על מכניזם שבו רשויות באיחוד בשנים הראשונות מקבלות העדפה בכל מיני תחומים.

אני אתן לכם דוגמא להעדפה שאני הייתי מציע. למשל בנושא מצ'ינג. אנחנו מחייבים מצ'ינג בכל תקציב פיתוח ממשלתי. יש רשויות חזקות שיכולות לעמוד בזה, מצ'ינג זה מכשיר חשוב לדעתי. אבל יש רשויות שאתה יכול להחליט ששלוש שנים, אם למשרד השיכון או התחבורה יש כסף, הוא מסוגל לעשות את הפרוייקט לבד והוא לא עושה את הפרוייקט בכלל כי הרשות שקשה לה, המאוחדת, לא מסוגלת להשלים את העשרים אחוז או את העשרים וחמישה אחוז במקרה הזה, אז אפשר להחליט ששלוש שנים, לא עשרים שנה, שלוש שנים רשות מאוחדת פטורה ממצ'ינג, ועושים להם פיתוח בלי מצ'ינג.

פרוייקט ההתנתקות, גם פה זו משימה שמשרד הפנים הוא חלק ממנה. לא בכספים גדולים. הטלתם עלינו את נושא פירוק המועצה האיזורית והתאגיד. ההערכה שלנו זה לפי מה שאני קיבלתי בסביבות חמישה מליוני שקלים נוספים. הסיפור של הפירוקים.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות זה הרפורמה בכבאות, שגם את זה אנחנו צריכים לעשות פעם אחת, דנו על השולחן הזה לא פעם ולא פעמיים, וגם זה מחייב כסף לא קטן, זה שינוי מבנה ארגוני, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

עוד שתי נקודות שלא נמצאות בתקציב, שאני מביא אותן לתשומת לבכם. כל מה שאני אמרתי עכשיו זה לתשומת לבכם מחוץ לתקציב, שתבינו באיזה צרות אנחנו נמצאים. אחד זה תוספת נדרשת בתכניות ההבראה כתוצאה ממה שקורה. הרי תבינו, אם הכספים לא מועברים, לא ברמת האשראי ולא ברמת מענקי הממשלה הרי מה עושה ראש רשות שצריך להתנהל, הוא חייב, כתוצאה מזה הוצאות המימון הן היסטריות. החובות, הריביות על החובות, זה היסטרי הופך להיות. זאת אומרת כתוצאה מההתנהלות שלנו, עזבו את ההתנהלות שלהם, בהנחה שהם מאה אחוז, לא משנה, וזה לא נכון, אבל נגיד שזה נכון, עדיין על רקע התנהלות לא נכונה של הממשלה לנוכח ההסדר ההוצאות העדיפות על הרשויות המקומיות שנמצאות היום בתכניות הבראה הן בקנה מידה גדול מאוד, שנצטרך להתמודד אתו ביום מן הימים במהלך 2005.

והדבר האחרון, מענקי האיזון. אני רוצה שתדעו דבר שאני לא ידעתי. אולי אתם יודעים. אני לא ידעתי, אבל זה סוג של נאיביות, אני מודה, שבמשך כל השנים, אני לא ידעתי שקיימת אפליה מובנית במענקי האיזון כך שהפרמטרים לסקטור היהודי שונים, באופן מובנה, מהסקטור הדרוזי. יש סקטור יהודי, סקטור דרוזי וסקטור ערבי. פורז עלה על זה, ב-2003, ואמר אני לא מוכן לאפליה הזאת. והוא צדק באלף אחוז. אלא מה, בגלל שהאפליה היתה כל כך בוטה וכל כך קיצונית וכל כך קשה במשך כל כך הרבה שנים הוא כנראה הגיע למסקנה שאם הוא מבטל את האפליה באחת הוא פשוט מביא לקריסה מוחלטת של כל העניין. לכן הוא החליט לבטל את האפליה בתהליך מדורג של חמש שנים. זאת אומרת שגם היום אדוני ח"כ איוב קרא קיימת עדיין אפליה בפרמטרים. בכל דבר. כל רשות יהודית במצב סוציו-אקונומי עם מספר תושבים זהה לרשות ערבית או דרוזית, הרשות היהודית מקבלת יותר מענקי איזון. מה אתה מסתכל עלי כאילו נפלתי מהירח, בייגה, זה שלושים שנה.

אני לא רוצה להתווכח אתך, אני מציע לך לקחת חוברת של החשב הכללי,

אני מבקש, זה לא הנושא. אם אתם רוצים לעסוק באפליות יש לי רשימה עוד יותר גדולה. אז בואו נוריד את זה כרגע. אז אני מציע, בואו ניכנס למשרד הפנים ונמשיך את הדיון שם. אדוני השר.

תראו, חברים, נוסחת החישוב אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע, ברמת השורה התחתונה, זה לא כרגע רלוונטי, אבל שתדעו, יש הרי את הנוסחה, נוסחת גדיש ז"ל, אגב גם על זה הרי אין תקציב מדינה, זאת אומרת בסוף יש לך מגבלת תקציב, גם על פי הנוסחה, הרשות לא מקבלת מה שהיא באמת צריכה על פי הנוסחה, אלא איקס, שבעים וחמישה אחוז נדמה לי. לא משנה. בשורה התחתונה כשמתכנסים לתוך הנוסחה ומגיעים למספרים הסופיים יש כתוצאה מזה אי שיוויון בהקצאת המשאבים, ואנחנו מנציחים פערים מאוד קשים, על רקע מאוד בעייתי מבחינתי, וזה דבר שצריך לשנות אותו. ואני עומד על כך שמשרד הפנים ישנה אותו, בגיבוי האוצר ובגיבוי ועדת הכספים. לעניין הזה אני מבקש אדוני היושב ראש לבוא אליך בעוד חודש חודשיים ,לאחר הדיון באוצר ולאחר שיהיה תקציב ולהראות לכם את הנתונים. אני רוצה פה שיקול דעת קולקטיבי, זה לא עסק פרטי שלי. יש פה מדינה שאני חושב שצריכה בעניין הזה לעשות מעשה. זה הכל. אני אראה את ההיקף של זה, אני אראה את המשמעויות של זה, נדבר על זה ביחד ונחליט מה אנחנו עושים כדי לתקן את זה.

המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית, מה שנקרא ועדת זיידל, יש צוות בין משרדי ברשות משרד הפנים ברשות מנכ"ל משרד הפנים שאמור להביא מסקנות לממשלה אוטוטו. ולעניין הזה המסקנות הן מסקנות אסטרטגיות, מרחיקות לכת, על כל המגרש, זה לא המקום כרגע לפרט אותן, אבל אין ספק שיש להן השלכות תקציביות משמעותיות כדי להכניס סדר בחוק התכנון והבנייה, כדי שלא יקרו לנו מצבים של אסונות, יש לזה השלכות באמת רוחביות על כל המשרדים אבל אין ספק שתהיה לעניין הזה נגזרת תקציבית. אבל זה כרגע עוד בדיונים, ואנחנו נביא את זה קודם לממשלה ואחר כך לוועדת הכספים.

אז כל מה שדיברתי עד עכשיו זה הבעיות האקוטיות והדברים שמחוץ לתקציב שאין להם מענה בתקציב המדינה ואני מניח שנגיע לדון עליהם במהלך 2005. אני מבקש עכשיו ממנכ"ל המשרד להציג את עיקרי התקציב להערות חברי הכנסת.

אתה תומך בתקציב הזה?

חברים, אני רוצה שיהיה ברור. התקציב הזה לא אני הכנתי אותו, אבל הוא התקציב. יש פה תוספות מחוץ לבסיס התקציב שצריכות לבוא לכאן בהיקף של כשמונה מאות מליון שקלים לרשויות המקומיות, כחלק מההסדר. ברור שבסיס התקציב הוא בלתי נסבל והוא בנוי על הקיצוץ הגדול של 2004 וכדומה. אבל הוא פלוס התוספות זה מה שהוחלט. אני לא חושב שאני מסוגל לשנות. אבל כשאני שם בפניכם את המטלות הנוספות, שאין להם מענה תקציבי, בודאי שהמשרד במסגרת התקציב הזו, כולל התוספת, לא יוכל לעמוד בדברים. אני אומר את זה בצורה הכי מפורשת. זאת אומרת אם אתם שואלים אותי האם תקציב משרד הפנים פלוס התוספת שסוכם עליה נותן מענה אלמנטרי, לא אומר מענה כולל, מענה אלמנטרי לצרכים ולמטלות של משרד הפנים, חד משמעית לא. חד משמעית לא. אם אתם שואלים אותי האם אני כתוצאה מזה קורא לכם להצביע נגד התקציב, לא. אני קורא לכם לעזור לי בתאום עם האוצר להגדיל את התקציב, לטפל בנושאים האקוטיים שהוצגו בפנינו. אני לא הולך לשבור את הכלים כי שבירת הכלים היא נורא נחמדה ברמת הפוליטיקה אבל היא תביא לקריסה מוחלטת של השלטון המקומי במדינת ישראל. אבל שלכם יהיה ברור, חברי ועדת כספים, שהתקציב הזה רחוק מלתת מענה לצרכים האלמנטריים של משרד הפנים והשלטון המקומי ב-2005.

המנכ"ל מציע שנסתפק בזה ושיהיה דיון ואחרי זה אנחנו נשיב על שאלות חברי הכנסת.

מקובל עלי גם כן.

אדוני היו"ר, זה שמשרד הפנים לא הציג את התקציב אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל חברי הכנסת מכירים את החוברת הכחולה. אני מקווה שזה כך. אבל אני חושב שעיקרי התקציב ואת המדיניות,

נסים, ממש בהתחלה שאלתי את השר אם אנחנו דנים על הספר הכחול של שנת 2004, הוא אמר נכון אבל יש תוספות שזה עדיין לא מופיע בספר,

זה לא ברמה של מספרים. איפה הם רוצים את השינויים, באיזה מספרים הם רוצים את השינויים, זה חשוב לדעת.

הוא אמר חלק מהדברים. לפני שאתן לחברי הכנסת אתן לראש עיריית כרמיאל, ראש השלטון המקומי, עדי אלדר, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. הרשו לי בראשית דבריי לברך את השר. התקציב הראשון שהוא מעביר, למרות שהוא לא הכין אותו, אבל אני מאחל לך בהצלחה, וגם ליו"ר ועדת הכספים, זו פגישה ראשונה שלנו. חברי הוועדה הנכבדים, למרות שהשלטון המקומי נמצא במצב "רגיעה", אבל זה שקט מדומה. זה ממש שקט מדומה. הנושא של חוסר אשראי בנקאי למערכת כמו שלנו הוא בלתי אפשרי. אנחנו הגענו לסיכום עם שר האוצר וראשי המשרד שלו לפני למעלה מארבעה חודשים. שישה חודשים. אני אומר לכם, שישה חודשים. לפני שישה חודשים נאמר לנו תוך שבוע שבועיים סוגרים את העניין של האשראים עם הבנקים לרשויות המקומיות. לפני חצי שנה. וכל שבוע מאז אומרים לנו השבוע סוגרים, השבוע סוגרים.

תראו, כמו ששר הפנים אמר קודם, כל ההעברות הכספיות עכשיו הן העברות בעצם על חשבון, והמערכת הולכת להיעצר. אנחנו, אני כבר אומר שאם העניינים עם הבנקים לא יסתדרו אין שום מנוס אלא לחזור לשולחן הזה, לחזור לשולחן הממשלה, ולבקש תוספת תקציב של מיליארד וחצי שקלים לפחות לשלטון המקומי. כי אין מאיפה להביא. אנחנו מוכנים לקחת אשראים, מוכנים לקחת הלוואות. אם אין לנו מאיפה המערכת, או שאנחנו, סליחה, נקבל מהממשלה עוד מיליארד וחצי שקלים, או שהמערכת נעצרת מחדש. ואז כולם יתחילו לבוא, למה השלטון המקומי לא משלם שכר. אני מודיע כאן, לא יהיה כסף. הנה, כבר יש רשויות שמתקשות לשלם היום שכר.

עכשיו בו זמנית אני רוצה שחברי הוועדה ידעו, ראשי ערים נחקרים היום על ידי פקידי מס הכנסה, בעבירות לכאורה פליליות, שלא מעבירים מס הכנסה למדינה. מצד אחד המדינה לא נותנת לנו אפשרות לחיות, צד שני זרוע אחרת של המדינה באה ומבצעת חקירות. אז כשאנחנו צועקים אומרים לנו קודם כל תשלמו מס הכנסה. זה מה שמעניין את המדינה. אני אומר לכם, אנחנו בסד שאי אפשר לחיות אתו ולהתקיים אתו. אני מביא את זה לשולחן הזה, אני רוצה שתדעו שאנחנו עומדים בפני קריסה חדשה. וזה לא בגלל התנהלות לא טובה של ראשי הערים כמו שמנסים כל הזמן לזרוק.

אני דיברתי עם השר, יכול להיות שבשבוע הבא באחד הימים בבוקר אני אבקש גם מהשר וגם משר האוצר להופיע רק בנושא של אשראי.

מצויין. זו שתהיה הישיבה העשרים.

לא משנה, ישיבה העשרים, יכול להיות שהיא תהיה האחרונה גם, אבל לפחות שנשב.

נושא אחר שסוכם עם האוצר, שהיה מאוד יכול לסייע לרשויות המקומיות, אני אומר את זה לשר הפנים, זה מיחזור הלוואות. הנושא של מיחזור הלוואות של הרשויות המקומיות היה יכול לאושש את המערכת המוניציפלית במדינת ישראל לשנים הקרובות. וגם כאן הממשלה, קרי האוצר, לקח על עצמו לסדר את זה עם הבנקים, לסדר את הנושא הזה עם הבנקים, אבל לצערי עד היום חלפה חצי שנה, לא נעשה דבר. אני אומר לחברי הוועדה הנכבדים, אם היו נותנים לנו מיחזור חובות זה היה משאיר מליונים לכל רשות כתוספת לתקציב ויכולנו לזקוף ראש בשנים האלה של המיתון. אז זה שוב עוד נושא שהאוצר לקח על עצמו שלא מבוצע, וצריכים גם כאן אדוני היושב ראש לקבל גם כאן דיווח אולי מהאוצר, לקבל דיווח מהאוצר על מה הם קידמו או מה הם ניסו בעצם לקדם בעניין הזה.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שבעצם גם אין לנו תקציבי פיתוח בתוך תקציב המדינה. זו כבר שנה שניה שגזלו את תקציבי הפיתוח מהרשויות המקומיות, מהרשויות שמקבלות מענק שזה רוב הרשויות. יש עניין של בעצם שאנחנו צריכים ללכת לקחת הלוואה, אבל רוב הרשויות לא מצליחות לקבל שום הלוואה, אז אין גם תקציב פיתוח. מעט מאוד רשויות מצליחות לקבל היום הלוואות מהבנקים.

אנחנו עומדים רבותיי במצב ניהולי מאוד מאוד קשה. באמת, שר הפנים עושה כל מאמץ, ואני יודע שהוא עושה כל מאמץ, עם אנשי משרדו. אבל כאן המפתח זה משרד האוצר. רבותיי, אנחנו הגענו אתם לסיכומים והם צריכים לעמוד מאחורי הסיכומים האלה. תודה.

יעקב אולי תיתן לנציגי האוצר לומר למה הם לא עומדים מאחורי הסיכומים האלה לפני שנפתח את הדיון.

רבותיי, האוצר, קיבלתי את ההצעה של ח"כ רוחמה, בבקשה אדוני.

שמי אודי בן דרור, מאגף התקציבים במשרד האוצר. תראו, כמו שתיאר שר הפנים באמת הנושא של האשראי הבנקאי באמת לגבי חלק גדול מתכניות ההבראה, הנושא היום, אני לא רוצה להיכנס לכל החילוקי דעות שיש בממשלה, אבל אני אסביר. מי שמרכז את הנושא היום, שר האוצר העביר את הטיפול בנושא למנכ"ל המשרד מר יוסי בכר ובצוות הזה שותפים גם משרד הפנים והצוות הזה בעצם גיבש את מה שתיאר שר הפנים, את הנושא של קודם כל לתת איזו שהיא הקדמת מימון כדי לתת איזו שהיא אפשרות להתארגנות במשא ומתן מול האוצר. הנושא הוא נושא לא פשוט, אני לא חושב שכדאי להיכנס לכל הפרטים שלו,

אני אגיד לך מה, אני קבעתי כרגע כבר ליום שני, מאחת עד שתיים, יש לנו חינוך מעשר עד אחת, מאחת עד שתיים. עד הסיעות. אז אני מבקש מכולם, שר הפנים הסכים כבר, הודעתי כרגע לסגן שר האוצר, ביום שני מאחת עד שתיים לברר אך ורק את הנושא הזה. אז בוא תתקדם לדברים אחרים.

הדברים האחרים, כאן שר הפנים אולי עשה לי את החיים קצת קלים כי אם היו מתוקצבים חצי מהנושאים שהועלו זה היה דורש פתיחה מוחלטת של תקציב המשרד, אני לא רוצה להגיע למושגים של תקציב המדינה אבל מדובר בנושאים ששר הפנים העלה, בחלק מהם נושאים עם היקפים תקציביים מאוד גדולים. חלק מהנושאים עדיין לא צריכים להיות מתוקצבים. כי מדברים על העלאת עולים מאתיופיה, על תעודת זהות חכמה,

אבל יש החלטת ממשלה להעלות את העולים מאתיופיה, משרד האוצר לא נערך לבצע החלטות ממשלה?

אותה החלטת ממשלה הסמיכה צוות ממשלתי שמרכז אותו משרד הפנים לבחון את כל ההשלכות התקציביות של ההחלטה הזאת, כי החלטת הממשלה לא התייחסה לתקציבי משרדים, היא התייחסה לכמויות או לכמה עולים רוצים להביא.

החלטה גזענית במהותה, כי אם זה היה עולים מברית המועצות אף אחד לא היה עושה שיקול תקציבי. כולם היו פה למחרת. זו החלטה גזענית במהותה. ברגע המתלים עליה של יהודים למדינת ישראל בתקציב המדינה, לא היה בהיסטוריה כזה דבר.

אתה יודע מה שאמרת עכשיו, השר אמר שעולה מאתיופיה מקבל פי עשר ואתה אמרת כרגע זו החלטה גזענית. אתה אפילו לא שומע מה שהוא מדבר ואתה צועק.

כמו שהתחלתי להגיד הועלו נושאים רבים מאוד, חלק מהם דרך אגב בתאום איתנו, למשל הנושא של תעודת זהות חכמה זה נושא שאנחנו שותפים לו, אבל זה פשוט הזמן, אין עוד סיבה לתקצב כי זה עדיין לא רלוונטי.

הנושא של התקציב אחד חלקי שתים עשרה זה באמת התקציב, כל עוד לא עובר תקציב המדינה, באמת תוספות גדולות שניתנות,

אתה יודע מה, תן לי לשאול שאלה, נניח היית מקבל כסף שר הפנים היה כבר השנה תעודות חכמות? אל תגיד שזה לא רלוונטי, אם אין כסף זה לא רלוונטי, אם יש כסף זה כן רלוונטי. האם זה נכון אדוני?

השאלה זה לוחות הזמנים. הוא אומר שכרגע עוד אין מעשה אופרטיבי שמחייב הוצאה תקציבית כי הולכים רק למכרז. זה נכון ולא נכון. אז אם האוצר אומר שמע, לי יש את הכסף ב-2005, אני אעביר אותו למשרד הפנים כשאני אראה שזה רלוונטי,

תחילת הייצור במקרה הכי טוב צריכה להיות באיזור סוף 2006 או אמצע 2006.

כנראה שהוא רוצה לתת לאופיר פינס כראש ממשלה לגזור את הקופון.

עוד לא יצא המכרז לנושא הזה.

אז קיבלתי תשובה, אדוני, עם כל הכבוד, זה הבעיה של כסף. אם היה כסף אני מבטיח לך, אני מוכן להתחייב שב-2005 יש.

אני רוצה להעמיד כאן כמה דברים על דיוקם. בתקציב 2005 המקורי שהוגש לאישור באמת לא כלולות כל התוספות שהוסכם עליהן עם שר הפנים הקודם וגם עם השלטון המקומי. חלק מההסכמות היו אחרי שהוכן תקציב המדינה. אבל מה שכן התקציב של שנת 2005 כן כולל תוספות כבר בתקציב המקורי, תוספות גם במענקי איזון וגם בתכניות ההבראה בסדרי גודל גדולים. זה כחמש מאות מליון שקלים בתכניות ההבראה, כשש מאות מליון שקלים במענקי האיזון, ביחס לתקציב המקורי של שנת 2004, אני שוב אומר אבל זה נכון, עם העברת תקציב המדינה אכן סוכם על תוספת נוספת למענקי האיזון, סוכם על תוספת של כשמונה מאות מליון שקלים, כמאתיים מהם שולמו, הוקדמו לשנת 2004, בסוף שנת 2004, כך שמדובר בכשש מאות מליון שקלים.

לפי מה שאני יודע אין היום, אמיתית, בתוספות, אין יותר מארבע מאות מליון. כי הוספתם עוד מאה ועוד מאה,

חלק מהדברים, שר הפנים תיאר הרבה מאוד נושאים בתקציב של המשרד שלו, ושוב אני אומר חלק מהם בהסכמה אתנו. למשל להקים ועדה משותפת לבדיקת נושא מינהל האוכלוסין, זה נושא שמתואם אתנו. נושא הכבאות זה נושא שאנחנו בהחלט, שדובר עליו ודובר על לבחון איזו שהיא תפיסה חדשה בארגון שם, בטח לא משהו שבשל לדיון.

יש שני דברים שהייתי רוצה להתייחס בנושא של הדיון, אולי אחד במיוחד, אבל הנושא של המפעלי נשק, לא מדובר בפטור למפעלי נשק מתשלום ארנונה, אלא כמו שתואר בדיון הקודם מדובר למעשה בפועל פחות או יותר בצילום מצב של מה שהיה עד לפני חצי שנה, הארנונה שהמפעלים האלה שילמו עד לפני חצי שנה. היתה אז פסיקה שלמעשה שינתה בצורה מהותית את ההגדרות, ואת הארנונה שהמפעלים האלה אמורים לכאורה לשלם. ומה שהתיקון הזה בא לעשות זה בעצם לצלם את המצב של מה שהם משלמים.

זאת אומרת לעקוף את בית המשפט. יש את הפסיקה, ועכשיו אתה רוצה לעקוף את בית המשפט,

הנושא של מענקי איזון, הנושא של הקצאת מענקי האיזון ולזה התייחס שר הפנים הוא נושא שהוא בגדול בתחום אחריותו של משרד הפנים, יש לך התאמה לנוסחה של גדיש ויכול להיות שחלק, שר הפנים התייחס לזה במונח של אפליה אבל חלק מהנושאים האלה, בגלל התאמה לנוסחה, בגלל כללי חלוקה או אופן ההקצאה של מענקי האיזון שהיה בעבר, בתהליך ההתאמה לחלוקה שמתחייבת מנוסחת גדיש, יש עוד שני דברים שמאפיינים רשויות מקומיות יהודיות ולא מאפיינים את הרשויות האחרות שזה קליטת עלייה וזה מועצות דתיות, שאלה שני נושאים שיכולים לגרום להבדל בין תיקצוב של שתי רשויות שלכאורה שאר המאפיינים שלהן דומים.

אנחנו יכולים לעסוק בתעודות זהות מגנטיות ואפילו בארנונה של רמת השרון, זה נורא חשוב אבל לא שם נמצאת הבעיה. הבעיה לפי דעתי נמצאת בעמ' 28-29 לתקציב, נקודת ההתחלה לא מופיעה, 2002 לא מופיעה. ב-2002 זה היה ארבע נקודה שתיים, ב-2002 זה ירד לשלוש שלוש, ב-2004 זה ירד לשתיים אחד, ועכשיו זה ה ולך לשלוש שתיים, ואתם אומרים יש עוד שמונה מאות נוספים או שש מאות נוספים, וזה יהיה שלוש שמונה.

ג'ומס, זה תקציב מקורי,

אני רוצה להגיד, רוני, בבור הזה מונחות שורה ארוכה של רשויות מקומיות. לא במקרה. מישהו זרק אותן לתוך הבור הזה. באופן בלתי אחראי. במדינה מתוקנת מי שעשה את זה היה הולך הביתה. כי אחת מן השתיים. אם הוא צדק ב-2003 ו-2004 למה הוא הוסיף כסף. ואם הוא לא צדק זה לא איזה פשלה בעשרים מליון שקל. זה לא איזה טעות קטנה בהכנת התקציב. זה שינוי בסדרי גודל, זה שבירה של קונספציה. עכשיו זה לא איזה דבר תיאורטי. יושבים פה מסביב ראשי רשויות, אנחנו כבר מכירים חלק מהם, בכמה רשויות מקומיות, לא באחת ולא בשתיים ולא בעשר ולא בעשרים, זה שבר שלא יקומו ממנו. זה שבר שלא יקומו ממנו, ותתפתח תופעה שכבר קיימת ויודעים אותה. רשויות מקומיות עם שירותים נמוכים, אזרחים חזקים בורחים מהן, הן נעשות חלשות עוד יותר, ותהיה בעיה של מענקי איזון בשנים הבאות. זה מה שיקרא.

מישהו עשה את העבודה הזאת. מישהו עשה אותה. עדי, מזל שחסכת מאיתנו הפעם את ההסברים שהיו בשלושת הימים האחרונים, כששאלנו את השאלות אמרו לנו אבל תשמעו, היה מצב קשה ולא היה כסף והמדינה קרסה וכו'. חסכת לטובתך את הסיפור הזה. אני טוען שתי טענות. ראשית הכסף ישנו, בתקציב המדינה. בכל אחת מהשנים האלה היה כסף, שמו אותו במקום אחר. כי החליטו לשים אותו במקום אחר. בהקלות מס, ובדברים אחרים, ואני לא מדבר על התנחלויות, ואפילו לא על ישיבות. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מה שעשו, מעבר לויכוח הזה. זה המחיר. מישהו יבוא ויתן דין וחשבון פעם על זה? איך זה מתנהל, מקצצים בשני מיליארד, מוסיפים מיליארד וחצי אחרי שביתות, בתוך התהליך הזה העסק קורס, ושום דבר לא קרה.

נקודה שניה, אני רוצה להיות קצר, היא הנושא של סיפור האשראי. אני אמרתי פה פעם ואני חוזר על זה פעם נוספת, זו אחת הפשלות הגדולות שהייתי שותף לה בחברותי בכנסת, כי רימו אותי. כי כשבייגה אמר לי אל תצביע בעד זה, אמרתי תשמע, אני רוצה להציל את שכר העובדים. בחוק המיוחד. עכשיו גם פה אני לא מבין את העניין. אין מחלוקת שההילוך הזה היה ביוזמת הממשלה. נוח לי להגיד את זה כי בהבדל מבייגה אני הייתי שותף לזה. אני לא מאשים מישהו אחר. אז חמישה חודשים לא פותרים את הפשלה? היתה טעות של הכנסת, גמרנו, לא של הממשלה הפעם. אז עוזבים את זה ככה חמישה חודשים ונותנים לעסק להמשיך לקרוס, וכל אחד הרי מבין שזה קורס, כי זה היה מובנה לתוך תכניות ההבראה. זה לא איזה כסף לפיתוח. תיכף אני אגיד משהו על פיתוח. זה היה מובנה בתכניות ההבראה.

יש סדר עדיפויות, עוד פעם, עדי, אתה הכתובת לצעקות האלה, גם פה יש שיטה, איך באים לוועדת הכספים, אתה לא הכתובת לטענות האלה. למה, הרי אנחנו לא הצלחנו לדון על ההינתקות כי קובי הבר היה בנמלים. למה הנמלים זה חשוב, כי הפרטה זה הדגל של המדינה. זה גם לא הפרטה, זה סתם רמאות, עושים שלוש חברות, ושילמו מיליארדים שם, תאמינו לי היו נותנים לי לעשות את ההפרטה הזאת הייתי עושה אותה יותר בזול ממה ששם, אני, בעמדות שלי. אבל עזבו. עכשיו שמעתי הבוקר שאין אופציות כי יש בנק לאומי. אבל אם לא יהיה בנק לאומי ותוך כמה חודשים אם הקונה לא בא, נפזר את הבנק. הפרטנו בנק, הפרטנו דיסקונט, בלא כסף. זה סדרי העדיפויות של האוצר. זה יפתור את הבעיה הזאת מי שמטפל בזה. אני מדבר על האחריות המינהלית של אנשים, מה סדרי העדיפויות. אז באים לכנסת ואומרים חוק הנמלים יידחה בשנה, יש שבר נורא, דודו מחיפה ניצח. ותפתרו את הבעיה של הרשויות המקומיות.

אמרו כבר, הזכירו פה את תקציב הפיתוח. תראו, אין תקציב פיתוח. רואים גם מה שקרה בשלושת השנים שפה. בעמ' 37, תקציב הפיתוח מחוסל. עכשיו מה זה תקציב פיתוח מחוסל, זה שהרשויות החלשות לא עושות פיתוח. החזקות לא צריכות אותנו. זה הכל הולך באותו כיוון. ואל תגידו לי שזה מקרי. ואל תגידו לי שלא יודעים את זה. מי שמחליט, אם הוא לא יודע שילך לכל הרוחות. אבל אם הוא יודע, זה מה שהוא מתכוון שיקרה.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, ואני אסתפק בזה, בשני נושאים ספציפיים. האחד בנושא של שירותי דת. טמיר, זה ממש לך. אני כבר פעם אני חושב ששית או שביעית מבקש מהאוצר לראות כמה עלו שירותי הדת ב-2004. אחרי שפירקו את המשרד, כמה זה עלה. יש לי תחושה שזה עלה יותר. אני רוצה לדעת תשובה. אני רוצה תשובה כמה בכל המקומות שזה מפוזר, ראש הממשלה, משרד הפנים, מה שהיה, הסעיף הזה שהיה בעבר במשרד הדתות נמצא עכשיו פה.

הערה אחרונה זה בנושא אבו בשמה והנושא של הבדואים. תראו, קודם כל טוב שלקלעג'י יש השנה עשרים מליון שקל, כי בשנה שעברה לא היה לו כלום. אז אם יש לו אותו דבר כמו בשנה שעברה תסגרו את זה. תעשו לי טובה, רחמנות על היהודי. אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא יהודי טוב, פשוט בושה. משום שהוא יצר ציפיות, מוצדקות, סוף סוף הגיע בנאדם, שבשיטה, של מי שמכיר את קלעג'י, מפא"יניקית. הכסף לא אצלו, הכסף נמצא במינהל והכסף נמצא במקומות אחרים. הוא לא מסוגל להגיע אליו. שום דבר רציני לא יקרה, חוץ מדבר אחד שמקימים עכשיו את המשטרה הנוספת, ללכת להרוס בתים. יהרסו חמישה בתים, אף בדואי לא יזוז מהמקום שלו, כמו שאף בדואי לא זז מהמקום שלו כבר שלושים וחמש שנה, גם כשהרסו לו את הבית. פשוט הוא יגור באוהל חודש, ואחר כך יתחיל בתוכו לבנות בלוקים, יוריד את הכיסוי מהאוהל ויהיה בית להריסה נוספת, ואין בעיה, ליחידה הזאת יש פרנסה עד סוף הימים. כי קיימים בנגב כבר שלושים, ארבעים אלף מבנים. כולם יודעים, מהשר אולמרט, דרך השר פורז, אני מקווה שגם השר אופיר יידע את זה אם הוא לא יודע כבר, דרך קלעג'י, דרך הממונה על המחוז שלך, שהוא גם איש טוב, כולם יודעים שהמתכונת הקיימת היא במקרה הטוב מסלול בלי מוצא, במקרה הרע מתכונת לפיצוץ מתקרב. זה לא הנושא של משרד הפנים אבל יש לכם פה מעמד. אם זה ממשיך בסיפור הזה תוציאו גם את העשרים מליון שקל האלה, תחלקו אותם למי שאתם רוצים, רק תדעו לכם שבנגב תהיה תבערה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, שר הפנים, ראשית כל אני רוצה לברך אותך על התפקיד, ואני חושב שבאת לתפקיד אולי אחד הקשים ובתקופות הכי קשות של השלטון המקומי. היו שנתיים מאוד קשות או שלוש שנים מאוד קשות לשלטון המקומי. ואני חושב שאנחנו כולם מצווים להתייצב לידך בקטע הזה של ללא חישובים של תנועות או מפלגות, אני חושב שזה דבר בנפשנו היום.

אני חושב שנושא ההלוואות שהובטחו במסגרת תכניות ההבראה לרשויות המקומיות היא שערוריה בפני עצמה. כי רק לפני כמה חודשים, כמו שאמר עדי אלדר, היו פה כל הגורמים בעצם, ואמרו שימצאו פתרון. אם לא הלוואות, משהו אחר. וזה עוד פעם, אני אומר לכם, זה עוד פעם שערוריה לשמה, כי אותו ראש רשות לא מעניין אותו מאיפה זה בא, הבטיחו לו כסף, שיתנו לו כסף. אחר כך שיתחשבנו. קודם כל צריך לפתור את הבעיה. ולכן אנחנו בקטע הזה צריך למצוא פתרון. ביום שני אדוני היושב ראש, יחד אתנו, אותך לא צריך לעניין שום דבר, תגיד אתי כל ועדת הכספים בקטע הזה. אנחנו לא נאשר תקציב שלא יפתור את הבעיה הזאת. כי זה שערוריה. אני חבר של שר האוצר ואני חבר קרוב לשר האוצר ואני לא מוכן שיפגעו ברשויות המקומיות. זו פגיעה אמיתית וזה גם תעלול של המדינה ברשויות המקומיות. זה תעלול אמיתי. הם דרשו, מה שדרשו מכל ראש רשות הוא עשה בפועל. אני יודע את זה. עשה, כל ראש רשות מה שביקשו ממנו, אפילו עשה מעבר למה שביקשו ממנו. ואין שום סיבה להמשיך להתל בהם, ואנחנו נתייצב כאיש אחד אם לא יהיה פתרון לנושא הזה.

לעניין איחוד הרשויות, הייתי בתוך הדבר הזה, עזרתי מאוד לשר הפנים הקודם, אני חושב שמה שנעשה מעבר לנושא הפורמלי, של איחוד רשויות, שבאו ואיחדו שמית רשויות, בפועל לא נעשה שום דבר למען המטרה הזאת. זה לא מספיק לבוא להגיד לשתי הרשויות הללו ביחד, והפכנו אותם לעיר ואם בישראל. מזה לא באה הישועה לאזרחים שהכוונה היתה לעזור לשירותים לאזרחים. בפועל כלום לא נעשה בדבר הזה. ואני אומר לכם, בעניין איחוד הרשויות לדעתי זה מאוד חשוב לעשות איחוד רשויות, אבל בצורה בה נעשה הפיילוט הזה לדעתי אנחנו חוטאים למטרה ואין צורך בזה. לדעתי גם אם יש אפשרות צריך לפרק את הכל. כי לא לזה התכוונו כשהלכו לאיחוד רשויות. אני אומר לכם, צריך לעשות, ושר הפנים, יש לך רעיונות, שמעתי את הרעיונות, אני חושב שאפשר ללכת לקראת רעיונות גם נוספים, אבל לדעתי במצב הנוכחי אין מנוס. אם יימשך המצב הזה, אנחנו לא יכולים להמשיך עם הדבר הזה וצריך לעשות מעשה.

בעניין מענקי האיזון ותקציבי הפיתוח, בעיקר במגזרים שאני בא משם, אני חושב שזו שערוריה אמיתית. אם מישהו לא גובה ארנונה או מישהו לא עומד בקריטריונים שנקבעו לפי נוסחת גביש שנקבעה במשרד הפנים, אל תיתן לו. אבל אם הוא עומד זו שערוריה שיהיה קיפוח כזה, ואני מאוד רוצה שיהיה תיקון, כבר בתקציב הנוכחי, בקטע הזה.

קודם כל ברכות להופעה הראשונה פה אופיר. אבל אני רוצה להגיד שני דברים כלליים. הממשלה במדיניות שלה כלפי הרשויות המקומיות בשנתיים, מאז הקיצוץ הגדול, שגתה בגדול במינון הקיצוץ, בהיקפים שלו, ומטבע הדברים, כבר נאמר ההוכחה הכי טובה שחזרו חזרה אבל השאירו הריסות מאחורי זה. גם של תרבות של תשלום שכר, גם של בחלק מהסכמי ההבראה, שחלקם ודאי נכון, וצריך לעשות, אבל חלקם הוריד רמת שירותים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, וכל אחד מבין שהכסף הזה, של המענקים, הוא כסף שהולך לאוכלוסיות היותר חלשות, שבסיס המס שלהם נמוך. והממשלה שגתה, שגתה הממשלה כולה, שגה שר הפנים שלא נאבק על העניין מספיק בשעתו, בהחלטה הראשונה של הקיצוץ, ואחרי זה התחילו מלחמות מאסף כדי לשפר ולשפר ולעזור, ואני לא יודע, יכול להיות שהיום, אם יגיעו לשלושה פסיק שמונה מיליארד מענק, זה בטח גם כולל תכניות הבראה בפנים, אני לא יודע כמה המענק בלי תכניות הבראה, מכל מקום אני לא יודע אם נמצאים בנקודת האיזון הנכונה.

עכשיו אתה צריך להחליט כמדיניות, וזה מה שאני רוצה להגיד לך, האם אתה רואה, ואני בטוח שאתה רואה במסגרת תפקידך, את הנושא של היכולת להישענות, אחרי שמנכים החוצה חוסר יעילות וניהול לא תקין, ועל זה אין בכלל ויכוח, את העובדה שממשלת ישראל כדי לתת רמת שירותים מה שנקרא חצי שווה בין היישובים החזקים והחלשים, אחד המנגנונים הכי חזקים בעניין הזה זה מענק האיזון של משרד הפנים. ואין בזה חוכמות. אתה יכול בחינוך לעשות, אפשר ברווחה, משרד הפנים זה כסף נטו לאורח החיים וליכולת של יישוב לספק שירותים לתושבים. באלף ואחד שטחים. זה בתרבות וזה בספורט וזה ניקיון וזה גינון וזה מה שלא יהיה. זאת לא היתה תפיסת הממשלה. הממשלה אמרה עוד מעט יהיו רכבות, אתם יכולים לנסוע, אין שום בעיה. זה פותר את התעסוקה, זה פותר את הכל.

ואני אומר לך, אתה צריך בקדנציה שאתה, שהיא לא יכולה להיות ארוכה כי יש שנתיים לקיום הממשלה בסך הכל, ואולי זה יקרה עוד קודם, אבל לא חשוב, אתה צריך לפי דעתי לנהל מאבק, תוך בדיקת העניין, לחזור ככל האפשר למערכת שתוכל לתת תשובה הולמת. תשובה הולמת מבחינתי זה אומר שאיך שהוא, גם ביישוב מרוחק, יישוב ערבי או יישוב יהודי, גם ביישוב שהוא בחתך סוציו-אקונומי נמוך מאוד ויש לו בסיס מס נמוך ממשלת ישראל תדאג שהאזרחים שחיים שם יחיו לא ברמה של השפלה, הם לא יחיו כמו בתל אביב, אין, אי אפשר לחיות כמו בתל אביב, אף עירייה לא יכולה לתת מה שעיריית תל אביב יכולה לתת, אבל יכולה הממשלה לגרום לכך שזה לא יהיה בביזיון, יכולה לגרום לכך שיהיה איזה שהוא אלמנט מרכזי. זה נהרס ונשחק בשנים הרעות האלה לשלטון המקומי, על כל מה שמשתמע מזה. זו נקודה אחת.

אני מקווה שבתקציב המעודכן שצריך לבוא להצבעה, צריך הלא לעשות את הקיצוץ של שלושה אחוז, התוספת שלהם באה לאישור לפני ההצבעה או שבאה אחרי זה בהעברות?

לפני ההצבעה.

תתעקש על זה שזה יבוא לפני. שיבוא עכשיו עם התיקונים. כי אם זה יהיה אחרי זה,

אבל אז זה נכנס לבסיס התקציב.

זה יכול להיכנס לבסיס התקציב. אופיר, אם זה לא נכנס לפני ההצבעה אתם תרוצו לבקש את ההעברות. ויעבירו חלק ולא יעבירו חלק. אתם תדרשו שיכבדו את ההסכם. כמו שהתחייבו לו על המאתיים תשעים מליון שקל שלו, והם יהיו לפני ההצבעה, וכמו שהתחייבו למפלגת העבודה על מה שהם ביקשו שם, ולש"ס, אז גם זה צריך להיות.

מלה אחת בקשר לאשראים. תראו, אני לא אכנס לישיבה, כשהתקבלה החלטה ישבו כאן לא פחות מפורז וגדעון ויוסי בכר ישב וקובי הבר וכולם אמרו גשר של ברזל. אין שום בעיה. ואני אומר לכם שהדבר נובע מעוד דברים אני חושב, וצריך לבדוק את העניין, נכון שלאורך כל הדרך, ויש בזה מידה מסויימת של צדק, אמרו או.קיי., פעם איך הבנקים הסתכלו על הרשויות, כמו על המדינה בעצם. ולכן נתנו אשראי כמעט בלי בעיה. אבל צריך לשקם את מערכת הזרמת הכסף בין הרשויות והבנקים. זה לא מספיק שיעשו הסכם עם אוצר החייל, המערכת צריכה לחיות איזו שהיא מערכת כלכלית עם הבנקים. ואם יש בעיה עדיין בעניין הזה צריך לטפל בזה כדי ליצור שזה יזרום הלאה, אז גם יוכלו להתחרות על הכסף. אחרת אתם תראו שמגיעים לאיזה הסכם שעשו עם מישהו, אולי הוא טוב, אני בכלל לא מכיר את הבעיה, אבל אי אפשר שמערכת של שלושים וחמישה מיליארד תתעסק עם בנק אחד ולא תוכל לקבל מבנקים אחרים, כי איתם לא מגיעים להסכם. ולכן אני חושב שהבעיה היא יותר רחבה.

אני מסכים במאה אחוז לכל מלה שאמר ח"כ אורון, יש רק לזכור דבר אחד שעדיין ישנם רשויות מקומיות שמן הראוי שיתייעלו, בייחוד לאור העובדה של גביית ארנונה בסכומים נמוכים ביותר ובאחוזים נמוכים ביותר.

אני רוצה להתייחס לדבר מאוד ספציפי. הגיעה אלי תלונה של אגודות הסטודנטים, בייחוד בירושלים, לגבי חיובם של הסטודנטים שגרים במעונות בארנונה, לאור התיקון שהיה בחוק ב-2003, החל מראשון לינואר 2005. האם אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת או שמתכוונים באמת לגבות מאלה שמתגוררים במעונות, והרי אלה סטודנטים שהם נצרכים. אז השאלה שלי היא שוב, לגבי אותם סטודנטים, האוניברסיטה גובה מהם מכיוון שמשרד הפנים מחייב אותם. מה כוונתכם לעשות בנדון.

אדוני היו"ר, אני רציתי להתייחס לנקודה שהעלה גם כבוד השר, ואני חושב שחייבים להדגיש אותה. האפליה במענקי האיזון, כל הזמן העלינו אותה ולא האמינו לנו. סוף סוף אני שמח שקוראים לזה לא רק אפליה אלא אפליה מובנית. גם מחקרים אקדמאים מוכיחים את זה. ושום התאמות ושום תיקונים ושום סטיות סטטיסטיות לא יכולים להסביר את ההפרש במענקי האיזון בין הרשויות המקומיות הערביות והיהודיות, לדוגמא המחקר האחרון שיצא בן דוד וארז מצביעים על זה שבאשכול הראשון למשל רשות יהודית מקבלת לתושב שלושת אלפים שש מאות תשעים שקל ורשות ערבית מקבלת אלף חמש מאות שמונים ושבעה שקלים. זה בעצם ההפרש, וכפי שציינתי שום התאמה לא יכולה להסביר את זה. אז חייבים לצאת מהנחה שיש אפליה וצריכים וחייבים לתקן אותה, כי השיטה של שני מסלולים, אחד דרך הנוסחה ושני סובייקטיבי, חייבים להפסיק את זה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, בקשר לתקציבי הפיתוח, תקציבי הפיתוח הם בעצם מאוד מאוד חשובים לרשות הערבית מאחר והם מהוים התקציב היחיד למאצ'ינג. אין שום תקציב אחר שיכול לממן פרוייקטים שיש להם מימון חלקי במשרדים אחרים. תקחו את זה בחשבון, זה דבר שאם לא יהיה בעצם לא יהיו פרוייקטים ביישובים הערביים.

הנקודה האחרונה בקשר לכפרים הבלתי מוכרים, אני מסכים עם מה שאמר גם חבר הכנסת אורון, והוא יודע את המספרים הנכונים שצריכים להשקיע בכפרים הבלתי מוכרים, עשרים מליון שקל זה מספר מאוד מאוד רחוק ממה שצריך להשקיע שם, אם מי שלא יודע מה זה כפר לא מוכר אז שיידע שאפילו הדברים הבסיסיים שם לא נמצאים ועשרים מליון שקל אפילו לא יספיקו לתפקוד המועצה שם.

רבותיי, אנחנו נמצאים בסיטואציה שמדינת ישראל משלמת בכל יום עיכוב, כל כביש שאני לא מתקן אותו היום מדינת ישראל משלמת אחר כך. כל שקל שאני מתחייב היום ולא משלם מדינת ישראל משלמת אותו אחר כך. כל בית שלא מקבל את מה שמגיע לו באותה רשות מדינת ישראל תשלם את זה. כל עובד מועצה דתית שלא מקבל את הכסף שלו בזמן שמגיע לו מדינת ישראל תשלם את זה פלוס פיצויי הלנה. יש הסכם מוגדר וברור עם משרד האוצר, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה. וההסכם הזה האוצר לא מתכחש, אף אחד לא מתכחש. לא יכול להיות מצב שאתם, אנחנו, כמדינה מתוקנת, לא עומדים בהסכמים. ונכון שכאן הבעיה בקטע של האשראי. זה לא מעניין אותנו. אני בחמש עשרה לחודש מצלצל מס הכנסה ומע"מ, הוא רוצה שנעביר לו את המע"מ. מה מעניין אותו. אני אומר לו חביבי, לא קיבלתי כסף מהמדינה. הוא אומר לי תשבור את הראש עם המדינה. יד אחת, אדוני היושב ראש, יד אחת אומרת לך תעמוד בהסכמים שלך מול המדינה. תשלם מע"מ אחרת אתה עושה עבירה פלילית. ויד שניה לא נותנת לך את הכסף שלך.

לפחות פעם אחת אתה מרגיש שאתה חרדי.

אני באמת בדחילו ורחימו מבקש מכם לא להעביר תקציב עד שכל נושא הרשויות לא נמצא בתוך הבסיס של התקציב. אחרת אדוני היושב ראש, אחרת אין לנו זכות קיום. ובסוף היום אין מישהו אחר שישלם את החובות. הרי אני לא אביא מהכיס הפרטי שלי לשלם את החובות, זה הכל חוזר למדינה. מי שנהנה זה רק הבנקים שמקבלים ריבית יתר ושוחטים אותנו מבחינת המספרים.

ומלה אחרונה, כולם ברכו את אופיר, ברשותך, על ההתחלה שלו. אני דווקא רוצה לברך את גדעון בר לב שהולך, היום כשאנחנו לא צריכים אותו, ולהגיד לך גדעון שאתה היית דמות והלכת ביושר ושהתנהגת למופת, ואשריכם ישראל שאלה מנכ"ליכם. דווקא היום כשאני לא צריך אותו. כשהוא הלך כבר.

אני חושב שהסנסורים של הססמוגרפים כבר מדברים על רעידת האדמה שעתידה להיות, ולא רחוק הזמן. אני חושב שהמערכת צריכה להתנהל, היציבות של המערכת, כדי שבאמת היא תישמר. לחזק ככל שניתן, בתמיכה הדדית של אותן לבנים שמחברות את השלטון המרכזי, את השלטון המקומי ואת הרשות. ולדאבוני אנחנו הולכים לחוש שהחוליות האלה הולכות להתפרק, וכשהן תתפרקנה הקריסה תהיה כואבת.

בחצור הגלילית, וזה לא סוד, היא מצוייה, כמו לא מעט רשויות, היא היתה במצבים הקשים ביותר, הצדענו לדגל ולמדיניות שהכתיב משרד הפנים, ואני מצטרף גם לברכות של לחיאני, מה שהוא חושב, ככה אנחנו, לגבי שיתוף פעולה שזכינו מהמשרד לאורך כל הדרך, הלכנו עקב בצד אגודל, ביצענו, אפשר לראות את הדברים ומהדיווחים בצורה המושלמת ביותר. אחוזי גבייה הקפצנו אותם בארבע מאות אחוז. עשרים וחמישה אחוז מהשוטף. דברים מאוד מאוד קשים. אין תרבות, אין חינוך. תבענו, מצצנו, ינקנו את האוכלוסיה כדי ליישר ולכסות פשעים ועבירות והתנהלויות אולי קשות שהיו בעירייה. עשינו את המיטב אבל בסופו של דבר הגענו לאיזו שהיא מידה מסויימת של יציבות. אבל יציבות כנראה הסף שלה הולך להתרסק. בגלל הלוואות, בגלל מיחזור המלוות, סליחה אדוני היושב ראש, ברשותכם, כי פשוט אני עשיתי את כל הדרך כי זה היה מאוד חשוב לי לבטא את עצמי.

מקורות ההכנסה אדוני השר, העצמאיות מגיעות לשנים עשר אחוז מהתקציב של היישוב. אין ספק שהבסיס הקיומי, מאתמול של חצור הגלילית זה רק מהמקורות שאנחנו נקבל. שלא לדבר על הקרבה עצמית. אני והמזכיר וכולם משלמים עשרים וחמישה אחוז מהתקציב שלנו כדי להבריא. זה עולה לי ששת אלפים שקל מהמשכורת האישית שלי. וזה שאומרים אתה פנסיונר אלוף משנה, משכורת שניה, אני אומר לך שהמשכורת שלי הצבאית ירדה בששים אחוז. ואת המשכורת המקומית אני יכול לשים פה על השולחן תלושי שכר שלי שמגיעים למאה ומאתיים שקלים. על כל מיני קיצוצים. וזה דברים שיכולים להיבדק. אני לא נכנס לרמה האישית . אני אומר את זה, ואין לי בעיה, ובתנאי שאם אני מקריב אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את היישובים האלה ומהר מאוד לייצב אותם. ולא להביא אותם להתרסקות. כי המחיר הוא יהיה כואב וקשה.

במהלכים הקשים והכואבים האלה נתנו תקווה לאוכלוסיה, שהנה מחר יהיה יותר טוב. עם מה אני חוזר ליישוב. לכן אני אומר, יכול להיות אדוני השר שאתה לא שותף לתקציב אבל אני מאוד מאמין, לפחות בשיחת הפתיחה ששמענו ראשי הרשויות, הקוים המנחים של המדיניות העתידית שלך, שאתה אכן תסייע כדי להתקדם. לא נותנים שירותי כבאות לאוכלוסיה בחצור, לא לפתיחת עסקים ולא לעסקים. כי יש לנו חובות של ארבע מאות אלף שקל. מאיפה אני מביא את זה. לו היה לי הייתי סוגר את הפערים האלה. דיברת בארץ על צירוף של יישובים חזקים לחזקים. כלומר תוספת לאותם חמש עשרה נטולות מענק. אני הייתי ממליץ בפורום הזה לבחון כן את האפשרות אולי הגדולות תאמצנה, היום זה מערכה לאומית, תאמצנה יישובים כמו חצור הגלילית ותראה איך אפשר להרים אותם.

זו הנקודה השניה אדוני השר, זה הקיפוח השורשי המשווע לגבי לפחות אני רואה את זה קרוב מאוד אצלי בחצור הגלילית. וקיים פה צורך מיידי, כי אין מקורות. יש פה מתקנים לאומיים של המדינה שמצויים בסמיכות, בשטח טריטוריאלי של יישוב עשיר שהוא לא זקוק. אז בבקשה תפנו את המשאבים של הארנונה לחצור, שיהיה צדק אמיתי.

ולבסוף, אני מאוד מאוד מקווה, באמת, תעזרו לנו כדי לעזור לכולם. כי עלינו מוטלת משימה כבידה. כולל בדיפרנציאציה בתחום של השתתפות במשק, כמו שעושים את זה במשרד התחבורה, הבנתי שכנראה הולך בחינוך, דחוף מאוד ביישובים כמו חצור בתחום הסעד. דחוף מאוד.

אני לא אוסיף הרבה מאוד על מה שנאמר, אבל ראשית אני מברכת את השר הנכנס ומאחלת לו שיישאר הרבה יותר ממה שהוא חושב. לך, גדעון, בהצלחה ותודה על שיתוף הפעולה.

אדוני היושב ראש אני רוצה להביא לשולחן הזה ציטוט קטן שישב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, בא ושאל, כשישבנו על כל הנושא של האשראי של הבנקים והוא אמר, אני מתחייב, אני צריך לנסוע למרסיי שבצרפת, ואני מתחייב שתוך פרק זמן של שבוע עד עשרה ימים כל הנושא הזה של אשראי הבנקים יסתיים. אחרת השלטון המקומי קורס.

מה קרה מאז, השלטון המקומי במהלך שנת 2004, אתה יודע, אני זוכרת שהייתי אז חברת כנסת עדיין טירונית ואז אמרו השלטון המקומי, מענקי האיזון, אם אנחנו נקצץ בהם אז השלטון המקומי יקרוס, ואז אנחנו האמנו לאוצר והאמנו לתכניות של האוצר. כעבור מספר חודשים השלטון המקומי לא יקרוס, השלטון המקומי קרס. צפינו בכל מה שקשור להלנת שכר של עובדים, דבר שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל. אני פשוט מעלה את ההיסטוריה, ואני זוכרת את הצעתו של ח"כ חיים אורון שאמר לשר האוצר בוא שהכנסת תתכנס, על המדוכה, שלושה ימים, נחוקק חוק ונמשיך עם זה הלאה. בא הפתרון לכסף, אבל מה קרה מאז.

אני מציעה אדוני היושב ראש שוועדת הכספים לא תסתפק אך ורק בנימוקים של מנכ"ל האוצר, מה קרה מאז. מנכ"ל האוצר עסוק, יש לו את ועדת בכר, יש לו את הפרטת הנמלים, תיקצוב ההינתקות, תקציב, כן להביא ח"כים שיתמכו, לא להביא ח"כים שיתמכו. הוא עסוק מאוד. יש לו אלף ואחד נושאים, ונושא כזה כבד, אני לא יודעת אם הוא יוכל לטפל בו. לדעתי הוא לא יטפל בו בזמן הקרוב. רק בשביל השלטון המקומי צריך לא מנכ"ל מיוחד, מנכ"ל על מיוחד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע משהו פרקטי. אסור לנו כוועדה להמשיך ולתת את היד על מנת שאנחנו נגיע בסופו של דבר לאיזו שהיא הקמת ועדת חקירה מדוע כולנו כאן הזהרנו, כולנו כאן הזהרנו שהשלטון המקומי קרס ושום דבר לא נעשה. אני מציעה שתוקם כאן ועדה, ועדת משנה, כמו שעשינו בביקור חולים, שכל שבוע אתה רוצה עדכון מה קורה. אנחנו נכנסנו לדיונים של תקציב, בוא לפחות אנחנו נכניס את זה לאיזה שהוא סד של זמנים, נכניס את זה לאיזה שהוא לוח זמנים, נלחיץ את האוצר, ואם יש צורך בהפרחת סיסמאות כאלה ואחרות, תקציב, לא תקציב. לפני שהגלגל הזה ייעצר אנחנו גם פה צריכים להכניס את עצמנו לעניין הזה.

מה שמאוד מפריע לי זה כל הנושא של מס הכנסה, מע"מ, וכל התשלומים האלה שראשי הרשויות נדרשים לשלם. בה בשעה שהם לא מקבלים שום הכנסה. אני חושבת שלאותה ישיבה צריך להיות מזומן גם כן איתן רום, ששם תינתן החלטה, נכון לעכשיו עד שכל הנושא הזה של האשראי עם הבנקים לא יסודר יהיה עיכוב בתשלומים האלה של כל הניכויים.

אני רוצה לגעת בנושא נוסף, מאוד מפריעה לי העובדה שישנם יעדים למשרד הפנים, אבל איפה זה, זה תקוע באוצר. יש תיקצוב, אין תיקצוב, יש החלטות ממשלה, לא מתקצבים אותם, מאוד לא ברור כל הנושא הזה. זה דבר שהוא מאוד ארכאי ואני חושבת שאסור שהוא ייכנס ויבוא אל פתחנו כרעם ביום בהיר.

כל הנושא הזה של התעשיות הצבאיות שלא משלמות את הארנונה לרשויות, אני חושבת שדווקא עכשיו, בתקופה הנוכחית הזאת, לתעשיות הצבאיות יש את התקציב שלהם. מדוע שהם לא ישלמו. אם תשתיות נפט יכולה כן לשלם את הארנונה עבור צינור נפט שעובר ביישוב או בקיבוץ מסויים גם התעשיה הצבאית צריכה לשלם את הארנונה. אי אפשר לעשות אפליה ואפליה. אני חושבת שצריך ללכת פה לקראת משהו מסויים.

מעבר לזה, אני חושבת אני מציעה שישנם כספים שיושב ראש ועדת תכנון ובנייה מחזיק ולא נותן לרשויות והרשויות נמצאות במצוקה, צריך לבדוק את הנושא הזה. קרית אונו למשל, יו"ר ועדת התכנון והבנייה מחזיק שם למשל שנים עשר מליון שקלים, ויש שם איזו שהיא בעיה מסויימת.

אופיר, אנחנו מכירים כבר משנת 96', אתה חבר ותיק בוועדה. אני חושב שכולם פה מאחלים לך הצלחה, וגם לגדעון. אתה בטח יודע שהמשרד שאתה עומד בראשו לדעתי זה המשרד החשוב ביותר בממשלה. זה המשרד היחידי שיש לו מימשק עם כל משרדי הממשלה. לחינוך, לרווחה, אפילו לבטחון. אז תפקח עין טוב טוב. האוצר האחוזים שלהם שונים ממימשק למימשק.

לגבי איחוד רשויות, אל תיכנס לזה. אם אתה לא מתכוון לאחד את קרית שמונה עם חצור ואת מעלות תרשיחא עם כפר ורדים, אל תיכנס לזה. אם אתה עושה איחוד אמיתי קח את כפר ורדים, המקומות האלה.

יש לי פה שאלה רצינית. אם נלמד ממה שעשה המפקח על הבנקים, הוא מחק את הקו הדמיוני שהפריד במשקי הבית בין ריבית חובה במסגרת מאושרת לבין ריבית חריגה. שם הקפיצה באחוזים בריבית זה משהו מדהים. הוא בסך הכל מחק את הקו הזה, הבנקים ימשיכו לתת את אותה מסגרת אשראי למשקי הבית, אין ספק, כי גם היום בנק לא נתן אגורה אחת, אפילו באובר חריג, אם הוא לא ידע מה היתכנות הפיננסית של אותו אדם. זה סתם היה מן כלי נוסף לבנקים לגבות עוד איזו ריבית רצחנית, וטוב עשה שמחק את הקו הדמיוני הזה, והיום המסגרת אותה מסגרת. עכשיו אני שואל, ניקח את דימונה לדוגמא, סתם בדקתי אתמול את דימונה, יש להם חח"ל חמש עשרה מליון. הוא משלם אחוז אחד, מאה חמישים אלף שקל בחודש בחח"ל. בהלוואה רגילה הוא משלם שלושים ושש אלף שקל בחודש. למה אתם עושים את זה, תמחקו את זה. למה אתם עושים אבן ריחיים, שמים אותה על צוואר הרשויות, ללא הצדקה, זה לא נותן לכם שום דבר, זה חונק אותם, זה הורס אותם. לא מובן לי הדבר הזה. אופיר, קח את זה כפרוייקט. אני אומר לך, אני רואה את דימונה. על חמש עשרה מיליון הוא משלם מאה חמישים ושש, וזה רק הריבית. זה רק אחוז אחד. הוא לא נוגע בקרן. עכשיו אם היתה הלוואה רגילה, הוא היה משלם שלושים וחמש אלף שקל בחודש, הוא גם היה מכסה את זה. אתה לוקח אבן ריחיים. לא מובן לי הקטע הזה. אדוני היושב ראש, לא מובן לי. מאה חמישים אלף שקל זה אחוז אחד. הוא יכל לשלם שלושים ושש אלף שקל. אתה יודע מה הוא יכול היה לעשות עם היתרה, לחודש? שמישהו יסביר לי.

הערה אחרונה, אל תקים עוד ועדה לבדוק מענקי איזון. היה סוהרי, היה גדיש, אל תקים עוד אחת. הם יצחקו עליך. תניח את המסקנות, יגידו לך אין כסף.

אדוני היושב ראש, אני בירכתי את השר במליאת הכנסת ואני נשאר בברכה הזאת. למרות דברי התשובה של השר שהיא לא קשורה שעל זה אנחנו נתווכח וזה בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אני ממש רוצה לעשות את זה בקצרה, אני חושב שעד שלא יהיה חוק שיסדיר את העניין של השלטון המקומי המצב יהיה גרוע. צריך לנקוט ביוזמה הזאת שאנחנו דיברנו עליה, דיברנו עליה גם בשלטון המקומי. המערכת החוקית, מערכת היחסים בין השלטון המקומי לבין הממשלה היא מערכת לא מוסדרת. פקודת המועצות המקומיות ופקודת העיריות אני מכיר. אין חוק שמסדיר במדינת ישראל את מערכת היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. חייבים לנקוט במהלך הזה מכיוון שבאמת, מה קורה כתוצאה מזה שאין חוק, השאלה איזה מפלגות נמצאות בשלטון. ואני ממש לא אומר את זה פוליטית. למשל בשנתיים האחרונות השלטון המקומי קרס כששינוי היתה בממשלה. שנתיים שהיתה קריסה של השלטון המקומי, פשוט קריסה. אנחנו ישבנו פה וישבנו בוועדות אחרות ובמליאת הכנסת, העסק פשוט קרס. לא שילמו משכורות, לא כלום, במשך קרוב לשנתיים. עכשיו כשיהדות התורה ומפלגת העבודה בקואליציה רואים סימני התאוששות.

אדוני היושב ראש, אם אני הייתי יכול להציג פה גרף ולהראות, למשל תקציבי התרבות, תקציב הקולנוע, בזמן שיהדות התורה היתה בקואליציה התקציב היה גבוה מאוד. כששינוי היתה הכל קרס. אפשר להביא את הגרף ולראות. תקציב האוניברסיטאות, כששינוי בקואליציה ירד. כשיהדות התורה היתה בקואליציה זה היה הרבה יותר גבוה. אדוני היושב ראש, אני פשוט לא הספקתי להכין את הגרף.

מבחינת העניין, ומכיוון שהנושא הוא השלטון המקומי, ולא האוניברסיטאות ולא הקולנוע ולא דברים אחרים, אני אומר את זה בכל הרצינות, ואני כיהודי מאמין אני אומר שאנחנו נמצאים אז אנחנו גם אומרים בסיעתא דשמיא, ופה יש סיעתה דשמיא ואצלם לא היה.

עכשיו אני רוצה להגיד רק משפט מכיוון ששמעתי את ח"כ אורון לגבי הנושא של שירותי הדת. אני לא יודע אם דנתם על הנושא של משרד ראש הממשלה, על הנושא של שירותי הדת. את התקציב חייבים להעביר. מי שאחראי, ובאמת כולם יקשרו את זה עכשיו עם דעותי, זה שתקציב השלטון המקומי קורס, אתם יכולים לפתוח את ספר התקציב ולראות שיש העלאה במענקי האיזון של למעלה ממיליארד שקל. שלא ניתנים עכשיו לרשויות. ולחיאני אמר נכון, כל יום שהתקציב לא עובר המצב שלו, וכמוהו כל ראשי הרשויות הרבה יותר גרוע. מכיוון שהוא לא יכול לשלם, הוא לא יכול לקבל כסף. אני מסכים עם בייגה שהכל צריך להיכנס בבסיס התקציב. תזכור אדוני היושב ראש שכאן יש תוספת, יש תוספת הגדלה לשש מאות שמונים ושמונה מליון שקל של תכניות ההבראה וכל הדברים האלה.

העדות הלא יהודיות, ח"כ חיים אורון עומד על שלושים וששה מליון שקל. תקציב שירותי הדת היהודים במשרד ראש הממשלה, לא תאמין למשמע אוזניך, הוא שמונים ושבעה מליון שקל. תוספות הכל יהיה בעזרת השם, תאמין לי, נקבץ נדבות נקבל שלושים ושישה מליון שקל וזה בסדר גמור, ואגב צריך להגדיל את זה, תקציב שירותי הדת היהודיים, אין תכנית הבראה, אין כלום, יש שמונים ושבעה מליון שקל. פשוט לא יאומן. זה בסדר, אני מבין, אנשי האוצר הכינו תקציב, שזה מה שהם עשו עם שירותי הדת היהודיים, שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה. ואחרי זה מתפלאים על זה שלא קוברים מתים והמועצות הדתיות סגורות. תשאל את לחיאני מה קורה במועצה הדתית שלו. אצל שאול לא היה סולר למקוואות בליל שבת. ואצלך לא משלמים משכורות כבר חודשים ארוכים.

על כל פנים אם תרצה אדוני היושב ראש אני אכין גרף לראות מה קרה בשלטון של שינוי.

אני מבקש כמו כולם לאחל הצלחה לאופיר ולגדעון בדרכו החדשה. לא הייתי כאן חלק גדול מאוד מהדיון מכיוון שהייתי בוועדה אחרת, בהצעה דחופה. זאת ועדה להצלת המדינה. אחוזים הולכים וגדלים של ילדי עולים מעורבים בפשע ובצריכת סמים. המצב שם הוא נורא. זה עוד יגיע בטח הנה בנושא תקציבים.

על כל פנים אני לא אחדש דבר אם אני אומר שלפני הוועדה הזאת עומדת הזדמנות פז להשפיע על סדר העדיפויות של ממשלת ישראל. לא יכול להיות שהמצב של השלטון המקומי ילך ויתדרדר, ואסור לנו בשום פנים ואופן לתת יד לחזרה של מה שקרה בשנה הזאת, בשנת 2004. השלטון המקומי נמצא על סף התרסקות. יכול בהחלט להיות חלק ממנו כבר התרסק. מה שצריך לעשות זה תכנית להצלת השלטון המקומי, שהיא אפשר לקרוא לה גם תכנית להצלת המדינה. נדמה לפעמים שהשלטון המרכזי לא מבין שהשלטון המקומי זה זרוע הביצוע שלו, הוא צריך לחזק את השלטון המקומי. ואני אומר לך שבמהלך שנת 2004 אני התרשמתי שמה שעושה השלטון המרכזי זה כל מאמץ כדי לחסל את השלטון המקומי.

יש לי כאן מסמך של מרכז השלטון המקומי, שאינני יודע אם התייחסתם אליו או לא מכיוון שכפי שאמרתי הגעתי באיחור מה, ואני לא רוצה לדבר על דברים שכבר נאמרו. אבל המסמך הזה כותרתו הסיבות למשבר המתחדש ברשויות המקומיות. ובהנחה שהמסמך הזה הוא נכון מקופלת בו שערוריה רבתי. הסכמות, הסכמים, שנעשו בין מנכ"לי משרדי ממשלה, בין שרים בממשלת ישראל, לבין ראשי השלטון המקומי, שחלק גדול מאוד מהמרכיבים של ההסכמים האלה לא מבוצעים, נדחים ברגל גסה, ברשעות הייתי אומר. זאת שערוריה. אסור לנו בשום פנים ואופן לתת לכך יד ואסור לנו בשום פנים ואופן לאשר תקציב, אלא אם כן התקציב יבטיח שהשלטון המקומי עולה על דרך המלך. זה אינטרס של כולנו. בייגה אמר דבר אחד, אחרים הוסיפו כאן ואמרו דברים נוספים, לא יכול להיות שהדבר הזה, לא יכול להיות שהפתרון יהיה פתרון של שנה אחת. הוא צריך להיות פתרון רב שנתי. ואם יש בעיה להכניס את התקציב לתוך בסיס רב שנתי, שיכניסו אותו לתוך בסיס רב שנתי של מספר מסויים של שנים. מוגבל. תכנית חירום מעכשיו עד שנת 2010. דבר כזה.

והדבר האחרון, הסיוע לרשויות החלשות. הרשויות החלשות כאשר הן מתפרקות הן מושכות למטה את כלל החברה במדינת ישראל. ובסופו של דבר אמר לחיאני צריך יהיה להשקיע, צריך יהיה להציף את אלה שלא מצליחים להחזיק מעמד בהיקפים הרבה יותר גדולים של תקציב, כדי להציל אותם. הרי אנחנו לא נסכים שאנשים לא ייקברו רחמנא ליצלן, אנחנו לא נסכים שאנשים לא יטופלו חלילה וחס, וכן הלאה וכן הלאה.

ולכן הפניה שלי היא אליך אופיר, אל תסכים בשום פנים ואופן לפתרונות שהם פתרונות שיש בהם קסם שווא. שהם כאילו נותנים לך פתרון להיום ואתה לא יודע מה יקרה מחר. מכיוון שהסוד הכמוס זה להגדיר יעד, ויש כאן לא מעט יעדים שצריך להגדיר אותם, לפניך עומדים המון אתגרים, ולראות איך במהלך של מספר שנים מגיעים לפתרונן של הבעיות.

אני רק מלה אחת רוצה לבקש מהשר והמנכ"ל, קודם כל אני מצטרף לברכות מה שכולם דיברו. אני רוצה להגיד שיש קריטריון חדש היום לגבי הנחה מארנונה, מי שיש לו מעל מאה וארבע מטר לא זכאי להנחה. ואני מדבר על משפחות רבות, משפחות מרובות ילדים, שהם לא יכולים, גם אתם לא רוצים שהם יגורו במאה וארבע מטר. בכל אופן לא יכול להיות שמישהו שיש לו שנים עשר ילדים יגור במאה מטר ויגידו לו שאין לו הנחה. גם אני פניתי בזמנו לשר.

חברים, אני רוצה שני משפטים. קודם כל אני רוצה להודות לכם, לא רק על הברכות אלא בעיקר על הגיבוי. אני חושב שאני מוצא בשולחן הזה, ברשותך אדוני היושב ראש, בעלי ברית שאם אני אדע לפעול בצוותא אתכם, זה אני אומר לעצמי, על הנושאים שעומדים על סדר היום, יכול להיות שנצליח להביא הישגים בשנת 2005. אני אומר בזהירות.

עכשיו אני רוצה לבקש אתכם לעשות שני דברים. אחד מה שהציע לי בייגה, להתנות את אישור תקציב משרד הפנים בקודם כל קיבוע ההסכם כדי שבאמת הדברים האלה יהיו ברורים. ההסכם הזה הוא מוסכם, הוא על דעת כולם, זה הבסיס. אם נצטרך להיאבק כל השנה על הבסיס אוי לנו, במיוחד לאור מה שקורה.

שניים, שאתם לא תאשרו את תקציב משרד הפנים לפני שבעיית האשראי פתורה. אני מקווה שזה יקרה עוד קודם, אבל אני אומר, במינימום, ואז שהם יישבו יום ולילה. אני מודה לך מאוד על הדיון ביום שני בוועדה.

לגבי עניינים קונקרטיים, אני מציע שמנכ"ל המשרד, שאנחנו עוד ניפרד ממנו בצורה מכובדת, לא היום, לא אגב אורחא, קודם כל גדעון נשאר אתנו עד תחילת אפריל, כך שיש לנו זמן, ואנחנו ניפגש בצורה מכובדת כמו שעבדנו בצורה מכובדת. אני מבקש מגדעון להשיב על הנושאים הקונקרטיים שעלו.

טוב, אני אתחיל בנושא הבנקים אבל רק בקיצור כי תהיה ישיבה ביום שני. אנחנו יושבים, מנכ"ל משרד האוצר ואנוכי ועוד צוות, יושבים על זה, די אינטנסיבית, אמנם לא ברמה של הישיבות על הנמלים, היום יש לנו ישיבת סיכום בצהריים, שהכוונה היא לא רק דקסיה. מישהו אמר שאנחנו מתכנסים לדקסיה, לא, הכוונה היא עם כל הבנקים. אנחנו מביאים הצעה לכל הבנקים. מי שרוצה להצטרף ולתת אשראי לרשויות המקומיות, יבורך. ישבנו השר ואני עם המנכ"לים של כל הבנקים הרלוונטיים. ואנחנו מציעים לכולם את אותה הצעה. כולם יקבלו המחאת זכות, כולם יקבלו את אותם תנאים, בתנאי שיתנו אשראי גם לרשויות החלשות. ואנחנו ייפינו את הרשויות שנזקקות לאשראי, עם המחאת זכות, למאה עשרים וכמה רשויות. והכוונה להביא את זה בפני הבנקים, היום אני מקווה, המחאת זכות על כספי מענק האיזון. החשב הכללי ייתן המחאת זכות על כספי מענק האיזון. זה כבר מוסכם, זה בשיעור שבין עשרים וחמישה לארבעים וחמישה אחוז, והדברים האלה מוסכמים.

עכשיו אני רוצה להעיר, יצחק כהן העלה בנושא ריבית הרצח. זה נכון, אנחנו בכל תכניות ההבראה מתכוונים להחליף את האשראי לזמן קצר באשראי לזמן ארוך. אבל זה תקוע עם כל העניין של המערכת הבנקאית. ברגע שנפתור את האשראי עם המערכת הבנקאית גם הנושא של הזמן קצר ייפתר. כי אנחנו נחליף זמן קצר בזמן ארוך. מבחינתנו אנחנו נותנים היתרים לכל הרשויות, רק הבנקים תקעו אותנו.

כמה דברים במהירות. לגבי האפליה במענקי האיזון, אין אפליה בפרמטרים. למי שאמר שם מלה על המאמר והמחקר של ד"ר בן דוד אני חולק עליו במאה אחוז. גם כתבו בעיתון לפני שבוע שיש לנו קופה נסתרת של חצי מיליארד שקל. קשקוש ממדרגה ראשונה. אני לא יודע מי עושה מחקר, לוקחים, מחלקים מספר במספר וקוראים לזה מספר. המחקר מוטה, מטעה ולא נכון.

אבל לגבי הרשויות הערביות מה שקרה, אם תסתכלו גם בספר התקציב, היו בשנת 2003 תקנות נפרדות לרשויות במיגזר המיעוטים. אנחנו ב-2004 איחדנו את הכל לתקנה אחת. הבעיה היא, כתוצאה ממחסור בתקציבים אנחנו לא יכולים במכה אחת להעלות אותם לרמה הממוצעת של שאר הרשויות. זה מחייב בתקציבי עתק. אנחנו מעלים אותם הדרגתית. בשנת 2004 היתה הסתה מהמיגזר היהודי למיגזר של המיעוטים, של ארבעים וכמה מליון שקל. השנה אנחנו מתכוונים לעשות עוד שלב, כדי להביא את כולם לאותה פונקציית מטרה. אבל הפרמטרים, לידיעתכם, הם זהים. הבעיה שהבסיס שלהם, ההתחלה שלהם יותר נמוכה, הפרמטרים של גדיש.

כמה דברים, לגבי כספים מוחזקים של הוועדה לתכנון ובנייה, דבר ראשון אם קיימים כאלה דברים זה לא ראוי. בהנהלה של כל ועדה מרחבית לתכנון ובנייה, שזו הוועדה של קריית אונו, יש נציגים לקריית אונו, והם צריכים להעביר החלטות בוועדה שיחלקו את הכספים למי שמגיע להם. זה לא עניין של הכנסת, זה לא עניין של משרד הפנים. עניינית אני אומר, בוועדה יש נציגים, בוועדה הספציפית יש רוב לנציגי קרית אונו. הם צריכים לדאוג להעברת החלטה בוועדה לפצל את הכספים בין הרשויות. עכשיו אני לא רוצה לדבר כאן פרטנית. עקרונית, אם דברים לא מתבצעים כהלכה יש לנו סמכויות, אנחנו יכולים להיכנס לנעלי הוועדה בצורה זו או אחרת ולטפל בזה פרטנית.

עכשיו לגבי פיתוח, אנחנו השנה מדברים על תקציב פיתוח באמצעות פרעון מלוות מוכר. אנחנו חוזרים לשיטה הישנה, ראשי רשויות שהיו באותה תקופה, פרעון מלוות מוכר. אנחנו מקציבים לזה חמישים מליון שקל, זה מנוף לקבל ארבע מאות מליון שקל בהלוואות פיתוח שהכסף להחזרתם ממומן מתקציב המדינה. זו השיטה. דרך מענק מיועד. שהוא חלק ממענק איזון. יש שם סעיף שיהיה בתוספת של השמונה מאות מליון, יש חמישים מליון שמיועדים לזה. במידה ויקבעו את זה בספר התקציב. בארבע מאות מליון הולכים לבנקים שיש להם פרעון מלוות מוכר, הולכים מקבלים את זה מהבנקים. הערובה לזה זה פרעון המלוות שאנחנו מממנים שנה בשנה, עד סיום ההלוואה. אנחנו ישבנו על זה עוד ב-87'-88'. אותה שיטה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס, לגבי התכנית להצלת השלטון המקומי שאלה של ח"כ יתום. התכנית התחילה בשנת 2004, והתכנית הזאת התחילה ביחד עם כל הסכמי ההבראה, תכניות ההבראה וההתייעלות, והתכנית רצה קדימה, ומה שאמר ראש מועצת חצור הגלילית שאול קמיסה זה אמת ויציב, אותן רשויות שרצו עם התכנית התכנית מתקדמת. היא מתקדמת מצד אחד הרשות עושה את מה שנקבע בתכנית ההבראה שסיכמה אתנו, ביחד עם מענקי הבראה ואחרים שאנחנו מזרימים. הבעיה, ואני חוזר לבעיה, הדחייה כתוצאה מהחוסר של האשראי. אילולא התקיעה של האשראי התכניות היו מתקדמות בקצב הרבה יותר טוב ממה שהן מתקדמות היום, הייתי אומר באחוז מאוד ניכר מהרשויות תכנית ההבראה וההתייעלות מביאה תוצאות. אנחנו צריכים לפתור את בעיית האשראי. ואני מקווה לבוא ביום שני עם חדשות ובשורות יותר טובות.

אני הולך ללחוץ שבתוך חוק ההסדרים יהיה סעיף מיוחד בנושא של הארנונה. רבותיי, רק מלה אחת, לפני שאני אסיים אני רק רוצה להודיע שביום ראשון בשעה עשר בבוקר יש לנו ישיבה כאן, בירושלים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15