הכנסת השש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג באדר א התשס"ה (22 בפברואר, 2005), שעה 13:20

סדר היום 1. צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה נעשות אשקלון

תעשיות בע"מ). התשס"ה-005נ

חברי הוועדה יעקב ליצמן היו"ר

יצחק כהן

איוב קרא

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

מוזמנים חה"כ אמנון כהן

נגה שילוח - ע' סגן בכיר לחשב הכללי. משרד האוצר

מירב הרשקוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

איל גבאי - מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד

האוצר

שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד

האוצר

ברק שטרוסברג - כלכלן, רפרנט רשות החברות הממשלתיות.

משרד האוצר

עו"ד רחל שפיצר-ליבנה - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים

זאב זילבר - ראש תחום תעריפים ומחירים, משרד הביטחון

סא"ל שמואל בן-אור - ראש ענף תקציבים במנת"ק, משרד הביטחון

יצחק לוי - די חטיבת מרכבה, מינהר מינהל הרכש, משרד

הביטחון

יוסי הלברייך - רח''ט מלמ"ב, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - לשכה משפטית, צה"ל, משרד הביטחון

חמדה מרק - יועצת כלכלית, צה"ל, משרד הביטחון

אבי פלדר - יו"ר דירקטוריון עשות אשקלון תעשיות בע"מ

אבי אזרד - מנכ"ל עשות אשקלון תעשיות בע"מ

אפי ארבל - סמנכ"ל עשות אשקלון תעשיות בע"מ

רפי פלד - יו"ר ועד עובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

פרץ מצרפי - ועד עובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

גדי מורד - ועד עובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

ציון חסן - ועד עובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

שלמה גאדידי - ועד עובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

רחמים גואטה - ועד עובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

!

ייעוץ משפטי שגית אפיק

רביב מייזל (מתמחה)

סמדר אלחנני

מנהל הוועדה טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בעשות אשקלון תעשיות בע"מ),

התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום צו החברות הממשלתיות (הכרזה על

אינטרסים חיוניים למדינה בעשות אשקלון תעשיות בע"מ), התשס"ה-2005.

הבוקר ביקשתי שמר איל גבאי יישב עם העובדים וחשבתי שהכול מוסדר. אני מבקש

לשמוע קודם כול דיווח על מה שהיה באותה פגישה. האם גמרתם?

לא.

בדיון הקודם, כשהוועדה אישרה את דרך ההפרטה, הצבנו כמה תנאים של המדינה במידה

וייחתם הסכם קיבוצי עם העובדים, ואנחנו יודעים שהמדינה מוכנה לבצע שם הפרטה. אלה

התנאים, והס לא השתנו. אם ייחתם הסכם קיבוצי, ייחתם. אם לא ייחתם, לא ייחתם. יהיה לי

צר אם החברה תצא בלי הסכם קיבוצי.

אנחנו לא נמצאים כאן היום בעניין העובדים ולא באנו לוועדה בעניין הזה ולא באנו לאשר

את ההפרטה. באנו בעניין ספציפי מאוד. תחליט הוועדה כראות עיניה ועל-פי החלטתה אנחנו

נמכור. אני אסביר מה המשמעות.

כולנו מכירים את המונח "מניית זהב" ואוהבים להשתמש בו. מה זה מניית זהבל זה

נושאים, סוגיות ואינטרסים כלשהם שהמדינה רוצה להגן עליהם, לשמור עליהם, על-ידי כך שהיא

שומרת לעצמה זכויות כלשהן בחברה הנמכרת.

השיטה של מניות זהב היא שיטה חדשה יחסית. בשנות השמונים כשמכרו את "פז" לא

היתה מניית זהב ואז בהסכם קבעו חובה של הרוכש לבקש כל מיני אישורים כאשר הוא רוצה

לעשות כל מיני דברים שנוגעים לאינטרסים שהמדינה רוצה להגן עליהם. דרך אגב, עד היום "פז"

מדי פעם באה אלי ואני מפנה את זה למשרד התשתיות הלאומיות, למשרד האוצר, למשרד

הביטחון, בנושאים מסוים הקשורים לאינטרסים החיוניים של המדינה, למרות שמאז "פז"

החליפה ידיים כבר כמה וכמה פעמים.

אבל גילינו ששמירת האינטרסים על-ידי הסכם בין שני צדדים, זה טוב אבל יש בזה בעיה

עם צד שלישי. מי שקונה מאותו גורם שקנה מאתנו, יש שאלה משפטית האם זה תקף לגביו והאס

הוא כפוף להסכם. לכן המציאו - בכל העולם, לא רק במדינת ישראל - את עניין מניית הזהב:

נכניס אל תוך תקנות החברה הוראות שהתקנון תקף לגבי כולם. אולם גם בעניין הזה התעוררו

שאלות.

כיוון שאנחנו כל הזמן עולים במדרג ורוצים לשמור על האינטרסים של המדינה ככל

האפשר, המצאנו בשנת 2003 המצאה חדשה, אפילו בקנה מידה עולמי חקיקה מיוחדת בעניין

חברות שהולכות להפרטה. היא קובעת שהממשלה יכולה על דברים מסוימים לקבוע חקיקה

בתקנות שיחולו על אותה חברה. כלומר, כל אותם דברים שהיו במניית זהב, אנחנו מעלים אותם

מדרגה אל תוך תקנות של הממשלה, אל תוך דבר חקיקה עליית מדרגה נוספת היא שעל חלק

מהדברים יש אפילו סמכות ויכולת לקבוע גם ענישה פלילית.

כיוון ש"עשות אשקלון" היא חברה באחריות משרד הביטחון, יש שם כמה רבדים: יש שם

נושאים הסכמיים בין משרד הביטחון לחברה, ויש שם הסדרים בתוך התקנון.

ועדת השרים לענייני הפרטה ביקשה - ודרך אגב, אני מייצג כאן את ועדת השרים על אף

שיכול להיות שעמדתי בעניין הצו הזה היתה שונה במקצת, ויכול להיות שהעמדה של מישהו אחר



היתה שונה במקצת. מישהו חשב שצריך או לא צריך. להקל יותר או להקל פחות אנחנו באים

היום בממשלה ואומרים הממשלה רוצה לעגן את האינטרסים החיוניים שלה ולהגן עליהם בדרך

של צו, שמונח בפניכם,

בצו נקבע - תיכף נעבור על הפרטים של האינטרסים והדברים שהוא מגן עליהם - שמי

שיפר אותו בהיבטים מסוימים, יש בצד הפרה כזאת גם ענישה פלילית. ענישה פלילית מכוח חוק

העונשין וחוק-יסוד הכנסת צריכה לבוא לאישור של אחת מוועדות הכנסת אז מתבקש אישור

של אחת מוועדות הכנסת אם תאושר ענישה פלילית, תאושר אם לא תאושר, לא תאושר נדע אם

יש ענישה פלילית. אם המדינה הגנה על האינטרסים החיוניים של המדינה גם מהפן הפלילי.

אם אתם שואלים על תהליך המכירה, אגי רוצה לעדכן את הוועדה שקבענו תאריך - לפני

10 ימים בערך היה תאריך למכירה ניסינו לעשות עוד מהלך של הידברות ולכן דחינו את זה

לבקשתו של שר האוצר נפגשנו גם הבוקר אם זה יתכנס, זה יתכנס אם זה לא יתכנס, אני לא

יודע אנחנו בכל מקרה מתכוונים בשבוע הבא לקבוע מועד להגשת הצעות מחיר.

אנחנו חושבים שלכל הצדדים יהיה טוב יותר ללכת להסכם אבל אנחנו יושבים כבר שנה

וחצי ואין הסכם.

מה פירוש '-בהסכם"?

אם יש הסכמה עם העובדים והחברה הצו לא שייך לעניין הזה. הוא שייך לאופן בו המדינה

מעגנת על האינטרסים החיוניים שלה ומגנה עליהם הצו לא נוגע בכלל לעובדים דהיינו, בין אם

ועדת הכספים תאמר שהיא מאשרת את הענישה הפלילית בצו ובין אם לאו, זה לא שייך לביצוע

ההפרטה, זה לא שייך להסכמים דרך אגב, מבחינתנו אולי אי-אישור הצו יאפשר אפילו לקבל

יותר כסף בהפרטה.

אם אתם רוצים. אני יכול להסביר גם מה הצו הזה בא לעשות, על אילו אינטרסים הוא בא

להגן, אם כי זה מופיע בפניכם בכתב.

מר איל גבאי אמר שהם באו לעגן ולהגן על זכויות המדינה. על האינטרסים של המדינה

במפעל "עשית אשקלון". וזה בסדר. אני מסכים לזה אבל צר לי שהוא לא אמר גם לעגן ולהגן על

זכויות העובדים. הוא אמר מה שאמר והעובדים הם כאילו אוויר בעיניו צר לי על כך

אתה יודע מה עשיתי הבוקר אבל אני שואל אתכם, האם יש לכם התנגדות לצו המסוים

הזהי אני רוצה להפריד את הנושאים.

ן

v

אין לנו התנגדות לצו הזה אבל אני מבקש לומר משפט אחד מר גבאי אמר שהוא ייקח

הצעות מחיר בכל מקרה. עם הסכמה של העובדים או בלעדיה אני חושב שזה יהיה מהלך לא נכון,

ן ובזמן לא נכון הצו לא מפריע לי. להיפך, אני חושב שזה יכול להיות דווקא דבר טוב. אבל אם

הדברים ייפתרו ללא סיכום עם העובדים. אני חושב שזה יהיה מעשה לא נכון כי אז תהיה

1. התנגדות ומחאה.

מה לא עשו עדיין שצריך לעשות?

לא סיכמו עדיין את זכויות העובדים. רשות החברות, בראשות מר גבאי, עדיין עומדת - - -

היו"ר יעקב ליצמן.

לא על כך שאלתי. את זה הבנתי.

שמנו מסמך בפני הוועדה.

אני יודע שנפגשו ודיברו. מה עדיין לא עשו שניתן לעשות?

הם עשו פגישות רק לפרוטוקול אבל עדיין לא סיכמו את תנאי העובדים. לדעתי זה יהיה

משגה גדול אם המעטפות יפתחו בלי שיסוכמו תנאי העובדים.

מר איל גבאי, מתי אתה מתכוון לפתוח את המעטפות?

אנחנו מתכוונים לקבוע את המועד בשבוע הבא.

הישיבות לא היו רק לפרוטוקול. אני רוצה להזכיר שבאנו לכאן, אחרי 4 ישיבות של ועדת

הכספים, ושמנו מסמך. אני רוצה להזכיר גם את מספר המסמך, כי כל הזמן מדברים על תנאי

העובדים. שמנו 45 מיליון שקלים, שאני אומר לכולכם ביושר, זה יותר ממה שהחברה שווה. שמנו

כאן את המקסימום שאפשר. רבותי, אי אפשר לתת יותר, לא יכולים לתת יותר. אם העובדים

חושבים שלאחר עוד ישיבה עם עוד שר כזה ועוד שר אחר ועוד חבר כנסת אפשר לסחוט מהלימון

הזה עוד מיץ - רבותי, נגמר המיץ.

מה הטעות של העובדים? צריך להגיד ביושר אם תחלקו 45 מיליון שקל ל-370 עובדים זה

120,000 שקל לעובד. ב''דיסקונט", שאומרים שזה השיא של ההפרטות, נתנו 50,000 שקל לעובד,

בנמלים נתנו 2 מענקים מדורגים של 50,000 שקל על השינוי המבני. כאן זה 120,000 שקל לעובדי.

אבל מה הם עשו? הם חילקו הכול לקבוצה קטנה של 40-30 העובדים הוותיקים ואז כל הצעירים

אומרים; רגע, אנחנו לא קיבלנו, מה אתנול שיגיד הוועד ביושר שהוא שכח את הצעירים ולכן יש

לו עכשיו בעיה לאשר את זה

רפי פלד;

מה שאתה אומר לא נכון.

אני מוכן לפתוח את ההסכם ולחלק את 45 מיליון השקלים באופן חדש ושוויוני, 120,000

שקל לעובד. תהיו גיבורים ותגידו את זה. 120,000 שקל לעובד לא ניתן באף מקום אחר אבל

הוועד כאן הגן על קבוצה קטנה של עובדים ועכשיו יש לו בעיה לפתוח את זה. מי שחושב שיהיה

כאן יותר כסף מ-45 מיליון שקל, טועה זה המקסימום שאפשר לתת. זה מה שהחברה שווה. לא

יהיה יותר. מהלימון הזה אי אפשר לסחוט יותר.

הוא אומר דברים לא נכונים

היו"ר יעקב ליצמן

אף פקיד ממשלה בחדר הזה עדיין לא אמר דבר שקר.

הוא לא אמר אמת

היו"ר יעקב ליצמן

את זה אני לא יודע אבל שקר לא אמרו כאן.

איל גבאי.

אדוני היושב-ראש, על אף הכול ישבתי אצלך הבוקר ועלתה עוד הצעה, שאנחנו הסכמנו

לבחון אותה

היו"ר יעקב ליצמו

אולי תגיד למען הפרוטוקול מה ההצעה. אולי אכריע דווקא להכריח אותם לקבל אותה.

לא תהיה כאן הכרעה כי זה הסכם קיבוצי. אז זה לא יכול להיות בהכרעה. אני מוכרח

להמשיך לקיים את הדיון גם אחר-כך. אני מוכן להמשיך לשבת יחד אתך, יחד עם חברי הכנסת,

יחד עם שר האוצר אנחנו לא פוסלים את ההצעה באנו בהצעה נגדית מל ההצעה שלהם, היינו

פתוחים לשמוע כל דבר.

רשמתי בפרוטוקול שהעובדים מסכימים לצו הזה. אפילו תומכים בו עכשיו לגבי ההסדר

עם העובדים - עוד מעט נראה.

אדוני היושב-ראש, אני ממש מתרגש מן הלהט של מר גבאי, ואני מאמין לכנות הדברים

שלו אבל כשמטפלים ב"עשות אשקלון" משום מה הוא מקבל איזו תזזית ומתחיל להיכנס ללחץ.

היית צריך לראות אותי כשדיברו על הפרטת הנמלים.

אני מחזיק בידי פרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לגבי חברות מיותרות,

שבגלל גחמ"ות פוליטיות אתם מחזיקים אותן ואפילו לא מדברים בכיוון שלהן למשל החברה

לפיתוח הרובע היהודי מבקר המדינה התריע שכבר ב-1983/4 היתה החלטת ממשלה לסגור את

החברות האלה אבל מכיוון שיש בהן מינויים פוליטיים זה לא מתבצע

מינויים פוליטיים של המפד''ל?

זה משתנה, תלוי מי שר הבינוי והשיכון באותה עת. החברה לפיתוח הרובע היהודי היא

דוגמה לחברה שיש בה עובדים שכולם מינויים פוליטיים, שלא עושים שוס דבר פרט מלהציק

לתושבים ברובע היהודי.

על מה אתה מדבר? על איזו שנה? אתה סתם מנפנף בטענות.

אני מסביר לך איך רשות החברות עובדת.

אבשלום (אבו) וילן;

זה מ-1984, אז מר גבאי עוד לא גמר את בית-הספר התיכון. מה אתה רוצה ממנו?

אני רוצה לומר שיש חברות פוליטיות שהממשלה מחזיקה ולא מפריטה אותן, לא סוגרת

אותן, וזה פוליטי.

אז מה אתה רוצה עכשיו?

קודם כול שמר איל גבאי באותו להט ידבר גם על ההפרטה של אותן חברות.

תדבר על הצו המסוים הזה, האם אתה בעד או נגד.

בסוף אני אגיד. אני שומר את זה בינתיים בסוד ...

אדוני היושב-ראש, כשמדובר על חברות שיש בהן מינויים פוליטיים ועובדים פוליטיים, אין

את הלהט הזה. מר איל גבאי לא יבוא עכשיו אל השר הרצוג ויאמר תחתום לי על החלטת

מחליטים לסגור את החברה הזאת. אבל כשמדובר על העובדים האלה, שמסרו את חלבם ואת

דמם למפעל הזה, שהוא הולך להפריט אותו - רבותי יושבי החדר הזה, תדעו לכם, אין הפרטה בלי

עובדים, תשכחו מזה. כן מעטפות, לא מעטפות, כן צו, לא צו - לא תהיה הפרטה בלי העובדים

שיהיה ברור.

אתה כבר התקדמת, הם התקדמו. יש הצעות כלשהן שהולכות לקראתם אני מציע לעצור

את כל הסיפור.

אם היינו מחליפים את השם. במקום "עשות אשקלון" היינו אומרים "עשות אשדוד", גס

היית אומר אותו דברי

כן לפרוטוקול אני אומר שאני תושב אשקלון ואני לוקל-פטריוט וגם נולדתי באשקלון, וכל

החברים כאן הם חברים שלי אבל גם אם זה היה אשדוד הייתי אומר אותו דבר.

חבר הכנסת ליצמן. הסאגה הזאת חייבת להיפסק יגמרו עם העובדים ואז אפשר יהיה

להתקדם בהפרטה.

אני רוצה לענות לך הרי הנושא הזה עבר בתקופה שלא אני הייתי יושב-ראש הוועדה. אני

חושב שהוכחתי גס לעובדים עד כמה אני רוצה לעזור להם אבל כרגע אנחנו מדברים על צו

מסוים, אנחנו לא מדברים על עצם ההפרטה ההפרטה עברה

אני רוצה תשובות גם לגבי החברה לפיתוח הרובע היהודי, אני מבקש שזה ייאמר

לפרוטוקול.

תעביר את זה לחבר הכנסת אמנון כהן.

באתי במיוחד. אדוני היושב-ראש. כי הופתעתי לגלות שבעצם מתעלמים מהעובדים של

"עשות אשקלון''.

זה לא נושא הדיון.

הגיעו לסיכומים עם העובדים והכול נגמר למה כל פעם זה נפתח מחדשי

אני חוזר על מה שאמרתי קודם שאלתי גם את העובדים בתחילת הישיבה והם אמרו שהם

בעד הצו הזה, הם אפילו מעדיפים שיהיה צו כזה, כך אמר יושב-ראש ועד העובדים

יש כאן שני דברים יש קטע אחד על ההפרטה, שכבר עבר. ויש עכשיו קטע נוסף, השלמה

של צו מסוים, ולזה העובדים לא מתנגדים.

אנחנו יכולים כרגע להצביע בעד הצו הזה, לאשר אותו, ולבקש מהם להמשיך את המשא

ומתן עם העובדים. אני יכול לפנות בשם ועדת הכספים למר איל גבאי ולבקש שבינתיים יעכבו את

פתיחת המעטפות כדי לנסות להמשיך את המשא ומתן עם העובדים. אבל זה לא שייך לצו הזה.

מהאינפורמציה שקיבלתי, היה סיכום, ועליו הצבענו בזמנו.

איל גבאי;

הסיכום עומד בעינו. אנחנו מכבדים את הסיכום ומוכנים לחתום עליו. אס הס יחתמו על

הסיכום, לא ניסוג מכל מה שכתוב שם, מילה במילה. זה יכול להיחתם מחר בבוקר.

רבותי, הדיון הזה לא יתקיים כרגע.

אבשלום (אבו) וילן;

למען הגילוי הנאות, אני תושב אזור אשקלון.

לענייננו, אני חושב שהצעת הפשרה של היושב-ראש הגיונית. דנו בזה ארוכות, האם לאשר

את הצו, אבל שלא יפתחו את המעטפות עד שיסיימו את הדיון עם העובדים.

אי אפשר להתנות דבר אחד בשני.

מר גבאי, אני חושב שכוונותיכם טהורות ונקיות. רק מכיוון שאני יודע מה ערך הקרקע שם

ומה יקרוץ למי שיקנה את העסק, אני רוצה להבטיח את הזכויות. אני לא שקט בעניין הזה. הצעת

הפשרה של היושב-ראש מקובלת עלי.

אז אנחנו מוותרים על הצו. אני לא אמשוך אותו אלא שהוועדה תגיד שהיא לא רוצה לאשר

את הצו ושלא תאשר אותו, בבקשה. דרך אגב, הצו עולה לי הרבה כסף, גס בתור מדינה, גס בתור

חברה וגס לשווי. שהוועדה תחליט שהיא לא מאשרת.

למה הצעת הפשרה של היושב-ראש לא מקובלת עליך?

אני לא מוכן שתהיה זכות וטו לעובדים בעניין ההפרטה. אישרתם כבר את דרך ההפרטה.

אי אפשר למשוך את זה. אני אפתח את המעטפות בשבוע הבא, בין אס יהיה צו ובין אס לא יהיה

צו.

האם אתה מוכן לתת פרק זמן נוסף לדיונים?

כבר שנה וחצי אנחנו מחזיקים בהמתנה רוכשים טובים בתחום התעשייה.

בנמלים שר האוצר שלך הלך במגמה לשבור את העובדים, ואז השביתו את כל המדינה,

כולם סבלו, התעשייה הישראלית סבלה ועכשיו מר אורנשטיין נתן הוראה וגמרו את הכול בשקט

תמיד לשבור, תמיד בכוח.

איל גבאי

לא לשבור. שנה וחצי אנחנו ממתינים והפסדנו בינתיים 45 מיליון שקלים

חמדה מרק

אני היועצת הכלכלית למערכת הביטחון כל מה שרציתי לומר, שצו האינטרסים הוא רק

לטובת העובדים, ובסך הכול לטובת המערכת

העובדים מסכימים לצו, ואפילו מעדיפים את זה.

אנחנו רוצים לשמור על זה אני ממליצה שהגורמים שאמורים לאשר יקבלו את זה.

הדברים לא סותרים אלה את אלה.

היו"ר יעקב ליצמן

העובדים מסכימים שנצביע בעד זה זה לא הנושא הוועדה תצביע, אני לא רואה שמישהו

כאן מתנגד לזה.

אני יכול רק לבקש, לא יקרה אסון אם מר איל גבאי יחכה עם פתיחת המעטפות עוד 10

ימים ונאפשר בזמן הזה עוד משא ומתן, ללא קשר עם מה שאנחנו מצביעים היום.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להודיע שלא נקבע את זה לפני סוף פברואר היום האחרון של

פברואר יהיה היום האחרון אמרתם שבוע מה אתם רוצים יותר מזהי

יצחק כהן

ו

תגמור עם העובדים.

אז אל תאשרו את הצו

היושב-ראש אמר 10 ימים, אתה אמרת עכשיו 6 ימים אם נגיד 8 ימים נגיע לשבת אז מה

הבעיה לקבל 10 ימים?

לא נקבע את המועד לפני 2 במרס.

1

תודה רבה. רבותי, מי בעד הצול ירים את ידו. מי נגדל מי נמנע?

הצבעה

בעד צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בעשות אשקלון תעשיות

בע"מ), התשס"ה-2005 - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הצו נתקבל.

תודה רבה. הצו אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45