תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2005

2
ועדת הכספים
22.02.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ה (22 בפברואר, 2005) בשעה 10:00

תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
משה גפני
נסים דהן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם בייגה שוחט

השר לביטחון פנים גדעון עזרא
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
מפכ"ל המשטרה משה קראדי
רן פלק – מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים
ניצב אריק יקואל - ראש אגף תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים
רב גונדר יעקב גנות - המשרד לביטחון פנים
פקד דנה סופר - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עופר סיון - המשרד לביטחון פנים
תנ"צ יעקב פלג - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ איילת ירוחם - המשרד לביטחון פנים
ניצב יוחנן דנינו - המשרד לביטחון פנים
ניצב עוזי מזרחי - ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ נסים מור - המשרד לביטחון פנים
גונדר חיים גליק - המשרד לביטחון פנים
מתי שולץ
מיכל קורקוס
דני קריבו – סגן ראש אגף תקציבים
אסף רגב - משרד האוצר
הראל בלינדה - משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: לאה קיקיון

תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2005

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בחוק התקציב לשנת 2005, והנושא היום הוא תקציב המשרד לביטחון פנים . האמת היא שחשבתי לקיים את הישיבה במטה הארצי, להיות האורחים אצל המשטרה, כי אני מכבד אותם, קודם כל, ודבר שני – יש שם דברים מאד מעניינים.

השר נמצא כרגע בוועדת הפנים שם דנים בנושא כפר מע'ר. תקציב המשרד לביטחון פנים חושב בכל שנה. השנה הוא חשוב כפליים. השנה יש לפנינו התנתקות, וגם ללא ההתנתקות יש למשטרה השנה משימות רבות וקשות.

ניסן סלומינסקי;

אתה יכול לפרט?

אני מציע שתפתח את העיתון של היום, בעמוד 5, אם אינני טועה – ותראה איפה האחוזים עומדים. תראה בדיוק מה המצב ומה הדברים שצריכים תיקון.

אני רוצה בדברי הפתיחה שלי להעיר כמה דברים. הנושא שלקחתי על עצמי לעזור בו הוא הנושא של הפיתוח הטכנולוגי של המשטרה. דיברנו על זה אתמול בשיחה פרטית בין חברי הכנסת. אני חושב שהנושא הזה חשוב . בעידן שהקרימינולוגיה עובדת עם התקדמות טכנולוגית עצומה, אנחנו לא יכולים להשאיר את המשטרה מאחור בנושא של הטכנולוגיה. דבר נוסף שאני רוצה להעיר עליו הוא נושא הר הבית. היתה פניה אלי, שנוכל לעזור בנושא, בגלל הרגישות שם. זה קשור גם, חלילה וחס, בלי שנרצה לדבר – לנושא ההתנתקות, שנרצה להגיד שזה חלום רע ולא יותר. אנחנו צריכים לעזור שלא תהיה כאן חלילה איזושהי תבערה. המשטרה מבקשת אמצעים, כך אמרו לי. אני מניח שיגידו את זה גם כאן. לכן אני רואה בזה חשיבות.

אני רוצה להעיר עוד דבר קטן: יש מבנה בהר הזיתים, מבנה שנקרא מלון "אינטרקונטיננטל". המבנה הזה עומד ריק כ- 20 שנה. אני מבקש את תשומת לבך, הראל בלינדה - המצב בהר הזיתים די קשה. הבניין הזה עומד ריק כבר הרבה שנים ובקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדה לחצתי להעביר את המבנה הזה למג"ב. אחרי שמג"ב ייכנס למבנה הזה תהיה שמירה על הר הזיתים. אנשים היום פוחדים להגיע להר הזיתים, עם כל זה שיש שמירה – ועל כך נדבר בהמשך.

יש שם שמירה של משרד השיכון.

יש תקציב לשמירה , שעשו הסכם עם חברת שמירה, ולא שומרים.

יש משטרה למשרד השיכון, כבר הרבה שנים, ואני מקווה שהיא הולכת להיסגר.

אני מניח שאתה אומר כך: היות שיש משטרה במשרד השיכון, אז סביר שיש שיכון במשרד המשטרה?

לא. 32 מיליון שקל, אתה יכול - - לסגן השר, שהוא יקבל את תקציב המשטרה.

בכדי לחזור ברצינות – אם לא יהיו שם אנשים, בהר הזיתים, הרי נמצא שאיבדנו את המקום. יש שם קברי צדיקים ומורים, ואם אני לא טועה גם מנחם בגין קבור במקום. מעבר לכך – אי אפשר להפקיר את המקום. יש כיום ואנדליזם, יש שבירת מצבות. אם המקום יהיה שייך למג"ב הכל יהיה בסדר, לדעתי. יש כבר אישור על חצי בניין. למה חצי? אני לא יודע. אני מניח שאתם פוחדים לעשות דבר טוב בשלמות. לכן אני מבקש ודורש שהבניין הזה יועבר בשלמותו למג"ב. תשלמו שכירות? למי, לעבדאללה? מה זה שכירות? זה רכוש נטוש של ירדן. הוא לא היה שייך למישהו, נכון? המלון הזה נטוש. לא סביר שהבניין יעמוד ריק, ואני מבקש תשובה, לפני התקציב, כי אחרת אני אצטרך לתמרן משהו בקשר לתקציב.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המפכ"ל, המנכ"ל, הנציב - אולי זה מקרי שביום שאנחנו מתכנסים לדון בתקציב המשטרה התפרסמו המקרים.

אולי זה לא מקרי?

זה מקרי.

כי אתמול היה סיכום שנת העבודה של המשטרה.

אני חושב שהנתונים הם מאד קשים, והמפכ"ל גם הוסיף משפט מאד נכון וחשוב- שאנחנו צפויים להחמרה, כאשר ברקע יש את נושא ההתנתקות, שמעמיס הרבה מאד על המשטרה, כל ההכנות, וכולנו יודעים שהנושא הזה של ההתנתקות לא הולך להיות דבר פשוט לאף אחד מאתנו. אנשי המקצוע יתנו פה סקירות, אבל אני רוצה לציין שני דברים. קודם כל, אני רוצה לברך את היושב ראש על הפתיחות הגדולה מאד שהוא מגלה. היו לי כבר כמה שיחות אתו בשבועיים האחרונים. הוא באמת מגלה פתיחות והוא הבטיח כבר תקציב לאמצעים טכנולוגיים.

לא הבטחתי. הבטחתי להשתדל.

אני סומך עליך שאתה גם תממש את זה. לגבי אמצעים טכנולוגיים להר הבית – דיברתי בשבוע שעבר עם שר האוצר, והוא אישר תקציב מיוחד לעניין זה. זה היה בשיחה ביני לבינו. נתתי לו מכתב.

5 מיליון?

אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל שר האוצר אישר לי בשבוע שעבר - -

- -

דיברתי עם שר האוצר, נתתי לו מכתב ביד, והוא נתן לי תשובה שהוא מאשר את זה, ואני מאד מקווה שנקבל תקציב מיוחד לנושא הר הבית. הבאתי גם נייר מסודר. יכול להיות שנציג האוצר לא מעודכן. אני מתאר לי ששר האוצר יעדכן אותך בעניין הזה, אבל בסך הכל יש פתיחות גדולה מצד היושב ראש. אני מקווה שלאור המטלות שיש על המשטרה אתה תהיה לעזר בעניין הזה, ותתמוך, לכל אורך הדרך, כי משטרה יש לנו רק אחת. תודה רבה.

אני מנכ"ל המשרד. אני אעבור על היעדים האסטרטגיים שקבע אותם השר לשנת 2005. אני אפרט את המסגרת של המשרד, המשטרה ושירות בתי הסוהר, ואחרי זה יפרשו הגורמים היותר מקצועיים באופן מעשי. קודם כל זה נושא ההתנתקות – תכנון והיערכות ליישום תוכנית ההתנתקות.זה הנושא החשוב. זה סעיף אחד. הסעיף השני – דובר כבר פה על הנתונים של המאבק בפשיעה, עם האחוזים שעולים, חיזוק נושא ביטחון הפנים בכלל והסדר הציבורי וצמצום תופעת הפשיעה בקרב בני הנוער – שגם זה פרק חשוב מאד, מה שקורה עם הנוער שלנו. התמודדות עם הקטל בדרכים, מציאת פתרונות אפקטיביים וצמצום היקף תאונות וחומרתן. גם פה, בפרק הזה, יש תת סעיף טכנולוגי, שאפשר לדבר עליו גם בהמשך, וגם בנפרד על הדברים שהתחלנו לשוחח בנושא הפיתוחים הטכנולוגיים, כדי להפחית את תאונות הדרכים וההרג בכבישים. מניעת השתלטות בלתי חוקית על מקרקעי ציבור ובנייה בלתי חוקית – אני חושב שהנושא הזה מוכר לכולם. יחידת האכיפה מתארגנת לפעולה. שיפור השיפור לאזרח תוך מתן ביטחון אישי לאזרחי מדינת ישראל, ואיזון בהקצאת המשאבים בתקציב המשטרה, עם הקשיים שיש – לזה המשטרה מחויבת, ועל זה המפכ"ל ידבר, איפה אפשר להתייעל ולחסוך. חיזוק הקשר של המשרד והזרועות עם המגזר הלא יהודי, התאמת מערך הכליאה למתן מענה אמיתי לצרכים הביטחוניים והפליליים. פה יש גם תת סעיף בנושא ההתנתקות וההיערכות לזה, אבל הנציב ידבר גם על זה. נושא קידום חקיקות לשיפור היכולות המבצעיות של הזרועות – במקומות שזה נדרש. יש בזה פרק שלכם, חברי הכנסת הוא מוכר יותר מאשר לי, אבל כל הנושאים – גם הקשורים בהתנתקות, עם השינויים הדרושים כדי שנוכל לפעול בהתאם לחוק – מטופלים.

העמקת קשרים עם גורמים מקבילים במדינות העולם – יש גם פה, בפרק של הדברים הטכנולוגיים, שאנחנו יכולים ללמוד מה נעשה בעולם, יש דברים שלא תמיד אנחנו ממציאים אותם ראשונים והם עובדים בשטח. אזרוח המשרד והתאמתו ליישום המדיניות והשגת היעדים שנקבעו על ידי השר – זה יעד חשוב שנקבע על ידי השר, שתהיינה קצת יותר משרות אזרחיות במשרד לביטחון פנים, יחד עם הצורך החשוב שיהיו נציגים לשתי הזרועות, כי יש להן תרומה מאד חשובה. השילוב עוזר לנו בעבודת הניהול בתוך המשרד עצמו.

לפניכם, בשקף – תמונת התקציב בנתח הכללי של תקציב המדינה. המשרד לביטחון פנים תופס 2.7%. אפשר לראות בגרף שב- 2005 יש ירידה קלה אחרי עליה בשנים האחרונות.

הירידה היא בגלל קיצוץ flat או בגלל סיבה שהיתה ב- 2004 והורידו ב- 2005?

הירידה גם קשורה ל- flat אבל גם לקיצוצים אחרים שהיו.

אני שאלתי משהו אחר – האם בגין תוספת של 2004 שהורידו עכשיו יש את הירידה הזו, או בגלל הקיצוץ?

המשמעות, בסופו של דבר שהחלק שמוקצה למשרד על זרועותיו, מסך ההקצאה של הממשלה – קטן. החלק שלנו בעוגה –קטן.

כדי שאבין אשאל שוב: ב- 2004 היתה לכם עליה, די משמעותית. ב-2005 יש לכם ירידה. יכולות להיות לה שתי סיבות: יכולה להיות ירידה שהיא flatלכולם, דין אחד לכולם, אצל כולם יש ירידה. אחר כך יש ירידה כמו שב- 2005 תהיה עליה, כי יהיה תקציב להתנתקות, נניח, ואחרי זה, ב- 2006 זה יירד, כי התקציב להתנתקות יירד.

תקציב ההתנתקות הוא לא בבסיס. הוא תקציב חד פעמי ולכן לא תראה אותו. תקציב שניתן למשימה, ובשנה הבאה הוא לא יהיה.

גם ב- 2004 לא ראיתי את זה כאן.

התקציב גדל אם תכניס את הפנסיות. זה לא חכמה כי זה לא רלבנטי לתקציב. התקציב השוטף – קטן.

יש כמה דברים שמראים עליה בעמודות, אבל אם ניכנס לניתוח של העמודות נראה שזה בעייתי. התקציב גדל במהלך השנים האלה שעליהן מדובר כי היו מספר דברים שהאוצר שם עליהם כסף – צבוע. למשל, היחידה הכלכלית - , ההגירה, וכן הלאה – דברים שהיה בהם אינטרס אוצרי, ולכן אתה רואה שם גידול משמעותי. אתה תראה את אותו גידול, במקביל, גם בגרף כוח האדם . לכאורה המשטרה גדלה, אבל זה מקום צבוע על ידי האוצר למשימה מסוימת, ללא גמישות, ללא יכולת לעשות עם זה שום דבר. הנתונים הם נתוני אמת, כמובן, אבל זה מטעה, אם לא נכנסים למהות הדברים.

המשמעות של הגרף הזה, מ- 2004 ל- 2005 הוא שאנחנו קיצצנו יותר מהמשרדים האחרים, או שגדלנו פחות. אנחנו 2.7% מתקציב המדינה.

השאלה היא מה תקציב המדינה בהקשר הזה – מה מכניסים לתוך המספר הזה: זה התקציב כולו? עם החובות?

· - לכן, אנחנו, יחסית לאחרים –

תקציב המדינה לא קטן. בסך הכל הוא לא קטן. הוא קטן באחוזים, והתקציב שלכם, לפי הנייר כאן, גדל. לא בהרבה אבל הוא גדל – מ-7.1 ל- 7.4.

זה גדל פחות מהמשרדים האחרים, לצורך העניין.

מה שהסביר ראש אג"ת שפירקו יחידות וקיבלו לזה נתח. זה יורד ב- 2005, בתקציב, קצת, כי חלק היה להקמה, והיה יותר, ועכשיו, לטיפול השוטף, זה יורד טיפה. זאת הירידה.

והגידול הנוסף זה מה שמישהו פה אמר – זה הגידול לגמלאות.

מה שרואים כאן משקף את הגרף – התקציב הכולל הוא 7,2 ויש פה את הפילוח הפנימי, הצהוב, זה נושא הגמלאות.

לפניכם הפילוח הפנימי. החלק הגדול הוא המשטרה, שב"ס, והמשרד הוא החלק הקטן, שהוא ה- 165 מיליון. שימושי התקציב – אפשר לראות פה ששכר וגמלאות יחד זה 77% מתוך כל העוגה, קניות – 20%, ופיתוח נשאר – 3.

שיאי כוח אדם – שוב, באותו יחס: מבחינת המשטרה – 83%, שב"ס- 16%, והמשרד- 1%. תקציב המשרד, שוב, בהגבלה למה שראינו קודם, יש ירידה קלה ב- 2005 כי היתה ירידה, בעיקר במשטרה.

קניות: 40%, שכר- 19% והפיתוח, שכולל הרבה דברים של תמיכה לזרועות בנושא תשתית ובינוי זה – 41%.

האחוזים הם אותו הדבר כמו בשנה שעברה?

אחוזים דומים, כן.

המשטרה - התקציב שלה הוא 5,8 בסך הכל. אפשר לראות בגרפים איך החלק של גמלאות תופס כל הזמן חלק יותר גדול. המגמות בתקציב משטרת ישראל: יש פה את הבסיס הצהוב שבעצם יורד, יש את הגמלאות, שהחלק הכחול שלו יורד כל פעם, ומה שרואים זה מה שדיברנו קודם – שעלה התקציב, ובפילוחים האדומים זה יחידות חדשות שהוקצה להן תקציב פר יחידה, מדובר ביחידת ההגירה, הכלכלית וכל הדברים האלה.

לפניכם הפילוח בתוך תקציב המשטרה. בסך הכל די דומה, ואפשר לראות ששכר וגמלאות יחד מהווים את האחוזים הגבוהים.

בשקף שלפניכם – תמונה כללית של כוח האדם. החלק התלול פה, של העליה, קשור להקמת היחידות, לתוספת כוח אדם. בשירות בתי הסוהר – יש עליה בתקציב בגלל גידול המסגרת, העליה הגדולה של 2004. גם פה – עליה בגמלאות, אבל עליה מתונה יותר. אותו גרף דומה פה – הפילוח האדום הוא של פתיחת מתקנים חדשים. אתם יכולים לראות גם את הפילוח הפנימי של שימושי התקציב: שכר, גמלאות, וכמה נשאר לפיתוח, מעט מאד, בשירות בתי הסוהר. כך גם כאן – בגרף של מסגרות ההעסקה עולה פה כמות כוח האדם בגלל המתקנים החדשים.

יש סיבה שהפיתוח בשב,ס הוא פחות מאשר במשטרה?

אפשר לראות בתוך הפילוחים עצמם, לא מבחינת האחוזים. בסוף, זה מה שנשאר. בשב"ס יש יותר. בסכומים זה פחות, אבל בשב"ס זה יותר, באחוזים.

בניית בתי כלא זה פה, או בתקציב אחר?

פה, במלבנים האדומים.

אין תקציב מיוחד, כמו בבתי המשפט?

זה חבוי בתוך הפיתוח, כביכול.

שלום לכם, אני אתן רקע על היקפי הפעילות של המשטרה, ולאחר מכן אנחנו ניכנס למסגרת התקציבית. אני רק רוצה לומר שכאשר נכנסתי לתפקיד לפני כחצי שנה פנה אלי ראש אג"ת ואמר לי – אני צריך להיפגש אתך באופן דחוף, כי באוגוסט מסכמים את התקציב עם משרד האוצר, ואני צריך אותך למשא ומתן ולהתנהלות מול התקציב. אז דבר ראשון שלמדתי, עוד לפני שלמדתי מה היקפי הפשיעה והפעילות של משטרת ישראל, זה שהמשטרה נמצאת במשבר תקציבי מאד עמוק, שהיא גוררת אותו בשנים האחרונות, והוא מביא לידי ביטוי מרכיבים מאד מרכזיים. המדובר בגירעון מצטבר של 500 מיליון שקל, שבסופו של דבר מורכב, חלקו, מגירעון בשכר – שזה דבר שעוד אפשר לתת לו, במידה מסוימת פתרון, אולי, אבל יותר וחמור מכך – בתשתיות המרכזיות של המשטרה. המשטרה הגיעה למצב שהיום, לא רק שהיא לא בונה תחנות משטרה, בקושי יש לה יכולת לתקן מרזב דולף. המשטרה היום מחזיקה ברשותה כלי רכב, ש- 52% מתוכם הם למעלה מ- 350 אלף ק"מ. זאת אומרת – העלות להחליף אותם זולה מעלות האחזקה שלהם. אבל אין ברירה, כיוון שהמשטרה חייבת להמשיך לנסוע, ולא מסוגלת להחליף. אז היא ממשיכה להתנהל בצורה כזו שהיא לא נכונה, כלכלית.

המשטרה מחזיקה מערכות טכנולוגיות שמפגרות בשנים אחרי היריב שלה, שהוא הצד השני, ולא רק שהיא לא מתקדמת ומתפתחת בטכנולוגיה, היא גם לא יכולה להחזיק את המערכות הקיימות שהולכות וקורסות, כי תקציב האחזקה גם הוא נעלם.

כשנכנסתי יותר לעומק הנושא הבנתי שהבעיה המרכזית לעשות את השינוי מובנית בעצם התמהיל של תקציב הממשלה, שכמעט 84 או 85% ממנו מורכב משכר וגמלאות, לעומת 14% שהוא התקציב של קניות ופיתוח. ויתרה מזו – כיוון שב- 14% של תקציבי הקניות והפיתוח, חלק מהגירעון בשכר עובר לשם, ולק מהתקציב הוא קשיח, ולנו אין ברירה, ואנחנו עושים בו שימוש לצורך עניין תשלומי הארנונה, מסים וחשמל – היכולת של המשטרה להתפתח בתקציב הוא כמעט שואף לאפס. הוא מגיע לכדי 4%. ואז הבנתי מהר מאד שני דברים: האחד, שלמרות שלנו, בהנחת העבודה שלנו במשטרה אנחנו זקוקים לפחות לעוד 5,000 שוטרים, ובמציאות שבה נמצאת מדינת ישראל, ביכולת לתת לי 5,00 שוטרים על המשמעויות התקציביות של זה, זה דבר שכנראה לא נוכל לקבל אותו. עמדו שתי חלופות: להמשיך ולהתנהג כמו שהתנהגנו בשנים האחרונות, והתוצאה היא, בסופו של דבר, שהתקציב מנהל את המשטרה ולא המפכ"ל, וזה אומר שתמיד נגיע לחודשים אפריל-מאי, ולא יהיה מים, לא יהיה דלק, לא יהיה חשמל, נרוץ ונזעק ונקבל פה נדבות ושם נדבות, או, לחילופין, לומר: בואו נסתכל עכשיו בריאה ארוכת טווח. בואו ניקח את המצב הזה, הבלתי פתיר, שנמשך כבר שנים, ונראה איך בונים תוכנית. מה שחשוב לי, כמפכ"ל, זה איך תיראה המשטרה גם ב- 2008, ולא רק איך היא תיראה ב- 2005.

נכנסנו למשא ומתן עם האוצר לגבי תקציב 2005, שבסופו של דבר הגענו בו פחות או יותר להבנות, שבמרכזן – המשטרה מוכנה, לראשונה, לצמצם בהיקף כוח האדם שלה, מתוך הבנה שהיא רוצה לעשות את השינוי בתמהיל כוח האדם כדי לטפל בתשתיות שהזכרתי קודם לכם. אלא שמה קרה מאז אותו סיכום? קרו שני דברים. האחד, למדנו על היקפי הפשיעה שהולכים ומתעצמים, ועל חלק מזה קראתם היום בעיתון: כמעט בכל התחומים בחברה הישראלית, ואני מדבר על פשיעת רכוש, פשיעה מאורגנת, ופשיעת הסמים וסחר בנשים, והפשיעה הבינלאומית, ואני לא רוצה להרחיב כרגע. הדבר השני הוא שממשלת ישראל הטילה עלינו את משימת הפינוי במסגרת תכנית ההתנתקות, שככל שהימים חולפים, גוברים, אנחנו רק מבינים מה גודלה של המשימה, ואני לא מדבר על מורכבותה ורגישותה – אבל גודלה והשפעתה על היכולת של משטרת ישראל לבצע את המאמצים שלה במקביל ובנוסף לתוכניות.

במלכוד הזה, בעצם חוברים שלושה צירים: הציר האחד הוא צמצום היקף כוח האדם, שנעשה בהסכמתנו, שבסופו של דבר בא לשנות את התמהיל ובא להביא את המשטרה להתפתחות עתידית בצורה יותר טובה. הציר השני הוא עליה בהיקפי הפעילות של משטרת ישראל כמעט בכל תחום וכל עניין, ומייד אגע בו, וכמובן, הציר השלישי שמתנגש - ההיערכות של המשטרה לתוכנית הפינוי, שהיא מורכבת ויוצרת לנו בעצם את הבעיה המרכזית.

ברשותכם, אני אסקור את היקפי הפעילות. ראש אג"ת אבחן את הבעיה המובנית בתקציב, ואנחנו, בסופו שלדבר, בחרנו להתמקד לא בכל הבעיות, אלא להכניס בעיה מאד מרכזית, שאני חושב שבסופו של דבר יש יכולת לשפר את המצב במדינת ישראל. בשקף שלפניכם יש כמה מהנתונים, ואני אקצר, בלי להקיף את כל הפעילות של המשטרה. היום, במשטרת ישראל, משרתים 19,500 שוטרים במימון ישיר, ועוד כ- 7,300 שוטרים במימון עקיף או שוטרי חובה, חלקם בכלל ת"פ צה"ל – ביהודה, שומרון ובעזה, ולא כולם בתוך הקו הירוק. התקציב של המשטרה – יש כאן כמה נתונים על סך כל אירועי הטרור, הפשיעה המדווחת היא כדי 520,000 תיקים בשנה: תאונות הדרכים, אירועי אי סדר ציבורי, שגדלו ב- 2004 ב-92% ואנחנו יודעים שבשנת 2005 יגדלו כנראה בעוד הרבה מאות אחוזים, לאור המחאות שקיימות סביב סוגיית ההתנתקות. כמובן שכל הבקשות לשירותי משטרה רק הולכים וגדלים בשנים האחרונות כמעט בכל תחום ובכל היקף.

כשאנחנו ניסינו לעשות לעצמנו את תרחישי הייחוס- לקראת מה אנחנו הולכים להיערך כמשטרת ישראל בשנים הבאות, אז כמובן שגם כאן ההיקף היה מאד גדול, אבל אני רוצה להתמקד בכמה דברים: 1. הלוואי שהימים האחרונים של הרגיעה הביטחונית ימשיכו, אבל לנו, כמשטרת ישראל, אסור להניח את הנחות העבודה האלה. אנחנו תמיד הולכים להנחות עבודה שאנחנו צריכים לפחות להיות ערוכים ביכולת שלנו, גם בהצטיידות, גם במוכנות וגם בהכשרה, למצב של טרור מתמשך, ובשלוש השנים האחרונות, המציאות הביטחונית כפתה על משטרת ישראל שאת רוב משאביה היא השקיעה בטרור והיא לא טיפלה במשימות הקלאסיות ובלוחמה בפשיעה.

הנושא השני, ואת זה אנחנו יודעים גם על בסיס נתוני מודיעין – הוא חלילה, התרחשותו של פיגוע אסטרטגי קונבציונאלי. אבל זה חלק מהעניין, כי אנחנו גם, בהערכת המצב שלנו, לוקחים את העובדה שבמדינת ישראל עלול להתרחש פיגוע בלתי קונבנציונאלי, וזה אומר היערכות במישור אחר לגמרי, היערכות שאנחנו לפחות מחויבים להיערך אליה, וזו היערכות עתירת משאבים, שצריך לקחת אותה בחשבון. פשיעת בני הנוער והאלימות בחברה הישראלית – נדמה לי שאת נחשפים אליה ביום יום, לא נרד כרגע לתחשיב שלה, אבל משטרת ישראל, בסופו של דבר מטפלת בסימפטום, ויש לה גם יכולת בכושר ההתרעה שלה להשפיע על חלק מהדברים. סוגיית הר הבית – אז אתה הזכרת, אדוני היושב ראש, ואני רק יכול להצטרף אליך, מדירה שינה מעינינו ואנחנו לא חוסכים רגע של מחשבה מה לעשות כדי שחלילה לא יתרחש אותו אירוע שכולם מרבים לדבר עליו בזמן האחרון, ואנחנו משקיעים שם לא מעט משאבים, גם בטכנולוגיה וגם בכוח אדם.

אירועי אוקטובר 2000 שמלווים אותנו כאיזושהי טראומה בארגון, ואתמול אפילו בוועדת מע'ר ניתחנו בין היתר את הסיבות לאור זה שהטראומה מלווה אותנו עד כדי כך שהיום אנחנו כבר צריכים להכניס לשוטרים את המודעות. בסופו של דבר, לקחי ועדת אור מחייבים אותנו גם להיות במוכנות מבצעית כזו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות במצב אחר באירועים, אם חלילה יתרחשו במגזר כזה או אחר. הפרות הסדר – כמעט על כל רקע: כלכלי, חברתי, מדיני. ה לא משנה מבחינתנו, המשטרה, כי המשטרה היא חפה מכל אידיאולוגיה, היא לא צד לוויכוח הציבורי, אבל בסופו של דבר, כל צד פוליטי, כזה או אחר, כאשר הוא מביע מחאה, המשטרה נמצאת שם, באמצע. וכמובן שאני לוקח גם את הפשיעה המאורגנת, שתופסת נפחים שונים. היא כבר לא חוצת מחוזות, היא חוצת מדינות, והיא מחייבת אותנו להיות בקשר עם מדינות אחרות. כל אלה דברים שמכניסים את המטרה לפעילות מאד מורכבת, בלי יכולת לוותר כמעט על שום דבר מהפעילות שלה.

בסך הכל תיקי החקירה, ואני מדבר על העבירות – אתם רואים שבשנת 2004 הגענו ל- 510,000 תיקי עבירה. חשוב לציין שזו רק הפשיעה המדווחת. זאת אומרת, אנחנו בדרך כלל נמצאים בטווחים הסטטיסטיים של תיקי חקירה שנפתחים במשטרה. אנחנו תמיד לוקחים בהנחת העבודה שלנו סדר גודל של 30% אירועים שלא מדווחים למשטרה, מסיבה כזו או אחרת, והם מלמדים, באמת, על הנפח של כל הפשיעה במדינת ישראל.

שאלת, אדוני היושב ראש, לגבי הפשיעה החמורה והמאורגנת- אם בסך הכל הנתונים שראית קודם ראינו פחות או יותר התייצבות, או גידול של 2,2% בין 2003 ל-2004, ניתן לראות שהגידול המשמעותי שחל כמעט בשנים האחרונות מ-98 ועד 2004 בא לידי ביטוי בעיקר בפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת. וזה עולה על דבר שמטריד אותנו יותר ומחייב אותנו להיערכות אחרת. כשאני מדבר על היערכות אחרת, אז אנחנו התחלנו בתהליך אסטרטגי של יחוד של שני אגפים, שהוא מצד אחד גם מימוש של תוכנית חיסכון והתייעלות פנים ארגונית, ומצד שני – ראיה הרבה יותר סינרגנטית של המהלכים האלה כדי לטפל בתופעות האלה, שהן חובקות עולם, והן מחייבות אותנו להיות לשיתוף פעולה עם מדינות אחרות. אתם מכירים את החשיפה של פרשיית רוזנשטיין. אני רוצה לומר לכם שזה מסוג הדברים שאמריקאים לבד לא היו מצליחים לפענח אותם, ואנחנו לבד לא היינו מצליחים לפענח. רק שיתוף הפעולה בין שתי המשטרות, הניצול שלנו את החוק האמריקאי, הניצול שלנו את העובדה ששם יש חוק הגנת עדים, ואצלנו עדיין אין את החוק – בסופו של דבר נתנה לנו את הכלים ליכולת להתמודד עם פשיעה מורכבת שכזו. לכן אני אומר – זה מסוג הדברים שצריך לקבל קידום והוא – טיפול שהוא עתיר משאבים. כי כשאני אגיע, בסופו של דבר, לטכנולוגיה, אני אסביר לכם עד כמה היא משפיעה על היכולת להתמודד עם הסוגיות האלה.

מה הסיבה שאין עדיין חוק, כאן?

זה עוד לא נחקק. כל פעם שאנחנו רוצים ליזום אומרים לנו שיש כבר חוק שמתגלגל, חוק עם עלות מאד עצומה, וזה תוקע אותנו, את הח"כים - -

זה חוק מאד יקר.

אומרים לנו שהממשלה מגלגלת את זה, ומצד שני - הממשלה לא דוחפת את זה. זה נדחה ונדחה וזה לא טוב.

השקף הבא מציג את היקפי הפעילות של המשטרה. הוא עוסק בעבירות חשיפה, שהן אותן עבירות שבאות לידי ביטוי בעצם פעילות המשטרה, כי בעצם, לכאורה, יכול להיות שהן לא היו מתגלות, כי אלה עבירות שהאזרח לא נוטה להתלונן עליהן. אלה עבירות כמו עבירות סמים – החשיפה של המשטרה כאן היא יותר גדולה ממה שהאזרח מגיע להתלונן, כי במכירת סם, לא למוכר ולא לקונה יש אינטרס להתלונן אצל המשטרה. בעבירות ששייכות לנוער, רובן עבירות חשיפה, כי אלה עבירות שלא היו מגיעות למשטרה אם המשטרה לא תיזום את הפעילות. לכן הנתון הזה משקף בהחלט לא את סך כל הבעיה, אלא את סך כל הטיפול של המשטרה באותן עבירות, שהן עבירות חשיפה.

ניתן לראות בשקף הבא את הגידול שחל בטיפול בתחום עבירות הסמים, ושוב –אלה הן עבירות מסוג של עבירות חשיפה. אנחנו לא תמימים לחשוב שחשפנו את כל הבעיות או את רוב הבעיות.

התופעות האלה, שאתה מדבר עליהן, הגידולים בכל הדברים – הן גם אופייניות לחברה המערבית, או שאנחנו יוצאי דופן?

קודם כל – כן, אבל ההשוואה היא לא תמיד נכונה, ומייד אני אגיע ליחס שבין המשאבים שקיימים לטיפול בבעיה, ושם נראה את הפערים. אבל כשדיברתי על הבעיה של הסמים, אני רק רוצה להביא לכם דוגמה לדבר שבסופו של דבר מגיע לפתחנו: גם גבול מצרים וגם גבול ירדן הם גבולות של שלום. יש לזה יתרון עצום, מבחינה לאומית ומדינית. אבל צריך לזכור שבסופו של דבר, גבולות של שלום מייצרים פעילות פלילית הרבה יותר ענפה, כי היכולת לעבור אותם באופן חופשי מביאה לא רק להברחה של עובדים זרים וסמים, אלא לפעמים גם של אמל"ח. אבל בסופו של דבר, הגבולות הפרוצים האלה, גם גבול ירדן וגם גבול מצרים, מביאים את היכולת לייצר תופעות פשיעה לפתחה של משטרת ישראל.

בשקף הבא ניתן לראות את הגידול בעבירות הנוער. גם כאן אני חייב לומר שבין היתר, הנתונים על הגידול מצביעים על פעילות המשטרה. המפכ"ל הקודם, קודמי בתפקיד, הגדיר את היעד של שנת 2004 נוכח היקף התופעה כיעד הטיפול בנוער ולא בכדי המשטרה ויסתה ויסות פנים משאבי כדי לתת לזה עדיפות. אתם יכולים לראות את היקף הבעיה, וגם כאן אני רוצה לומר – זו לא כל התופעה, זה חלק ממנה. צריך, ואפשר לעשות עדיין יותר. זה בא לידי ביטוי בשימוש בסמים בקרב הנוער, באלימות בנוער, ובעבירות הרכוש.

אם אני רוצה, בסופו של דבר, לומר מה זה אומר – פחות משטרה, לשלב פחות משטרה זה לא רק במשאבי כוח אדם. זה גם במשאבים אחרים. אני יכול לומר שמצד אחד זה פחות ביטחון פנים ומהצד השני זה יותר פשיעה ואלימות, אבל בסופו של דבר זה פחות ביטחון אישי. אני כמפכ"ל משטרת ישראל, ואנחנו כמשטרת ישראל חייבים להקנות לא רק את איכות החיים אלא גם את הביטחון האישי של האזרח במדינת ישראל, שלא תמיד בא לידי ביטוי בנתונים שלנו. את האזרח לא מעניין הגידול או ההורדה באחוז כזה או אחר. מה שמעניין אותו זה שהוא יכול לשלוח את בנו לקניון ולהיות בטוח שהוא חוזר עם הסלולרי, שהוא יכול להסתובב בערב, ברחוב, ולהיות בטוח שלא יידקר, ועוד תופעות שאנחנו חושבים שבנוכחות המשטרתית וביכולת לחזק אותה אנחנו יכולים, בסופו של דבר, לייצר יותר ביטחון לאזרח, וזה הדבר החשוב.

החלק השני, שגם יושג אחר כך, ובסופו של דבר – זה גם יותר נזק כלכלי לקופת המדינה, כי כל העבירות הן פגיעה בתשתיות, פגיעה ברכוש, באות בסופו של דבר לידי ביטוי גם בנזק הכלכלי למדינה. כמובן שמשטרה לא חזקה זה גם חברה לא חזקה, ולכן אנחנו חושבים שלהשקעה במשטרה יש גם רווח חברתי, כלכלי וביטחוני.

אנחנו נתחיל בנושא של נזק כלכלי ליכולת המשטרה להשפיע. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים. המשטרה, מעבר לנושא של הביטחון האישי, גם משפיעה כלכלית, במונחי מאקרו של המדינה. אם נעבור לשקף הבא – זה איזשהו מחקר קטן שבוצע בשנה שעברה במשרד לביטחון פנים, שמדד את ההשפעות של תופעות שונות על - -

זה לשנה? זה מצטבר? מה זה?

זה לשנה, זאת השפעת מקרו. אפשר לראות שמדובר פה על נזקים כתוצאה מפשיעה, שנאמדים במיליארדים. דיברנו על הגנת עדים שזה חוק יקר – זה אכן חוק יקר, אבל הנזקים שהוא יחסוך לקופת המדינה הם כאלה שההשקעה היא משתלמת. אני לא מדבר כבר על עניין של מדינת חוק ועל כל המשתמע מזה. אפילו במונחים המאקרו כלכליים – עבירות כלכליות למינהן, תאונות דרכים – שם הנזק נאמד בין 7 ל- 12 מיליארד שקל, וללא ספק למשטרה יש יכולת השפעה בעניין הזה.

נתוני תקצי ב- כבר סקרו אותם, ולכן אני אעבור בקצרה. מה שיותר חשוב, אני רוצה להיכנס פנימה, לתוך התקציב של מדינת ישראל ולנתח אותו טיפה, כי יש לו משמעויות על יכות התפקוד של משטרת ישראל.

אולי נחזור לשקף הקודם, ועל מה שדיברנו בנושא טכנולוגיה – שבמסגרת הקניות והפיתוח לא כתוב מה חלקו.

אז אני מיד אומר. כמו שאפשר לראות – השכר תופסת 58%, הגמלאות – 21, ומה שנשאר שם, לקניות ולפיתוח – אתם רואים את הנתונים כמו שהם. היכן שכתוב פיתו – 2% זה באמת לא פיתוח 2%. רוב התקציב הזה למעשה הוא תקציבי אחזקה, גם בתחום הטכנולוגיה. אנחנו מחזיקים, כידוע, מערכת מחשב נפרדת וכן הלאה. רוב התקציבים הולכים על זה, רשיונות תוכנה וכן הלאה. כשמודבר על פיתוח במונחים של פיתוח, התעצמות – אנחנו מדברים על חלקיקי אחוזים, ממש שברירי אחוזים. זה כבר מתחיל לתת תמונה של הבעיה.

השקף הבא צובע את כל מה שהוא קשיח ומשאיר את השאר, כולל מה שאמר המפכ"ל קודם – כל מה שקשור לכוח אדם במשטרה זה 86%, וכל השאר – החל מדלק למכוניות, חשמל, מים, מבנים וארנונה – הכל מתנקז לתוך 14%. אם אפשר לשים אצבע על לב ליבה של הבעיה – כאן זה אחד המקומות האלה, כי בתמהיל כזה אי אפשר לתפקד. יתר על כן, כל הקיצוצי flat נופלים, בסופו של דבר, על הקניות. נוצר מצב, נוצרת מציאות מוזרה, שבין העליות שראינו קודם, העליות בתקציב, שזה בנית היחידות החדשות – הכלכלית וכן הלאה, מגדילות לכאורה את התקציב, אך מה הן עושות, בעצם? הן מגדילות את החלק הזה, בעיקר את החלק הזה של השכר והגמלאות, והן מקטינות את היחס של החלק של הקניות לתוך זה, ואז מגיעים קיצוצי ה- flat, והם פוגעים בקניות. נוצר מצב אנומלי, שהיחס הזה הולך ורע כל הזמן. היחס הזה לא מאפשר למשטרה לתפקד. זאת אומרת, לכאורה, כשמסתכלים על הגרפים שהציגו קודם, התקציב הולך וגדל, אז שואלים: מה הבעיה, אם כן? זה חלק מהבעיה. היכולת של המשטרה הולכת וקטנה.

זה, בעצם ממצה את הבעיה. יש גירעונות מובנים, אין כסף לרכש ולטכנולוגיה, ואנחנו מגיעים למצבים שאעלה אותם אחר כך, שבעצם 43% מסד"כ הרכב של המשטרה עבר את כל הקריטריונים שלה החלפה : 5 שנים, 300 אלף ק"מ. חצי מהסד"כ של המשטרה. 2,300 כלי רכב.

כשהמפכ"ל נכנס לתפקידו הצגתי בפניו את תמונת המצב של התקציב, והיא לא נראית מרנינה. אם מסתכלים על השנים האחרונות, אז בעקבות תוכנית כלכלית א', תוכנית כלכלית ב', קיצוצי ה- flat והורדת הרזרבה – אם מסמכים את כל המספרים האלה, אז ב- 3 או 4 השנים האחרונות, בסך הכל הצטברה הורדה של כ- ½ מיליארד שקל בתקציב המשטרה. זה לא תקציב הביטחון זה בסך הכל סדר גודל של 6 מיליארד. זה הרבה מאד, ואני חוזר ואומר: זה רובו ככולו נופל על החינוך ולא על השכר.

ואז כ- 500 התקנים שכאשר הייתי בממשלה ראש הממשלה שאל אם גייסתם כבר - - ?

אני מניח שמדובר על התקנים לעניין ההגירה.

כאשר אני הייתי שר בממשלת שרון הוא היה פותח כל ישיבת ממשלה בשאלה אם התקנים התמלאו, אם גויסו כבר - -

מאז קיצצו להם שם.

זה מה שאני שואל: מצד אחד רצו שיגייסו 500 ומצד שני קיצצו כ –470 מיליון.

המשמעות של הקיצוצים האלה במהלך השנים זה קודם כל – האטה משמעותית ביכולת הגיוס. בעצם, מה שקורה זה חוסר היכולת שלנו לגייס בתקני כוח האדם שיש לנו, זאת אומרת – למלא אותם. יש לנו, לכאורה, תקני כוח אדם, ואין יכולת לממש אותם.

כמה תקנים כאלה יש?

מאות.

- - - ?

כי אין כסף לשלם משכורות.

אבל התקציב לשנת 2004 על 500 תקנים - - בגלל ההוצאות הביטחוניות, עוטף ירושלים, הגדר - -

ההערה היא נכונה. באמת, אם נבדוק ב- 4 השנים האחרונות, המשטרה גדלה ביותר מ- 2000 תקנים. זה נכון – היחידה הכלכלית, העוטף, עניין ההגירה - -

הגידול הזה מלווה בגידול תקציבי מתאים.

בוודאי. אבל יש גירעון בבסיס.

בהמשך, מה שעשינו זה שפגענו גם בתנאי שירות, גם בשכר השוטרים, צמצמנו. בחלק מהדברים אפילו לא התחלנו. בפרויקטים טכנולוגיים – אתן דוגמה למשהו שצריך לעשות ולא עשינו: תוכנת מרכב"ה של משרדי ממשלה. היוזם הראשון של הפרויקט, מי שהתחיל עם העניין היה בעצם משטרת ישראל. כל גוף שמכבד את עצמו עכשיו, בסקטור העסקי, ועכשיו גם בממשלה – יש לו את זה, והמשטרה אפילו לא חושבת להתחיל עם העניין הזה, כי היא עדיין לא מצליחה להרים את התוכנות המבצעיות שלה, בתחום המודיעין, החקירות וכן הלאה. אנחנו לא מצליחים להיכנס לתוך פרויקט מרכב"ה של הממשלה.

- - -

המימון הוא של המשטרה או של החשב הכללי?

החשב הכללי.

ככל משרדי הממשלה, גם מאתנו הורידו מדי שנה מספר מיליונים מהתקציב לטובת פרויקט מרכב"ה, רק שכשגוף בא ליישם את פרויקט מרכב"ה זה בנוי ממספר חלקים. יש את נושא התוכנה, שהיא כלל מערכתית, וההנחה שלא צריך אדפטציות – אי אפשר לקחת את זה, לשים את זה במשטרה ומייד זה עובד.

כן, אבל אתה שילמת על זה.

יש התנתקות. לא מעניין אתכם שום דבר. אפילו אם יקצצו לממשלה ב- 100%, אתכם לא מעניין כלום. לא האזרחים ולא שום דבר. אתכם מעניינת רק ההתנתקות. אכפת לכם מהפשיעה? אכפת לכם מההתנתקות.

- - -

יש שורה ארוכה של דברים שעשינו- צמצמנו פרויקטים טכנולוגיים. קיצצנו במאות כלי רכב של המשטרה. פערי ם בתחום הציוד של המשטרה –דובר על כך בוועדת אור וועדת לפיד. אני מציע לוועדה לבוא ולבקר אצלנו ולראות את התשתיות של המשטרה. תבואו לבקר אצלנו במטה מרחב ירקון. על חלק מהמבנה מהנדס העיר הוציא צו פינוי. אי אפשר להישאר בו. אנחנו מהגורמים היחידים במדינה שעדיין נמצאים במבנים שהבריטים השאירו. אני לא חושב שיש עוד גורם כזה.

מה שכבר התחיל המפכ"ל לומר – עשינו איזושהי תוכנית שצריכה להסתכל כמה שנים קדימה, ולנסות להוציא את המשטרה מהמצב שבו היא נמצאת. הדרך הנכונה ביותר, היתה להגדיל את תקציב המשטרה, כי זה חשוב לחברה, לא למשטרה. המצב שבו באוכלוסייה שהולכת וגדלה המשטרה יחסית הולכת וקטנה – הוא מצב לא נכון. אבל היום אנחנו בעיניים מפוקחות, ורואים שזה לא הולך לקרות, אז הנחת המוצא בתקציב הזה היתה שבלי גיבוי של האוצר – איך עושים את הדברים יותר טוב. איך עושים יותר טוב – אמרנו שאנחנו הולכים לשני כיוונים שעובדים במקביל, שאמורים להביא בסופו של דבר את התוצאה.

דבר ראשון זה ריסון תקציבי. ריסון תקציבי עמוק. כשאני אומר "ריסון תקציבי" אני אומר, למשל, זו אותה תשובה ללמה אנחנו לא מגייסים אנשים – זה לעצור גיוסים של אנשים, לפתוח פערים, לקצץ בכלי רכב, לעשות שורה ארוכה של פעילויות בתוך המשטרה, שפוגעות גם באנשים ובסוף גם באזרחים, ושבסופו של דבר תביא אותנו לאיזון, כי הרי במצב כזה שבו קיצצו בכמה שנים 460 מיליון שקל – צריך להתחיל לחתוך כדי להתאזן. אחת הבעיות היא שבכל מקום שאתה נוגע ואומר – את זה אני מוריד, אז קופצים עליך כולם ושואלים למה דווקא פה. אפילו כשהורדנו תפקידים של מדריכים בבתי הספר, שזה תפקיד בכלל של משרד החינוך, לא תפקיד של משטרת ישראל – הדרכת זה"ב – רק נגענו במספר המדריכות האלה, שבעבר היו מורות חיילות, כל העולם פתח פה על המשטרה למה החלטנו לגעת בזה. כל דבר שנוגעים קמה צעקה : בזה- לא. אבל בסוף אנחנו חייבים לעשות את זה, כי כך או כך צריכים להוריד 460 מיליון שקל. האוצר הוריד את זה, היו החלטות ממשלה, ואנחנו צריכים להתכנס. אז זה צעד אחד שאותו אנחנו עושים בצעדים מידיים וחדים.

מצד שני, נכנסנו לתוכנית שאי אפשר יהיה לממש אותה בשנה הבאה. זו צריכה להיות תוכנית רב שנתית, שבסופו של דבר תצטרך להיות משטרה יותר קטנה במדינת ישראל, פחות שוטרים, פחות כלי רכב, פחות יכולות, אבל נצטרך לסדר את המשטרה אחרת. נצטרך לקחת את המשטרה, להעביר אותה תהליך של רה-ארגון ולבנות משטרה אחרת, יותר קטנה.

זה מזכיר לי את ברק, כשהוא היה רמטכ"ל.

כן, רק שיש הבדל, בעוד שהאיומים החיצוניים אולי הולכים וקטנים, האיומים הפנימיים הולכים וגדלים. אני לא צריך לדבר פה על הבעיות החברתיות שקיימות, אתם רואים אותם, ובחדר אחר פה מדברים על בעיות חברתיות שקיימות בחברה בין כל מיני פלגים. אנחנו חברה מאד הטרוגנית. מרכיבי החוסן הלאומי שלנו מורכבים מהרבה מאד דברים, חלק גדול מהם מטופלים על ידי משטרת ישראל.

אנחנו בסך הכל בפברואר – יש לך אומדן מה העלות של החודשיים האלה, מאז תחילת השנה, על הפרות סדר, מכל הסוגים?

זה לא עולה. לא עושים דברים אחרים, פשוט מאד.

זו הפניה של מאות שוטרים.

- - -

יש לזה שני סוגים של עלויות. יש עלויות ישירות ויש עקיפות. העלויות העקיפות זה מה שהוזכר כאן – זה שאנחנו לא עושים הרבה דברים אחרים. בנוסף יש גם עלויות ישירות, וזה תלוי מה שאנחנו עושים. אנחנו עשינו, בזמנו, במאורעות אוקטובר, תמחור לעצמנו, כדי לדעת כמה זה עולה לנו. אז תמחרנו את זה במיליון שקל ליום. יום התפרעויות בקנה מידה גדול, עולה לנו מיליון שקל. במה זה כרוך? למה זה עולה לנו כסף? החל בהעלאת מסוקים לאוויר כדי לדעת מצב ולהפנות תנועה למקומות אחרים, המשך בזה שאנחנו שולחים כוחות תגבור, ואז הכוחות שמגיעים, נניח- מהצפון לירושלים, כמו שקורה עכשיו, צריך להלין אותם וכן הלאה.

היום יש ידיעה על גיוס 18,000 שוטרים לטובת ההתנתקות. אני שואל- למשל, העלות הזו, ההפעלה כמו שאתם אומרים – יש עלות מעבר לרגיל?

שם יש עלות של עשרות מיליונים - -

340 מיליון שקל זה שום דבר.

- - -

במסגרת תקציב ההתנתקות ישבנו מול האוצר. היו לנו דרישת שלא על כולן היתה לנו הסכמה עם האוצר. במסגרת המשא ומתן שניהלנו עם האוצר, ואני חייב לומר ששני הצדדים היו ברמה של אי ודאות, אנחנו הגענו להסכם שהמשטרה תקבל 300 מיליון ועוד 70 מיליון יקבל צה"ל לטובת זה שהוא מפעיל את כוחותינו שם ברצועת עזה. את כל העלויות של ההיסעים של הכוחות, ההלנות וכל מה שקשור ללוגיסטיקה של בערך 5,000 שוטרים כחולים וירוקים שיהיו ברצועה – זה בעצם כסף שהוא לא שלנו. בעצם, למשטרה מגיע סדר גודל של 300 מיליון שקל, שכרוך, חלקו, בהצטיידות, וחלקו בעלויות האלה, שהיושב ראש מדבר עליהן. אנחנו מעריכים את הלוגיסטיקה הזו בעשרות מיליוני שקלים. להגיד עכשיו, ברגע זה, כמה בדיוק- יש לי קושי רב, כי אלה הנחות עבודה: כמה ימים, כמה אירועים – הפיזור של - -

יש גם הבדל אם זה במקום אחד או מפוזר בכל הארץ?

בוודאי. ויש גם משמעות לאורך הזמן. אם אפשר לנצל את הבמה הזו ולבקש להקל עלינו את החיים - -

אז כמו שהתחלתי לומר, אנחנו פועלים במקביל בשתי חזיתות: אחת, צעדים מרסנים מידיים, והשניה – תוכנית ארוכת טווח שבסופו של דבר, ואני רוצה שזה יהיה מונח על השולחן ויהיה ברור מה אני אומר: בסופו של דבר תהיה משטרה יותר קטנה, יותר חלשה, עם פחות כוח אדם, פחות כלי רכב ופחות יכולות. זה צריך להיות מונח על השולחן. אמרנו. המשמעות של הקיצוצים היא שתהיה משטרה יותר חלשה במדינת ישראל.

אתה לא רואה ארגון שנותן יותר תפוקה, אלא ארגון מחדש שנותן פחות תפוקה ביותר תקציב. זה מה שאתה אומר.

חסר כסף. זה אילוץ. זה אילוץ, לא התייעלות.

בלי הרה-ארגון הזה לא תהיה משטרה במדינת ישראל. צריך להגיד את זה.

- - -

השאלה שנשאלה – ברור שכשעושים רה –ארגון תהיה גם התייעלות, אבל אי אפשר, בקיצוצים בהיקפים כאלה, להגיד שבסוף, אחרי התייעלות, אפשר להגיע ליותר. אין דרך. בסוף התהליך, במדינת ישראל, תהיה משטרה קטנה יותר וחלשה יותר, וזה לא עומד בהלימה עם זה שהבעיות של ביטחון הפנים ושל החוסן החברתי הולכות ומחמירות.

הסיכום של העקרונות שלנו עם האוצר לקראת התוכנית הרב שנתית הזו: קודם כל, אנחנו נוריד בשנת 2005 – אלף שוטרים ועוד 150 דגמי כלי רכב, ובשנת 2005, 2006 ו- 2007 עוד אלף ועוד כלי רכב - -

פיטורין או פרישה מרצון?

זה תלוי. זה כבר עניין של הטכניקה, בסופו של דבר.

אתה לא יכול להוריד אלף שוטרים ממשטרת ההגירה, למשל. נכון? מהיחידה הכלכלית – גם לא.

בכל מה שהאוצר מסתכל עלי בעיניים טובות אני לא יכול לגעת.

הוא אומר שהוא לא מתערב אצלך.

הכל מעוות. עושים קיצוץ flat ומוסיפים מה שהם רוצים לפי שיקולי האוצר.

אני רוצה להבטיח לכם דבר אחד: כולנו ביחד נשתדל להוסיף לכם כסף. נשתדל. אני לא יודע כמה שנצליח, אבל בהחלט נשתדל.

החלק של משטרת ישראל בקיצוצים, מעבר למה שמניתי קודם, הוא גם הקיצוצים בבסיס. מעבר לזה היתה תוכנית 4 שנתית של הטיפול במגזר הערבי, בסדר גודל של 2 מיליארד שקל, בתוכם היו למשטרת ישראל 20 מיליון שקל. התוכנית אז נבנתה בעיקרה, בקונספט שלה, על השקעה בתשתיות במגזר הערבי. המשטרה, מה שהיא עשתה – היא פרסה מש"קים במגזר הערבי. אני חושב שאין מחלוקת על זה שזו היתה דרך נכונה, והיחסים עם המגזר הערבי השתפרו פלאים. אלא מה? נגמרו ה- 4 שנים, נגמרה ההקצאה של האוצר, ובעצם אנחנו היום צריכים להוריד 20 מיליון שקל, ובמילים אחרות - -

המציאות, נכון להיום, היא כזו שאנחנו לא יכולים להוריד את השירותים למגזר הערבי כי זה יתחיל תהליכים שאנחנו לא מעונינים בהם, והשפעתם שם היא חיובית. לכן, בעצם, נוצר פה קיצוץ דה פקטו של 20 מיליון שקל נוספים על תקציב המשטרה מעבר למה שאמרתי קודם. בנוסף לזה יש עוד קיצוץ של 4 מיליון שקל. במספרים שאנחנו מדברים זה =זניח, אבל זה החלק שלנו. מה האוצר עשה, מצד שני? האוצר עשה בסך הכל 195 מיליון שקל שבהם רק 100 הם בבסיס. זה בעצם ביטול קיצוץ. כלומר – היה קיצוץ, הוחלט שלא יהיה קיצוץ והוא נשאר בבסיס. זו תוספת לבסיס.

זה לא שייך להתנתקות.

לא. אני גם אמרתי שההתנתקות היא סכום חד פעמי. ועוד וספת של 700 קצינים שח"ם – חיילים בשירות המשטרה, שאנחנו ננסה לגייס. גם זו סוגיה בפני עצמה, ואני לא רוצה להרחיב בה, אבל זה מה שקיבלנו מהאוצר.

כמה כאלה יש עכשיו, במשטרה?

1,350 בשיא.

- - -

הם ב- 7,000.

שח"ם זה בעיקר חיילות, נכון?

כן, שוטרות.

צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר, שבסך הכל זה לא שווה ערך לשוטר. זה איזשהו אילוץ שאנחנו חיים אתו, אבל הוא לא האידיאולוגיה שלנו, בסופו של דבר.

- - ברמה יותר גבוהה ממה שהצבא היה מקצה להם עד היום, בחיילי חובה. הבעיה היא שהצבא היה מעביר למשטרה בדרך כלל את האנשים שהוא לא היה רוצה, נגיד זאת כך.

אם החקיקה היתה מאפשרת לנו להעסיק אותם במגוון תפקידים, אז היינו שמים אותם במשרדים, ומוציאים את השוטרים לשטח. מכיוון שהחקיקה מגבילה אותנו רק לתחומי הביטחון, בסופו של דבר הם נמצאים בשטח, בניידות, ולא נמצאים במשרדים. לכן זה במידה מסוימת מוגבל.

ואין מה לעשות בזה, הראל?

זה לא קשור לאוצר.

אי אפשר להפוך את צה"ל לשירות תעסוקה חובה.

או שיפטרו אותם מהצבא, ויתנו את הכסף למשטרה, והיא תגייס אותם לפי האפשרויות שלה - - רק מה? כל העם צבא - - .תפטור אותם מחובת שירות צבאי ותן את הכסף למשטרה.

נשאלה פה השאלה, וזה השקף שמסביר למה לא גייסנו. מה שאתם רואים למעלה – זה המשכורות שהאוצר מזרים. למטה אתם רואים את המצבות – שאנחנו בלמנו את הגיוסים ואנשים פרשו ולא גייסנו. זה הפער, נכון לסוף השנה.

האבסורד הגדול הוא שעל מיליון וחצי תושבים יש 43 אלף שוטרים, אצל הפלסטינים. קוראים להם שוטרים. על שישה מיליון – 19,000 שוטרים. איפה הפרופורציות? ואת ה- 43 אלף אנחנו הכתבנו להם.

אתה יודע מי זה היה – בגין.

האימונים זה עסק שלו. תן לו את האנשים והוא יעשה את העבודה.

עשינו שורה של צעדים מרסנים שפוגעים בתוך משטרת ישראל, במגמה להגיע לתוך אותו איזון שהזכרתי קודם. אני חושב שהמסר הוא די ברור. הפערים שאנחנו חייבים להשלים – הראשון הוא מסקנות ועדת אור. ועדת אור צילמה מצב, וראתה שלמשטרה יש פערים גדולים מאד. החל מפיקוד ושליטה, חפ"ק, טכנולוגיה, וכוח אדם, כמובן. נעשתה שם עבודה גדולה מאד. יש שם פערים עצומים. חשבנו לעשות את זה בתוכנית רב שנתית. אין שום סיכון - -

נתנו הערות בלי לתת כסף.

על המגזר בערבי דיברתי קודם, קיצוץ דה פקטו במגזר הערבי. על לחימה בפשיעה החמורה – אתן דוגמה שתמחיש את העניין. אנחנו מדברים על סדרי גודל באמת גדולים מאד. אני חייב לומר שהפער בינינו לבין היריב הולך ומתעצם. מדובר בצד השני בארגוני פשיעה עם הרבה כסף. אני לא מדבר על קשרים וכל השאר, אני מדבר על יכולת כלכלית גבוהה מאד. היכולת שלהם להשתמש באמצעים טכנולוגיים ש - - אותנו בקלות רבה מאד. אם רוצים להילחם בדבר הזה, צריך להשקיע כסף. תוכנית להגנת עדים זה רק דבר אחד - -

היחידה הכלכלית לא הוקמה לצורך זה?

לא, לא. כמובן שפשיעה היא פשיעה, בגדול, וכל חתיכה שאתה פותר - - אבל היחידה הכלכלית יש לה 3 זרועות שעסוקות בתחומים אחרים.

אמרתי שאני אתן דוגמה למה הנושא של הלחימה בפשיעה החמורה דורש כסף. זו דוגמה אחת קטנה. זה כבר התפרסם בתקשורת, אני לא מספר פה דברים חדשים, שחלק גדול מהיכולת לעלות בסופו של דבר על הרוצחים היה באמצעות אמצעים טכנולוגיים, חלקם שלנו וחלקם לא. עשינו שורה של דברים, כולל תמלולים, כולל מחקרי תקשורת – מי התקשר למי ומתי, ובסופו של דבר השקענו בעניין הזה, סדר גודל של מעל מיליון שקל, רק בפרשה הזו. זה רק ממחיש שאם רוצים בסופו של דבר להגיע לצד השני, צריך להשקיע הרבה מאד כסף.

ואמרת שחלק מהטכנולוגיה היה לכם, וחלק – לא.

אני אגיד: כדי להגיע לפיענוח הפרשיה הזו, משטרת ישראל היתה זקוקה לשירותים של גופים אזרחיים, בין היתר – רשתות הסלולר והיא נדרשה לשלם 1.2 מיליון שקל כדי לקבל את היכולת שלה בכלים הטכנולוגיים.

כלומר- אם היה לך את הסכום הזה והיית משקיע אותו בטכנולוגיה, לא היית זקוק לשלם אותו לחברה סלולרית.

כן.

היות ועניין הטכנולוגיה עלה פה, כרגע, אז אני אגיד מילה על טכנולוגיה: קודם כל אני כבר הראיתי את העוגה ואת חוסר היכולת שלנו להשקיע בטכנולוגיה כי אנחנו משקיעים בדברים אחרים. בדקנו במקומות אחרים. היחס של תקציב הטכנולוגיה בתוך התקציב הוא הרבה יותר גדול מאשר אצלנו. אני חוזר ואומר: גם מה שכתוב אצלנו, מדובר בתקציב שרובו ככולו הולך לרשיונות אחזקה, במקום בהשקעה אמיתית בפיתוח טכנולוגי, מה שהופך את הבעיה ליותר חריפה.

- - -

רק מפא"ת שנמצא, עם כמות המהנדסים – תבדקו כמה זה בצה"ל, כמה משקיעים בפיתוח הטכנולוגי, כמה אנשים, כמה מהנדסים. אני לא אגיד פה שמות של יחידות – תבדקו כמה יש שם בטכנולוגיה. לכן יש עליונות על הצד השני שם. אצלנו זה לא קיים. אין סיכוי. אנחנו לא מגיעים לעליונות על הצד השני, אנחנו בנחיתות. אין הרתעה, ואנחנו לא מצליחים לייצר הרתעה מול הצד השני.

אנחנו חייבים להשקיע בטכנולוגיה דווקא ובגלל שאנחנו מקטינים את המשטרה. אם לא נשקיע בטכנולוגיה נהיה משטרה קטנה, חלשה וטיפשה. אנחנו חייבים להשקיע כדי להיות יותר קטנים, אבל לפחות – יותר חכמים. אין דרך אחרת.

אנחנו פרסנו את מה שיש לנו. כרגע אנחנו עם תשתיות מחשוב וקשר שמגיעות לסוף הדרך. אנחנו חייבים להשקיע ולהתקדם.

תשאיר לך פרק קטן על תאונות דרכים. אני רוצה להעלות את זה.

אז צריך להציג כמה שקפים מוסתרים מהמצגת.

אתה יודע מה? נשאיר את זה לאחר כך.

בשורה התחתונה – צריך 200 מיליון שקל לטכנולוגיה.

תוך כמה זמן?

עכשיו, ב- 2005.

אתה רוצה להדביק בשנה אחת את הפער שאתה מדבר עליו?

פער כזה אי אפשר להדביק בשנה. לא התחלנו את זה עכשיו. אנחנו, את סגירת הפער הטכנולוגי מבחינת התוכניות, מבחינת התחלת פרויקטים, התחלנו כבר לפני 5 שנים בערך. יש היום שורה ארוכה של פרויקטים שאפשר אפילו להציג – בתחום החקירות, בתחום המודיעין, בשורה ארוכה של דברים. אין לנו את היכולת לפרוס אותם, להציב אותם ולהפעיל אותם. אין כסף לעשות את זה. אם אתה שם 200 מיליון שקל - -

תודה רבה. נשמע את השב"ס ואחר כך את האוצר.

מכובדיי. כאיש משטרה לשעבר אני באמת מחייב את כל מה שהועלה פה. אני מצטער מראש, אבל אני אצטרך להתייחס לפרוסת הלחם ולמים. שלושה איומים מאיימים על שרות בתי הסוהר: ההסלמה בפשיעה מחמירה, מצב המתקנים והמצב בבתי הסוהר הביטחוניים. אלה שלושת הדברים שמכתיבים, למעשה, את האג'נדה שלנו. שירות בתי הסוהר מחזיקים היום ב- 25 מתקני כליאה, 19 אלף אסירים, 5,500 סוהרים, ותקציב של מיליארד ו- 400, פלוס מינום, שקלים. הפריסה שלנו היא ב- 4 גושים- מצפון הארץ ועד דרומה.

הנושא הבסיסי – יחס אסיר לסוהר, אם במדינות העולם היחס הוא 1:1 כמעט, אצלנו היחס או 1:3.5. אני רוצה להדגיש דבר מיוחד. יחס כזה של 1:3.5 משמעותו סך הכל סוהרים פר אסירים, אבל אם אנחנו מורידים כ- 500 אנשי תפעול, שהם לא קיימים ברוב שירותי בתי הסוהר בעולם, היחס הוא 1:4, לעומת - -

למה הם לא קיימים בעולם?

מכיוון שברוב מדינות העולם לא משקיעים – לא בחינוך, לא בשיקום, לא בדת ולא בתעסוקה. באים נטו להיות כלואים בין כתלי בתי הסוהר. אצלנו משקיעים כ- 500 תקנים בתחום הזה, מה שלא קיים במקומות אחרים.

אנשי סגל כולל אנשי מנהלה?

כן.

תנטרל גם אנשי מנהלה.

לא, אני לא רוצה. אנשי סג- אני מניח שיש בכל העולם, אבל אנשי טיפול אין בכל העולם, ואז אנחנו אומרים: היחס אצלנו, לעומת רוב מדינות העולם הוא 1:1 במקום 1:4.

כ-10,000 אסירים פליליים, 6,000 אסירים ביטחוניים, 2,300 עובדי שירות. אני רוצה פה להדגיש: עובדי שירות זה אותם האסירים ששפוטים עד ½ שנה. לדעתי זה פטנט ישראלי, הזול ביותר שקיים בעולם. 2,300 אסירים, שפוטים עד ½ שנה מטופלים על ידי 23 אנשים.

הם לא אסירים בפועל. הם בבית.

אמרתי, אבל הם שפוטים. הדגשתי: שפוטים. אבל אני רוצה להדגיש דבר נוסף: היום אנחנו נמצאים כאן, על הקו האדום. יש לנו 2,300 אסירים. יש לנו מספר מפקחים בגבול העליון, אנחנו לא יכולים לקלוט היום אפילו לא אסיר אחד נוסף. אם מישהו כיום אמור להגיע אלינו לעבודות שירות, עד חצי שנה, המשמעות, מבחינתנו, היא להמתין עד שמישהו אחר ישתחרר. אין ביכולתנו להמשיך ולקלוט, כי אין מי שיפקח עליהם.

אם בשנת 2000 היו באחריותנו כ- 9,300, בשנת 2005 יהיו לנו 16,000. זה השינוי, שהוא 4% עליה. אני מדגיש פה שהרוב זה שפוטים ועצורים ביטחוניים. עובדי שירות – היו 700, עלינו ל- 2,300. כאן נעצרנו. מהיום אנחנו לא יכולים לקלוט אחד יותר, אלא אם כן כל מפקח מסוגל לפקח על כ- 100 עובדי שירות. זה השירות הזול ביותר. בית סוהר זה 500 שפוטים. 500 שפוטים זה בממוצע 100-120 סוהרים. כאן – 500 שפוטים מהסוג הזה – 5 אנשים.

אני אתן נתונים סטטיסטיים כדי שתבינו מה משמעות הטיפול באסירים – מאסר ראשון כ- 42%, מאסר שישי ומעלה – 13%. 1,200 איש הם למעשה דיירים קבועים של שירות בתי הסוהר. אורך מאסר : מאסר עולם –300. מעל 15 שנה ומעלה – 540. שפוטים למאסר עולם בישראל, לעומת מקומות אחרים בעולם – כאן מצבנו יחסית שווה ודומה ליתר מדינות העולם. לגבי נשים – אם ברוב מדינות העולם, בממוצע, זה 5% נשים, סינגפור – 10%, במדינת ישראל הנתון הוא – 1,8%. יש לנו במה להתגאות.

לקחתי שתי עבירות נבחרות – אלימות במשפחה. רבותיי, אם אנחנו מנטרלים את האסירים הביטחוניים, אין שינוי גדול בשנים האחרונות אלא בתחומים מסוימים: בתחום אלימות במשפחה ועברייני מין – מ- 300 ל- 1000. משמעות הדבר בעברייני מין – טיפול לא קונבנציונלי לעומת אסירים אחרים. שיקום, טיפול בשיבוץ. הם לא מקובלים בין כותלי בתי הסוהר, מנוצלים, מנודים, מוכים. הם גורמים ומהווים עבורנו בעיה לא קטנה.

האסירים הביטחוניים – אם בשנת 2000 האסירים הביטחוניים היוו לנו כ- 800 איש, אנחנו מגיעים בשנת 2005 ל- 6,000. הקפיצה הגדולה היא כאן. בשנת 200 היתה תקופת האינתיפאדה. רואים את מה שקה אצלנו. מבחינת אורך מאסר – כ-1,200 נמצאים מעל 15 שנה - - -

עברו מצה"ל אליכם? אז צה"ל היה כולא יותר אצלו ופחות אצלכם? הקפיצה היא בין השאר כי אתם קולטים יותר?

לא, לא. בסך הכל רק עכשיו קלטנו. אנחנו בנינו בתי סוהר. נבנו בתי סוהר בשנתיים האחרונות כדי לקלוט יותר - - . צה"ל לא סגר אף בית סוהר. רק עכשיו העברנו את כלא מגידו אלינו, אבל קציעות, מגידו - - -

האסירים האלה היו קודם בצה"ל - - ?

לא. תוספת נטו. עליה דרסטית במספר האסירים הביטחוניים.

מאסרי עולם – אנחנו מחזיקים כ- 600 אסירים שפוטים למאסרי עולם – במצטבר, יותר מ-2,000 מאסרי עולם. המשמעות היא 4 מאסרי עולם לכל שפוט כזה. אני אומר פה שאנחנו צריכים להצדיע לאותם הסוהרים, לא לי, אלא להם, שבאגפים של 120 שפוטים יש בממוצע 30-40 שפוטי עולם שאין להם מה להפסיד. הסוהרים לא חמושים, עם משכורת של 4,000 שקל, מטפלים בשפוטים שבממוצע כל אחד מהם שפוט ל- 4 מאסרי עולם. אני מדבר על אסירים ביטחוניים, בלבד.

מרחב מחייה – אם יש נושא שאנחנו צריכים להתבייש בו הוא לגבי מרחב המחייה. תראו איפה מקומנו לעומת רוב מדינות העולם. אנחנו לא רוצים להיות ספרד, לא רוצים להיות הולנד. אנחנו רוצים להידמות למדינות המערב. תסתכלו מה מצבנו, בשקף שלפניכם. זה הממוצע לעומת מה שקורה אצלנו. יש בתי סוהר במדינת ישראל שמרחב המחיה בהם הוא 1,8 מטר. אני לא רוצה לומר, כדי לא להרגיז את הפורום הזה, אבל זה סדר גודל של 1,80 על 1,80 מטר. זה מה שקורה אצלנו, לצערי, בשנת 2005.

אסירים על הרצפה – נכון שבג"ץ קבע שאין להלין עצורים על הרצפה, אבל שפוטים, לצערי, או לשמחתי – כן. נכון לחודש הזה, כ- 400 שנים על הרצפה, בתחילת שנת 2005. למעשה, יש לנו בית סוהר אחד שישנים בו על הרצפה, ובית סוהר אחר – בתנועה. שני בתי סוהר שאין בהם מיטות, ושבכל לילה אנחנו מעבירים ממקום למקום, בממוצע, בין 700 ל-900 אסירים.

מה מבנה התקציב שלנו, לצערי? תקציב שירות בתי הסוהר, נכון להיום, מתחלק כך: שכר: 57%, גמלאות- 16%, קניות – 20%, פיתוח – 1,6%. תקציב הקניות שלנו הוא מעבר לסגור. תקציב הקניות שלנו, נכון להיום – אנחנו כבר לא יכולים לקצץ עוד 2 פרוסות לחם, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שיקלחו פחות, אנחנו לא יכולים להשתמש בפחות חשמל, אבל מה שכן – אנחנו כבר לא מסוגלים לשלם את הארנונה. רק לפני שבוע ימים, בביקור אצל שר הפנים, הוא הבטיח לנו שהוא יבדוק את נושא הארנונה, מכיוון שיש רשויות מקומיות שמנסות להטיל עלינו ארנונה של משרדים. האם אפשר לקורא לתאי המצער – משרדים? סוכם עם השר שהנושא הזה לא יקרה. בסיכום שקיבלתי הבוקר, יש התעלמות מוחלטת מההחלטה. שכחו להכניס את הסעיף שעירית אשקלון, נכון להיום, רוצה להפוך את בית הסוהר באשקלון למבנה משרדים. המשמעות היא עוד 2,5 מיליון שקל הכנסה במסגרת הארנונה. מבחינתנו זה לא קריסה, זה סגירת אגפים, כי אנחנו לא מסוגלים לשלם.

כמה משלמים מתקני כליאה, שליש?

מתקני כליאה מקבלים הנחה של 40%, כאשר צה"ל מקבל הנחה של 70%.

לא ביישובי עולים.

לא ביישובי עולים. לא ברמלה, ש-50% מבתי הסוהר שלנו הם באזור רמלה. שם אנחנו משלמים מלא. אבל – אשקלון, רוצים להפוך את בית הסוהר אשקלון למבנה משרדים, להפוך אותו לתאים – משרדים. המשמעות היא כ- 2.5 מיליון. זה בדיוק מה שאנחנו הורדנו מהלחם של האסירים. האסירים הם, למעשה, הראי של החברה. אם יש אנשים מסכנים, אומללים ומנודים זה אותם האסירים. אני לא מסוגל להוריד להם יותר לחם.

עם כל הכבוד, הרשויות צודקות.

אם הם לא ישלמו – יסגרו אותם?

אבל זו לא בעיה של הרשויות. המדינה לא יכולה להתפרנס על חשבון הרשויות.

אני אציע להם לשלם ארנונה ברגע שגם כל משרדי הממשלה, עם כל האגפים, ישלמו ארנונה. ברגע שהם יתחילו לשלם ארנונה, גם הם יתחילו.

- - -

לא יעלה על הדעת. לכל תעלול הרי יש גבול. לא יעלה על הדעת לקרוא לתא מאסר "משרד". על זה אני מקווה שאין ויכוח.

תראו מה שקרה עם התקציב של שירות בתי הסוהר. בשלושת החודשים האחרונים התקציב שלנו קטן ב- 100 מיליון שקל, כאשר כל זה מתקציב קניות ופיתוח. מה שקרה זה 100 מיליון שקל, וזה לא מתוך מיליארד, אלא מתוך 370 מיליון שקל. יש להוסיף פה עוד את התקציב האחרון של ה- 15 מיליון, בעצם אנחנו לא מסוגלים לשלם יותר על הנושאים הבסיסיים.

התייקרויות – דוגמה של התייקרויות – לקחתי שלוש דוגמאות: הלחם התייקר בשנה האחרונה ב- 27%, דלק- 30%, מים וחשמל – 5%. אני אפילו פוחד, ידיי רועדות לרשום את הארנונה. תראו את המשמעות.

נושאים מינימליים – אלה נושאים שחייבים לקבל תשובה. ההיערכות המבצעית בשב"ס – יש סוהרים שהחימוש היחיד שיש להם זה חגור. לא קיבלנו כלום כדי שנוכל לצייד בהצטיידות מינימלית את הסוהרים. רבותיי, אלה הדברים המינימליים שאנו רואים. היערכות מבצעית – טיפול במאוימים. כולם מדברים על הטיפול במאוימים. הצגנו לראש הממשלה, במסגרת המלחמה במשפחות הפשע, תוכנית. כולם ראו אותה. קיבלו אותה, לא אישרו אותה. מזה לא יצא לנו שום דבר. אבל הסוהרים שלנו מאוימים. הקצינים שלנו מאובטחים על חשבון הסוהרים שמאבטחים את בתי הסוהר. 50% מראשי הפשע, ממשפחות הפשע – יושבים בבתי הסוהר. אם לא נוכל לתת מענה מבצעי להבטחת אותם הסוהרים, מחר בבוקר הם ישתלטו על בתי הסוהר.

תשתיות ומבנים – צדק המפכ"ל כאשר הדגיש את הטייגרים. אנחנו מחזיקים מטבחים מלפני 80 שנה במתקנים שנבנו לפני 80 שנה. אלה מתקנים שבהם החולדות עושות מסדרי בוקר.

מה עם המכרז של ה- PFI הוא עוד קיים?

ב- 2008, בעזרת השם.

ב- 2008 זה יושלם?

זה אמור לתת מענה ב- 2008 לאסירים עם תקופות מאסר מזעריות. זה לא יהיה תחליף למה שאנחנו מציגים פה. התכנון הוא ל- 800 מקומות.

יש כבר זכיין?

לא.

תוך 3 חודשים אמורים לקבל את ההצעות.

זה גם בניה וגם הפעלה?

כן, הכל.

איפה זה הולך להיות מופעל?

בבאר שבע, על יד מתחם "אשל".

800 מקומות זה לא עניין זניח.

כן, אבל אל תשכח, אדוני, שלפי התכנון, משטרת ישראל, על פי התכנון, נכון להיום – המשטרה לא אמורה לקבל עד 2008 אף מתקן כליאה, אף מקום, כאשר היא חייבת, לדעתי, לקבל.

אין ברירה, צריך לשחרר עוד אסירים פלשתינים.

בשחרור של הפלשתינים, מי שייהנה מזה בראש ובראשונה זה צה"ל, משום שהוא מחזיק חלק גדול מאד מהאסירים - -

צריך לעשות איזה trade-off.

צה"ל לא יישאר לעולם ועד כלאי. היום הוא עדיין מחזיק, לפי דעתי – סדר גודל של 1,500-2,000 כלואים ביטחוניים.

עכשיו, בשחרור האחרון יצאו גם מאצלכם?

כן. 40.

דרישות נוספות לתקציב – יחידת "נחשון" לא תוקצבה. אנחנו בונים, פותחים ומוסיפים מקומות כליאה, אבל יחידת הליוויים לא תוקצבה. לא התווספו לה, אלא השנה הזו, לראשונה, 30 תקנים.

הפשיעה המחמירה – מתוך 120 מיליון שראש הממשלה ראה ושמע – נשארנו עם המצגת. התייקרויות ללא גיבוי – אפס. שכר, כפי שבמשטרת ישראל – מצבנו כפי שהיה, ללא שום גיבוי.

עניין הלימודים בלטביה זה 70 מיליון?

280 מיליון.

280 מיליון חד פעמי, ועוד – 70 מיליון שנתי.

יש ערעור, עדיין.

לא, אין ערעור. היועץ המשפטי פסק שעוברים אחד – אחד.

נאמר בעיתונות שיורידו המון.

ברור, כי לא למדו שם.

אם אנחנו היום לא נקבל כאן מענה, כאן ועכשיו, על 3-4 דברים מינימליים, אני מודיע כרגע באיזה תחומים נצטרך לפגוע: תוכניות שיקום האסיר. כל נושא הגמילה מסמים, גמילה מאלכוהול, אלימות במשפחה – ייפגעו בצורה דרסטית, מפני שזה לא במנדט שלנו. אם לא נקבל היום מענה, עכשיו, אין לי ברירה. אני, בלחם לא יכול לפגוע יותר, במים – לא, וגם לא בחשמל.

הנושא השני – תוכניות שיקום תורני. צר לי. כל נושא בד"ץ - איש אחד עולה לנו כ- 10 אסירים. מנה בהכשר בד"ץ עולה לנו פי 10 יותר.

אל תגיד את זה פה.

למה? הוא יכול להגיד. לא לחינם זה נאמר כאן.

צמצום בתוכניות הכשרה – הנושא יפגע באסירים ובחברה. אלו 4 הנושאים.

לגבי ההתנתקות – שירות בתי הסוהר סיכם היום עם משרד האוצר שאנחנו עומדים במסגרת ההיערכות שלנו לשדרג 900 מקומות כליאה לטובת ההתנתקות. נעשה את הכל כדי שהפגיעה במסגרת המבצע תהיה מינימלית, הן בשפוטים ועצורים שלנו, והן בעצירים במסגרת ההתנתקות.

תודה רבה לכם. אחרי כתב אישום כזה חמור אני אתן לנציג האוצר לענות.

כמה מילים על שב"ס. שירות בתי הסוהר, זה טבעי, מציג בפני הפורום הזה אל המצוקות שלו ואת הבעיות שיש לנו ולכם, וכמו שעבר כל תקציב המדינה – גם שירות בתי הסוהר עבר קיצוצים כבדים בשנתיים-שלוש האחרונות. אני לא אפרט פה את האילוצים שהכריחו את הממשלה לעשות את הקיצוצים האלה.

הכל בלוף. הקיצוצים היו בלוף.

אני לא מסכים לשום הערות.

מה שבכל זאת חשוב לי לציין – ששירות בתי הסוהר, ואני אגיד גם כמה מלים על המשטרה –קיבלו, במקביל, תוספות תקציב לא קטנות. בסופו של דבר תסתכלו על הספר ותראו ששירות בתי הסוהר גדל, גם במעבר בין 2004 ל- 2005. ראשית, ניתנו תוספות של מקומות כליאה, כיוון שזה בראש סדר העדיפויות של שירות בתי הסוהר, כפי שהוצג לנו – ניתנו תוספות משמעותיות מאד על מנת לייצר מקומות כליאה, בראש ובראשונה – לאסירים ביטחוניים, שוב, מתוך זה שאלה הן סדרי העדיפויות שהוצגו על ידי המערכת. ניתנו לעניין הזה עשרות מיליוני שקלים. אני רוצה לומר שאנחנו נכנסנו לתוכנית רב שנתית לתוספת מקומות כליאה, שב 3-4 השנים הקרובות תעלה קרוב ל- ½ מיליארד שקל. כאמור- זו תוספת למקומות כליאה לאסירים, בעיקר ביטחוניים.
בנוסף, במסגרת הסיכום שהזכיר הנציב על תוכנית ההתנתקות, גם סוכם על תוספת מקומות כליאה לאסירים פליליים, החל מ- 2006 או מסוף המהלך הזה, בשנים הבאות. הנציב הראה את הגרף של הגידול במקומות הכליאה. אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו במקומות כליאה. מדינת ישראל מגדילה את מקומות הכליאה שלה בשנים האחרונות באופן דרמטי, שוב – בעיקר לאסירים ביטחוניים. מקומות הכליאה האלה מתמלאים, ואנחנו נדרשים לייצר עוד, ולדבר הזה יש עלויות תקציביות כבדות. אנחנו עושים את המאמצים להתמודד אתם. אני חושב שהתמודדנו אתם.

השאלה היא האם זה על חשבון השוטף? אם זה כך – אתה הורס את השוטף.

לכל תוספת כזו של מקומות כליאה, שירות בתי הסוהר קיבל תוספת תקציב ייעודית, וכמו שאמרתי – בעשרות מיליוני שקלים. זה נכון שבשנים האחרונות, כל תקציב המדינה עבר דיאטה חריפה. אתם מכירים את זה היטב. ובמסגרת הזו, גם התקציבים האלה נדרשו להתייעלות שלהם.

עוד כמה דברים – הנציב העיר על הפערים שיש לו ב- 2005, אבל אני מזכיר שבמסגרת הסיכום ל- 2005 ניתנו תוספות לרכש והצטיידות, ניתנו תוספות למחשוב, ניתנה תוספת תקציב להקמה של יחידת "נחשון" – 5 מיליון שקל, למחשוב – 12 מיליון שקל.

לדעתי, אם העלאת מחיר המים תיכנס לתוקף – ואני רוצה לקוות שלו – אם יתבצע מה שכתוב בחוק ההסדרים, לשירות בתי הסוהר יצטרכו להוסיף עוד 4-5 מיליון שקל. לא עשיתי חשבון מדויק. אני מדבר על מה שיש כרגע בצנרת בחוק ההסדרים. אנחנו נגד זה.

אין להם בשב"ס בריכות שחיה. על מה הם מוצאים סכום כזה במים?

הם מאכסנים 18,000 איש.

מדברים על העלאה רצינית של המים – ב-20%.

הגזמת קצת, אבל לא חשוב. הדוגמה טובה.

אני מדבר על מה שדובר כאן ביום רביעי שעבר. ביום רביעי דובר על החקלאות, ודיבר נציב המים, ודובר כאן על העלאה של המים.

אין שום ספק שברור שהיה יכול להיות יותר טוב אם היינו יכולים להקצות עוד סכומים ניכרים למערכות האלה. אין שום ספק.

אני חושב שהדברים הוצגו בהחלט ביושר, גם על ידי המפכ"ל וגם על ידי ראש אג"ת של המשטרה. המשטרה היגיעה למצב שאם לא היה נעשה מהלך משמעותי בתוך מבנה התקציב שלה, היינו קרובים מאד למצב שבו המשטרה היתה עומדת. למשטרה היתה מערכת, שכתוצאה מדברים שנעשו בשנים האחרונות, מטעמנו, כתוצאה מניהול סדר העדיפויות של המערכת - -

ושרון בתקופה הזו אמר להם: תפסיקו לבכות ותתחילו לעבוד.

סדר העדיפויות של המשטרה בשנים האחרונות, עד לפני כשנה היה שבראש ובראשונה המשטרה רצתה תוספת של כוח אדם. היא הגיעה למצב שבו התקציב היה באופן משמעותי לא מאוזן. היחס בין תקציב השכר לבין תקציב הקניות וההצטיידות היה יחס שאי אפשר להמשיך אתו לאורך זמן. נדרש מהלך משמעותי בתחום הזה. אנחנו שמחנו מאד לראות שגם המפכ"ל שהיה אז חדש וגם השר לביטחון פנים הקודם, וגם הנוכחי, להבנתי, נכנסו לתוכנית הזו מתוך הבנה שחייבים לבצע אותה, חייבים לעשות מהלך כזה שמצד אחד יאפשר למשטרה להמשיך לתפקד במסגרת היכולות ובמסגרת המשאבים שהמשטרה מסוגלת להעמיד לרשותה, ומהצד השני לאפשר להפנות משאבים לטכנולוגיה, להצטיידות, לדברים שמשטרה בשנות ה- 200 צריכה לראות אותם. גובשה, בהסכמה, יחד עם האוצר, תוכנית הבראה. זו תוכנית הבראה ממש, שבלעדיה המשטרה ב- 2006 לא היתה מסוגלת לבצע את תפקידיה. זו ממש תוכנית נדרשת, שבאה לשנות את האיזון, ולאפשר הסטה של משאבים משכר וכוח אדם לנושאים של הצטיידות, טכנולוגיה וקניות.

לתוכנית הזו אנחנו נרתמנו, וזה גם הוצג פה, בתוספת של 195 מיליון שקלים בתקציב 2005 ואני מקווה מאד שהתוכנית הזו תוביל את המשטרה לעמידה על רגליים איתנות בשנים הבאות. זו תוכנית שמצד אחד מצמצמת בכוח האדם – 1000 שוטרים ב-2005 ועוד 1000 ב- 2006 ו-2007, ומהצד השני יש תוספת תקציב מהאוצר לקניות והצטיידות של המשטרה. זו תוכנית שאני מקווה שתאפשר למשטרה לעמוד על הרגליים, גם ב-2005 וגם בשנים הבאות.

כמה אתה מוסיף לטכנולוגיה? לא אמרת.

קודם כל אמרתי שאני מוסיף 195 מיליון למשטרה - -

לא, לא. כמה אתה מוסיף לטכנולוגיה? בוועדת הכספים כאן, על כל חלקי הבית – יש הסכמה שצריך להוסיף לטכנולוגיה. כמה אתה מוסיף לנושא?

- - -

הבנתי את השאלה, תרשה לי לא לענות עליה עכשיו.

או. קיי. בסוף היום.

עוד מילה, אם תרצו- על ההתנתקות: על ההתנתקות סוכם עם המשטרה לפני מספר ימים. אני מקווה שתוכנית ההבראה תצא לדרך.

אין צורך. אחרי שאתה מטיל משימה כזו, תוכנית התנתקות, אתה רוצה עוד הבראה?

קודם כל – כן, ודבר שני, לא שמעתי מהמשטרה שאי אפשר לעשות את ההבראה אם עושים את ההתנתקות. אנחנו חושבים שצריך לעשות את תוכנית ההבראה. לתוכנית ההתנתקות הסכמנו על 370 מיליון שקל למשטרה. מתוכם – 70 מיליון שקל לשירותים - -

הוא אמר שמגייסים שוטרים.

לתקופה מוגבלת.

הוא מגייס זמניים.

370 מיליון שקל למשטרה, מתוך זה 70 מיליון שקל לשירותים שהמשטרה תקנה בסופו של דבר מהצבא – לוגיסטיקה, מזון וכן הלאה, עוד כ- 19 מיליון שקל שסיכמנו עם שירות בתי הסוהר לטובת 900 מקומות כליאה שיועמדו לעניין הזה.

יש עוד דבר שלא התייחסת אליו – צי הרכב של המשטרה, שעבר את מספר הק"מ - -

לא הבנתי: כמה עולה ההתנתקות מבחינת המשטרה?

אנחנו סיכמנו עם המשטרה על תוספת של 370 מיליון, ולשירות בתי הסוהר – 19 מיליון שקל.

לגבי צי הרכב – הרכב הוא החלק המרכזי בבעיה שהוצגה כאן של תקציב הקניות של המשטרה. אני חושב שתוכנית ההבראה מיועדת, בין השאר, לפתור את הבעיה הזו. זו בעיה שחייבים לתת לה פתרון.

אני רוצה לומר שאני יושב פה כבר הרבה שנים, וסדרת הישיבות על התקציב נעשית יותר ויותר עצובה. אנחנו מקבלים את התוצאות של המדיניות של שלושת השנים האחרונות. אין פה שום הפתעה. החלטתם שהמשטרה תהיה יותר קטנה, שכרגע תהיה טיפה יותר יעילה, במציאות שכל אחד מבין שעקומת הגדילה של הפשיעה בארץ עוד תגדל בשנים הבאות- וזאת למה? זו הסוציולוגיה, זו התרבות וזו המציאות הכלכלית. לצערי אני אומר את זה, ולא צריך לעשות שום מחקר אסטרטגי. זה מה שקורה בעולם, וזה מה שקורה בארץ, ולצערי, בארץ, בכמה תחומים – יותר מאשר בעולם.

אז מה אמרתם, שהגעתם עם המשטרה להסכמות. בסדר גמור. שאנחנו יודעים לעשות פחות, למה? כי המשכורות גדלו ואין רכבים.

כוח האדם גדל, לא?

אמר את זה פה אריק יקואל. המפכ"ל לא אמר את זה, כי אני מתאר לעצמי שזה לא על דעתו. אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול: כאשר תיושם תוכנית ההבראה הזו, תהיה משטרה יותר קטנה, ויותר חלשה. אני שואל את עצמנו: האם אנחנו חושבים שב- 2005, לקראת 2006 ו- 2007 צריך משטרה יותר חלשה ויותר קטנה? עזבו מההתנתקות. אני בעד ההתנתקות, אבל נגיד שאין פה התנתקות. תהיה פחות פשיעה? אז מה המשמעות של הקיצוצים האלה? היינו בשלוש שנים קשות. קיצצנו. החלטנו לקצץ כי אנחנו רוצים משטרה קטנה. יש כסף, בתקציב המדינה יש כסף, לא לטכנולוגיה. אנחנו מחרתיים נדון איך מורידים 3.5 מיליארד שקל מהמעסיקים. אל תורידו אותם בשנה. למה מורידים אותם בשנה? כי זו האידיאולוגיה.

השנה זה 700.

ובשלוש שנים זה 3.5 מיליארד.

מספרים לנו על עלות הלחם. לאסיר מגיע כל העונש אבל יש איזושהי הבנה בחברה המודרנית איך מתנהגים עם אסירים. אז שמעתי פה שלוש פעמים שהלחם עלה ב- 27%. אני מקווה שהם לא אוכלים רק לחם ומרגרינה יבשה. הראו פה את שיעורי הכליאה, ואת המספרים. כל שנה אנחנו רואים אותם מחדש. אז אלוהים אדירים, שיבוא פעם שר האוצר, אני כבר אומר את זה אלף פעמים: אני רוצה להשתוות לעוד כמה עקומות בעולם. לא רק בעניין הגירעון. בואו נראה פעם את עקומת האסירים, עקומת השוטרים, עקומת הלמידה ועקומות אחרות. לכן הוויכוח, בעיניי, הוא לא על הטכנולוגיה.

היה אתמול דיון על האבטלה. ביום חמישי יהיה דיון על הבריאות. מחר יהיה דיון על משרד הפנים. אנחנו בתוך קטסטרופה ברשויות המקומיות, למרות כל מה שהיה לפני כמה חודשים. אז עזוב אותי מעניין ההתנתקות. לא על זה הביקורת. לא זו הבעיה עכשיו. השאלה היא מעבר לזה. גם כל הפטנט הזה – אם מקימים עכשיו עוד משטרה אחת לאכיפה בנגב. המפכ"ל מכיר את הסיפור. אכיפה בנגב בבנייה. לא יהרסו בית אחד בנגב, אני אומר לך, אדוני המפכ"ל. למה לא? כי זה כמו משטרה כלכלית. עושים קיצוצי flat, נותנים להם תקציבים יעודיים למה שאתם רוצים אותם, הם לא מצליחים להחליט על סדרי עדיפויות. בשביל זה יהיה כסף כי ראש הממשלה רוצה לאגם תקציבים לאכיפה בנגב. עד שלא יתעסקו עם הבדואים ברצינות לא תהיה אכיפה בנגב. לכן קיצוצי ה- flat יילכו לקניות. בכל המשרדים הקיצוצים האלה הולכים לקניות. כל פעם, כל שר שמופיע פה מסביר לנו את זה, אחרי שהוא הצביע בעד התקציב הממשלה, בא לכאן ומסביר לנו שעם התקציב הזה אי אפשר לחיות. אז דבר אחד תעשו – אל תספרו למדינה שאתם הולכים לעשות תוכנית הבראה במשטרה. זו לא תוכנית הבראה. זו תוכנית הקטנת המשטרה. אני מקווה שכאשר תקטינו אותה היא גם תהיה יעילה, זה נחמד מאד, אבל אני לא רוצה משטרה קטנה. המסר של משטרה קטנה, בהבדל ממה שברק אמר ולא עשה – צבא קטן וכו' – המסר של משטרה קטנה במדינת ישראל של 2005 הוא מסר שהוא ביסודו בטעות.

אני אומר את זה בצער גדול, אבל אין לנו היום אפשרות להתמודד עם תופעות שמצמיחות את תופעות הפשיעה. אז לפחות בשביל לתת לאנשים מינימום של תחושת ביטחון, ניתן את מה שיעשה את הדבר הזה. אם היה לי פטנט יותר טוב להקטין את עבירות הסמים, עבירות האלימות והאלימות במשפחה, בלי משטרה – הייתי מסכים. אני גם לא רוצה לעשות את זה במקום המשטרה. זה מהלך שגוי במהות שלו, ונשלם עליו מחירים חברתיים עצומים. וכל פעם יש הסברים. אז אתמול, כשדיברנו על פיתוח, עמיר מהאוצר נשא נאום על מצב המשק. תנו לשר האוצר את הנאום על מצב המשק. בתקציב של המדינה של השנה אפשר להביא 2 מיליארד שקל עם ההתנתקות, כי ההתנתקות היא מעבר לתקציב. 2 מיליארד שקל לתכניות שוועדת הכספים רוצה להוסיף. הם לא יהיו, כי הקואליציה לא יושבת פה, אם לא שמתם לב. יושב פה אחד מהקואליציה, שזה חצי, ועוד ¾. מי שיושב פה זו האופוזיציה. מה שיסגרו בחדר על עוד 50-30 מיליון שקל למשטרה בשביל להגיע איכשהו להצבעה בסוף – זה מה שיהיה. התהליך החמור הזה הוא מבחינתנו קטסטרופה.

אני חושב שצריך להגיד להראל בלינדה, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליו, שיילך הביתה לעשות שיעורי בית, כיוון שהוא, בתפיסה שלו, שומט את הקרקע מתחת לרגליו. הראל גלינדה חזר כמה פעמים, שאלמלא תוכנית ההבראה, המשטרה היתה חדלה להתקיים. אפשר לחשוב שמדינה, כחברה, רוצה משטרה גדולה, משטרה עם אמצעים – אפשר לחשוב שזה לא צורך. זה כאילו שמדובר במפעל "עשות" – אם המפעל לא נכנס לתוכנית הבראה, סוגרים את המפעל. סליחה, יש לך בעיה בתפיסה. את "עשות" אפשר לסגור, ולקנות גירים ל "מרכבה" במפעל אחר. את המשטרה אי אפשר לסגור. זה צורך שמדינה, חברה, חייבת אותו. היא נותנת את השירות בהתאם לצרכים. זה לא שתהיה פה תפוקה נוספת אם הם יעצרו יותר אנשים. יש יותר פושעים – עוצרים יותר אנשים. יש יותר אסירים – בונים יותר מתקני כליאה. לך מהסוף להתחלה. אתה מתייחס למשטרה כאל מפעל יצרני, כמו שהיה כאן אתמול, עם התמ"ת. תשנה את התפיסה הבסיסית, ומפה נצא לדרך. וכי למישהו יש פה גחמה, סביב השולחן הזה, להוסיף להם עוד כלי רכב, כדי שיטיילו בסופי שבוע? אית הגישה הבסיסית אני לא מבין. מה אתה אומר? – אלמלא תוכנית ההבראה המשטרה נסגרת? תסגור את המשטרה.

אבל רוצים משטרה במדינת ישראל. בגלל זה נכנסנו לתכנית הבאה.

אתה רוצה ארגון קיקיוני שתוריד לו בתקציב. עשיתי פה חשבון – בשנתיים הורדתם אלפי תקנים של כוח אדם. אפשר לחשוב שאלה תקנים של כוח אדם של שומרים בלונה פרק. אפשר לחשוב שהם לא רדפו אחרי סוחרי סמים או מבריחי גבול. אז אתה אומר: אל תרדפו, שייכנסו עוד כמה טונות של הירואין למדינה. כמו שאמר חבר הכנסת אורון. בסופו של יום נשלם על זה יותר יקר. לפי החשבון שלי אתה הורדת להם 21 מיליון בבסיס.

ותקציבם גדל.

איך גדל?

תוריד את הגמלאים - -

284 מיליון זה 260 ועוד 24 מיליון. עכשיו – קיצוץ כוח אדם במרחבים זה מגיע ל- 484 מיליון, ועוד 37.5 מיליון לכל הנושא של - - תעשה לי טובה, תעבור סעיף סעיף, אני ישבתי ועשיתי כאן חשבון. הוספת 195 – הורדתי אותם. תוסיף - - עוד 195 בבסיס.

זה לא בבסיס ה- 195.

עוד יותר גרוע. 521 מיליון בבסיס - - אתה בא לפה, תן קצת קרדיט ליושבים פה. יש כאן שר אוצר לשעבר, וכמה חברה' שקוראים מספרים. אז בוא תחליטו. תחליטו שלא צריך משטרה בישראל. זו גישה. בוא נדון עליה.

דבר שני – אני לא מבין. לפרויקט מרכב"ה לקחתם כסף מהמשרדים. אתם גביתם מכל משרד כסף.

אני לא יודע. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

זה לא מובן לי. מה, המשטרה גונבת מעצמה? מה הולך פה?

לגבי הטכנולוגיה, אדוני היושב ראש – הטכנולוגיה חשובה מאד, אבל זו לא הבעיה היחידה.

בנושא תאונות דרכים - -

הוא עוד לא דיבר על תאונות הדרכים.

אז אני אקדים: מה עושה הרשות עם כל המאות מיליונים שיש לה? שתעביר את זה למשטרה. היא לא עושה שם כלום. תבוא לקובי הבר, ותגיד לו שיש שם מאות מיליונים שהם לא עושים אתם כלום. הם מתאמצים לעשות משהו, זה מעורר הערכה מה שהם עושים, אבל הם לא עושים כלום. תעבירו את זה למשטרה.

אנחנו ישבנו עם הרשות - -

אנחנו ניתן לך אולי אחר כך להגיב.

לגבי שירות בתי הסוהר- מדובר על 11 מיליון שקל, שזה כסף קטן, אם מדברים על התוכניות לשיקום האסיר, שזה 4 מיליון שקל. השיקום התורני הוא השיקום היחיד שהצליח. תעקבו אחרי זה, זה עוד 2 מיליון. התוכנית לגמילה מסמים זה עוד 2 מיליון – סך הכל כ- 11 מיליון, עם התוכניות להכשרה מקצועית. סוף סוף יש כסף יעודי שמביא לך תוצאות בהמשך. אז שם אתה מקצץ?

אני מקצץ שם?

אני חושב שצריך להחזיר את התקציב הזה לאוצר. אני לא מאמין לאוצר – אתם הסכמתם לזה?

הם פקידי ממשלה. הם שותקים.

קודם כל שיחזרו אלינו עם גישה בסיסית: מה רוצה המדינה. היא רוצה משטרה או לא רוצה?

- - -

יש דברים שאפשר להתווכח אתם עם אנשי האוצר. זו שאלה של משמעויות, של סדרי עדיפויות, אבל במשטרה, בצבא, בתי חולים, חינוך – יש דברים שהם אקסיומות. מדינה צריכה חינוך, מדינה צריכה צבא, בריאות, משטרה. קודם כל- שיידעו שצריכים את זה. זה שירות שהוא נגזר, ואין מה לעשות, צריכים לספק את זה לתושבים. בשביל זה המדינה גובה מסים. אבל לבוא עם כזו תוכנית, ולומר לנו 4 פעמים במהלך הדיון, שאלמלא תוכנית ההבראה סוגרים את המשטרה – אתה יודע מה? סגור את המדינה. תפריט את המדינה.

קודם כל – אני אגיד למה אני רק ½ בקואליציה. בכניסה לקואליציה שיעבדנו, ביודעין, ואני הייתי מאלה שתמכו בעניין – את כל הדברים, לטובת ההתנתקות. גם את התקציב, עם כל מה שצריך לעשות בכל מיני תחומים, וגם את התנהלות ראש הממשלה, והרבה מאד דברים - -

מה שלא רואים משם רואים מכאן - -

ממש לא שייך.

לא הבנתי את העניין של ה- ½.

אני, ביודעין, הולך להצביע בעד דברים שאני לא מסכים להם – בצד הכלכלי. למשל – בתקציב המשטרה, תקציב החינוך, הרבה דברים. ביודעין, משום שאני קבעתי לעצמי סדר עדיפויות, ובסדר העדיפויות העליון שלי, המרכזי, נושא ההתנתקות. שמתי בפריזר הרבה דברים שאחרת הייתי מתנהג אחרת.

אני אגיד לך למה הוא רק ½- כי אחרי ההתנתקות הוא רוצה להפיל את הממשלה.

תאמין לי. זה הרבה יותר עמוק מזה. אדם צריך לקבל הכרעה כזו, והוא מוותר על הרבה דברים שהוא חושב אותם. היום קצת דיברתי כי העיתונאי עשה פרובוקציה, אבל בעיקרון – אני ½ כי אני מצביע בעד על דברים שאחרת הייתי מצביע נגד, ואני לא מסכים להם.

רק תדע לך – אני, בממשלה, הצבעתי נגד הקיצוץ של 3%.

זו התשובה של ה- ½. אתה יכול להגיד שזו שגיאה. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב שקרה ב- 5 השנים האחרונות, עם החלטת הממשלה, ואם זה יתבצע, זה המהלך שצריך לעשות אותו.

בסוף יתברר שאחרי ההתנתקות אין מדינה.

אנחנו חלוקים בדעתנו. הסכמנו כבר.

אני רוצה בכל זאת לומר מילה על התקציב. אני לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, שיש בהם אמת. אני, בכל אופן, בעקבות מה שעשיתי, גם יודע מה המשמעות של גירעון, גודל תקציב. אני מכיר את הדברים, ויש בהם דברים נכונים. וזה לא כמה שיותר וכמה ש- - לפתור את הבעיות, אבל אני חושב שהמדיניות שמובלת בממשלה בשלוש השנים האחרונות בתחומים מסוימים היא בלתי נסבלת, והתמורה הכלכלית לא תעמוד אל מול הנזקים שיהיו בהרבה מאד דברים בחברה הישראלית, ואנחנו צריכים למצוא את עצמנו בטווחים יותר ארוכים, לא כל כך רחוקים – שנה, שנתיים, שלוש, בהרבה מאד תחומים, עם קריסה של מערכות או רמת שירות בלתי מתקבלת על הדעת, כתוצאה משיעבוד מוחלט של תפיסת העולם להורדת המסים ותקציב קטן. טוב שיהיו מסים קטנים, זה נכון, אבל כל דבר צריך להיות במידה. אנחנו לא חייבים להיות ארצות הברית וסינגפור. אנחנו יכולים להיות גם כמו אנגליה, כמו גרמניה וכמו צרפת – ארצות לא כל כך מפגרות, ומתנהלות לגמרי אחרת ממה שמוביל פה משרד האוצר כרגע. אין מי שיתנגד, באוצר, וגם מפלגת העבודה שנכנסה פנימה, התחייבה, שיעבדה את עצמה למדיניות הזו של הממשלה, ולא תצביע נגד. אני חי במשמעת קואליציונית, כך אני אצביע. אני חושב שבמשא ומתן היה צריך להתעסק בכמה דברים בסיסיים. לא התעסקו – לא התעסקו.

בעניין המשטרה – מישהו מהשוטרים אמר פה אמירה מאד נכונה, שההתייחסות לתקציב הביטחון ותקציב המשטרה הם בדיוק הפוכים מבחינת התהליכים. מה זה נקרא? בכל אופן, מי שמכיר, יודע בדיוק שמצבת הטנקים של עכשיו היא לא בדיוק כמו שהיתה לפני 10 שנים. הרבה הרבה פחות. המצבה של חיל האוויר היא הרבה פחות, מספר האוגדות הפעילות – הרבה פחות. חלק לא קיים בגלל שיש טכנולוגיות, אבל חלקו גם נובע מהסיכונים שקיימים. אין סיכונים כמו שהיו לפני כמה שנים. יש פחות סיכונים. צה"ל עוסק 4 שנים בטרור. הוא לא מניע אוגדות של טנקים, החיילים לא מתאמנים, אלא עוסקים רק בביטחון השוטף, כמעט שבוע בשנה אנשי המילואים ואנשי הסדיר מתאמנים. שמענו את זה באופן ברור ביותר. אבל החברה הישראלית – נפתחו לה כל כך הרבה חזיתות, בניגוד למה שקורה בביטחון, שהקטנת המשטרה, בטענה תקציבית, בתפיסה שאומרת שהמערכת הזו תתקיים אם היא תהיה קטנה יותר – היא תמוהה. לכן שאלתי את השאלה: האם היא תתקיים אם היא תהיה יותר חזקה, והתשובה היתה : לא. היא תתקיים והיא תהיה יותר חלשה אל מול הצרכים, אל מול התחזית של החברה הישראלית. זה בעיניי דבר שלא ייעשה.

אתמול היה פה מבקר המדינה. חברים, ואני בתוכם, העלו את השאלה: האם תוכל לבקר יותר, יותר מהר, לכסות יותר שטחים, אם יהיה לך יותר כסף? החברה הישראלית היא חברה שהולכת ומתדרדרת, נהיית קשה, איומה, נוראית ובלתי נסבלת. מה הכלים? הכלים הם המערכת השיפוטית, הביקורת, האכיפה, המשטרה, וכמובן, בצד השני – החינוך, והרבה מאד דברים אחרים, שוודאי שהם קיימים, כל אחד מבין שהם קיימים, אבל בקצה של המערכת, כשכבר מקבלים את המוצר הפגום, ומתנהלים באופן פגום, ללכת ולקחת את הכלי הזה, ולהקטין אותו ואת יכולת הפעולה שלו, וזו המשמעות של הדברים - -

זו מערכת שגדלה.

היא גדלה כי נוצרו המון צרכים בדרך, שהם לא נמצאים אצל משטרה רגילה.

שים לב שכל שנה אתה עושה משטרה מיוחדת בתוך המשטרה – פעם זה תנועה, פעם זה נגב, פעם הגירה, פעם כלכלי - -

לכן אני חושב שהגישה, במעטפת, היא לא נכונה, ואני רוצה להבין: יש לי דעות ברורות בעניין. גם מערכת השפיטה וגם מערכת האכיפה צריכות להיות הרבה יותר אגרסיביות, הרבה יותר חזקות. אנחנו לא יכולים להתעסק עם כפפות של משי בעולם שמתעסק אתנו, האזרחים הרגילים, לא עם כפפות של משי. אין מה לעשות, וצריך לשנות כיוון, וכל מי שמתעסק בדברים האלה גורם לנו שנרגיש כך – אני, לפחות, ווודאי עוד אנשי אחרים, שזו הצורה שהיינו רוצים לחיות בה שיהיו גופים שינסו להגן עלינו ככל האפשר, ויש לזה גם ביטוי תקציבי, ודאי גם טכנולוגי, בתקופה שלטכנולוגיה יש כל כך משמעות. אז אמרתי שאני כבול להיותי בקואליציה, אבל אני אומר את הדברים כפי שאני מרגיש.

בכל אופן – אני רוצה כמה שאלות לדברים האלה. רציתי לשאול: אני לא יודע מה יקרה עכשיו, והאם הדבר הוא בעל משמעות, מבחינתכם. אני מניח שאם תהיה רגיעה ביטחונית, אולי יותר ארוכה ממה שאני חושב, ואני מניח שהגופים השונים שמעסיקים בעשרות אלפים חברות כוח אדם בנושא ביטחון, כל אחד בעסק שלו, בבתי קפה, ברחובות – אני מניח שיתחילו להוציא אנשים מתוך המערכת, כי זה עולה הרבה כסף. אמרו לי ש- 100 אלף איש עוסקים בזה. אם מחברים את הכל זה משהו אדיר. האם לדבר הזה יש משמעות מבחינתכם, שיהיו פחות אנשים במרקם העירוני או במרקם בו מסתובבים אנשים. האם תהיה לזה משמעות, מבחינתכם?

שאלה שניה – כמה אנשים מופעלים דרך מפעלים ומקבלים שכר?

אגיד לך בדיוק: 1,960 איש.

ואפשר להגדיל את המספר? זה נושא שהוא בר הגדלה? איך זה מבחינת ההיצע והביקוש?

יש לנו 42 מפעלים, מחציתם מפעלי יזם ומחציתם – שלנו. הם מקבלים משכורת מ- 300 שקל עד 3,000 שקל. יש לנו כ- 2,000 מועסקים מדי יום.

זה דבר מייצר וחיובי?

הם בסך הכל מעסיקים את עצמם. אנחנו לא משקיעים בהם, רק בהכשרה המקומית.

אני מכיר, במקרה, מפעל חיצוני שעובד עם "צלמון".

כן. יש שם 5 מפעלים. כדי שנוכל להמשיך להעסיק את אותם אלה – את ההכשרה אנחנו אמורים לעשות, להכשיר אותם על חשבוננו. לנו אין, עד עכשיו, את היכולת להכשיר אותם.

דבר אחרון – נאמר כאן על גירעון מובנה בשכר. האם זה אותו גירעון שנסחב, שאני מכיר אותו, משנת 2000? פעם וילק שם את המפתחות על השולחן שלי ואמר: זה הוא זה. אין דלק, אני לא נוסע. האם זה אותו סיפור שנגרר מאז?

- - הדבר.

היה קמצן שבכל שבוע הוא הפחית מהאוכל שהוא נתן לסוס שלו, עד שבסוף הסוס מת. אז הקמצן אמר שהתוכנית שלו הצליחה, אבל הסוס לא הבין את התוכנית. מה שקורה משנה לשנה – נראה לי שהתושבים במדינה לא מבינים את התוכניות שמשרד האוצר מכין. אף אחד לא מבין מה האוצר עושה. גם אנשי האוצר וגם שר האוצר יודעים שהתקציב יעבור. אני יכול להגיד גם למפכ"ל ולכולם – התקציב יעבור, אל תתלו תקוות שלא. אמר נכון חבר הכנסת שוחט שהתקציב יעבור גם אם כל מי שיושב כאן ומי שיושב במליאה לא יסכים לו. התקציב יעבור. אף אחד לא ירצה שהממשלה תיפול, בעיקר בגלל שהולכים להתנתקות. אף אחד לא יאפשר את המצב הזה. הטענה שלנו היא נגד משרד האוצר.

בגלל זה שר האוצר הצביע נגד ההתנתקות. אתה הכי קרוב אליו עכשיו, אתה יכול להסביר.

הוא הצביע נגד ההתנתקות כדי לאותת לבוחרי הליכוד, אבל הוא נשאר בממשלה כי הוא פוחד שאם שרון יזרוק אותו הוא בכלל יילך לתהום הנשייה. כמו שהוא עושה עם החרדים: הוא פוגע מהם יותר מאנשי "שינוי", אבל הוא אומר שהוא אוהב אותם.

זו לא הבעיה. הבעיה היא שהחרדים מאמינים לו.

לא. החרדים מפסיקים להאמין לו. מתחיל תהליך בציבור החרדי. הוא מתחיל להתפכח.

אין לך דעה טובה עליו.

יש לי דעה טובה מאד. בחירות, אגב, לא ישנו את המציאות הפוליטית הקיימת. יכול להיות שיהיו תהליכים. הקב"ה מנהל הרי את העולם ויכול להיות שיהיו תהליכים שאנחנו לא צופים אותם, אבל לא הולך לקרות כלום בבחירות, ולכן התקציב הזה יעבור. לצערנו הרב, אנשי האוצר יודעים את זה. אתם לא אנשים טיפשים, אנשים מאד מחוכמים – מביאים תקציב שהוא בלתי אפשרי גם מבחינה כלכלית.

המצב במדינה, בניגוד למה שהם אומרים לנו – המצב במדינה היום לא כל כך נורא כמו שהם עושים אותו. לא צריך את הקיצוצים האלה. אנחנו כבר עברנו את השלב הזה. אגב, לא בגלל האוצר ולא בגלל שר האוצר, אלא בגלל שברוך השם הפיגועים צומצמו באופן דרמטי, בגלל שהתיירות חוזרת, בגלל שהמשק העולמי התאושש, בגלל שבארצות הברית יש עליה דרמטית. להפך, אנחנו, דווקא בגלל התוכניות הכלכליות של האוצר אנחנו מפגרים בצמיחה. אם הם לא היו – הצמיחה היתה גדולה יותר. הם פשוט פוגעים: בקניות, בתשלומים, בהרבה דברים. אין צורך בקיצוץ הזה. לא צריך לסיים אוניברסיטה ולהיות כלכלן כדי להבין את זה. כל בר בי רב יודע מה קורה כאן, במדינה, יודע מה היה כאן לפני 3-4 שנים ויודע מה שקורה היום. אני אומר את זה בכאב.

על כל פנים, אני חייב גם לשבח את אנשי האוצר, אבל האמת היא שהאוצר עושה פשע. עושה פשע נגד אזרחי מדינת ישראל, בדברים הכי חיוניים. אתמול הייתי בחתונה. ניגש אלי מישהו ואמר- היה מקרה אלימות, בעיר שבה אני נמצא, ותפסתי מישהו, קטין שביצע פשע. המשטרה היגיעה אחרי 50 דקות. אין ספק שהמשטרה עושה ככל שביכולתה, אבל היא היגיעה אחרי 50 דקות. אם הוא היה מחזיק את הקטין עוד 10 דקות יכול להיות שזו היתה עבירה על החוק מבחינתו. בא השוטר, ורשם פרטים. אני מבין את זה, המשטרה נמצאת עם מטלות בלתי אפשריות. אמרו את הדברים פה, קודמיי. אנחנו הופכים להיות חברה הרבה יותר אלימה ממה שהיתה כאן לפני שנה, ולפני שנתיים. שמעתי אתמול את הסקירה על הסטטיסטיקה, עם העליה הדרמטית, הנוראה. אני לא יודע מה מדינה אחרת היתה עושה במקרה כזה. ובאים לפה אנשי האוצר, נחמדים מאד, ומסבירים לנו שיש עליה בתקציב המשרד לביטחון פנים, כי הם בטוחים שחברי הכנסת בסוף יצביעו בעד, לא משנה מה הם יגידו לפני כן נגד. זה מעורר רחמים. יש עליה בתקציב המשרד לביטחון פנים. יש פה מחדל בטיחותי, ביטחוני, חינוכי מהמדרגה הראשונה. למשטרה, בשנים הקרובות, יבואו שוטרים באיכות נמוכה יותר. שוטרים באיכות גבוהה לא ילכו למשטרה, לא ילכו לשב"ס. המצב שם הולך ונעשה רע. הרי לא מדובר במלאכים, מדובר באנשים בשר ודם. עם תקציב כזה הם יבואו? אני לא מדבר על היום, אני מדבר על עוד 5 שנים. המצב הולך להיות טוב? מה קרה, חזרו בתשובה במדינה? גם עם חוזרים בתשובה יש לפעמים בעיות. כמו שאתה לא תכתוב שתמנע אוכל מאסירים, אז אם אני אגיע לבית הסוהר, ולא יהיה אוכל בהכשר בד"ץ – אני לא אוכל?

המצב, לצערי הרב, הוא באמת עצוב. התקציב יעבור, וככל הנראה גם אני אתמוך בו. לצערי הרב. אני חושב שמדינה בלי תקציב זה עוד יותר גרוע. כל המשרדים יודעים את זה.

יש עוד אפשרות – להחליף את הממשלה.

אדוני היושב ראש – אני פונה אליך: עם אנשי האוצר תבוא חשבון. עם אנשי האוצר, ולא עם הפקידים, עם הדרג הפוליטי.

אוסיף עוד 4 משפטים לסקירה שנתתי בתחילת דבריי, כפי שאנחנו חוזים את התוצאות. סך הכל תרחישי הייחוס מקיפים כמעט את כל תחומי החיים במדינת ישראל. הביקוש למשטרה רק הולך ועולה והוא רק ימשיך לעלות. אין שום סיבה, אין שום הגיון בניתוח ששירותי המשטרה ילכו ויקטנו. הם ילכו ויגדלו. המשבר התקציבי – הראל בלינדה דיבר כאן על איזשהו סיכום בהתלהבות – המשבר התקציבי הניח אותנו על שתי הדפ"אות כמו שאמרתי: בדרך אחת להמשיך ולהתנהל כמו שהתנהלנו, ובדרך השניה לבוא ולעשות את התוכנית הזו, כדי שבסופו של דבר לחיות קצת יותר טוב, אבל בשום מקרה ובשום מצב האידיאולוגיה של משטרת ישראל לא אומרת שצריך פחות שוטרים. אין דפ"א כזו. משטרת ישראל אומרת שצריך עוד 5,000 שוטרים כדי לענות על תרחישי הייחוס של המשטרה נכון להיום, לא נכון לעוד חמש שנים, זה שיהיה ברור. ולמרות אותם צעדים שאנחנו באנו ועשינו יחד – חשוב לזכור, ולמרות הצמצום שאנחנו ביצענו, עדיין קיימים פערים בתשתיות ובטכנולוגיה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר – החוסן הלאומי של מדינת ישראל יותר ויותר מורכב מהאיומים הפנימיים ופחות מהאיומים החיצוניים. הבעיות החברתיות שעומדות לפתחנו, הבעיות הכלכליות – בסופו של סבר הם יגיעו לפתחה את המשטרה. החוסן הלאומי תלוי במה שמשטרת ישראל מסוגלת לתת, יותר, אולי, מכל גורם אחר. את זה צריך לזכור.

חבל שהדברים היפים האלה נופלים על אוזניים ערלות.

אני יכול להגיד לכם שמשטרה חזקה יכולה לחסוך הרבה מאד כסף למדינה. אם ניקח סעיף כמו תאונות דרכים, ונושא גניבות הרכב – מדובר במיליארדים, ואני לא רוצה להיכנס לקניין הרוחני וכל הנושאים הכלכליים שאנחנו מדברים בהם. אמש נודע בעיתון שהר השקלים עלה ל – 302 מיליארד שקלים, ואני מוכרח להגיד לכם: כשאתה שואל את עצמך איפה כל הכסף הזה, חלק גדול מאד מהכסף הזה הוא כסף שחור, שהתפקיד שלנו הוא לתפוס אותו.

בצד הדברים הללו, רבותיי, החקיקה שלנו, פה, בכנסת, היא חקיקה שמפריעה. היא לא עוזרת להרתעה. כל הזמן עושים הנחות והנחות נוספות. המערכת המשפטית, בגלל שהיא לא מספיק גדולה – היא לא מגיבה כהלכה, ולא מגיעה מהר, ובסופו של דבר הכל נופל עלינו. מבחינת כוח האדם – לבוא ולהגיד 1000 שוטרים, זה דבר סתמי. דעו לכם שמה שהמשטרה צריכה היום, להבנתי – מצד אחד אנחנו צריכים לפשיעה של הונאות ופשיעה חמורה עוד עורכי דין ועוד רואי חשבון. לצד זה אנחנו צריכים, לטובת הגניבות החקלאיות וגניבות הרכב – לוחמים. יש לנו תחום אחד גדול מאד שאנחנו חסרים בו-זה כוח אדם במגזר הערבי, ואתם ודאי הייתם ערים למה שקרה בכפר מע'ר. את כל הזה המשטרה צריכה לעשות. היכולת שלנו לעשות את זה עם פחות שוטרים היא פשוט בלתי אפשרית. אני צריך להתווכח בתחנות על שוטר אל"ף או על שוטר בי>- להזיז אותו ממקום למקום. זה פשוט לא יאומן. אני כבר לא מדבר על ההתנתקות. כל הנושא של פניות לתלונות לאזרחים – אי אפשר שאזרח יתקשר ויתלונן על פריצה, ולא נגיע. זה היום קורה, כיוון שאין מי שיגיע אליו.

אני רוצה להגיד שלדעתי התקציבים של המשטרה צריכים לגדול. מצדי שיהיו צבועים. אין לי בעיה להמשיך ולצבוע סעיפים כאלה ואחרים, כאשר המשטרה לא יכולה להחזיק מעמד עם רכבים שנושאים 300 אלף ק"מ אל מול מה שקורה בנגב. אני לא יודע אם אתם יודעים מה קורה בנגב – מרדפים שלנו שם אחרי הברחות נוראיות של סמים, גם בגבול הערבה וגם במצפה רמון. אין לנו במה לנסוע. וגם במקומות אחרים.

אני שמעתי מה שאמר בשנה שעברה ראש הממשלה למשטרה. אם רק נחמיר בחקיקה ונקל על מערכת השפיטה – ואתן דוגמה קטנה: שאלתי את שר הפנים הארגנטינאי, וגם בארצות הברית - כאשר גונבים עדר בקר מה הענישה? בארגנטינה, בה יש הרבה בקר, זה מ- 2 עד 6 שנים בכלא. בטקסס זה 6 עד 10 שנים. אצלנו הוא מקבל 3 חודשים עבודות שירות. והוא בכלל יוצא הביתה אחרי שהוא מודה בפעם הראשונה. ולכן, זו מערכת אחת, ואם אנחנו רוצים להצליח בה, אנחנו צריכים לנצח. לנצח אתה לא יכול בלי שוטרים מתאימים, לכל נושא ונושא, והנושא האחרון הוא הטכנולוגיה. אי אפשר, מול גורמים מתוחכמים יותר ויותר, שהפיקו לקחים מכל הפרשיות בהן הם נכשלו, להילחם בכלים פחותים. לכן אני שמח מאד שהיושב ראש מקדיש לנושא הזה פרק.

הדבר האחרון הוא ההתנתקות. דיבר פה ראש השב"ס על התקציבים. אני לא יודע כמה נצטרך. יש כמה נעלמים שאף אחד מאתנו לא יודע, והלוואי ולא נצטרך עוד אף מקום כליאה אחד. יכול להיות שנצטרך גם לפרוץ את התקציבים. אנחנו באמת דיברנו על סכומים מינימליים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם: קודם כל, אני מודה למשטרה, גם על העבודה וגם על התוכנית, יחד עם האוצר. תוכניות זה בטח טוב, אבל אני אגיד לכם חד משמעית: אני כן מתכונן להוסיף, אני לא יכול להבטיח. אין הבטחה, לא לצדיקים וקל וחומר ללא צדיקים , אני לא צדיק. אני מבטיח שאני אעשה כל מאמץ – אי אפשר להפעיל משטרה עם רכב שעשה 300 אלף ק"מ, ולהגיד- משטרה קטנה, קומפקטית. אי אפשר לעבוד כך. אתם רוצים משטרה קומפקטית? אני רוצה לשמוע תוכנית לחידוש כלי הרכב. אני רוצה לדעת מה אתם עושים עם צי הרכב. אני רוצה לדעת כמה רכבים יש עם למעלה מ- 150 אלף ק"מ ומה התכנית להחליף אותם

הדבר השני – אני חוזר לעניין הטכנולוגי. אני לקחתי את זה כפרויקט, כי אני חושב שזה חשוב: חייבים להוסיף לטכנולוגיה. חייבים להוסיף כסף. אני מתכונן לעשות שכך יהיה, כך או אחרת.

לסעיף אחרון – חשבתי להקדיש פרק מכובד לתאונות הדרכים, ולא הספקתי, היום. אני בהחלט מתכוון לדון בזה עם המשטרה ועם האוצר, להקדיש ישיבה נוספת. דבר נוסף שלא שמענו מאף אחד – בקשר להר הבית.

61 מיליון.

זו הבקשה, אבל לא שמעתי מאף אחד תשובה אם יש איזה משהו. ביקשנו גם אמצעים אלקטרוניים.

לא מוותרים שם על שום דבר.

את זה אמרת כבר, אבל אני מבקש תשובה. זה משנה לי הרבה לגבי דיון התקציב. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00