תקציב משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה לשנת 2005

5
ועדת הכספים
21.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"ב באדר א התשס"ה (21 בפברואר, 2005), שעה: 12:00

תקציב משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה לשנת 2005.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

רוחמה אברהם
אבשלום וילן
יחיאל חזן

שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מר אהוד אולמרט
רענן דינור – מנכ"ל משרד התמ"ת
גבי וולקינסון – ע' מנכ"ל, משרד התמ"ת
חזי צאיג – מנהל מרכז השקעות, משרד התמ"ת
ד"ר אלי אופר – מדען ראשי, משרד התמ"ת
לידיה לזנס – סגנית מדען ראשי, משרד התמ"ת
דני פפרמן – מנהל מינהל תכנון כלכלה ומחקר, משרד התמ"ת
דניאל ארטום – מנהל תקציבים, משרד התמ"ת
אורן גלעד – יועץ למנכ"ל, משרד התמ"ת
חיה פרי – דוברת, משרד התמ"ת

אמיר לוי – סקן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן – רפרנט תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר
שי יפתח – רכז תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר
בתיה פודרברטל – רפרנטית תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

אלישע ינאי – יו"ר מוטורולה, יו"ר איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה
יורם בליזובסקי – מנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
נגה קינן – יו"ר פורום CFO
עופר לביא – CFO
עמי דואק – ראש מינהל, אלביט מערכות בע"מ
לאה ליברמן-בנדר – מנהלת תחום לובי ותקשורת, "שתיל"
עדית לב – רכזת פרוייקטים לצדק כלכלי וחברתי, "שומרים משפט"-רבנים למען זכויות אדם
פנינה פירסטון – פורום הארגונים למאבק באבטלה

עו"ד אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: שושנה מקובר


תקציב משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה לשנת 2005

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים בסדר היום – הסעיף הבא הוא תקציב משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה לשנת 2005. אני מקדם בברכה את שר התמ"ת ואת כל אנשי משרדו.

בפתח הדיון אני מבקש להעיר הערה: קיבלתי מכתב אתמול מחברנו חבר הכנסת אפללו. מונח לפניי המכתב שצורף לו מאת יושב ראש הכנסת והיועצת המשפטית. יושב ראש הכנסת כותב לי כי הדיון בחוק עידוד השקעות הון במסגרת דיוני חוק ההסדרים נוגד את עמדת נשיאות הכנסת ואת עמדת היועצת המשפטית של הכנסת. את המכתב הזה העברתי לקובי הבר, ואני ממתין להתייחסותו של האוצר על כך. לפיכך, עד לקבלת תשובתו של האוצר לא נקיים דיון בנושא.

לא הבנתי את הטענה – אסור לנו לדון בחוק לעידוד השקעות הון?

לקחתי את המכתב הזה, העברתי אותו לקובי הבר. כשאקבל תשובה אביא אותה לוועדה, ונחליט.

עד מתי התחולה, עד אפריל?

אפשר להאריך.

עד מרץ - - -

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. הואיל שהיושב ראש הודיע שתתייחסו לנושא חוק עידוד השקעות הון לאחר שתקבלו את תגובת האוצר, אין טעם שאתייחס לכך כרגע.

תגיד איזו מילה – איפה עומד הענין.

כרגע לא השלמנו את הדיונים עם האוצר לגופו של ענין. יש ביננו מחלוקות במספר נושאים, שבעיני הם די מהותיים. לכן, מבחינתי הענין עוד לא בשל לדיון לגופו של ענין - בין אם זה נעשה כחלק מחוק ההסדרים ובין אם זה נעשה בנפרד מחוק ההסדרים. יכול להיות שאגיע למסקנה בלתי תלויה בהבטים הפורמליים שהעלה חבר הכנסת אפללו בפנייתו לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת גב' שניידר, לגבי כריכתו של החוק לעידוד השקעות הון במסגרת חוק ההסדרים. אבל אני רוצה לקיים על כך התייעצות נוספת עם שר האוצר. אני מניח שאהיה בשל לתת לכם תשובה מחר.

נניח שאתה מסיים את המשא ומתן עם האוצר. נניח שמבחינת השלטון אין בעיה ואין ויכוחים, ומשרדי ההממשלה מאוחדים. אם כן, אין בעיה מבחינתכם. כאן מתחילה הבעיה השניה – האם כן או לא. זוהי שאלה פוליטית, וזהו דין אחד.

אני חושב שבאופן עקרוני אסור להביא את זה בחוק ההסדרים. זהו חוק. היה סיכום שהחוק שלי יחד עם חוק התמ"ת והאוצר יידון ביחד. לא דנו בו בכלל. יש כאן התייחסות של בית המשפט העליון, לפיה חוק כזה לא יכול לעבור בחוק ההסדרים. אדוני השר, אני חושב שבאופן עקרוני, גם אם יש – ואם הוא רוצה אתן לאדוני את חוות הדעת ואת כל המסמכים--

אגלה לך סוד, חבר הכנסת אפללו: קבלתי את העתק מכתבו של יושב ראש הכנסת ליושב ראש ועדת הכספים, אליו מצורפת חוות דעתה של הגב' שניידר. אני לא יודע אם זה מקובל בדרך כלל, אבל קראתי אותו. כך שאני פטור מן הצורך לקרוא זאת פעם נוספת.

מבחינת ההבנה, כדאי שתקרא פעמיים.

לא תיאמתי - לא עם המנכ"ל ולא עם השר. היה לי לכבוד לעשות את זה יחד. אבל היות שזה לא נעשה--

אני אומר במפורש שהפעולה של אלי אפללו במקרה הזה לא נעשתה לבקשתי ואפילו לא לרצוני.

כשהחוק שלי עבר בקריאה טרומית, נאמר לי שזה יהיה מתואם עם ההצעה שלי. לצערי הרב התעלמו לגמרי. אם פקידי האוצר חושבים אותנו לסטיטיסטיים, והם לא מתייחסים אלינו; אם הם חושבים שזה ברור שהם יעשו את זה ויעבירו את זה כמחטף בחוק ההסדרים – אני אומר לאדוני השר: אני בטוח שלא יהיה להם רוב.

אמרתי שבינתיים אנחנו לא נדון בכך. העברתי את הנושא להתייחסות האוצר. נקבל על כך תשובה, נביא זאת בפני הוועדה ונחליט ביחד. כרגע אין דיון והנושא לא מונח על סדר היום.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת בנושא חוק עידוד השקעות הון; אני לא נכנס לגופו של ענין, כיוון שלדעתי מדובר בחוק חשוב מאוד – בוודאי בעיתוי הזה ולאחר כל הדיונים שהתקיימו: מבחינת הפרוצדורה היו לא מעט החלטות שהגיעו לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שמקומן אינו במסגרת חוק ההסדרים. לגבי ההחלטה בנושא התיקון לחוק עידוד השקעות הון – זה עבר את אישורו של היועץ המשפטי. זה לא היה נכנס לחוק ההסדרים בלא אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. בכל מקרה, אני מניח שתקבל תשובה מסודרת.

אני מניח שגם אתה יודע שיש לנו יועצת משפטית של הכנסת, שלמיטב ידיעתי לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. לכן יש שתי ישויות. אני מכבד מאוד את היועץ המשפטי לממשלה אבל זה לא אומר שום דבר לגבי הקטע הזה.

אני עדיין חייבת לציין שגם הוועדה לא כפופה לחוות הדעת הזאת.

בכל זאת, רק אומר בסוגריים שהוועדה סוברנית כמובן להחליט כרצונה. בשום פנים ואופן אי אפשר לדבר כאן על מחטף, חבר הכנסת אפללו. הנושא הזה יושב על שולחן הוועדה מיום שהוגש התקציב - היה ידוע שזה הוגש במסגרת חוק ההסדרים, זה לא היה איזשהו דבר חדש. אם כן, בכל הקשור לדיון בהצעת החוק הפרטית שהעלית, זה כפוף כמובן לסדרי הדיון בוועדה, ואני אינני יכול להיכנס אליהם. אבל מבחינת הכריכה של הנושא בחוק ההסדרים, זה לא איזשהו מחטף; היתה עמדה של הממשלה מהיום שבו הוגש חוק התקציב, וזה הוגש יחד אתו בצורה מסודרת.

אדוני היושב ראש, מיד אבקש מהמנכ"ל להציג באופן מסודר את הנושאים השונים שעומדים על סדר היום שלנו מבחינת קווי המדיניות העיקריים, איך זה משתקף בהצעת התקציב ומהן המצוקות כפי שאנחנו רואים אותן. כהרגלי, אני לא רוצה לנהל כאן ויכוח עם המדיניות של האוצר; אני רק אומר בצורה כללית: יש למדינת ישראל בעיה קשה מאוד בנושאים הקשורים בהיקף ההשקעות של המדינה בתקציבי מחקר ופיתוח בעיקר, ובקביעת סדרי העדיפויות הנכונים בהשקעה במנועי צמיחה – נושא שיבוא לידי ביטוי בצורה חדה יותר גם בדיונים על החוק לעידוד השקעות הון.

אני מבקש להתייחס בקצרה לתקציבי מחקר ופיתוח, זאת לאור נוכחותם של המדען הראשי ושל ידידינו אלישע ינאי, יו"ר מוטורולה ויו"ר איגוד תעשיות האלקטרוניקה בארץ, שלדעתי כבר צריך לקבל מינוי של חבר נלווה לוועדה. מדינת ישראל משקיעה 4.7% מהתל"ג במחקר ופיתוח, ולפי שיטת חישוב אחרת - 4.2%. כך או כך, זהו שיעור שנחשב לגבוה אולי בעולם כולו. אין שום מדינה שבה מושקע שיעור כזה בתקציבי מחקר ופיתוח. לכאורה, אנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם על ההשג האדיר. כיוון שבתחומים הללו גודל ההשקעה האבסולטי חשוב לא פחות ואולי יותר מההשקעה היחסית, אנחנו מדברים על סכומים שהם זניחים לחלוטין בקנה מידה המקובל, כיצירת פלטפורמה שיכולה לעמוד בתחרות העולמית.

חברה כמו יבמ – חברה אחת – משקיעה במחקר ופיתוח במשך שנה אחת סכום גבוה מזה שמושקע בכל מדינת ישראל. נכון שבמונחים יחסיים, בהשוואה לתל"ג שלנו, ההשקעה שלנו היא גבוהה בהרבה מזו שמקובלת בארצות הברית. אבל במונחים מוחלטים זה זניח לחלוטין. התחרות שלנו, לעומת זאת, איננה יחסית; התחרות שלנו היא אבסולוטית. זה הופך משמעותי במיוחד משום שהתחום הזה הוא לכאורה אחד ממנועי הצמיחה המרכזיים והחשובים ביותר של המשק הישראלי.

לאחרונה בצעתי פעולה מתוך תקווה שזו תקל על אנשי האוצר להטמיע את חשיבות הענין: ביקשתי משני פרופסורים לכלכלה, אולי מהטובים והבולטים בארץ – פרופ' אלחנן הלפמן ופרופ' עמנואל טרכנטנברג מאוניברסיטת תל אביב – לקיים מפגש משותף אתנו ועם אנשי האוצר. אני חושב שרובכם מכירים אותם – חזקה עליהם שמדובר באנשים שאינם מחווים את דעתם בהתאם לאיזושהי הזמנה שמישהו מזמין מהם, וגם רושם להם את ה-script. הם אומרים את מה שהם חושבים.

כמובן, את הדבר המובן מאליו – ש-4.7% נחשבים במונחים שלנו הרבה, אבל זה חסר משמעות במושגים של גודל, שיוצרים את הבסיס שיאפשר לנו להתחרות בעולם. מעבר לכך, הם חשבו שההשקעה צריכה להיות מוכפלת. לאחר שהם שמעו את כל הנימוקים, את כל טיעוני הנגד ואת השיקולים האלו והאחרים שהעלו אנשי אגף התקציבים, חוות הדעת החד משמעית שלהם היתה שהשיעורים הללו צריכים להיות כפולים. כלומר, שההשקעה הסבירה במונחים של ניצול המנוף הזה לפיתוח הכלכלה הישראלית עומדת על כ-10% מהתל"ג.

אני מדגיש את הענין הזה כאן, כי נדמה לי שאם יש פורום אחד במדינת ישראל שלא צריך לחנך אותו לגבי חשיבות הענין זה הפורום הזה. השאלה היא רק מה קורה כשאנחנו תרגמים את ההבנה שלכם לתהליכי קבלת ההחלטות. בכל הקשור להכרה בחשיבות הענין, אתם מסוגלים לנסח את הדברים באותה מידה של חדות ובולטות ובאותה הדגשה שבה אני - או כל אחד מהמומחים במשרדי ואלו שהגיעו לכאן כאורחים - יכולים לעשות. אני יודע זאת כי יש לנו ניסיון בדיונים הללו במעמדים קודמים ובוויכוחים קודמים על התקציב. זה נושא אחד.

שנית, אמרתי קודם שיש לנו בעיה עם ההקצאות לכל מנועי הצמיחה. יש משהו פסול מעיקרו בדרך שבה התקציב מאורגן. כתוצאה מכך יש חוסר היגיון, שמנוגד לעקרונות שמגישי התקציב מתגדרים בהם לכאורה, כשמדובר בתוצאה הסופית. הדרך שבה מגובשת ההסכמה הפוליטית שמביאה לאישור התקציב היא בדרך כלל דרך של קיצוצים רוחביים – across the board – בכל סעיפי המשרדים. זוהי הדרך הנוחה ביותר מבחינה פוליטית; זוהי הדרך המזיקה ביותר מבחינת היכולת לקבוע סדרי עדיפויות נכונים. זה משתקף כמובן בכל התחומים של מרכז ההשקעות. אני לא נכנס כרגע לוויכוח לגבי המודלים השונים ולגבי על הפרטים השונים של החוק – לכשנסיים את הדיון ביננו לבין האוצר הוא במילא יידון כאן בוועדה, ואז תוכלו להתייחס לכל הפרטים. אני מדבר על המסגרת הכוללת.

זה נכון לגבי הנושא האמור, זה נכון לגבי עסקים קטנים, וזה נכון לגבי כל אחד מן התחומים הללו - וכל המומחים, כולל אנשי האוצר, מודים בנכונות הטענה העקרונית הזאת. אפשר לשאול, כמובן, איך זה מתיישב עם התוצאה. היות שאני מאמין במצפון המקצועי שלהם - אני לא חושב שהם אנשים שפועלים בחוסר אחריות מודע או מתוך כוונה לבצע דברים שהם אינם מאמינים בהם – אני סבור שבמערכת האילוצים בה הם נתונים, הם מתרצים את זה בכך שכאשר הם צריכים להחליט בין שמירת מסגרת ההוצאה הכוללת והדרך להשיג הסכמה לגביה לבין קביעת סדרי עדיפויות, שעלולה להיות קטלנית מבחינת היכולת להשיג הסכמה לגבי המסגרת הכוללת, אין להם ברירה אלא לנקוט בדרך הזאת. כך לפחות הם מצליחים להגן על מסגרת ההוצאה הכוללת, שנראית להם דבר חשוב עוד יותר בהשוואה ליכולת לחזק את הסעיפים הספציפיים הללו, שאולי גם לדעתם הם מתאימים.

הדרך להתגבר על כך – וזהו דבר שתלוי גם בהם, אבל אני אומר זאת לוועדה – היא לכל הפחות להסמיך את השר ואת המנכ"ל בכל משרד לקבוע את סדרי העדיפויות הפנימיים בתוך התקציב הכולל של המשרד, בהתאם לשיקול דעתם. כלומר, לבוא ולומר למשרדים: אנחנו היינו צריכים להוריד flat כי אין לנו ברירה; אם לא, לא היינו מגיעים להסכמה כוללת של הממשלה בקביעת תקרת ההוצאה. היות שתקרת ההוצאה שמגדירה את גודל הגרעון השנתי היא הדבר המהותי ביותר בהכנת התקציב, אין לנו ברירה אלא לכפות עליכם את המסגרת של המשרד, כי אין לנו מרחבי גמישות.

עם כל הכבוד לאנשי האוצר – אני אומר את זה לגבי הוויכוח שיכול להתפתח בינם לבין כל אחד מהמשרדים הרספקטיים – את תמונת המקרו הכוללת של המדינה הם אולי מבינים טוב יותר מאיתנו. אני חושב שהם נוהגים מתוך תחושה של אחריות – גם כשאני לא מסכים אתם. אין לי ספק. אבל בתחומים שבהם אנחנו מטפלים אנחנו מבינים יותר – כי אנחנו עוסקים בתחומים האלה, לומדים אותם יותר ומתרכזים בהם יותר. לא להסכים גם לקביעת סדרי העדיפויות בתוך המסגרת הפנימית של המשרד וגם להכתיב לך את המסגרת הכוללת עם קיצוצי flat שלא מבחינים בסדרי עדיפויות פנימיים - לדעתי, זה לעקר את המנגנונים האלה מהיכולת שלהם להיות מנוצלים בצורה אפקטיבית לטובת המטרות שלהם, שהן גם המטרות שלנו – גידול, צמיחה, תעסוקה וכל הכרוך בענין הזה.

אני חושב שזה צריך להיות נושא שמעסיק אתכם. אני מציע שהמנכ"ל ייכנס כעת לפירוט הדברים.

משרדנו פועל בתחום של ארבעה יעדים מרכזיים: (1) שיפור כושר התחרות של המשק הישראלי בעידן הכלכלה הגלובאלית;

(2) הגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה והורדת שיעור האבטלה;

(3) עידוד הסחר ההוגן בישראל;

(4) תרומה לאיכות החיים בישראל בתחומי האחריות והסמכות של המשרד.

התפוקות שהמשרד עמד בהן בשנת 2004 הן רבות. לא אמנה את כולן, אלא אחדות מתוכן – לפחות את אלו שיש לגביהן קנה מידה ברור מאוד של - - - ובעיקר אלו שאני יכול לומר שזהו משרד התמ"ת. כי אם אומר לכם שהייצוא צמח בשנת 2004 ב-21%, לא אטען לרגע אחד שזהו משרד התמ"ת; כן אוכל לספר לכם על הכלים שסייענו באמצעותם כמשרד. אבל לא אטען שאותם 21% הושגו על ידי משרד התמ"ת.

הנתונים מופיעים במצגת שמונחת לפניכם ועל גבי המסך: בשנת 2004 אנחנו מדברים על 533 פרוייקטים שאושרו, בהם יועסקו 7,500 מהנדסים באופן ישיר, ו-20,000 נוספים באופן עקיף.

מדובר בקידום היצוא – הקמת 8 מאגדים לעידוד היצוא. מאגדים לענין זה הם הפרוייקטים דוגמת אלו שבצענו ב-Homeland Security; קרי: מספר חברות ישראליות שהתאגדו יחד כדי ליצור ייצוא משותף או ה-Fine Food from Israel של חברות המזון בחוף המזרחי בארצות הברית - כל אלו דוגמאות של מאגדים של אינטרסים משותפים של פירמות לצורך הבקעת יעדי ייצוא. אנחנו מדברים על כך שנעשתה פעולה מוכוונת של השקעה בארבעה ארצות יעד – סין, הודו, דרום קוריאה ומקסיקו. באותן ארצות יש גידול של 40% ביחס ל-21% ממוצע כללי.

שלא תבינו אותי לא נכון – לא המשרד גרם לכך שזה יהיה 40% ביחס ל-21%. אנחנו שם משום שאלו הן מדינות בהיקף צמיחה גבוה יותר בהשוואה למדינות אחרות. לכן הן מוגדרות אצלנו כיעד מרכזי.

בסוגריים: זה כן נכון לומר שהתוצאה הזאת מוכיחה כי היכולת שלנו לזהות את היעדים בהם יש פוטנציאל גידול גדול יותר לייצוא הישראלי היתה ראויה, ושידענו להתמקד ביעדים הללו, בהם הצמיחה גם משתקפת בפער שבין הגידול אצלם לבין הגידול הממוצע. זאת איננה תוצאה מקרית; זוהי תוצאה של ניתוב נכון של המאמצים ושל המשאבים שלנו.

אנחנו מדברים על ליווי שיווקי – פרוייקט חדש במשרד – ל-74 חברות בשנת 2004, והקמת קרן הלוואות ליצואן. זוהי קרן שבזמן האחרון סיימנו אותה, ויצרנו כושר מינוף של מעל 1:6. כמדינה אנחנו נותנים 17.8, וקיבלנו קרן של 120 מיליוני שקלים. אגב, עם בנק אוצר החייל. זה גם המקום להודות לחשב הכללי, שסייע רבות בבניית הקרן ולאגף תקציבים.

אנחנו מדברים על השלמות פיתוח של מגרשים בהיקף של 100 מגרשים ויותר.

אנחנו מדברים על תוכנית גלילאו שהושגו לה מקורות מימון באיגום משאבים של משרדי הממשלה והתעשיה בהיקף של 110 מיליוני שקלים. תוכנית גלילאו מאפשרת לתעשיה בישראל להיות חלק מתוכנית החלל האירופאית, עובדה בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה לכל הקשור לפיתוח התעשיה הרלוונטית הזו במדינה.

אנחנו מדברים על השקעה בננו טכנולוגיה, בסכום כולל לחמש שנים העומד על 300 מיליוני דולרים. השר חתם לפני כעשרה ימים על ההסכם הראשון מול הטכניון ומול תורם בהיקף כולל של 70 מיליוני דולרים למשך חמש שנים. יש לנו יתרת server לגמור את ה-300 מיליון – פחות 78.

אגב, שני מוסדות אקדמיים נוספים פנו אלינו בטווח עשרת הימים, מאז פורסם דבר הקמתו של המוסד הזה בטכניון. אנחנו סייענו לטכניון לקבל את התרומה מהקרן האמריקאית, ובנינו את המודל הזה שלמעשה מאפשר את ההשתתפות שלנו בשליש, את ההשתתפות של הטכניון עצמו בשליש ממקורות אחרים, ושל התרומה. כאמור, שני מוסדות אקדמים נוספים פנו אלינו ואמרו שהם משיגים תרומות בסדרי גודל דומים, מתוך רצון למנף אותן להקמת מוסדות שיעסקו בננו טכנולוגיה. עובדה זו מקרבת אותנו בסופו של דבר תוך זמן קצר, להערכתי, למסגרת שהגדרנו אותה יעד לאומי – השקעה של 300 מיליוני דולרים בחקר ננו טכנולוגיה.

כל אלו יעסקו באותם תחומים של ננו טכנולוגיה?

זה יהיה מתואם עם האקדמיה הישראלית למדעים ועם המדען הראשי. שנית, לפעמים קיימים באותם תחומים מחקרים שונים. הלא זהו חלק מהיתרון היחסי שיש בדברים הללו – בסופו של דבר יוצא משהו בעל משמעות מהעושר הזה.

אבל תהיה יד אחת מכוונת את העושר הזה?

בהחלט, זה יהיה מתואם.

שמעון פרס.

אני מבקש להביע הערכה רבה לתרומתו החשובה של שמעון פרס בעידוד התודעה הציבורית, האקדמית והציבורית לנושא של ננו טכנולוגיה.

בשנת 2004 אישרנו תוכניות במרכז ההשקעות בהיקף של 682 מיליוני דולרים. התרגום הישיר הוא 4,800 מועסקים ישירים, ו-7,000 מועסקים עקיפים נוספים. בסך הכל גדלנו במספר הבקשות ב-29%. עם זאת, בהיקף ההשקעות ירדנו ב-21%, מה שנובע כמובן ממגבלות תקציביות.

- - -

מיד אתן לך את הנתונים.

נראה איזו תמונה התקבלה במונחים של פריסת ההשקעות ברחבי הארץ. תוכלו לראות מה הושקע משנת 1997 ועד שנת 2004 במרכז הארץ ומה הושקע באזורי עדיפות א' וב'. הטענה שלנו היא שאלמלי הפעילות של מרכז ההשקעות, באופן טבעי היינו מקבלים את מרבית ההשקעות במרכז הארץ. העידוד שניתן להשקעות על פי אזורי עדיפות לאומית הוא זה שמביא - - - בתמונה המצויירת כאן; דהיינו, יתרון של 64%-40% בהשקעות באזורי עדיפות ביחס להשקעות במרכז הארץ.

זה רק מתוך המאגר של מרכז ההשקעות.

נכון, אני יכול לנתח רק את זה. בסך הכל, ביחס לכלל ההשקעות בתעשיה, מרכז ההשקעות מטפל בסדר גודל של 40%.

וכל 60% האחרים הם במרכז הארץ.

בשנת 2004 אישרנו את הקמתם של 7 Call Centers נוספים. בצירוף 3 Call Centers שאושרו בשנת 2003, אנחנו עומדים על כ-1,320 מועסקים, עם צפי ל-3,000 מועסקים נוספים. מדובר בתרומה ישירה לתעסוקה, אותה אנחנו יכולים למדוד אחד לאחד.

אנחנו עומדים על 740 אישורי הלוואות בקרן לעסקים קטנים ובינוניים, זאת ביחס ל-12 הלוואות בקרן הקודמת.

שיעור מענקי התמדה ל-2,100 הורים. מענקי התמדה מוענקים להורה יחיד שמועסק במסגרת התוכנית, שיש לו זכאות מעל ארבעה חודשים, לאחר מכן מעל שבעה חודשים וכן הלאה. כך מחושב מענק ההתמדה.

תוכנית ויסקונסין יצאה לדרך עם ארבעה מרכזי הפעלה.

היקף ההתרים לעובדים זרים צומצם ב-27 אלף, כולל - - -

פורסמו 200 תקנים חדשים. 70% מהם הם אימוץ תקנים בינלאומיים. 10 תקנים הם בנושאי בטיחות, בריאות ואיכות הסביבה.

בתחום האכיפה – בשנת 2004 פתחנו 1,700 תיקי חקירה בתחום חוקי העבודה בלבד, כאשר 80% מתוכם עוסקים בשכר מינימום ועבודת נוער. מסתבר ששני החוקים הללו מהווים בעיה אמיתית – לא אומר מכת מדינה - בעיקר במגזר הלא יהודי.

במשרד אנחנו יודעים למנף תקציבים, ואציג לכם כמה נתונים בתחום המינוף:

אנחנו יודעים לומר לכם שכל דולר של המדען הראשי יודע ליצור מנוף של 15 דולר מכירות – רובן לייצוא. 3 דולר של השקעות במו"פ, והשקעה של 30 אלף דולר ליצירת מקום עבודה של מהנדס.

במרכז ההשקעות, כל שקל ממונף פי חמישה.

בקרן לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מממנים שישית בלבד מסך כל הלוואות הקרן.

לגבי עידוד הייצוא – אנחנו יודעים להביא למצב שבו כל דולר הוא מול דולר נוסף.

במסלול התעסוקה – כל שקל ממנף 4 שקלים נוספים. אגב, בצענו פיילוט במסלול התעסוקה בשדרות, והתוצאות טובות מאוד: הוצאנו 20 מיליוני שקלים, ובסופו של דבר הממשלה הוציאה 11 מיליוני שקלים על 200 מקומות עבודה ברמת שכר ממוצע, גבוהה באלף שקלים מרמת ממוצע השכר בשדרות.

אדוני המנכ"ל, באלו מקומות מלבד שדרות אתם נותנים מסלול תעסוקה?

בשלב זה אושר לנו לבצע פיילוט בשדרות בלבד. לא התקדמנו מעבר לפיילוט הזה. אנחנו ממתינים לאישור הממשלה למסלול התעסוקה. התכנית שלנו במקור היתה לצאת כבר בחודש אפריל למכרז ארצי. לוח הזמנים לאישור תקציב המדינה מתעכב, וכפי שאתה יודע בלי תקציב אני לא יכול לצאת למכרז. משיאושר תקציב המדינה, תוך שלושה חודשים אנחנו עומדים לצאת למכרז ארצי. אנחנו יודעים לומר היום בוודאות ששיטת ההקצאה התחרותית, כפי שזו באה לידי ביטוי בשדרות, הוכיחה את עצמה. אנחנו מעריכים שזה יקרה במדינה כולה, ויש לנו אופטימיות רבה ביחס ליכולת ליצור את מקומות העבודה הללו.

עוד אציין שאנחנו עומדים להשקיע בתוכנית הזאת 450 מיליוני שקלים, שתייצר 5,000 מקומות עבודה לפחות, על פני חמש שנים.

בין אם זה יהיה בחוק או לא - זוהי שאלה מאוד חשובה.

רבותי, נניח למנכ"ל לסכם את הדברים, ולאחר מכן נאפשר לכל אחד את זכות הדיבור.

עד כאן עסקתי בסוגיה של מבחר נתונים משנת 2004, והדגשתי ביותר את נושא המינוף. מדוע המינוף מקבל משקל מיוחד במשרדנו? ראשית, השר ציין זאת בדברי הפתיחה. כעת אתן אילוסטרציה כמותית לדברים שציין השר בפתח הישיבה: שימו לב שתקציב המשרד ירד מ-2.92% – חלקו היחסי בתקציב המדינה בלא ריבית והחזר חובות, אל מול תקציב מקורי נטו, מחירים שוטפים - עד ל-1.65%. זוהי הירידה בתקציב המדינה בכל מה ששייך לכלי - - - למיניהם. זהו המספר המהותי. לגבי כל מספר אחר שהייתי נותן לכם במונחים שקליים או דולריים – תמיד היה צריך לשאול את השאלה מה קרה לתקציב המדינה כולו. תקציב המדינה כולו התנהג כפי שאציג בפניכם מיד, אבל חלקו של המשרד בתחום כלי התמיכה יורד מ-2.92% ל-1.65%. זה אומר משהו.

מה זה כולל במשרד?

את כל חלקי המשרד, כולל תחום התעסוקה.

זה מותאם עם מה שהיה בשנים - - -

בוודאי. הכל על פי נתוני משרד האוצר.

מה קרה במונחים של שינוי מאחוז תקציב המדינה ביחס למשרדים אחרים? תראו מה קרה בתחום הרווחה; תראו מה קרה בתחום משרד הבריאות; תראו מה קרה בהשכלה הגבוהה; ותראו מה קרה בתקציבי התמ"ת.

אני רוצה להסביר משהו עקרוני מאוד: הגרף הזה לא מראה שבאוצר יושבת חבורה, שתחום התמיכה בתעשיה ובתעסוקה לא רלוונטי לגביה. זאת איננה הטענה; הטענה היא מסוג אחר לגמרי: במשרד התמ"ת התרכזו כלי תמיכה שהם "תקציב גמיש". במי לא פוגעים? במי שיש לו תקציב קשיח, כמו משכורות למורים וכמו סל הבריאות. מי שיש לו תקציב גמיש שילם כאן את המחיר הגבוה ביותר. אבל אם תלכו לתחום השקעה בתשתיות, אתם רואים שכשרוצים - תחום גמיש כמו תשתיות מתנהג בצורה הזאת, ותחום גמיש כמו תמיכה בתעשיה ובתעסוקה מתנהג בצורה הזאת. זה מעורר כמובן קושי רב סביב השאלה שהעלה השר – מה באמת המדינה רוצה.

אני רוצה להכניס אתכם קצת לפרטי התקציב, ולהציג היכן מצויה הבעיה ברמה הקונקרטית ביותר: בתחום המו"פ, בהשוואה בין תקציב 2005 לתקציב 2004, חסרים 1.343 מליארד שקלים. 343 מיליוני שקלים ביחס לתקציב 2004, ומיליארד שקלים נוספים – חוסר בסיסי וכרוני בתקציב.

שהיה חסר גם בשנה הקודמת.

מה עשית בשנת 2004?

מייד אפרט.

בתחום היצוא – מכון היצוא כשלעצמו – קיים חסר של 15 מיליוני שקלים. מי שעוקב אחר הפעילות של מכון היצוא מבין מיד שקיצוץ של 15 מיליוני שקלים במכון היצוא משמעותו - - - 45 מיליוני שקלים, כי יש לו כושר מינוף של 1:2. שנית, זה אומר אובדן של היקפי פעילות לייצוא. אני לא חושב שמישהו מבין עד הסוף - - -

מה פירוש "יגושר על ידי אג"ח מו"פ"?

זוהי תוכנית שאחזור אליה בהמשך. היא מאפשרת להסיט יותר משאבים - - - יש לנו תוכנית - - - עם הרשות לניירות ערך. יש לנו מחלוקת עם האוצר לגבי אג"ח מו"פ. לדעתי – ואני אומר זאת באחריותי – יש כאן רק בעיה של שליטה, ולא שום דבר אחר. הדיון שתפקידו לעסוק בשאלה איך מאפשרים למו"פ בישראל את 2.3 מיליארד שקלים על בסיס טריטוריאלי הופך - - -

מי צריך להנפיק את האג"חים האלה?

המדינה.

סליחה, ממש לא המדינה. המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של הנפקה על ידי מתאימות באמצעות דירוג. אם אתם רוצים והזמן יאפשר זאת, אציג לאחר מכן 3 שקפים על כל הנושא של איגו"ח המו"פ. אבל נדמה לי, חבר הכנסת שוחט, שהדיון בנושא הזה עשוי לדרוש חצי שעה לפחות.

בשורה התחתונה, לא המדינה מנפיקה את אג"ח מו"פ; זה מונפק מחוץ לתקציב המדינה, ואפילו לא בגיבוי תקציב המדינה, ולא בערבות המדינה, על בסיס התמלוגים. זה הבסיס של אג"ח מו"פ. למה האוצר לא אוהב את זה? אמרתי כבר קודם - מדובר בוויכוח טריטוריאלי.

בתחום סחר חוץ אנחנו עומדים על חסר של 12 מיליוני שקלים. זוהי פגיעה ישירה בנספחים. בקרנות הייצור אנחנו מדברים על חסר של 10 מיליוני שקלים. בעסקים קטנים – 27 מיליוני שקלים, וכך הלאה.

בסך הכל אנחנו מדברים על חסר של 580 מיליוני שקלים. בהתחשב בפעולות המיוחדות שפורטו בשורות שמתחת לסיכום, מגיעים לחוסר כולל של 750 מיליוני שקלים.

בשקף הבא אנחנו מצגים את קנה המידה, כי קודם נתתי לכם את הדלתות בלבד. על פי הנתונים שמופיעים כאן, ואני מסתכל על הסך הכל של 2.8 מיליארדי שקלים, תעשו חשבון מהי המשמעות של חסר של 750 מיליוני שקלים. במשרד מסוים – כמו משרד החינוך, כדוגמה בלבד - 750 מיליוני שקלים יכולים להוות כסף זניח, כי שם מדובר בתקציב שעומד על 24 מיליארדי שקלים. במשרד התמ"ת, 750 מיליוני שקלים מתוך 2.8 מיליארדי שקלים הם גרמא גדולה.

אם בסעיף המדען חסרים 1.4 מיליארדי שקלים, המשמעות היא פחות 5.6 מיליארדי שקלים השקעות במו"פ. אם תשאלו – אולי יש רוויה; אולי לא צריך כל כך הרבה כסף? לפי כל בדיקה שבצעו במדען הראשי, לו היה עומד לרשותנו 1.4 מליארדי שקלים נוספים, לא היה נפגע כהוא זה איכות המו"פ שבו המדען תומך. יש למדען backlog אמיתי נוסף של יכולת תמיכה בפרוייקטים של מו"פ, מבלי להתפשר ברמה. כולנו כבר יודעים שמה שעושה במו"פ את האיכות זו בין השאר גם הכמות. מו"פ היא לא חברת ביטוח. כשיש לך יותר עשיה במו"פ, יש לך by definition תוצאה הרבה יותר טובה.

בתחום השקעות הון אנחנו מדברים על חסרים כפי שהגדרנו אותם קודם. בסך הכל, בשנת 2005 - - - הנתונים התקציביים, לא נדע לתת סיוע להשקעות בהיקף של 2.1 מיליארדי שקלים. התרגום של הנתון הזה הוא 5,200 מקומות עבודה. אגב, יש לי כאן את הנתונים המפורטים לגבי מספר החברות שעמדו בקריטריונים וקיבלו תשובה שלילית בשנת 2004 כתוצאה מחוסר תקציב.

תן כמה דוגמאות, בלי שמות של חברות.

דוגמה אחת היא השקעה גדולה מאוד במרכז ההשקעות - - - בצפונה של הארץ, עם השקעה בהיקף של כ-250 מיליון. אנחנו לא יודעים איך לפעול לגביה כי אין לנו מקורות תקציביים. אני אומר לכם בצורה אחראית: בשנת 2004 דחינו הצדה השקעות גדולות כדי לתת להרבה יותר השקעות קטנות. עשינו זאת משיקול אכזרי וקר, שאומר: עדיף לתת יותר תשובות ליותר מפעלים, מאשר לתת למפעל אחד - בגלל חישובי סיכון. זהו שיקול אכזרי. הוא בעייתי מאוד, אבל נאלצנו להתמודד אתו. אין דרך אחרת.

האם ההשקעות האלה מתבטלות או עוברות למרכז הארץ?

ראשית, במקרה הספציפי הזה הוא לא יכול לעבור לאף מקום אחר, זולת ההשקעה שהוא ביקש למקומו. שנית, יש לא מעט השקעות שפשוט נדחות. איך אני יודע? כשאנחנו באים לאשר במרכז ההשקעות, במצוקה התקציבית, השאלה הראשונה שאני שואל היא מהי הרלוונטיות של הבקשה שהוגשה לפני שלוש שנים. אני מקבל על כך brief. אם הבקשה עדיין רלוונטית, אנחנו מאשרים אותה. כך אני יודע מהו הסדר. כך אני יודע מהי ה-waiting list. רשימת הממתינים הזאת ארוכה מאוד כתוצאה מחוסר משאבים. זהו חסר כרוני משנת 2000 ועד שנת 2004.

- - -

מדי שנה אנחנו נלחמים כדי להתיר את בעיות המימוש, זאת במטרה לבטל כתבי אישום ולהחזיר את זה לתקציב. עם זאת, יש מקרים של תקלה. כמו למשל התקלה הידועה מן התקשורת - ההשקעות של קוקה קולה. אישרנו את זה בסוף שנת 2003, נפרדנו מ-65 מיליוני שקלים, וכפי שאתם יודעים ההשקעה לא בוצעה עד היום.

הם חזרו בהם, לא?

לא. הם לא הודיעו כלום. זאת הבעיה.

הם הודיעו שהם לא מעוניינים.

לא, הם לא הודיעו כלום. אם הם היו מודיעים משהו, ובמועד, יכולתי להציל משהו. הם לא הודיעו לא כך ולא כך. עם זאת, סליחה שאני אומר זאת – יש להם סיבות טובות. אם יום אחד תרצו לשמוע את הסיבה לכך שחברת קוקה קולה נמנעת מלהודיע, נדמה לי שתסכימו אתי שגם להם יש כמה אמירות הגיוניות וראויות.

אם מרכז ההשקעות אישר 500, ובוצע 400 בלבד – עם ה-100 שנותרו אתה לא יכול לתמרן? הכל צבוע פר פרוייקט? אתה לא יכול להעביר את זה?

בוודאי שלא. רק באותה שנה. אומר לך יותר מכך: אם הקציתי 10 מיליון שקלים למפעלים ביהודה ושומרון, ולא קיבלתי אישור להעביר אותם ל-pool הכללי – איך אומרים החבר'ה? הלך לי הכסף.

רק כדי לסבר את אוזנינו – מדינת ישראל חתומה על הסכמי הפרטה עם רשויות מקומיות. היא חתומה למשל עם העיר כרמיאל על 10 מיליוני שקלים. אני לא יודע איך נשלם את זה. יש הסכמים חתומים - - - הפרטה, ואף אחד לא יודע לשלם על זה כי אין מקורות.

מה זה הפרטה?

הפרטה היא תהליך שבו אנחנו הולכים לרשות מקומית - - - על אזור תעשיה. בהסכם אנחנו אומרים שאנחנו נשלם כך ואתם כך, וכך ההסכם נחתם. אי אפשר לממן את ההסכמים האלה מחוסר מקורות. בכל פעם שבה אני מדבר עם עדי אלדר, אני מחפש תשובה אחרת כי כממשלה אני נראה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. עשו אתו הסכם לפני 5 שנים. חתמו אתו. הוא השקיע. הוא עושה עבודה מדהימה באזור התעשיה כרמיאל לפי כל קנה מידה. הממשלה חייבת לעמוד בהסכמים, ואף אחד לא מתכוון; אין מקורות.

האם מדובר באחזקה או בפיתוח?

זהו פיתוח, שהתחזוקה שלו מגיעה מכספי הארנונה. אבל ההסכם הוא הסכם פיתוח. לכן הוא נקרא הפרטה של אזורי תעשיה. יש לנו דוגמאות - אני פשוט אחסוך לכם אותן.

האם יש לכם איזושהי השקעה, בתחום פינוי מחסום ארז, למשל - לרכז את מה שהיה שם לאחר שזה נסגר?

ראשית, כל התעשיה של ארז קיבלה מענה בחוק פינוי פיצוי.

אני לא מדבר על הפיצויים; אני שואל האם משרד התמ"ת בא ומתכנן לבנות אזור תעשיה חדש במקום זה שהיה קיים בארז.

המאמץ שאנחנו עושים מול מינהלת סלע – בענין הזה הגענו לכמה תוצאות לא רעות בכלל בסיוע ראשי הרשויות – הוא הטמעת כל מפעל שמתפנה בארז באחד מאזורי העדיפות. אתה שואל אותי בהתאם למה זה מתנהל – בהתאם למפתח אחד: האמביציה של ראש הרשות המקומית. ראש העיר אשקלון, לדוגמה, פעל בצורה מדהימה כדי להביא את תעשיות ארז אליו. יש תוצאות מרשימות מאוד. כך גם לגבי רשויות אחרות.

אדוני המנכ"ל, תרשה לי לחלוק עליך בנושא הזה: מאוד רציתי להביא לאשדוד, למשל. בעיר אשדוד יש אבטלה בשיעור שעולה על 10%. אבל היא לא אזור עדיפות א', ולכן לא יגיעו אליה.

חבר הכנסת בנלולו, אני לא משווה את אשקלון לאשדוד; אני משווה את אשקלון ליישובים במפת העדיפות. אני אומר לך בצורה הברורה ביותר: אם אתה שואל למי יש את הקרדיט הגדול ביותר בהבאת מפעלי ארז ליישובו – לעניות דעתי, ואני לא מוטה בשום צורה שהיא, זהו ראש העיר אשקלון שעושה עבודה מדהימה, וכדאי להעריך אותו מאוד על עבודתו.

גם לי יש הערכה גדולה מאוד לעבודתו של רענן, אבל אני רוצה לשאול כאן שאלה: יש אזורי פיתוח א', שהתנאים שלהם הרבה יותר טובים מאזורים אחרים. נתתי לך דוגמה – יקנעם בהשוואה לבית שאן. מה אתם עושים לגבי המקרה הזה? איך אתם מקדמים בענין הזה? כל תעשיין יבוא לאזור פיתוח א' ביקנעם, ואילו לבית שאן אף אחד לא יגיע. האם אתם רוצים לסדר מפה חדשה, או שאתם רוצים לתת לבית שאן ולמקומות יישוב דוגמתה גם וגם? זה מה שהצעתי בהצעתי. מהו הפתרון שלכם? עדיין לא שמעתי את הפתרון שלכם בנושא הזה.

אני שמח מאוד על השאלה, קל וחומר כשהתשובה טובה כמו השאלה: באמצעות מסלול התעסוקה אנחנו יוצרים עדיפות ברורה לבית שאן על פני יקענם. זוהי עדיפות בקנה מידה. לכן זהו חלק מהתשובה, לדעתי.

שנית, כל מה שיהיה בעתיד במסגרת החוק לעידוד השקעות הון – בוודאי שלא מקפח את בית שאן. כך שבשורה התחתונה, אני רואה חד משמעית את העדיפות שיש לבית שאן בנוגע לכל כלי התמיכה מול אזורים כמו יקנעם – או לחלופין, של באר שבע מול קרית גת או שדרות מול קרית גת.

לא הבנתי את הפיתרון, לצערי.

הניקוד שמקבלת בית שאן על פי הגדרה - על בסיס מרחק גאוגרפי ממרכזי - גבוה עשרות מונים מהניקוד שמקבלת יקנעם. לכן אני חושב שבמסלול תעסוקה יש מענה אמיתי ליישובים כמו בית שאן וקרית שמונה או כל פריפריה רחוקה - כולל המגזר הלא יהודי - ביחס לאזורים כמו יקנעם. חד משמעית.

האם אתה נותן גם את הטבות המס, או רק את זה?

לגבי מי שזכאי - התשובה חיובית.

בתחום ההכשרה המקצועית, החסר עומד על 50 מיליוני שקלים, והוא מהווה את אחת הפגיעות הקשות מאוד. זאת משום שבסופו של דבר, בהיעדר הכשרה מקצועית אני לא יודע להכניס ישראלים במקומם של העובדים הזרים. היו לנו השגים לא קטנים בשנת 2004 במהלך הזה. יש לנו היום סיכום עם התאחדות התעשיינים - סיכום פורה מאוד בין הארגונים - שתכליתו להוציא כ-2,000 עובדים זרים מהתעשיה עד סוף שנת 2007.

בתחום העובדים הזרים, במונחים של שנת 2005, יש לנו 26 אלף עובדים - 17.5 אלף עובדים בבנין ו-2,000 בתעשיה. הגענו לסיכום עם ההתאחדות, בשיתוף פעולה מלא, לתהליך מובנה של הוצאת העובדים הזרים מהתעשיה, והחלפתם בישראלים. את זה אנחנו יודעים לעשות עם - - - משום שהתעשיה לא מעסיקה עובד זר בלא סיבה; זה לא קורה בתעשיה אלא בענפים אחרים. בתעשיה מעסיקים עובד זר רק בהתמחות מיוחדת. בתי הספר בישראל הפסיקו להכשיר למקצועות מסוימים. במקרה כזה, אם התעשיה זקוקה ל-2,000 רתכים והיא לא משיגה רתכים מישראל, אין לה ברירה, אחרת המכונות נעצרות. לכן מביאים עובדים זרים. שיתוף הפעולה עם התעשיה תפקידו להוציא את העובדים הזרים מהתעשיה, ולהחליפם בישראלים. זהו תהליך הכשרתי לא פשוט.

30 מיליוני שקלים יוצרים 5,000 מקומות עבודה. את התמחיר הצגתי מוקדם יותר. כמובן, אתם זוכרים שבתחום הייצוא כל דולר עושה דולר נוסף.

אפרט על קצה המזלג ממש מה המשרד עומד לעשות בשנת 2005. בתחום המחקר והפיתוח התעשייתי ובכפוף לתקציב:

(1) שדרוג תעשיות מסורתיות; (2) ננו טכנולוגיה - דיברנו על כך באריכות; (3) המשך תהליך הפרטת החממות; (4) יישום התאמת החוק לעידוד מחקר ופיתוח - להלן חוק המו"פ - לעידן הגלובלי, קרי: הוצאת ידע.

האם זה מותנה בתקציב מוגדל?

לא נוכל לעשות זאת בתקציב הקיים. אנחנו כל הזמן עוסקים בלהטטנות. הרי בסופו של דבר המודל שהמדען והשר מצאו לנושא הננו טכנולוגיה בא כל כולו מעולם המנופים - לקחת כסף נתון ולעשות פי שלושה.

נתנו תקציב - זה לא להטוט.

כמה זה?

אמיר, לא נקפח את שכרך כאן. ניתן לך את כל האפשרות להגיב בהרחבה.

לגבי קידום ההשקעות, התעסוקה ועידוד היצוא: (1) יישום הרפורמה בחוק לעידוד השקעות הון - שחרור המסלול החלופי מאילוצי התקציב ופתיחת מסלולי הטבות נוספים;

(ב) הרחבת אפשרויות המימון למשקיעים - אנחנו מגבשים בימים אלה יחד עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר את מה שאנחנו מכנים "יוזמה ג'", זאת כדי להבטיח שלשוק יהיו יותר - - - במרכז ההשקעות - - - להשקעות שיקום ותעשיה;

(ג) ישום מסלול התעסוקה - אנחנו מדברים על 450 מיליוני שקלים, 150 מיליוני שקלים לשנה. זוהי תוכנית תעסוקה לחמש שנים;

(ד) קרנות לעידוד היצוא - בתחום הזה הצלחנו להשיג לאחרונה מינוף, אותו ציינתי קודם, שלמעשה נותן לנו 120 מיליוני שקלים לקרן יצוא ליצואן הבודד.

(1) את ההכשרה המקצועית כבר הזכרתי;

(2) הגענו להשגים משמעותיים בטיוב הפעילות בשירות התעסוקה, לרבות הכנסת מערכות מיכון כדי להקל מאוד על הלקוחות;

(3) תוכנית ויסקונסין יצאה לדרך;

(4) פרויקט הורים יחידים - מניתי קודם את הישגיו בשנת 2004, ונמשיך בשנת 2005;

(5) קידום תעסוקה ביישובים ובמגזרים נבחרים - בריכוז מאמץ.


אני מבקש לסכם את הסקירה שלי בשני שקפים, תחת הכותרת "בתחבולות תעשה לך מלחמה" או "ונבון תחבולות יקנה". אין לנו מספיק משאבים. את מה שבמקומות אחרים פותרים אולי באמצעות תקציב, אנחנו כמשרד חייבים לפתור בדרכים שמאפשרות לנו לגשר בין הרצוי למצוי. כאן הנחתי בפניכם שורה של 12 כלים שונים, באמצעותם המשרד מתמודד היום ביצירת מקורות נוספים כדי להבטיח את יכולתו לתת את השירות.

הזכרנו את ה-Private Equity והזכרנו את האג"ח מו"פ. מלבד שני הנושאים הללו, שהוזכרו בסקירה, יש לכם את התמונה בשני השקפים האחרונים: קרן ההלוואות לעסקים קטנים; שוק ההון המוסדי; הרפורמה שהוזכרה בתחילת הישיבה; המסלול התחרותי בתחום התעסוקה; המעבר לאכיפה באמצעות "בודקי בודקים" בתחומי האכיפה - המשרד הוא משרד של 16 רגולטורים שונים. יש מעט מאוד כוח אדם לאכיפה. זוהי הדרך היחידה שלנו להתמודד; הקרן למפעלים עתירי עבודה, וכן הלאה. תודה רבה.

בשנים קודמות, היו מתחת לשולחן התחייבויות שהגדילו אתכם בסכומים די משמעותיים. מהו המצב היום - האם יש מחוייבויות מסוימות?

ראשית, האוצר עמד בכל התחייבויותיו בשנת 2004, ואף למעלה מכך. הוא התחייב ל-480 מיליוני שקלים פחות 7%, ובסופו של דבר נתן 480 מיליוני שקלים פחות 7%, ועוד 40 מיליוני שקלים. שקל אחד הוא לא החסיר מהסיכום.

מה קורה לגבי שנת 2005?

אנחנו לא יודעים, כיוון שהוויכוחים לגבי שנת 2005 עדיין בעיצומם. אנחנו לא מצליחים להגיע לסיכומים, שלכל הפחות יביאו אותי כמנכ"ל המשרד למסקנה שאנחנו יודעים להיכנס לשנת 2005.

אבל יש דיבורים.

יש המון דיבורים - חלקם דיבורים בלתי נסבלים.

שמעתי את השאלות. ראשית, אנחנו מדברים עם האוצר. אין כאן איזשהו מצב של מלחמה, התנגחות התכתשות אישית - בוודאי שלא עם החבורה הזאת. זאת בשונה ממה שהיה מקובל בתקופה שבה אדוני כיהן באוצר.

בתקופה שבה אני כיהנתי באוצר היה שיתוף פעולה עם שר המסחר והתעשיה.

יכול להיות, אבל לא עם ראש עירית ירושלים. שם הכל התנקז בסופו של דבר להורדת ידים מול שר האוצר. אבל לא אגלה כאן איך זה נפתר, כדי שלא להביך את שנינו.

יש בינינו הידברות. הפערים הם בלתי נסבלים. כשזה לא נפתר בעיריה, אתה לא יכול לשבת בשקט משום שבסוף הכל מוטל עליך; אתה ראש העיר, וצריך לפתור את הבעיה. כאן אתה אומר - זה מה שהמדינה רוצה להשקיע בענין הזה - בסדר. אתה יכול לשבת בשקט ולומר שהכל בסדר. אבל אני אומר לכם שיש כאן קוצר ראות וחיפוש אחר הדרך הקלה להתמודדות עם הבעיות, זאת במקום להעז, בגישה קצת פחות קונבנציונלית. אני לא יכול להשלים עם זה. אני מוכרח להתעקש על הדברים האלה.

תודה, אדוני השר. אבקש מאמיר לוי להציג את עמדת האוצר.

אחלק את ההתייחסות שלי לשלושה חלקים: בחלק הראשון אני רוצה להציג מעט נתונים, תמונה תקציבית ומעט אינדיקטורים; בחלק השני - דברים משמעותיים מאוד שכן נעשו למען התעשיה מנקודת מבטנו; בחלק השלישי - מה מכאן והלאה.

אני רוצה לטעון טענה אחת, שאולי תשמע לכם עכשיו מעט מוזרה. עם זאת, אנסה להסביר בהמשך הדברים מדוע אני טוען אותה: לדעתנו, מה שקרה בשנים האחרונות בתחום התעשיה, הצעדים שהממשלה נקטה לטובת התעשיה או הצעדים שבהם היא נקטה שהשפיעו בצורה חיובית על התעשיה - ואני מסייג את תחום המדען, אליו אתייחס בסוף - לא התרחשו במשך שנים רבות, אם בכלל. אני חושב שיש לצעדים הללו השפעה דרמטית ומכרעת על התעשיה בישראל. אני שב ומסייג שזה לא כולל את המדען, אליו אתייחס באופן נפרד.

ראשית, תקציב משרד התמ"ת אכן ירד ב-37%, כפי שהוצג כאן.

באלו שנים?

החל בשנת 2000. זה לא התקציב היחיד שירד בסכומים הללו. תקציב משרד השיכון ירד באותו היקף, תקציב משרד התיירות ירד בהרבה יותר מכך, תקציב משרד החקלאות - כולם ירדו בשליש עד 50%. אם כן, תקציב משרד התמ"ת איננו התקציב היחיד שבו חלה הירידה הזאת.

אין זה סוד שהמדיניות שלנו היא להקטין את חלקה של הממשלה ולהקטין את ההוצאה הציבורית מהתוצר. לא רק שאיננו מתביישים בכך; אני חושב שמשק כלכלי מפותח צריך להתגאות בכך שחלקה של הממשלה הוא חלק שהולך וקטן עם התקציב, ואילו החלק המשמעותי יותר בתקציב הוא חלקו של המגזר העסקי. אני מניח שזה איננו הדיון הראשון שבו אתם משתתפים - היו לפנינו משרדים נוספים, ויהיו גם אחרינו, וכולם באים עם אותן טענות לגבי ההפחתה בתקציב שלהם. לדידם של מי שגורסים שהתקציב לא צריך להיות גדול כל כך מתוך התוצר, אין מנוס מביצוע הפחתות. גם תקציב התמ"ת עבר הפחתות, וברור שמדובר בהפחתות משמעותיות.

זה גם לא סוד - לא בקיצוץ אחד וגם לא בשניים - שההצעה המקורית שלנו היתה לקצץ יותר בתקציב הבטחון ופחות בתקציבי המשרדים. בסופו של דבר זאת איננה ההחלטה של הפקידות המקצועית במשרד האוצר; יש ראש ממשלה, יש שר ביטחון ויש מליאת ממשלה. יש ממשלה, ולמרות הצעותינו - כל ההחלטות שהוגשו לאישור ועדת הכספים ולאישור הכנסת הן החלטות שהממשלה החליטה עליהן בתום סדרה של פשרות כאלה ואחרות.

אציג קצת נתונים כדי להפיג מעט את החשש: למרות שהתקציבים אכן ירדו - גם במשרד התמ"ת וגם במשרדים אחרים שציינתי - בכל זאת יש אינדיקטורים מצויינים בשנה האחרונה, ואמנה אחדים מתוכם: שיעור הצמיחה עמד על 4.3%; הייצוא גדל ב-20.8%; הייצוא התעשייתי - ב-21%. הכל בשנת 2004 בהשוואה לשנה קודמת.

ייצוא ענפי טכנולוגיות עלית זינק ל-11.5 מיליארד דולר. שנת השיא – שנת 2002; ייבוא מוצרי השקעה לישראל – וזוהי האינדיקציה הטובה ביותר לרמת ההשקעות – גדל ב –20% בשנת 2004 ועמד על 6 מיליארד דולר, כש-80% מהייבוא הזה מהווים מכונות וציוד. זוהי השקעה ולא שום דבר אחר; הייצור התעשייתי גדל בשנת 2004 ב-6.6% בהשוואה לשנת 2003; גיוסים בהשקעות בהייטק הסתכמו ב-1.2 מיליארד דולר בשנת 2004 - גידול של כ-60% בהשוואה לשנת 2003. זאת בהשוואה ל-28 מיליון דולר שהיו בשנת 2003.

אמרתי שהיה קיצוץ, ואמרתי שהקיצוץ הזה נועד להקטין את חלקה של הממשלה. סייגתי את המדען ומיד אתייחס לכך. עם זאת, יש אינדיקטורים מצויינים - גם לייצוא, גם לתוצר, גם לייצור תעשייתי, גם להשקעה, גם לקרנות הון סיכון, שם הייתרון היחסי שלנו, ולדעתנו אסור להתעלם--

שאל אותך חבר הכנסת כהן: אם היה כל כך טוב והרווחת, למה קיצצת?

אשיב לכל השאלות בסיום הדברים.

כעת אני עובר לחלק השני, שעוסק בדברים שכן עשינו היום - דברים שבעינינו נכונים מאוד למשק, ובוודאי לתעשיה: (1) הפחתות מסים - היתה הפחתת מס חברות מ-36% ל-30%. זאת איננה הפחתה שהולכת ברגל; כל אחוז אחד כזה הוא 350 מיליוני שקלים בשנה.

זה גם בפועל?

חלקו כבר בפועל. החל משנת 2007 - כל ההפחתה--

כמה החלק שכבר בפועל?

2%.

הפחתה במס מעסיקים, שצפויה להתחיל השנה. הפחתה שלישית: הפחתה במס עבודה, ואתם מכירים אותה; המס השולי על העבודה ירד מ-59% ל-49%. בסופו של דבר, חלק גדול מהעובדים עובדים בתעשיה ולא במשרד האוצר, וצריך להביא את זה בחשבון.

בסופו של דבר, אם אתם שואלים אותנו אם נכון לתת שקל תמיכה ישירה, סובסדיה, או להפחית את השקל הזה במסים - אין לנו ספק שמבחינה כלכלית ומבחינת המכפיל של זה הרבה יותר נכון להוריד את השקל הזה מהמס.

מעבר לכך, נעשו לא מעט רפורמות מבניות במשק והשקעה בתשתיות, שחלקן נוגעות ישירות בתעשיה. אמנה אחדות מתוכן: (1) להפחתת ההוצאה הציבורית יש בסופו של דבר השפעה על הרבית. במהלך השנתיים האחרונות הרבית במשק ירדה בצורה משמעותית מאוד. כל תעשיין וכל בעל עסק יספר לכם על משמעות העובדה שיש לנגד עיניו רבית נורמלית - אני מניח שאפשר להשתמש במונח הזה, "רבית נורמלית" - זאת בהשוואה למצב לפני שנתיים-שלוש. יש לכך השפעה אדירה על האטה של צמיחת ענפים. זה לא יכול היה לקרות בלי אותה הקטנה בהוצאה הציבורית.

באמריקה זה היה למרות שההוצאה הציבורית גדלה.

לעומת זאת, ביפן היתה רבית אפס במשך 10 שנים, ולא היתה צמיחה.

אין בכלכלה אקסיומות, ואני מנסה להציג את כל התמונה. זה נדבך על נדבך, ושום דבר לא עומד בפני עצמו. אני אנסה למנות את כל מה שיש כאן; אפשר לקבל חלק ואפשר לא לקבל כלום. זו התמונה, וכל אחד יכול לעשות אתה כהבנתו.

הנקודה השניה היא תשתיות. אמנה חלק קטן של השינויים שמתרחשים בזמן האחרון.

אולי בהזדמנות הזאת תביאו את הרשימה שנתתם לי לפני שבועיים - רשימת הפרוייקטים של התשתיות שמזה שנתיים מכינים אותה באוצר כדי שהיא תהיה מוכנה ואפשר יהיה להראות לי כמה פרוייקטים תשתיתיים בוצעו בהקצבה של האוצר, שעומדת על 20 מיליארדי שקלים לשנה.

בתחום התשתיות אני רוצה לגעת רק בשלוש תשתיות עיקריות: (א) תחבורה. כביש 6 - גם במקטע הדרומי שלו התחילו בעבודות. בסופו של דבר הוא אמור להגיע דרומה. 20 מיליארדי שקלים ברכבת; (ב) גז טבעי - חברת הגז הטבעי התחילה בעבודות להנחת הגז הטבעי. אנחנו על סף החלטה להאריך את צנור הגז הטבעי דרומה, ולהגיע בסופו של דבר עד סדום; (ג) תשתיות תקשורת - אינטרנט מהיר והשקת הדור השלישי שהתחיל בישראל. כל אלו הם בסופו של דבר פרמטרים שמשפיעים מאוד על החלטה של תעשיינים לאיזו מדינה לבוא והיכן להשקיע.

נגעתי כעת במעטפת, הנוגעת לכלל המשק ולכלל העסקים. יש שינויים ספציפיים שנעשו בתמ"ת.

התעשיינים שלנו בורחים לעולם, ומהעולם לא באים לכאן. אלו הנתונים של השנה שעברה.

זה לא נכון.

חבר הכנסת אורון, אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

בנוסף, יש כמה דברים מעבר למעטפת שבה נגעתי - חלקם ממש בפונקציית הייצור. בנוסף, ישנם כמה מהלכים משותפים לנו ולמשרד התמ"ת. בראשון נגעתם כאן - חוק עידוד השקעות הון. תקוותי שהוא כן יגיע לאן וידון כאן, זאת משום שהוא כולל שינויים משמעותיים מאוד לטובת התעשיה. המשמעותיים שבהם הם מה שכינינו "מסלול ירוק". נציג זאת בצורה מסודרת, אבל לא צריך יותר אישורים מראש ואין מגבלה תקציבית במסלולים החלופיים.

בנוסף, ישנם שני מסלולי מיסוי חדשים בחוק לעידוד השקעות הון, ונציג זאת כשנגיע לוועדה. במסגרת חוק המו"פ-מדען ראשי: זוהי הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, והיא יושבת על שולחן הוועדה. מדובר במתן אפשרות להוציא ידע לחו"ל. זהו מהלך משותף של שני המשרדים, כשהכוונה היא למשוך משקיעים זרים.

נדמה לי שבוועדת הכנסת הוחלט היום להעביר את זה לוועדה משותפת בראשות ועדת הכספים - היתה בקשה לרביזיה.

גידול במספר המהנדסים - גם אלו שהתחילו וגם אלו שמסיימים, ולא אכנס למספרים. פתחנו מסלול חדש בתוך המדען הראשי, שמאפשר שמאפשר ייבוא ידע לתוך ישראל. הציג קודם מנכ"ל משרד התמ"ת מהלך משותף של ננו טכנולוגיה וכניסה של המשרד בשיתוף עם האקדמיה לתחום הזה.

לגבי מה שקורה מכאן והלאה - וכאן אני מתחבר לשאלותיהם של חברי הכנסת שוחט ואורון ביחס לשאלה האם מתקיימים דיונים: כוונתנו היא אכן להגיע להבנה עם המשרד. אני חושב שבתחום תקציבי המחקר והפיתוח אנחנו קרובים להבנות - להגיע בסופו של דבר לאיזשהו סיכום ארוך טווח, שיצליח לחזור לשנת השיא. שנת 2002 תמיד הוצגה כאן בוועדת הכספים ובדיונים כשנת השיא מבחינת תקציבי המדען הראשי. הכוונה היא ליצור איזושהי מסגרת של הסכמה בינמשרדית, לפיה נחזור בצורה מדורגת לאותה שנת 2002.

מתקיימים דיונים בין המשרדים לגבי שאר הנושאים שהמשרד מבקש. צריך לזכור שהיכולת מוגבלת מאוד, ואתם מכירים את זה. זאת איננה הדרישה היחידה. בדיון שקדם לדיון הזה, ואני בטוח שכך גם בדיון שיתקיים לאחר מכן - תשמעו לא מעט דרישות נוספות. לחברי הכנסת יש גם נושאים שחשובים להם, שנמצאים על האג'נדה. בסופו של דבר, במסגרת המקורות הקיימים, חשוב לנו מאוד לשמור על אותו יעד גרעון והוצאה שקבעה הממשלה.

- - -

אני לא מכיר את השקף הזה. הכוונה היא לחזור במונחים תקציביים נטו - מה שתקציב המדינה משלם - למה שהיה בשנת 2002, בהנחה שאותו מכפיל יישאר. זוהי הכוונה, ונשב על הפרטים באופן נפרד.

לסיכומו של דבר, ניסיתי להציג את התמונה הכוללת - גם של אותם קיצוצים והפחתות. אני אומר שוב – אנחנו לא מסתתרים מאחוריהם. הצגתי מה עמד בפני הממשלה, ואלו הן ההחלטות. אנחנו בהחלט חושבים שתקציב הממשלה צריך לקטון. אני חושב שנעשו לא מעט דברים משמעותיים מאוד מבחינת התעשיה, וניסיתי להציג זאת. לגבי החלק השלישי - אני מקווה שבסופו של דבר נצליח להגיע להבנות עם המשרד, זאת משום שיש לא מעט נושאים חשובים ורפורמות שמונחים על שולחנם של שני המשרדים.

תודה רבה. רשות הדיבור לשר.

אדוני השר, תגיד גם משפט על התרופות – על הסיפור עם אמריקה. זה חשוב מאוד.

אני רוצה לומר משפט ביחס לדברים של אמיר: יש צדק מסוים בדבריו – מה אתם רוצים מאתנו; הממשלה החליטה על התקציב הזה, וזה גוזר לנו מראש מסדרונות מאוד צרים. בהצגה הזאת יש גם אמת, אבל לא את כל האמת. זאת משום שהממשלה מחליטה על פי המסלולים שמתווים לה אנשי האוצר. אלא מה? הם מגדילים קצת או מורידים קצת, אבל את המסלול אתם קובעים.

כעת אומר לך למה לעולם אין סיכוי שיורידו את תקציב הבטחון כפי שאתם רוצים - כי אין לאוצר אומץ לבוא לממשלה עם שני סטים של ספרים. מעולם לא עשיתם את זה. אני לא מאשים עכשיו לענין זה לא את הפקידות ולא את השר. אני מגדיר כעובדה: מעולם לא באים ואומרים - רבותיי, זה תקציב אל"ף וזה תקציב בי"ת. תקציב אל"ף מתאים למי שחושב שאסור לגעת בתקציב הבטחון, ומכך נגזרים דברים מסויימים. לעומת זאת תקציב בי"ת הוא תקציב אחר, שבו קיימת אותה תקרת הוצאה - מכבדים את תקרת ההוצאה - אבל יש בו הקצאות אחרות לתעסוקה, לעידוד מנועי צמיחה, לפריפריה וכולי. הממשלה תבחר. ברגע שבו זה יעמוד כאן, יתנהל ויכוח אמיתי בממשלה. כל עוד אתם לא עושים את זה, אתם למעשה לא מותירים לממשלה שום ברירה אלא להתקפל בהתאם לאופן שבו אתם מתקפלים. אתם יודעים שהדברים שאני אומר הם אמת.

לבקשתו של בייגה, אתייחס לנושא התרופות: כיוון שזה נוגע גם ביחסים שלנו עם ארצות הברית, אהיה מאוד מדוייק בניסוח.

תקופה ארוכה מאוד היה לנו ויכוח עם הממשל האמריקני בקשר למדיניות ההגנה על רישום תרופות. בסך הכל, האמריקאים היו מעוניינים כמובן שנקבע בארץ הלכות מחייבות, שתואמות את הסטנדרטים הבינלאומים בתחום הזה. בעבר היינו ברשימה המחמירה של הארצות שמפירות את כללי זכויות היוצרים של האמריקנים - Priority Watch List. הם הורידו אותנו מהרשימה המחמירה והשאירו אותנו ברשימה בעקבות סדרת צעדים שבוצעו במדינה בשנים האחרונות בתחום אכיפת זכויות יוצרים.

הם באו עם ציפיה - שאנחנו נמשיך בענין. בעקבות זאת, צוות בינמשרדי ישב תקופה ארוכה, והגיע לסדרת הבנות שהיה בהן משום שיפור משמעותי. בין היתר באופן עקרוני - הסכמה גם להגנה של חמש שנים על תרופות אתיות; דהיינו - לפני שאנחנו מתירים לייצר את התרופות הללו כתרופות גנריות בארץ.

באותו שלב שמענו הרבה מאוד שבחים, וגיבשנו את זה לכלל הצעת חוק. הודענו לאמריקאים שאנחנו עומדים לחוקק חוק בענין הזה. דבר נוסף שעמד על הפרק ביננו לבינם הוא מה שקשור בתשלום זכויות יוצרים בנושא המוסיקה. בנושא הזה, עמדת כל משפטני משרד המשפטים היתה אחת: איננו צריכים לשלם כפי שהאמריקאים טוענים שאנחנו צריכים לשלם.

אבל ניתן פסק דין בבית משפט מחוזי, שטען את הפרשנות האמריקאית לחוק, ועמד בסתירה להבנה של אנשי הפרקליטות את החוק. אנחנו הודענו לאמריקאים - שר המשפטים הודיע זאת אז בתאום אתי - שאנחנו נכבד את הכרעת בית המשפט ולא נגיש ערעור על הענין. כלומר, נלך לקראת האמריקאים, שפסק הדין תאם את ציפיותיהם.
ניהלנו משא ומתן מפורט עם האמריקאים, כאשר לכל אורך הדרך הם אומרים - בסך הכל, אנחנו מודים שאתם עושים מאמץ גדול ללכת לקראתנו. ב-17 באוקטובר 2004, נציב הסחר האמריקאי כאן רוברט זוליק - שהפך עכשיו תת שר החוץ - שישב אתי וניהל אתי, עם הצוות שלי ועם הצוות הבינמשרדי משא ומתן, הודיע לי בסיומו שלמעשה כל הבעיות פתורות.

עשינו אז צהריים חגיגי בארץ, ולאחר מכן הוא מסר לעיתונאים הודעה. כשהעיתונאים שאלו אותו - אבל מה עם הרשימה השחורה, כי האמריקאים לכאורה איימו להחזיר את שמנו לרשימה השחורה בפרסום שהוא מחוץ למסלול השנתי הרגיל שהם מפרסמים במועד כלשהו במאי, אמר זוליק אז, לפני העיתונאים כאן בארץ - הואיל שלא נותרו פערים ביננו לבין הישראלים, אני לא רואה בעיה שאני צריך להתייחס אליה.

סוכם שאני אגיע לוושינגטון במועד כלשהו בחודש נובמבר בשנה שעברה, ואפגש עם ארגון הפארמה האמריקאי, ולמעשה נגיע להסכם בכתב, שיסכם את כל הנקודות שעמדו על הפרק ביננו לבינם. משהגעתי לשם, אומרים לי האמריקאים - אין שום אפשרות להגיע להסכמה, כי כל הפשרות שהסכמתם להן לא מקובלות על חברות הפארמה האמריקאיות, שדורשות יותר לאין ערוך - אני לא רוצה להכניס אתכם כרגע לפרטי הדרישות שלהם; הן דורשות דברים שאי אפשר לקבל ואין שום סיבה לקבל.

נפגשתי עם חברות הפארמה האמריקאיות - היתה פגישה מצויינת. אמרתי להם את דעתי, ולאחר מכן באתי לנציב הסחר האמריקאי, שהוא בדרג של שר קבינט. אומר לי מר זוליק - אנחנו לא יכולים לחתום כי חברות הפארמה שלנו לא מסכימות. הוא הודה שעשינו מאמצים גדולים. לא היתה לו שום טענה על כך שנהגנו שלא כראוי בזמן המשא ומתן, כפי שהעיתונות הישראלית ניסתה לייחס לנו. אבל התוצאה היתה - הם לא יכולים לחתום אתנו על הסכם.

באותו מעמד, נטלתי על עצמי אחריות שלפעמים שמורה לשר, ואמרתי לו - אני מציע לך עכשיו הצעות take it or leave it בשלושה נושאים מרכזיים. אני מוכן להציע לך הגמשה מסוימת בעמדה שלנו, בתנאי שאתה מודיע לי כעת שאתה מקבל את זה, וגמרנו את הענין. אם לאו - לא היו ההצעות. כלומר, זה לא יהיה בסיס למשא ומתן עתידי. הצעתי לו את ההצעות, והוא אמר - תן לי שעה. משנסתיימה השעה הוא צלצל ואמר שהחברות האמריקאיות מתעקשות. אמרתי - אוקיי.

אי לכך, הכללנו את פרק התרופות - וזו למעשה הצעת הפשרה הראשונית שהצענו לחברות האמריקאיות, ועליה משרד הסחר האמריקאי אמר לנו שאלו הן פשרות מתקדמות מאוד. תחילה אמרו לי יועציי - בוא לא נחוקק את הענין. אמרתי - לא; אני מכבד את הדברים שעליהם הודענו מראש שאנחנו מתחייבים. תיאמנו את זה גם עם החברות הישראליות. אגב, אני לא מסתיר את העובדה שאני מדבר אתן. זוהי חובתי. זהו דבר מובן מאליו.

האם מדובר בדברים שהם עדיין under פטנט?

אני לא רוצה להיכנס לזה. כל הבעיה היא כשמדובר ב-under פטנט; השאלה היא כמה שנים יש הגנה לפטנט. הנורמה היא חמש שנים, והם רוצים להתחכם בכל מני דרכים כדי שזה יהיה יותר מחמש שנים. למה? משום שיש להם תחרות עם חברות ישראליות - אני לא רוצה לומר חברה ולכן אני אומר חברות, אבל כל אחד מבין. אני מתייעץ עם החברות הישראליות כי אני נשלחתי לממשלת ישראל כדי להיות שר התעשיה הישראלית, ולא שר התעשיה האמריקאית - כמובן באיזונים הנכונים, אבל להגן גם על החברות שלנו בגבולות המקובלים במסגרת הסכמי הסחר העולמיים, האמנות הבינלאומיות והכללים שמחייבים כל מני צדדים כמובן. לא בצורה פרועה, אלא בצורה שעומדת בהתאם לסטנדרטים.

אם כן, החלטנו לכלול את פרק התרופות במסגרת חוק ההסדרים. לפתע הגיעה פניה אס.או.אס - האמריקאים אומרים: אם אתם תחוקקו את הענין הזה, שברנו את כל הכלים, כי מה שאתם עושים כאן זה דברים נוראיים. זה אחרי שהם אמרו מלכתחילה על החקיקה הזאת שמדובר בוודאי בצעד גדול קדימה. אמרתי - תראו רבותיי, לאור הניסיון שהיה לי אתכם, אני מוכן להקפיא את הליך החקיקה במסגרת חוק ההסדרים, אבל בשני תנאים: (א) שאתם תתחייבו שלא לשנות את הסיווג שלנו. אם אתם משנים במילא את הסיווג שלנו ומעבירים אותנו ל-priority watch list, אני כבר אעשה את זה; (ב) שנסיים את המשא ומתן תוך מספר שבועות, כי אני לא רוצה להפסיד את מועד חקיקת חוק התקציב ולהשאר תקוע בסוף קרח מכל הצדדים.

הם אמרו - ניתן לכך תשובה. כעבור למעלה מחודש שבו לא קיבלתי אף תשובה להצעה הזאת, הודעתי לאמריקאים לפני שבוע שאם עד היום, בתום היום, לא אקבל תשובה להצעות, אני אנחה את נציגיי להודיע לוועדת הכפסים שהיא יכולה לדון בפרק התרופות בחוק ההסדרים - שאני לא מטיל על כך שום אמברגו. אם האמריקאים יחליטו שהם מעלים אותנו בסיווג של הרשימה שחורה - שיעלו. אני חושב שיש גבול. אנחנו נהגנו בצורה הגונה בלתי רגילה לכל אורך המשא ומתן. הקפדנו ללכת לקראת כל הסטנדרטים המקובלים בעולם בתחומים האלה. מצד שני, גם עם טובי הידידים שלנו, אני אינני מוכן לאפשר למישהו להתל בנו כאילו אנחנו כחומר ביד היוצר. בשום פנים ואופן לא.

אם כן, אם עד היום בערב לא אקבל שום איתות מהאמריקאים על כך שהם מוכנים להגיע איתנו להבנות - בצירוף הגדרות לגבי ההבנות האלה, פחות או יותר - מבחינתי אפשר לאשר את הפרק הזה מחר. אז יכניסו אותנו ל-priority watch list כמו הרבה מאוד מדינות באירופה.

תודה, אדוני השר. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

הפתיחה התארכה מאוד, ויש לי הרגשה שגם אני אצא לאחר שאדבר. אני לא בטוח שזוהי המתכונת הראויה של הדיון שצריך להתקיים כאן.

אדוני היושב ראש, ייתכן שהדיון הזה מתקיים בשלב מוקדם מדיי או מאוחר מדיי. יתכן שבדומה למה שקרה בשנה שעברה, שר התמ"ת יגיע להסכמה עם שר האוצר, כמה חברי כנסת ילחצו, וזהו. אמיר, אני מודה שכבר שמעתי את ההרצאה על ההתפתחות החיובית של המשק כתוצאה מהפעולות שלכם יותר מפעם אחת. בנוסף, השתכנעתי שלמעשה אין על מה לדון. כלומר, זהו מסלול חיובי. כי האבטלה שעומדת על 10%, למשל, לא בפרמטרים של האוצר. העובדה שהשנה אנחנו עולים לראשונה בגידול הייצוא שלנו ביחס לגידול הייצוא בעולם, ולא מפגרים אחריו - לא בהשפעתכם.

אגב, זה מה שקרה. כל החגיגה הזאת נובעת מכך שהתקרבנו השנה סוף סוף לקצב הגידול בסחר העולמי גם בגידול של הייצוא הישראלי. עד השנה שעברה פיגרנו אחריו בסדרי גודל. לראשונה אחרי 12 שנה - היו שלוש שנים בהן פיגרנו בגדול אחרי הגידול בעולם; העולם צמח ואנחנו נשארנו מאחורה. השנה הגענו לקצב של העולם. בנוסף, השפענו על מצב היורו וקבענו את שער הדולר הנמוך. הכל אנחנו עשינו. ובכל זאת, יש כאן 10% אבטלה.

אני לא יודע על מה אתה מתלונן בדיוק, אדוני השר. אתה אומר שלא מביאים לך אלטרנטיבות לממשלה. סלח לי, האלטרנטיבות מונחות כאן. אנחנו עומדים להוריד השבוע 3.5 מיליארדי שקלים מהמעסיקים, מתוכם שליש לפחות מגיע בגלל ההסכם על הפנסיה. כל השאר זה מתנות שמחלקים. אמר לך אמיר – שקל לעידוד הצמיחה מול שקל הורדת מסים, אני רוצה שקל להורדת מסים. הוא אמר לך את הכל. אז למה אתה בא אלינו? אם זוהי המדיניות, זה מה שיצא גם בתוצאות - לא יהיה לכם כסף כי הוא כבר לא יכול לקצץ יותר בבריאות.

רענן, תאמין לי - אתה עוסק בזה פחות; אנחנו עוסקים גם בזה. אין לו מה לקצץ יותר בבריאות. אין לו מה לקצץ יותר בחינוך. הגרף שהצגת נכון לחלוטין.

אבל לא ביקשתי; ביקשתי דבר אחר.

חברים יקרים, זוהי מתמתיקה אלמנטרית: אם אי אפשר לקצץ יותר בבריאות ובכל הנושאים האחרים שסימנת - איפה נשאר לקצץ?

הוא רצה בבטחון.

עזבו, חברים - אני מכיר את הפטנטים האלה. זה היה תמיד הפטנט שלי - להגיד תוריד מהבטחון. עכשיו אני כבר לא אומר את זה כי אני יודע שזה חסר תכלית.

אמרנו שיתנו לנו לקבוע סדר עדיפות. השר אמר את זה בצורה ברורה מאוד.

נניח שהיו נותנים לך 3 מיליארד שקלים, בלי הספר הכחול הזה, ואומרים לך - תעשה הכל מחדש. מה היית עושה אחרת?

הראיתי לכם.

רענן, עם התקציב שיש לך היום כפי שאני מכיר אותו - ואני קצת מכיר אותו - אין לך את המקורות שמופיעים בדף הזה; אלא אם כן תבוא ותגיד – הכשרה מקצועית זה לא אני. אם אתה רוצה לעמוד בסדרי העדיפויות שמנית כאן – אין שום קשר בין סדרי העדיפויות הללו, כגון הגדלת ההשתתפות בשוק העבודה והורדת שיעור האבטלה. בנושא הזה אתם לא פועלים.

כל הנתונים שנתתי לך זה לא פועלים?

תודה. יורם בליזובסקי, בבקשה.

במשקל תקציבי שלקח על עצמו מגבלות, השאלה שחייבת להתבקש היא האם ההקצאה כפי שהיא מוצעת היא ההקצאה האופטימלית. כשאנחנו מדברים על תקציב משרד התעשיה, שעוסק בנושאים שהם מחוללי צמיחה, התשובה שנובעת מהשאלה שלי היא שההקצאה איננה אופטימלית, ושאולי מקבלים את המצב for granted. כלומר, הדברים יסתדרו מאליהם - גם בלא סיוע מיוחד ופרטני לאותם סעיפים שהם מחוללי הצמיחה. אני לא חולק על כך שהמשק איננו ממצה את פוטנציאל הצמיחה שלו, הגם שהוא שיפר את מצבו בשנת 2004 ועבר למסלול של צמיחה. בלא דחיפה ובלא חיזוק, השאלה היא האם בשנת 2005 נמצא את עצמנו בהאצה.

אנחנו עוסקים רבות בהשוואות בינלאומיות. כאשר עומדות אלטרנטיבות היום בפני איש העסקים, במציאות של פתיחות עולמית - ושם המשחק הוא האלטרנטיבות - אין ספק שהמשק הישראלי נחות מבחינת מה שהוא מציע לאיש העסקים בהשוואה למשקים אחרים.

אתמול בערב קיבלנו תוצאות של סקר שהזמנו מהמכללה למנהל בנושא מפעלים קטנים. מדינת ישראל מציעה במכלול 1:30 ממה שמדינות אירופאיות - מהמודרניות והמפותחות ביותר - מציעות בתחום המפעלים הקטנים. כשניהלנו את הוויכוח בנושא החוק לעידוד השקעות הון, הוכחנו מה נותנות מדינות אחרות בתחום הזה. אני מניח שנשמע מיד מאלישע מה מדינות אחרות נותנות בתחום המחקר והפיתוח.

יש כאן התעלמות מהעובדה שבפני איש העסקים הישראלי יש אלטרנטיבות; האלטרנטיבות הן בדרך כלל למוצלחים ולאלו שיכולים להשתלב בקלות יחסית במערך העולמי. כתוצאה מכך, מי שישאר יהיו ה-second best, הרמה השניה והשלישית. שאלה היא האם אנחנו רוצים את המשק הישראלי כמשק מדשדש ונגרר אחר משקים אחרים, או שמא אנחנו רוצים לתת לו את מה שאנחנו צריך לקבל כדי להתמודד ולעמוד בשורה הראשונה.

אני חושב שיש כאן החמצה בחלוקה של האוצר לגבי סדרי העדיפויות. בייגה ציטט כאן ציטוט אומלל של מישהו מאגף תקציבים, שרוצה לראות את המשרד הזה כמשרד שמפקח על המחירים. אני הייתי במשרד הזה כמה שנים, ואני יודע להעריך את חשיבותו של המשרד ואת יכולתו. אני חושב שכאשר אנחנו רואים את סדרת הנתונים הרב שנתיים לגבי הסכומים שהמשרד מקבל לתקציב הפעולות, אני חושב שיש כאן החמצה. אני לא בא להגן על המשרד ועל חשיבותו של השר במשרד אלא על הנושא שבו הוא מטפל ועליו הוא אחראי - אני חושב שיש כאן החמצה.

תודה, אדוני. דניאל בנלולו לא נמצא, חברי הכנסת אפללו וכהן עזבו. אלישע ינאי, בבקשה.

ראשית, אני סבור שיש בעיה שאיננה מובנת לנו במדינה די צורכה. אציג מעט מספרים כדי שנבין במה מדובר: 60% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל הם ההייטק - 13 מיליארד דולר. הדבר העיקרי שמאפשר ייצוא של הייטק הוא מוחות ואנשים, ויש לנו אותם. עשינו נפלאות בחינוך.

כל התל"ג של המדינה, שעומד על קצת יותר מ-100 מיליארד דולר; כל תקציב המדינה - מספר כמו 50 מיליארד דולר; כל ייצוא התעשיה - 22-23 מיליארד דולר. מתוכו אנחנו ה-13 מיליארד. אין שום בעיה שה-13 מיליארד שלנו יהפכו ל-26 מיליארד. המדינה הזאת מדשדשת למרות כל המדדים שהזכרת, אמיר - אנחנו במקום נחות מאוד בתל"ג; ירדנו לאחור. אתם, כוועדת הכספים, שהיא ה-board הכלכלי של המדינה, צריכים להבין שדואגים קודם כל למנועים, קודם כל שיהיה income, ואחר כך נראה למי לחלק אותו.

הייצוא הגדול ביותר של ארצות הברית הוא בסך הכל 200 מיליארד דולר. הם 200 מיליארד ואנחנו 13 מיליארד. סין - 190 מיליארד דולר, ואנחנו 13 מיליארד. כל התעשיה הזאת בעולם עומדת על כ-2,600 מיליארד דולר. איפה הבעיה?

שירותי מחשוב הם 100 ביליון בעולם, ציוד ממוחשב וכן הלאה. 2.6 טריליון או 2,600 מיליארד. בשקף הקודם, שחלקכם מכירים, עלות המהנדסים היא 4 דרגות: הציר היקר הוא אמריקה, גרמניה ו-UK - 150. אצלנו - 100, ואצל המנוולים האלה - 30. הם הסכנה.

מה זה אומר? ה-RND שמשקיעים בעולם עומד על 10% מהמחזור בתחום שלנו. כלומר, אם מוכרים 2,600 מיליארד, משקיעים 260 ביליון. אם מהנדס עולה 100 אלף, צריך 2.6 מיליוני מהנדסים. אם מהנדס עולה 40 אלף, צריך 6.2 מיליוני מהנדסים. אני טוען שסין, שמייצרת 350 אלף בשנה והודו שמייצרת מספר דומה - להזכירכם, אנחנו מייצרים 8,000 - מייצרים היום מיליון בשנה, כי כולם רצים כ-real business people אחרי התעשיה הזאת של ה-2.6 טריליון. יש עודף מהנדסים בעולם.

כעת זוהי תחרות גוג ומגוג – מי יחטוף את העבודה אליו. אם פעם היה מחסור, זה נבע מכך שהסינים וההודים לא נחשבו. אראה לכם גרפים לגבי מה שקורה בהודו ובסין. אני רואה את זה ביומיום. יש עודף מהנדסים בעולם. אין לי ספק בכך שהשכר אצלנו יהיה חייב לרדת. הדולר-שקל הורג אותנו.

גם אצלנו יש עודף מהנדסים?

אנחנו לא נחשבים. היו לנו אלף, והיום יש לנו 8,000 בוגרים. עשינו נפלאות. לדעתי, אנחנו צריכים כעת להביא את העבודה אלינו - במילה צברית, בכסאח שאין לי מילים לתאר אותו - כי נגדנו פועל כל העולם. כולם רוצים למשוך את זה אליהם. המדען הראשי קוצץ, וראינו את המצגת הטובה של רענן. אם כן, חצי מאותם 750 מיליוני שקלים שחסרים בהשוואה לשנת 2004 - 343 מיליוני שקלים - הם המדען.

תבינו, אתם מנהלים ביזנס של 100 מיליארד בסך הכל. למוטרולה יש 35 - זה פי שלוש ממוטורולה, וה-board הרבה יותר קטן מהחדר הזה. זה לא ביזנס כל כך גדול. כל הייצוא שלנו הוא 13 מיליארד. אם אנחנו עושים עוד 13 מיליארד, כל המדינה עולה לתל"ג של 25 אלף דולר פר נפש. - - -כסף להכל - כי זה ביזנס של 50% ערך מוסף. אז למה ה-board צריך לדאוג? שנביא לכאן ביזנס. אין לכם פשוט מושג - אראה לכם את מה שקורה בהודו. כאן בשקף מופיע הייצוא של ארצות הברית. 171 ביליון בשנת 2003 חזר ל-200 בשנת 2005.

בשקף הבא - אלו הם הבוגרים בשנת 1999. לסין היו 195, והיום הם עומדים על 350 אלף בשנה. מייצרים כאן מיליון. זוהי פשוט תחרות. אם כן, אנחנו נותנים סיוע שהוא סיוע כביכול. כי מה ראיתם בתקציב המדען? בשנה הזאת, לפי מה שאתם מציעים, התמלוגים גדולים יותר מהתקציב. אתם פשוט out of understanding. זה מה שאתם נותנים - 93 מיליוני שקלים. אז זה יהיה יפה מאוד שאמיר יעלה קצת. אבל אתם לא מבינים שאם אתם לא תדאגו לצמיחה - זה המנוע שיש לנו מתוכו 15 מיליארד. אתם לא מבינים את מה שקורה בעולם מסביב.

אם כן, אתם צריכים להתעסק כאן ב-board, לדאוג בכל דרך אפשרית ולשאול אותנו מה אתם צריכים כדי שה-15 מיליארד יהיה 30 מיליארד. זאת השאלה. אין לכם שום דבר אחר. כל הרשימה הזאת משגעת, אבל מי עוד יכול לעשות את המספרים האלה?

אני יודע שהאוצר הלך כאן בתוכנית יפה, בניסיון להעלות את זה כלפי מעלה. אבל תסתכלו לאיזה עמק הבכא הגעתם. אתם רוצים לסגור בשלוש שנים את הפער - וזה יפה באופן יחסי. אתם פשוט לא מבינים מה עושה סין. זה לא ייאמן. לא רק שהם זולים, הם נותנים 17% export incentive.

אני מנסה לומר - ולא חשוב אם זה יהיה בפורום מצומצם יותר או פחות - שמוכרחים לנהל הידברות מתמדת. מוכרחים למצוא כלים. אני יכול להביא לכם 52 רעיונות בשנה, כמספר השבועות שיש בשנה, שהציעו לנו, למוטורולה, בכל מקום בעולם. זהו עסק דינמי, ולדעתי יש עודף מהנדסים בעולם בגלל הכמות שהם מייצרים. רציתי להראות לכם את השקף ההודי כדי שתבינו על מה אני מדבר. היום זוהי תחרות של גוג ומגוג.

זהו שקף של ההודים. הם מייצרים 330 אלף engineers with college degrees בשנת 2005, המנוולים האלה. הם הולכים ל-480 אלף בשנת 2010.

כל מה שאני אומר הוא שהעסק לא פשוט. אני מכיר את המלחמה הזאת בתוך העולם שלנו – מוטורולה - על בסיס יומי. אני מדבר בשם יושב ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה.

אם האוצר היה אומר שהתקציב שלך הוא 2.8 מיליארד שקלים, חלקו את זה בעצמכם. האם היית מקבל את מה שאתה מבקש? אני לא בטוח.

התשובה היא לפתות. הסברתי בפתח דבריי: ה-RND הוא 10% בסך הכל. אם מוכרים 2.6 טריליון, ה-RND הוא 10%. השיטה היא לפתות. אתה צריך להיות זול על ידי מדען. אתה מטפל ב-10%, ואחר כך אתה מרביץ את המחזור, שהוא מכפיל של 10 על ה-RND. זוהי השיטה. אם כן, אם אתה נותן היום – כאילו – תקציב מדען, אתה מקבל אותו במכפילים של 15.

אלישע, היות שנערוך דיון בנושא השקעות ההון והמו"פ, אני מציע שנזמין אותך גם לדיונים האלה ונוכל להקשיב לדברים – תהיה אז נוכחות של יותר חברי כנסת. בנוסף, השעה דוחקת לנו.

רציתי רק שתבינו את הבעיה.

אני שב ואומר: גם אם היו עושים תקציב מאפס, אני לא בטוח שהיית מקבל את מה שאתה מציע. עם זאת, נשאיר את הנקודה הזאת לדיון הבא. רענן, זוהי עמדתי, וזכותך לחשוב אחרת.

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

בפתח הדברים, בעקבות הדברים של אלישע ינאי, אני רוצה לומר משהו שקשור גם למשרד התמ"ת, ואני זקוקה גם לעזרתך, רענן: סוגרים את בית הספר להנדסאים באוניברסיטת תל אביב.

לא סוגרים. נטפל בזה ביחד. No way. הייתי בחו"ל ולכן שתקתי שבוע.

אם כן, אני מבקשת גם את עזרתך.

אני מבקשת לציין שני דברים: ראשית, לגבי אכיפת חוקי עבודה - גם בתקציב הנוכחי, האכיפה של מינהלת העובדים הזרים גדולה לאין ערוך – נדמה לי שהוקצבו 18 מיליוני שקלים למינהלת של העובדים הזרים.

התייחסתי לכך בפרזנטציה. אם היא נמצאת לפנייך, יש שם התייחסות ממוקדת מאוד לאכיפת חוקי העבודה.

אבל לא ראיתי שיש לכך ביטוי תקציבי.

ועוד איך - אני אשיב מיד.

זהו נושא שמדאיג אותי באופן מתמשך. אין שום סיבה לכך שאנחנו יושבים כאן ומחוקקים אם יש לכם 12 חוקים לאכוף, ו-20 איש כדי לעשות את המלאכה. זאת בדיחה. נדמה לי שהענין של העובדים הזרים – ואני מברכת עליו - הגיע לאיזושהי רוטינה, וכעת יש להפנות את המשאבים לכיוון השני.

הנושא השני – ואולי מקומו איננו כאן אלא בדיון אחר: אני מסתכלת על התקציבים שהולכים למעונות היום. לא הבנתי - ואני מתקשה להבין גם היום – את הסיבה לכך שהם צריכים להיות במשרד התמ"ת. אני חושבת שכל הנושא של מעונות יום היה צריך לעבור למשרד החינוך בצורה מסודרת. זה היה מוריד מכם חלק מההתייעלות שבאמת לא יכולה להיות מקצועית-פדגוגית בתחום המשרד שלכם. בנוסף, אולי זה היה מעלה את כל שאלת החינוך של הגיל הרך, שאלה שחשובה מאוד לאמהות עובדות. כשאני מסתכלת על מספר הילדים, אני נוכחת לצערי שהוא גדל באופן מאוד איטי בשנים האחרונות. כלומר, אם רוצים להכניס אמהות למעגל העבודה, הכלי הזה התנוון באמצע שנות ה-80, ולא ממשיך להתקדם בשנים האחרונות.

מעבר לכך, אני מסכימה עם כל הדברים שאמר אלישע.

אני רוצה לומר לאמיר ש-reference ההשוואה לשנה קודמת הוא חשוב וחיוני, אבל הוא לא נכון. אם היינו רוצים לעשות השוואה נכונה, היינו הולכים לטרנד של השנים האחרונות כדי לבדוק היכן היינו צריכים להיות אם היינו ממשיכים לגדול בצורה נכונה, והיכן אנחנו נמצאים היום. בעקבות בדיקה כזאת, היית מגלה פער מהותי.

אני מזדהה באופן מלא עם כל הדברים שאמר אלישע ינאי. אני מבקש להוסיף פן אחד נוסף: מעבר לצורך הכלכלי לפתות ולדחוף קדימה, המדען משתתף אתנו בסיכון. עובדה זו גורמת לכך שהחברות הישראליות מעזות יותר ונמצאות יותר בחזית הידע. בלי זה זה לא קיים. זה הרבה מעבר לפן של שיקול בין מדען לבין - - - מנוף צמיחה.

הזמן נוקף. אינו דומה תקציב מדינה שבו משתמשים בנתח היחסי של התקציב לרבעון הראשון כאשר ב-31 במרץ יהיה לנו תקציב חדש, לתקציב מדען, שבו חברות לא פועלות אם הן לא מקבלות את ההחלטה ואת התמיכה. לכן צריך לייחד את תקציב המדען ולהחליט לגביו. אני מקבל בברכה את הדברים שאמר אמיר לגבי המשימה של הגעה לשנת השיא, אבל בואו נבחר נכון את שנת השיא, ונבדוק את זה ברמה של פעילות ולא של מרכיבים. יש לבחור את שנת השיא ולהגיע אליה. זה המינמום שצריך לעשות.

תודה. גב' לאה ליברמן-בנדר בבקשה.

אני רוצה להביע מחאה חריפה וקולנית - - -

אני רוצה להיכנס לשקף 17 במצגת שהציג מנכ"ל המשרד. הכותרות יפהיפיות ונהדרות. נאמר בספר התקציב שההכשרה המקצועית תהיה מופרטת לחלוטין עד שנת 2006 – היא יוצאת ממשרד התמ"ת ועוברת לידיים פרטיות.

צריך לדעת לקרוא. הדברים שאת אומרת פשוט לא נכונים. את מטעה.

אדוני המנכ"ל.

טיוב פעילות שירות התעסוקה – נהדר. מ-16 מחוזות עומדים לרדת ל-5 מחוזות.

השאלה אם מרחיבים את המחוזות.

גם את הלשכות כבר הורידו מ-72.

לגבי תוכנית ויסקונסין – אשמח לדעת כמה כסף מוקצה לתוכנית.

פרוייקט הורים יחידים – אני מבינה שמתוך מספר גבוה מאוד של אנשים שיושמו בעבודה, כ-2,100 בלבד קבלו על התמדה מעבר לארבעה, חמישה או ששה חודשים. כלומר, ההשמות היו על עבודות זמניות וחלקיות רובן ככולן. זה מאפיין את כל המשק - גם כשמדברים על ירידה בת עשירית האחוז באבטלה, זה באותה צורה: במשרה חלקית זמנית או עבודות יזומות במקרה הטוב.

קידום תעסוקה ביישובים ובמגזרים נבחרים – אשמח לשמוע פירוט לגבי המקומות.

אתם באמת ענקיים - אתם לוקחים את חוק שירות התעסוקה, ומרוקנים אותו מתוכן שנה אחרי שנה.

תודה. אנחנו עומדים לקיים דיון לגבי נושא הרווחה ביום ראשון הקרוב.

אני רוצה להציע דיון מיוחד בנושא התעסוקה.

קיבלתי – נערוך דיון כזה מיד אחרי התקציב.

לפני התקציב.

אני לא אוהב חלומות באמצע היום. אם אתם חולמים על כך שאנחנו עומדים לשנות כאן כל מני דברים גדולים - לא נראה לי שזה יקרה.

משום מה, בשלוש השנים האחרונות נסגר הקורס לסופרי סת"ם על, זאת על אף שהיתה דרישה. אני פונה למנכ"ל ומבקש שהקורס ייפתח מחדש. אני בטוח שיש דרישה לכך. בנוסף, צועקים עלינו – לכו לעבוד. אם כן, תנו לנו הכשרה מקצועית. לגבי הכשרה מקצועית בתחום אחר – בתחום הטכנולוגיה – אדבר אתך, אדוני.

אדוני המנכ"ל, כמה משפטים לסיכום.

אבקש להשיב תחילה לשאלה ששאלת את אלישע - אני לא בטוח שהוא שמע את השאלה: אילו היו ניתנים למשרדנו 3 מיליארדי שקלים, ואומרים תבנו את התקציב מחדש, היינו עושים זאת הרבה יותר טוב.

אמיר, הרעיון הזה מפריע לך? בא השר ואומר: אני רוצה לעשות את זה. תנסו אותי פעם אחת. במשך 55 שנה, מעבר לטייס האוטומטי, לא עושים כמעט שינויים. אין שר אחד שמותר לו לבוא ולומר - אני לא רוצה סעיפים א', ב', ג' וד'.

האוצר לא מאמין בשרים – אתה לא יודע?

חבר הכנסת ליצמן, אין שום מניעה לעשות את זה.

אני חוזר על השאלה: האם יש אפשרות להעביר את תקציב המדינה ולאפשר לכל שר לבצע חלוקה כרצונו, בתוך המסגרת של המשרד.

הוא רשאי לעשות את זה, ובתנאי שהוא יתקצב את ההוצאת הקשיחות, כמו שכר.

אספר לכם סיפור קצר, והלקח מובן מיד: בזמן הדיון ביקש ממני בייגה להתייחס למפעל שעוסק בתכשיטים. זהו מפעל שבייגה הביא אותו לארץ כשר אוצר בזמנו. זהו מפעל יפהפה - 150 מיליוני שקלים ווליום שנתי. לאותו מפעל יש בעיה: הוא לא יכול לקבל מול הבנקים ערבויות די הצורך לצורך ייצוא. לא מדובר במפעל היחיד. יש לי מפעל מובהק כזה בתחום תעשית האלומיניום והמגנזיום. באנו לאוצר, ואמרנו: יש ארבע כלים בתחום עידוד הייצוא? יהיו חמישה כלים; הכלי החמישי ייקרא factoring. מה תפקידו? לתת הלוואות גישור למפעלים כדי שהם יוכלו לייצא יותר. אמרו – מה גודל הבעיה? אמרנו למכון הייצוא לעשות screening. מכון הייצוא הגיש מסמך לעילא ולעילא לגבי גודל הבעיה בתחום הזה של מימון הייצוא כשלא ניתן לקבל אשראי בבנקים. אמרנו – מתקציבנו, מתוך קרנות לעידוד הייצוא. מה אמר האוצר? חבר'ה קיבלתם ארבעה כלים בתחום עידוד הייצוא. כלי חמישי זה יותר מדיי. זוהי רמת ההנמקה. מביך, מביש, והמחיר שלו למשק הוא בלתי נסבל. אם יום אחד מישהו יתחיל לשלם מחיר גם על התשובות שהוא נותן, אולי המערכת תיראה כבר אחרת. זאת משום שיש גבול לכל מערכת בניצול של הכוח, ונדמה לי שעברנו את הגבולות. הדוגמה שסיפרתי כעת היא אמת לאמיתה, ואפשר לבדוק אותה עד הפיקסל האחרון.

אגב, כל המשרד שלנו בנוי מיכולת מינוף. אם כל התקציב הזה היה עומד לרשותנו ולא נתון לגחמות, הכל היה נראה אחרת – הכל במגבלות תקציב המדינה.

אני קיבלתי את הערתו של אמיר על כך שהוא מוכן לכך.

מאה אחוז - ממחר בבוקר.

בתקציב המדינה לשנת 2005 יש אכן הגדרה שבה אנחנו מוציאים את מרכזי ההכשרה המקצועית להפעלה חיצונית. אין סיבה שהמדינה תהיה המפעיל של מרכזי ההכשרה המקצועית. זה עולה לנו המון, זה לא מספיק טוב, ובכל מכרז להכשרה מקצועית שאני מוציא החוצה אני מקבל תוצאות טובות יותר ממה שהעובדים שלי יודעים לעשות במרכזי ההכשרה – וצר לי לומר זאת.

אי לכך, קיבלנו החלטה – בתאום מלא עם האוצר - להוציא החוצה את מרכזי ההכשרה המקצועית בתהליך מסודר, בלא לפגוע במורים, תוך מתן עדיפות למורים להיקלט במסגרות החדשות. מי שקורא את התקציב ומבין מכך שסוגרים את מרכזי ההכשרה המקצועית, אחת משתיים: או שאנחנו לא ניסחנו נכון או שהקורא לא מבין נכון.

נכון הוא שיש לנו מעט אוכפים ביחס למספר האוכפים בתחום העובדים הזרים. לכן אנחנו משנים את השיטה, ועובדים בשיטה של ריכוזי מאמץ. לכן לאחרונה עבדנו במגזר הערבי בריכוז מאמץ של כל כלי האכיפה, והגענו להישגים טובים. לא זאת בלבד: אנחנו נבוא עם שינויים בחוק – בדרך כלל מדובר בשינויים בתקנות – כדי ליצור מכפילי כוח בתחום האוכפים. אף אחד במדינה לא ייתן לי היום עובדי מדינה נוספים כדי לאכוף. אני גם לא רוצה לעשות זאת; יש לי דרך אחרת כדי להגיע לתוצאות בתחום האכיפה.

אשר לנושא של עובדים שאוכפים בתחום העובדים הזרים – מרביתם אינם עובדי מדינה קבועים. לפיכך, ההעברה מתחום לתחום היא בלתי אפשרית לפי סיכומים שהיו לי בזמנו עם האוצר. אני יכול להתחייב שמחודש יולי האחרון – והצגתי זאת גם במצגת – הגדלנו פי 300 את התפוקות של תחום אכיפת חוקי עבודה. במחצית השנה מאז הקמנו את אגף האכיפה, עלינו מרמה של 600 ל-1,200. פי שתיים. זה רק בתחום חוקי העבודה. אגב, 80% בתחום עבירות על חוקי עבודת נוער ושכר מינימום. זוהי הדרך שלנו להתמודד.

אני לא רוצה להתחיל להתפלמס בשאלה מדוע זה נמצא במשרד התמ"ת ולא במשרד החינוך, כי זה עלול להביא אותי להתבטאויות שבוודאי אצטער עליהן. עם זאת, אני יכול לומר לך שבכל הקשור לתחום המעונות הגענו לתוצאות טובות מאוד - פריסה של מעונות חדשים ומשפחתונים. אם יתקיים דיון בנושא התעסוקה, אשמח לפרוס את כל מהלך המעונות. דווקא בתחום המעונות הגענו להשגים מאוד מעניינים.

אני חוזר להערות של גב' ליברמן-בנדר: מה פירוש "תיאום פעולות בשירות התעסוקה"? אנחנו רוצים להוריד תקורות וכתוצאה מכך אנחנו מצמצמים לשכות. את כל הלשכות סביב תל אביב ריכזנו במקום אחד. הייעול של המהלך הזה הוא לאין ערוך. זה עובד בצורה הרבה יותר טובה - בדוק לפי סקר לקוחות, ולא בהתאם להתרשמות של מישהו מבחוץ. לכן מחובתנו לייעל את השירות. מאז נכנסה אסתר דומיניסיני לכהן כמנכ"ל שירות התעסוקה, השירות שינה את פניו. כמות ההשמות, כפי שהצגתי קודם בשקפים, הוכפלה פי שלושה. מספר השירותים שאנחנו נותנים בפועל גדל פי עשרה לערך. בשנת 2004 הגענו ל-20% השמה מכלל הפונים. אתם יודעים מהו המספר המקביל בשנת 2002? 4%. אתם מבינים מה אני נותן לכם כאן?

כמה זמניים וכמה עבודה חלקית?

התייחסתי לכך קודם, במהלך הצגת הדברים. אנחנו מודדים התמדה בעבודה כעבור חצי שנה. כלי המעקב שלנו לא יודעים לקחת כל עובד באשר הוא, וללוות אותו עד 120. לכן, לפי הספרות בעולם, אנחנו יודעים לחתוך את זה בחצי שנה. לאחרונה, ביקשתי לקבל חיתוכים גם כעבור תשעה חודשים וגם כעבור שנה. לאחר שאראה את החיתוכים אדע להתייחס. אבל במונחים של חצי שנה - נתתי את הנתונים כאשר הצגתי את המצגת.

20 מיליוני שקלים למרכז, כפול ארבעה מרכזים. התוצאה היא 80 מיליוני שקלים. זה פורסם בכל מקום אפשרי.

לגבי פרוייקט הורים יחידים – מדדנו רק את מענקי ההתמדה. לא כל הנשים מקבלות מענקי התמדה כי לא כולן מתמידות. הן גם מחליפות ג'ובים. נכון, יש גם משרות חלקיות. עיקר הבעיה אצלנו בתחום הורים יחידים הוא בתחום כושר ההתמדה, ולא בתחום הצע המשרות. הוכחנו זאת בפרוייקט, כאשר מתוך 25 אלף הורים יחידים, 16 אלף קיבלו הצעות עבודה. לא היה לכך תקדים, אח ורע. האם יש מה לעשות? הרבה מאוד. בין השאר – בשירותים תומכי עבודה; במעונות, בצהרונים, בפתרון לנשים שעובדות במשמרות. כל אלו אינם מצויים ארסנל הפתרונות הפורמלי של המדינה. בעקבות הפרויקט הזה, עליו חתמנו עם האוצר בשנת 2003, אנחנו בונים היום סט כלים נוסף לעידוד היציאה לשוק העבודה, בעיקר נשים.

באשר לנושא קידום התעסוקה ביישובים ובמגזרים נבחרים: ראשית, יש לנו כמה פרוייקטים – יש פרוייקט תעסוקה לחרדים שמתקיים במודיעין עלית, במסגרתו נכנסות נשים חרדיות לעבוד בהייטק. התוצאות מדהימות. הישגים ברי תחרות בכל חברה. אנחנו עושים את זה עם שתי חברות עסקיות.

אשר להערת היושב ראש לנושא סופרי סת"ם: התמונה פשוטה מאוד – משנת 2003 נקבע שלהכשרה מקצועית מגיעים רק מקבלי הבטחת הכנסה. כיוון שבתמונת מקבלי הבטחת ההכנסה לא קיבלנו בקשות לסופרי סת"ם, לא פתחנו קורסים לסופרי סת"ם. משרד התמ"ת פותח היום כל קורס, ובלבד שיש התחייבות השמה של 70% לפחות. בהיעדר התחייבות השמה, אין לנו צורך לתת סדרי עדיפויות. לכן, אם יש סקטור כזה או אחר שבא ואומר – יש לנו יכולת לייצר מקומות עבודה, התשובה היא בהחלט כן. אם התשובה היא – אנחנו רוצים ללמוד כלימודים בוני חיים, מה שנקרא "השקעה בהון אנוש" – אני מתבייש לומר לכם שתקציב משרדי לא מאפשר להשקיע היום בהון אנוש. הוא מאפשר להיות מאוד אינסטרומנטלי, ולהשקיע אך ורק בהשמות לעבודה.

לכן כל ההסכמים של המשרד משנת 2005 הם הסכמים שאם אין בהם 60% השמה אנחנו לא מאשרים את ההכשרה המקצועית. זאת איננה אידאולוגיה. אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע בהון אנוש. אבל תהיו אתם במקומי. תגידו אתם מה אתם עושים עם מגבלה כזאת של תקציב - במי תשקיעו, במי שנמצא בהבטחת הכנסה או במי שרוצה להתפתח באשר הוא רוצה להתפתח? אם מישהו יודע לתת תשובה אחרת - שיקום ויגיד. אני לא יודע.

תודה, אדוני.

אני מתנצלת על כך שהגעתי באיחור – נכחתי בוועדות אחרות. אני לא רוצה שהדיון יסתיים לפני שאתייחס לנושא שאותו אני מובילה. אני רוצה לומר מילה לוועדה ולפרוטוקול: אדוני היושב ראש, אני חושבת שתקציב של 9 מיליוני השקלים לרשות לעסקים קטנים הוא שערוריה שאין כדוגמתה. אם אנחנו מדברים על יציאה ממיתון, על עצירת המשבר שבו היינו ועל יציאה לצמיחה, הוכח שבאמצעות הקרן מנענו את כניסתם של 11 אלף מובטלים למעגל האבטלה במהלך שנת פעילות אחת. מצד שני, יצרנו כאלף מקומות עבודה חדשים.

יותר.

רענן, כנושאת הדגל הזה כאן אני אומרת לך שאת התקציב של הרשות חייבים להכפיל מצד אחד, כאשר בתוך ההכפלה הזאת אני בהחלט רואה עידוד יזמות, בעיקר לנשים. אני באה מהוועדה למעמד האישה ודנו בכך ארוכות היום בבוקר. אין לי צל של ספק שמשרד התמ"ת יכול גם לתת את הכלים הניהוליים בנוגע לאופן פיתוח העסק וניהולו הנכון. זהו אחד הפתרונות המהירים והיעילים ביותר לתשואות מיידיות.

אמיר, אבקש שתעביר את הדברים הבאים לשר האוצר: הכפלה של התקציב לרשות מצד אחד. מצד שני, אני אעמוד בכל תוקף על העברת הצעקת החוק שלי בנושא עסקים קטנים ובינוניים. אם לא, אני פשוט אתנגד לתקציב הזה. אני מודיעה את זה בפה מלא.

גם בנושא עסקים קטנים נדון בהזדמנות הקרובה. רציתי לדבר גם על נושא היתרי העבודה בשבת. מעבר לנושא השבת, אני רואה בכך נושא סוציאלי. אני לא חושב שמישהו צריך לעבוד בשבת ולקבל שכר פי 2.5 או 3. זה מוריד עובדים מאמצע השבוע. לצערי, יש חברות שנוהגות כך, כולל חברות ציבוריות וחברות שמקבלות סובסדיה מהמדינה. כפי שאמרתי, נשאיר את זה לדיון אחר.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:32