ביטול אשרות כניסה לתיירים מרוסיה, התנהגות אנשי משרד הפנים בנתב"ג

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/02/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, יד' באדר א', התשס"ה (23.02.2005), שעה 09:00

1. ביטול אשרות כניסה לתיירים מרוסיה.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהגות אנשי משרד הפנים בנתב"ג
של חה"כ אליעזר זנדברג.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
מיכאל גורלובסקי

חה"כ אליעזר זנדברג
חה"כ שאול יהלום
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ יורי שטרן
ששי קציר מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יגאל דוכן משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ לשכה משפטית, משרד הפנים
מרק סופר סמנכ"ל מרכז אירופה וארו-אסיה
משרד החוץ
מנשה בר-און חטיבה קונסולרית, משרד החוץ
רפי בן-חור סמנכ"ל משרד התיירות, משרד התיירות
גבי שמואלוב רמ"ד מעברים, המשרד לביטחון פנים
גולן יוסיפון דובר משרד התיירות, משרד התיירות
וילמה מאור מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
גדי הרשאי סמנכ"ל חב' אובג'קט

מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא

אתי אפלבוים

בוקר טוב, שלא באשמת הוועדה ובאיחור רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו נאפשר, ברשותכם, לחבר הכנסת שאול יהלום להציג את העניין שביקש להעלות על מנת לסייע לו למלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר, כפי שהוא עושה את זה בדרך כלל. הייתי חברת בוועדת הרווחה והבריאות ואני ממשיך להיות שם.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שנתת לי אשנב קטן בוועדתך. זה הזמן לברך אותך בשם ועדת עבודה רווחה ובריאות על הכהונה הרמה של יושב-הראש. אני רוצה לברך גם את יושב-הראש היוצא, היושב לצידך. אני רוצה לציין את העבודה הנפלאה שעשה יושב-הראש הקודם, ולומר לך שאני כבר רואה את העבודה הנפלאה שאתה עושה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולאנשי משרד הפנים. כידוע לכם, לעובד זר יש אפשרות להישאר במדינה 5 שנים. יוצא מן הכלל, כאשר מדובר בעובדים זרים בתחום הסיעוד. בעבר,סוכם על דעת שר הפנים הקודם, שהחוק לגבי אנשי הסיעוד, ישונה ל-7 שנים. אחר-כך באה הצעת חוק פרטית, בין השאר שלי, שאמרה שענף הסיעוד שונה מכל הענפים האחרים: כל אחד מבין שהמטפל הסיעודי נקשר בדרך-כלל לאדם סיעודי במצב קשה ומאוד מורכב, והוא נכנס לפרטים האינטימיים ביותר של אותו מטופל. לפעמים מדובר אפילו בקושי של תקשורת ושל שפה, ואז התקשורת היא על בסיסי צרכים פיזיים ומבט עיניים.

המדינה, הכנסת הממשלה, קיבלו את הצעת החוק, ומכאן ואילך עובד זר בתחום הסיעודי, אם הוא לא מלאו חמש השנים מאז שהתחיל במשפחה, אין עליו שום הגבלה. הוא יכול להישאר עד שהמשפחה תפטר אותו, או חס וחלילה עד המטופל ילך מהעולם. הוא יכוללהישאר כמטפל אפילו עד 120 , זה החוק. הבעיה שלנו שלפעמים - - -

אתה אומר – שעד חמש שנים - - -

הצעת החוק אומרת שאם אחרי שלוש שנים הוא התחיל עם משפחה בתחום הסיעוד, אף אחד לא מגביל אותו מבחינת השנים. הוא יכול להיות עם אותו מטופל 20 שנה. לא תהיה הגבלה, כל עוד המטופל חי או רוצה אותו. זאת אומרת, רק בתחום הסיעוד זה קיים, כי הוא נקשר אליו. זה חוק מצויין.

מה הבעיה כעת? הבעיה שלנו היא קו התפר: נוצר מצב שיש אנשים שלא הספיקו שהחוק יחול עליהם. יש לנו אדם אחד, שאת המקרה שלו אני רוצה להעלות, ולפנות למשרד הפנים לנהוג באנשים כמוהו לפנים משורות הדין. האדם הזה, נקשר לעובד שהיה צמוד אליו, אולם העובד עזב את הארץ לפני חלות החוק. האדם הזה הוא נכה מאה אחוז כבר שלושים שנה. הוא החליף עד כה 6 עובדים והוא כותב כאן במכתב, שהוא עומד להתאבד. הוא לא הצליח להתקשר עם אף עובד. האדם הזה פנה לבית-המשפט, שהורה למשרד הפנים, להעביר את העניין לוועדת חריגים.

אומר לי האדם, שוועדת חריגים מתכנסת אחת לכמה חודשים והוא כבר שלושה שבועות ללא טיפול. הוא אדם בודד בבית. לכן אני פונה כאן, באמצעות הוועדה, לקבל מאנשי משרד הפנים שנמצאים כאן, הסכמה שבאופן יוצא מן הכלל ולפנים משורת הדין, לתת אשרה לאותו עובד. חברת כוח-האדם מוכנה להביא את אותו עובד להגיע לארץ כדי שיטפל באותו אדם.

אני חושב שקודם כל המקרה עצמו חייב טיפול, ואני מסכים עם חבר הכנסת יהלום: כשחוקקנו את החוק לא חשבנו על האפשרויות האלה. בוודאי שהיינו כותבים באיזה ספח שזה חל גם על מקרים כאלה. הייתי רוצה לבקש, שזה לא יחול רק על האדם הזה בלבד ואם יתגלו מקרים דומים, זה יחול גם עליהם. ההתייחסות צריכה להיות עקרונית. אני מבקש ממשרד הפנים להתחשב במצבים האלה. אם האדם הזה יכנס לארץ, ממילא יהיו לו 5 שנות עבודה ואחר-כך, אם מטופל, שיחיה באמת עד 120, ירצה בו, הוא יוכל להמשיך. כל מה שאנחנו מבקשים זה לתת לו לבוא שנית ארצה ולעבוד.

מקובל עליך?

בוודאי.

אתייחס ספציפית לנושא הזה וגם לעניין העקרוני. אני מכיר את מקרה הזה וישנה עתירה, שאנחנו אמורים להשיב עליה. התיקון שדיברת עליו הוא תיקון חשוב מאוד כי הוא פתר בעיות אנושיות קשות. בכל זאת, גם התיקון הזה יש לו גבולות מבחינת היכולת של אותם אנשים שסועדים או האנשים שצריכים סעד. התיקון אומר שעובד זר שעובד אצל אדם שנזקק לסיעוד, אכן יוכל להמשיך אצל אותו אדם. גם על-פי התיקון לחוק, אנחנו מאפשרים מעבר של עובד זר למישהו שנזקק, עד ארבע שנים מהמועד שאותו עובד זר נכנס לארץ.

מקרה בפנינו, העובדת יצאה מהארץ בדצמבר 2003 בעוד שהתיקון לחוק נעשה ביוני 2004. אני לא נותן כעת את ההחלטה בעניין, כי הנושא צריך להידון אצלנו, אחרי שנלמד את כל הפרטים.

הוא עוד לא נדון אצלכם?

עוד לא. זה אומר שכל המקרים - - -

אבל אתם ידעתם - - -

זה נמצא בעתירה מינהלית.

אבל ידעתם שאתם באים לוועדה וידעתם שזה יעלה.

נכון.

וידעתם שזה נושא שכל עיכוב של יום מדבר בעד עצמו.

זה לא מקרה שעומד בפני עצמו. יש באמת המון מקרים שאנחנו מקיימים דיונים בוועדה. זה לא כל מספר חודשים. במהלך שלושת החודשים האחרונים, אם אני לא טועה, קיימנו ארבעה או חמישה דיונים של הוועדה.

4 – 5 דיונים או 4-5 מקרים?

דיונים.

דיון על כל אחד. זאת אומרת, דיון על 4-5 מקרים?

לא. דיונים זה התכנסות של הוועדה. בדרך כלל בהתכנסות כזאת דנים ב- 20 עד 25 תיקים כאלה. לאור ריבוי המקרים שמונחים בפני הוועדה, החשנו את הטיפול ואת ההתכנסויות של הוועדה.

יש נושא עקרוני שצריך לתת עליו את הדעת כי פה הבקשה היא להחיל את החוק: אותה עובדת עזבה את הארץ ורק לאחר שעזבה את הארץ החוק נכנס לתוקף.

אני רוצה לשנות את הבקשה, כי הבקשה היא לא להכיל את החוק: רוח החוק ברורה וקובעת שאם לאדם יש מטפל במשך שנים רבות והוא זקוק לו אישית, החוק מאפשר לאותו מטפל להמשיך ללא הגבלה עד שהאדם הזה יפסיק לרצות בו או שפשוט יילך מהעולם. זאת רוח הדברים. היו מקרים של אנשים שיצאו לפני כן. מה שאנחנו מבקשים, זה לתת לאנשים האלה לבוא ארצה שנית על מנת לעבוד אצל אותו מטופל, ואז החוק יחול עליהם בסיבוב החדש. אתה לא צריך לראות בזה הפעלה רטרואקטיבית של החוק. אתה פשוט צריך לאפשר לאותו פלוני מפיליפינים או מתאילנד לחזור, וזה הכל.

לתת חידוש.

מי שכבר סיים תקופה של 63 חודש, 5 שנים ושלושה חודשים, אנחנו לא מאפשרים לו לחזור בשנית לעבוד בישראל.

נניח שהיום היה מסיים, הוא היה ממשיך, נכון?

נכון.

כל פשעו וחטאו שהוא סיים ב- 2003, והיה ממושמע ועזב את הארץ. החוק כמובן לא חל רטרואקטיבית. בינינו לבין עצמנו, מאז קבלת החוק לפני חצי שנה, ועד היום, כמה מקרים יכולים להיות של אנשים שלא התקשרו עם עובדים חדשים? כמה? הרי בחצי שנה או שהם נפטרו, לא עלינו, כי מדובר באנשים קשישים, או שהם מצאו מישהו אחר. נניח שיש במדינת ישראל לא מקרה אחד אלא שניים או חמישה.

אפילו מאה.

לא יכול להיות מאה. יש שניים שלושה, ואפילו אם יש מאה. לדוגמא, אדם נכה מאה אחוז שלושים שנה, כל יום עבורו זה יסורים נוראיים. טיפלתי בהורים שלי ואני יודע מה זה אדם עם מאה אחוז נכות. פסק הדין היה בינואר, היום אנחנו כבר ב-22 לפברואר, זאת אומרת, חודש ימים אתם לא דנים בעניין. האדם ימות. איפה האנושיות המינימלית? מה אני מבקש ממך? אתה ראש מנהל המרשם, תגיד שאתה לוקח על עצמך ובאחריותך שהאדם הזה מקבל היום אישור להביא את העובד. עכשיו נדון עוד חודשיים ועוד פעם תהיה וועדה. מה זה העניין הזה? תראה, זה לא אדם כמונו, אני יכול לחכות עם כל דבר עוד כמה שנים, וגם אתה. מדובר באדם שימיו ספורים, אלה אנשים קשי-יום, אנשים סיעודיים, במאה אחוז נכות. איפה הרגישות שלכם? מה קורה לכם?

אני לא חושב שזאת שאלה של רגישות.

זה כן, בין היתר.

זה מה שהחוק מאפשר לנו. אני אגיד לך עם איזה מקרים אנחנו מתמודדים היום: מקרים של עובדים זרים, ששהו בארץ תקופה לא חוקית והגיעו לאדם סיעודי שנמצא במצב קשה, נקשרו אליו, והם שוהים תקופה לא מבוטלת בלתי חוקית. על-פי החוק הוא לא יכול להמשיך שם. הוא נמצא בארץ שבע שנים ואפילו מעבר לכך. כאשר הוא עובד בלתי חוקי והוא נמצא אצל אדם סיעודי. מה אני צריך לעשות?

להשאיר אותו.

אבל כאן לא מדובר על המקרה הזה.

זה לא נגמר במקרים כאלה. מבחינת החוק אני לא יכול לאפשר לאנשים להישאר, לצערי הרב, אצל אותו אדם סיעודי. כי החוק לא מאפשר לי.

קודם כל אתה רואה שיש פה יושר מעצם העובדה שהוא פנה לבית המשפט. אדם לא חושף את עצמו לחקירה של המדינה ולעתירה לבית משפט, אם ידיו לא נקיות. קודם כל יש כאן נקיון. אתה רואה שבית המשפט לא דחה אותו על הסף, אז יש כאן קייס.

והעובד לא נשאר בארץ.

יש כאן כל הסיבות לדון לפנים משורת הדין.

כשהעובדת עזבה את הארץ היא היתה בחופשה. נותר לה חודש וחצי של אישור שהייה בארץ ומשרד הפנים לא אישר לה לחזור כי נותר לה חודש וחצי, והיא לא חזרה.

אדוני היושב-ראש, צריך גם להגיד שלאותו אדם יש היום עובדת סיעודית.

אין לו. כבר שלושה שבועות אין לו.

לפי הרישומים שלי יש לו עובדת.

אתם לא עובדים בזמן אמת. אני אמרתי שהוא החליף 6 עובדות. אז אתם נגעתם ביום אחד שהיתה לו עובדת. הרי אמרתי את זה, כאן לפרוטוקול, שהיו לו 6 עובדות, אבל כיום אין לו עובדת. אני אקרא לך מה הוא אומר: "אני הולך להתאבד". אנחנו קוראים על כל הוועדות שלכם, פה לפנים משורת הדין, פה על הקפאת גירוש ילדים, כל הזמן זה מופיע בעיתון. כשאתם רוצים אתם יודעים לדון מעבר לחוק, מעבר לתקנות, מעבר לועדות שרים, מעבר להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הכל אפשר. אבל כשיש כאן מקרה הומני שצריך לבוא לקראת אדם קשיש, לפתע אי אפשר לעשות שום דבר. בסדר.

אני לא מקבל שום תשובה אחרת מלבד שאתה תצהיר עכשיו לוועדה, שהיום אתה חוזר למשרד ונותן אישור לחברה להביא את העובדת. אם אתה לא נותן את האישור הזה, מבחינתי, לא נתת שום דבר. תודה לאדוני היושב-ראש. אני לא מסוגל להמשיך.

אני מציע שאם רוצים לעשות שינוי בחוק, אפשר לעשות שינוי בחוק.

זה רשעות וחוסר אנושיות. צריך לסלק את כל צמרת המשרד.

שאול, אנחנו מבינים שאתה נסער כי אתה רוצה לעזור לאדם חסר ישע ובהחלט אנשי ציבור צריכים להיות רגישים לאזרח.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פקידי מדינה בכירים, אני חושב שאתם צריכים להעיר לחבר-הכנסת היקר על התגובה הזאת. אני חושב שהיא תגובה לא במקום. אני חושב - - -

אם אתה רוצה מעיר לאיש ציבור - - -

תוריד את איש הציבור. אני רק רוצה להגיד - - -

אתה לא ביקשת ממני זכות דיבור. אם אתה רוצה שאני אעיר לאיש ציבור שהראה התנגדות מסויימת, משום שהרגיש נפגע, קודם כל תיתן דוגמא נכונה, תבקש זכות דיבור. אני עוד לא מכיר מסגרת שניהלתי, שכל אחד מדבר מתי שהוא רוצה.

אני מתנצל. אני רוצה להביע עמדה לחצי דקה שאולי תעזור לנו להתייחסות - - -

אתה ממשיך. אנחנו בהחלט מצטערים על ההתבטאות של חבר הכנסת יהלום אבל אנחנו מבינים שהאיש נסער. האיש מטפל באדם חסר ישע שכתב ופנה והנושא נדון והוא לא מקבל תשובה. מר קציר, קיבלנו ממשרד הפנים תשובה שהוועדה שלכם מתכנסת מידי מספר חודשים. עכשיו אתה אומר שקיימתם הרבה ישיבות. אז מה האמת? הוועדה מתכנסת מידי כמה חודשים או לעיתים קרובות?

אמרתי שבמהלך שבארבעת החודשים האחרונים היו בין 4 ל- 5 התכנסויות. אני לא יודע ממי קיבלתם את הנתונים.

ממשרד הפנים, מהלשכה שלך.

אני מצטער שזאת התשובה שניתנה, מאחר ואני יושב-ראש הוועדה אני מקווה שתקבל את מה שאמרתי.

אנחנו מקבלים את הודעת אדוני שהוועדה מתכנסת לעיתים קרובות.

אני חוזר לעניין, אנחנו בהחלט רוצים שחברי-הכנסת ישמשו דוגמא ואנחנו גם בני אדם. אם חבר-כנסת, שליח ציבור רוצה לעזור לאזרח ומרגיש שלא מטפלים בנושא אנושי, רגיש, בנושא של חיי אדם, כראוי והוא לא יכול לעזור, אז, לצערי הרב, הוא לא יכול לכבוש את עצמו. אנחנו מבינים את זה ולא מסכימים עם זה. אני מקווה שההתבטאות של חבר-הכנסת יהלום היתה מתוך רגשות מסויימים.

רגשות טלוויזיוניים.

אני מכיר את חבר הכנסת שאול יהלום כמה חודשים, הוא חבר ועדת עבודה והרווחה והבריאות, הוא לא מחפש תקשורת ולא טלוויזיה.

אני לא רוצה להגיב על מה שנאמר, אבל אני מוחה על כך שמנסים ליצור איזו תמונה כאילו יש אנשים קשיי-לב, רעים, שלא מתחשבים באנשים, ויש אנשים אחרים שליבם רחום והם מבינים את האנשים. מידי יום אני מתעסק בעשרות מקרים שכל מקרה הוא עולם ומלואו. אם רוצים להתמודד עם דברים כאלה, שיהיה שינוי בחקיקה. זה יתן לי יכולת תמרון. מה שקורה פה, לא נותן לי יכולת תימרון. לא סתם נתתי דוגמאות שיש היום עובדים זרים שעובדים אצל אנשים סיעודיים, שהגיעו אליהם שלא כחוק, התקשרו איתם, והיום מבחינת החוק אני לא יכול לאפשר להם להישאר. אז אני עושה את הפעולה הרעה ואומר לאדם שהוא לא יכול להישאר בישראל וצריך לעזוב. אם רוצים לשנות את החוק, בבקשה.

מר קציר, מה שאתה מצביע עליו, אנחנו מגבים אותך. מה שאתה אמרת זה משהו שונה ממה שדיבר חבר-הכנסת שאול יהלום. העובדת עזבה את הארץ, לא עברה על החוק. המקרה הוא שונה. כל מה שמבקשים ממך לנסות לפעול - - -

להחיל את החוק רטרואקטיבית.

לא. לתת לה להיכנס שנית.

אני שואל אותך שאלה: החוק הוא חוק, אנחנו הראשונים שמכבדים את זה, כי אנחנו חוקקנו אותו, אנחנו המחוקקים. אבל החוק בא לסייע לאזרח. החוקים נועדו לעשות אותנו חברה יותר טובה. יום אחד נהיה מבוגרים ונצטרך את כל הרגעים האלה בשביל כולנו. החוק בא להיטיב עם האזרח כדי לשמור על האזרח ולסייע לו. קיימת ועדת חריגים. בשביל מה יש ועדת חריגים? לא בשביל לדון במקרים שהחוק לא עונה עליהם? לשם מה קראו לוועדה ועדת חריגים?

זה בכדי לפתור בעיות הומניטריות. אני רוצה שתבינו, לאותו אדם יש עובדת סיעודית.

כרגע אין לו.

המקרה שלו לא שונה ממקרים אחרים של אנשים סיעודיים, שלצערי הרב מגיעים אליהם עובדים סיעודיים והם עוזבים אותם.

אתה מחית על כך שיש אנשים שרוצים להצטלם, רחמנים בני רחמנים, ויש אנשם גסי רוח עם לב קשה. אבל אני שואל אותך, ועדת חריגים קיימת כדי לטפל במקרים מסוג זה. מה יקרה לנו, לכולנו, ולחוק שלנו? הגברת מילאה את החוק וחזרה לארץ מולדתה, שהתה שם חודשיים או שלושה, היתה בסדר והאזרח כאן היה בסדר, ששלח אותה הביתה. ניקח את המקרה הזה, נכניס אותו למסלול של חריגים, נאשר אותו ונחזיר אותה לארץ לפתור את הבעיה של האדם הזה. איפה הבעיה?

איפה זה מנוגד לחוק?

זה לא מנוגד לחוק, זה חריג.

מי שהשלים פה תקופה של 5 שנים כעובד ויצא את הארץ, אנחנו לא מכניסים - - -

איפה זה כתוב?

בחוק הכניסה לישראל.

תצטט לי מהחוק.

אני לא יכול לצטט לך.

בחוק אין דבר כזה. יש נהלים שאתם קובעים. ברשותך כבוד היושב ראש - - -

יש פה יועצת משפטית של משרד הפנים? את מוכנה להתייחס?

יש כאן שני דברים שונים. למה אתם מתייחסים?

אומר מר קציר שעובד ששהה בארץ כך וכך שנים, לפי החוק אסור לתת אישור שני לעבוד בארץ לאחר שחזר לארצו ומבקש לבוא ולעבוד שנית. שבחוק יש איסור על זה.

זה רשום רק שלא הודיעו לי שזה יהיה הנושא אז לא הבאתי את זה איתי.

למיטב זכרונך, זה בחוק?

לדעתי כן.

אם זה בחוק אז ידיך כבולות. אם זה בנוהל - - -

זה לא בנוהל, זה בחוק הכניסה.

אז תבדקו.

למה כעס חבר הכנסת יהלום ולמה אני מניח שכולנו לא שבעי רצון מהצגת הנושא? אני מצפה מעובד ציבור לא להיות רובוט שממלא אחרי פקודות, אלא להתייחס לגופו של מה שהוא עושה. קודמך בתפקיד היה אקטיביסט מידי לחומרה. הוא שינה את הנוהלים ופירש נוהלים ועשה נוהלים לא כתובים בשביל להחמיר עם אנשים. אתה, למזלנו, לא עושה את זה. אבל זה לא אומר שלא כדאי להיות אקטיביסט בכיוון ההפוך, ולהגיד: "אני כמופקד על המערכת רואה דברים אכזריים שלא מקובלים מבחינה אנושית. אני בא לשר שלי ואומר לו שכך וכך המצב, יש אלי פניות. אני חושב שמאחורי המקרים האלה, במקרים רבים, עומדת טרגדיה אמיתית של אנשים. אני מבקש לבדוק איך אפשר ליזום שינוי חקיקה או שינוי נוהלים". כמו שאמרו יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - החוקים והנוהלים זה לא תורה מסיני.

אני ה עליתי את זה כבר לשר הפנים.

אז למה אתה לא אומר לנו את זה?

אני העליתי את זה כבר לשר הפנים כי זה עלה על רקע המקרים שאמרתי שהם מקרים של התקשרות בין מעסיק לעובד שמבחינת החוק היום אני לא יכול להשאיר אותו. יש לנו רעיונות איך להתגבר על הדברים האלה כדי לפתור על בעיות אנושיות.

זה מאוד חשוב, אפילו ביחסים של חברי-הכנסת איתכם. לי מאוד חשוב להבין שאתה רואה את הצד האנושי הזה, שאתה מודאג ממנו, ושאתה מנסה למצוא פתרון במסגרת הסמכויות שלך. אתה לא צריך להסתיר את זה. אלה דברים יפים שצריכים להעלות אותם ולשים אותם על השולחן.

עשינו המון פעולות. אתמול היה דיון בוועדת עובדים זרים. לדוגמא, אחת הבעיות שהוצגה בפנינו, אלה עובדים זרים שמטפלים בנכים. שם יש בעיה אנושית קשה מאוד והעובדים הזרים לא כולם מתקשרים עם הנסעד. יש כאלה שבאמת באים לתקופה קצרה ועוזבים את האנשים ויש כאלה שנשארים תקופה הרבה יותר ארוכה. בתוך כל המערכת הזאת אנחנו מנסים למצוא פתרונות כדי שבאמת שנוכל לסייע לאנשים שנזקקים לסיעוד. אם יש דברים שמתנגשים עם החוק, וידי כבולות, אז ידי כבולות. זה לא אומר שלא צריך לחפש דרכים. אני לא אמרתי את זה.

יש לי הערכה רבה לעובדי מדינה שיש להם תחום אחריות וסמכות. כאשר עובד מדינה רואה חבר-כנסת, איש ציבור, ראש ועדת עבודה ורווחה, מטפל באנשים האלה ומכיר אותם הוא פונה אליך. זה כבר לא מקרה פרטי שאתה רוצה לעזור לשכנה שלך, שאתה חשוף או נמצא בעבירה על החוק. אני אומר לך כעצה: פונה אליך ראש ועדה בכנסת לעזור לאזרח. יש לך גיבוי מוסרי ומעבר לזה לפעול במסגרת חריג כדי להענות לבקשה הזאת.

אני רוצה לומר לך שאני מתייחס לכל פניה שמופנית אלי, בלי קשר למי ששלח את הפניה.

זה חשוב מי שלח את הפניה. יש הבדל אם פונה אליך חבר-כנסת יושב ראש ועדת עבודה ורווחה או פונה אלך שכנה שלך. יש הבדל עצום, עם כל הכבוד. אין הבדל בין שני המקרים?

לפי המקרה ולא לפי הפונה.

המקרה והפונה שניהם יחד. אני מתרשם לא טוב. כי אנחנו אנשים - - -

זה שאנחנו עומדים על החוקים?

אני אמרתי שאני מתרשם לא טוב מזה שאתה עומד על החוק? אני מתרשם לא טוב כשאנחנו לא מכבדים גמישות מסויימת, שמתחשבת באדם. עם כל הכבוד לחוק, אני מכיר אנשים שנאחזים בחוק ואומרים זה הכל. אז נקדם הצעת חוק שתיתן לך גמישות.

בסדר גמור.

אנחנו נפרדים מהנושא הזה, לא קיבלנו תשובה. נעביר לחבר-הכנסת שאול יהלום את מה ששמענו אחרי שהוא הלך.

חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש את סליחתך. אנחנו מתחילים בנושא שלך אחרי שנאפשר ליורי שטרן לדבר.

ביקשתי בישיבה הזאת להעלות שני נושאים. הראשון, המשך הדיון שהתקיים בממשלה ולא הסתיים – עניין הכנסת רוסיה לשורה של מדינות שמדינת ישראל לא מבקשת מאזרחיהם אישורי כניסה לצורכי תיירות. השני, הוא המשך הדו-שיח הארוך שלנו בוועדה זו וגם בוועדת עליה וקליטה – הטיפול של מינהל האוכלוסין, בפניות אזרחים זרים בנושא אזרחות, תושבות, איחוד משפחות וכדומה.

היה דוח של אגודה לזכויות האזרח. הדוח הזה נמסר למשרד הפנים עוד בטרם הגיע בכלל אלינו לכנסת. עשינו ישיבה מיוחדת של הוועדה על הדוח הזה. ביקשנו ממר ששי קציר, היות והוא חדש ונכנס אחרי שנכתב הדוח, לכן הוא לא אחראי עליהם באופן אוטומטי, להתייחס לממצאי הדוח.

ציינת, אדוני, את חשיבות הטיפול כשפונה חבר-כנסת. אני אגיד למה? זה לא עניין של פרוטקציה. כי כאשר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה פונה בנושא סיעוד, שזה במסגרת העבודה שלו, ומטפל במקרים שהובאו בפניו, יש לכך חשיבות ציבורית רבה, מעבר למקרה פרטי ספציפי. כך גם במקרים שאני הפניתי אליכם כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת. זה לא סתם מקרים, כל מקרה זה חיי אדם וחשוב לטפל בו. אבל פה יש סוגיות שלמות עומדות מאחורי כל מקרה ומקרה. אני לא מבין איך אחרי כל הפניות החוזרות האלה במשך שנה וחצי לא מקבלים תשובה. אז נגיד שסגרנו את הדף הקודם עם הרצל גדז'. אני לא רוצה לחזור לכל מה שאני חושב עליו. אבל עכשיו אתה יושב במערכת ואני פונה אליך, והבאנו לפה שני מקרים - - -

חבר-הכנסת שטרן, הוא גם לא פה.

בסדר, זה לא אישי, זה מבחינת הטיפול. הבאתי אדם עם אחד מבניו. המשפחה הם אזרחים, הבן אומץ על-ידי המשפחה מגיל רך וגדל פה, ועדיין אין לו מעמד במדינת ישראל. ביקשנו לבדוק למה ואיך. זה היה ב- 7.12 אשתקד, והיום אנחנו ב- 23.2, ועדיין אין תשובה. כמו שאין תשובה למקרים רבים, כאשר חלק אנשים נמצאים, שלא בצדק, במעצר. משרד הפנים מטפל שנה וחצי בבקשה של אחד בשם סמיונוב, שמבקש להסדיר את המעמד שלו בארץ. הוא לא פה ולא שם. משרד הפנים לא נותן לו תשובה. המשטרה עצרה אותו ושמה אותו במאסר. השופט ביקש לדעת ממשרד הפנים מה קורה. אני ביקשתי לבדוק למה הטיפול לוקח הרבה זמן ולהודיע למשטרה שלא יאסרו אותו כי הוא אצלנו בטיפול. אני לפחות לא יודע שהבקשה הזאת כובדה. גברת אחת בת 82 מבקשת שיבוא חבר ילדותה, שהוא אדם נשוי, שחי באחת ממדינות חבר העמים, שנה היא לא מקבלת תשובה חיובית לבקשה הזאת. ועוד ועוד ועוד.

היא קיבלה ממני מכתב בינואר.

יכול להיות שהיא קיבלה, אני לא קיבלתי. צריך לטפל גם בבקשות שלנו, אנחנו גם אזרחים, בין היתר. אני לא יכול להבין איך משרד ממשלתי שעובד עם אוכלוסיה מתנהג ככה.

אני חוזר לדוח. הדוח מדבר על הרבה פגמים, גם מול אוכלוסיית העולים, גם במזרח ירושלים לגבי איחוד משפחות ערביות וכו'. יש פה טיעונים מאוד קשים. התגובה שלך, מר קציר, מאכזבת פעמיים. חוץ מזה שאתה משתלח בכותבי הדוח כי הם לפעמים משתמשים בביטויים קשים, אבל הם גוף חוץ פרלמנטרים. מותר להם, הם לא קיללו פה, הם השתמשו בביטויים קשים ולא מעבר לזה. אין פה לשון רע.

הם תיקנו גם מה שהם כתבו בטיוטה הראשונה.

בסדר, אבל כעובד ציבור אני מציע לך ולנו חברי-הכנסת, להתייחס לגופו של עניין מעבר למלל. לגופו של עניין, הם ציינו הפרות על גבי הפרות של זכויות אזרח, כבוד האדם, וחיי הפרט. ואתה בתגובה שלך לא מתייחס לאף סוגיה. אחרי שאתה אומר שהם משמיצים את מינהל האוכלוסין, ושאתם עובדים בשקיפות מלאה, מה אתה כותב? שנתת הוראה לשנות את הנוהלים, שאתה מסכים שהנוהלים צריכים להיות גלויים והם אינם גלויים. זאת אומרת, אתה מכיר בכך שהם אינם גלויים. אז איזו שקיפות יכולה להיות כאשר הנוהלים שלפיהם מקבלים החלטות אינם גלויים לציבור? גם לנו לוועדת הפנים של הכנסת לא נשלח החומר. ביקשנו נוהלים אמרו לנו שמתקנים אותם. אותי לא מעניין מה אתם מתקנים, אני רוצה לראות את הנהלים שיש היום בלשכות שלך. תן לי את זה. אחר כך תתקן ותשלח עדכון. עד היום הנוהלים שלכם לא פתוחים לציבור, כולל חברי-הכנסת, כולל ועדת הפנים של הכנסת, שמופקדת מעליך. ואתה כותב שאתה עובד בשקיפות מלאה. איזה שקיפות? אחר כך אתה אומר: כן, יש לנו שונות בין הלשכות. שלשכה אחת מקבלת החלטה שונה במהותה מלשכה אחרת. אז על איזה שקיפות אפשר לדבר אם אפילו לשכות של משרד הפנים לא יודעות מה בדיוק הנוהל?

בתגובות שלך אתה הכרת בדברים מרכזיים בדוח, אז חבל שאתה משתלח בדוח. טוב לשמוע שאתה עוסק בתיקון ובעדכון. אני לא מבין למה אין לנו בכנסת את הנוהלים שלכם. אני לא מקבל את זה ששלושה חודשים אחרי פרסום דוח כה חמור אין שום התייחסות לאף סוגיה ולאף מקרה. אני חושב שזה פשוט זלזול בוטה בכבוד הכנסת ובמעמדה בציבור בכך שחבר הכנסת, ראש הוועדה - - -

נבחרי ציבור שמייצגים את האינטרסים של הציבור.

לראש ועדה לא מגיע, גם אחרי חצי שנה וגם אחרי שלושה חודשים, לקבל תשובה למקרים שלפעמים הם מאוד דחופים? אני חושב שאתם ממשיכים לעבוד כמו מיניסטריון, כהגדרת האגודה לזכויות האזרח. העברתי את החומר למבקר המדינה. קיבלתם נזיפה מנציבות שרות המדינה על כך שאתם לא עונים. ואני אומר, היום כשאני יושב ראש ועדה לביקורת המדינה, הנושא הזה יעלה בוועדה ואני מצפה ממך להודעה חד-משמעית: "טעינו, עשינו הרבה דברים שאנחנו חייבים לבחון את עצמנו. אני אתן תשובה לכל מקרה ומקרה שמצויין בדוח. אני אתייחס לכל סוגיה וסוגיה, ואגיד איך אנחנו מתקנים ומה נכון ומה לא נכון. איפה עבדנו לפי הנוהל, וכנראה שהנוהל מחייב תיקון, ואיפה באמת הגוף שלנו עבר את סמכויותיו וזה גרם נזקים". חייהם של אנשים נהרסו בגלל זה. אתה בשבילם אלוהים. כי בידיך ההחלטה לחיות או למות. זה שיא החוצפה מבחינת המערכת לא להתייחס לפניות של חברי הכנסת.

זה מרד של בירוקרטים נגד נבחרים.

זה לא אישי לששי קציר.

אנחנו יכולים לתאר את זה בדרכים יותר רגועות. זה לא יאה למעמד ולמסגרת.

אני מסכים איתך, כבוד יושב-הראש, אבל כאשר מערכת ציבורית, שירות המדינה, לא רק שלא עומד בדרישות החוק שלכל אזרח מגיע - - -

אני לא חולק על תוכן דבריך.

זה לא אישי.

לא חולק עליך, כולנו בני אדם, כבוד האדם מחוייב בעקרון של נימוס אלמנטרי. גם אם אדם טועה ולא בסדר, גם אם אדם לא מוצא חן בעינינו הוא היה ונשאר אדם - - -

הבעיה היא שעד עכשיו אף אחד לא מודה שהוא טעה. עד עכשיו כולם מספרים שהכל בסדר.

הוא עוד לא השיב.

אני לא מפנה אישית את המילה "חוצפה" לאף אחד. אני אומר שהמערכת הזאת היא זאת שמתנהגת כך.

רק משפט אחד בשביל לתת דוגמא להתייחסות. לפני הישיבה הזאת שהוזזה פעמיים, שלחתי מחדש בשם הוועדה ואחר כך מוועדה אחרת, את הרשימות של המקרים שביקשתי להתייחס אליהם. לקראת הישיבה היום שוב שלחתי. אתמול התקשרו מלשכתך ושאלו: על איזה מקרים ביקשתם להגיב? זאת פחות או יותר ההתייחסות לישיבה בכנסת ולהכנות לקראתה.

תודה רבה. אנחנו צריכים לזכור שיש לנו עוד נושא. עדיין מגיע ליושב היוצא פריבילגיות של היושב-ראש הנכנס אבל אל תנצל אותן עד תום.

רק כמה מילים על הדוח שיצא.

אנחנו לא דנים בדוח. אם אתם רוצים, נדון בדוח. עדיף להתייחס לנושאים שהעלה יורי שטרן כדי שנעלה את הנושא השני של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.

יש מספר מקרים שהפנו אלינו. דיברתי עם יורי לפני חודש. באמת היתה תקלה בהגהה של הפניה הראשונה. קיבלנו את המקרים ואני רוצה לתת תשובות למקרים שהועלו בפנינו. המקרה הראשון הוא הגברת ישפול רוזה - - -

מר קציר, אני לא ממליץ לך לקחת כרגע את המקרים, יש יותר מעשרה מקרים.

זה מה שביקשת.

אני לא מציע שתתיחס לכל מקרה ומקרה. אני מציע שתיתן תשובה עקרונית.

אני מוכן להוציא היום מסמך אליך.

עדיף לי שתיתן התייחסות מיוחדת ספציפית לעניין ולשפר את הידברות ביניכם, כי לי זה הרבה יותר חשוב. אמנם חשוב לי כל מקרה אבל אני מעדיף שהסגנון יהיה - - -

ניגש לעניין של האשרות - - -

תיתן מכתב מסודר.

תגידו למה אתם רוצים שאני אתייחס?

בצורה עקרונית לכל העשרה מקרים.

אני לא רוצה עכשיו להמשיך את הויכוח ביניכם. אם אתה תיתן תשובות הויכוח יימשך, זה לא יתרום לאווירה. אני מניח שבדקת את הנושאים ואתה מוכן להתייחס ולהתמודד עם נושאים של חבר הכנסת יורי שטרן. אתה תיתן מכתב מסודר ואפילו תקיימו שיחה אם צריך.

אבל אני שאלתי גם שאלה עקרונית: למה עדיין לא נשלח לנו חומר של הנוהלים, גם אם הם בעדכון אני רוצה את אלה שהיו עד כה.

אני אוציא מכתב מחודש לגבי הנושאים שהעלית למר קציר ואני סמוך ובטוח שעכשיו, אחרי שהוא שמע וראה ולמד וגם השכיל, תהיה לו התייחסות עניינית מסודרת.

גם לדוח עצמו וגם לכל סעיף וסעיף.

אנחנו לא שני צדדים אנחנו צד אחד ותפקידנו לקדם את הנושא של טובת האזרח. כך זה צריך להיות.

לגבי הנהלים: עד לפני חודש וחצי-חודשיים הנהלים היו באתר שלנו באינטרנט. הורדנו את כל הנהלים כי הקמנו צוותי עבודה כדי לעשות את העדכונים הנדרשים. כשהתייחסתי בדוח לשונות, התייחסתי לכך שבשנים האחרונות היו שינויים אז לא תמיד הכניסו את השינויים האלה לתוך הנהלים. זה יצר מצב של שונות.

את זה אני לא מבין. מה זאת אומרת שינויים?

הנהלים לא עודכנו.

אם היתה החלטה של בית משפט והיא חייבה אותנו - - -

היו עידכונים ולכן הם הורידו את זה מהאתר כדי לעדכן.

לכן יש צוותים מקצועיים שעובדים. התחייבתי לשר הפנים שעד אפריל-מאי אשלים את המלאכה כך שיהיה עדכון לכל הנהלים שלנו, וכל הנהלים יופיעו באתר האינטרנט.

יש עוד דברים שהעליתי לסדר היום.

אני לא יכול, נותרו לנו עוד עשרים דקות ואני חייב לתת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג להעלות את הנושא שלו. אני מוכן לחזור לדיון הזה עוד פעם.

לא הבנתי על מה אנחנו הולכים לדבר? זומנו לדיון בעניין ביטול אשרות כניסה לרוסים לשעה 9.00. אם הבנתי נכון הדבר לא יתקיים. הוא מופיע בסדר היום שקיבלנו גם מכם. רציתי לשאול אם הנושא הזה ידון היום?

התכוונו לדון בזה ולכן הזמנו אתכם, ואנחנו שמחים שאתם איתנו ומכבדים את השתתפותכם. אבל יש גם הצעה לסדר של דיון מהיר של ח"כ מודי זנזדברג, לגבי התנהגות אנשי הפנים בנתב"ג.

למה לא יהיה דיון? גם אני באתי לדיון הזה.

אני מציע שנתחיל.

מה שקרה לנו היום לא קורה בדרך כלל. בגלל האיחור של עשרים דקות, יש לנו גם דיון מהיר. יש אפשרות שנציג את העניין של חבר הכנסת אליעזר זנדברג נקבל תשובה ונחזור לעניינו, ואפילו נאחר לישיבה הבאה. בדרך כלל אני מתחיל בדיוק על הדקה, אבל בכניסה היו עיכובים והתחלנו בעשרים דקות איחור.

מקובל.

עד עכשיו דיברנו על אלה שנמצאים בארץ או רוצים להיכנס לארץ במסגרת עליות או עובדים זרים. כאן אנחנו מדברים על מעסיקים זרים. אני רוצה להסביר את ההבדל: חמישים אחוז מהיצוא של ישראל הוא הייטק. המשמעות של יצוא זה מקומות עבודה במדינת ישראל, אזרחי ישראל יכולים להתפרנס בתוך ישראל מעבודה שאת הפירות שלה מוציאים לחוץ לארץ. אבל בשביל שזה יקרה צריכים אנשים בעולם לקנות את המוצרים ולעשות עסקים עם גורמים בעולם, שיסכימו לקחת את הדולרים שלהם ולשים פה.

המקרה שבפנינו הוא מקרה אבסורדי איום ונורא ואני חושב שיצאנו ממנו בנס גדול, בשן ועין, אחרת מדינת ישראל היתה עלולה להפסיד עשרות מיליונים של דולרים. הקמתי בכנסת לפני כמה שנים ועדת משנה להיי-טק ואני מכיר את הנושא. אני קובע בצער שהאטימות שהיתה נותרה. אפשר היה להפעיל שיקול דעת ולפתור בעיות, לחסוך אי נעימויות ולא לסכן את הכלכלה או עיסקאות שעשויות להביא למקומות עבודה במדינת ישראל.

יש חברה בשם אובג'קט, נמצא כאן הנציג שלה. הוא יספר את ההשתלשלות הדברים כי חלק מהכוכבים נמצאים כאן. אני שמעתי והזדעזעזתי, נשיאות הכנסת הזדעזעה ולכן אנחנו פה.

אני סמנכ"ל השירות של חברת אובגק'ט מרחובות. אנחנו חברת הייטק שמייצרת מכונות שאותן אנחנו מוכרים בכל העולם. אנחנו מנסים, במאמצים רבים, לאתר מפיצים וסוכנים בעולם שימכרו את התוצרת הישראלית. אנחנו מארגנים הכשרות פה בארץ, והמקרה הזה נפל בקטגוריה הזאת: ב- 22 לחודש, בשבת בשתיים בצהריים, נחתו שני נציגים בכירים מחברת "הומצ'ק" מסינגפור. אנשי עסקים שבאו לפה להכשרות. בזמן הכניסה הסתבר שאין להם ויזה, תקלה שהיתה בשוגג. הם עוכבו 7 שעות בנתב"ג לחקירות והשהיות. ב-9 בערב הועברו לתא מעצר בנתב"ג. ביום ראשון, בחמש בבוקר, הם גורשו לגרמניה. במקביל ניסינו לעשות כל שניתן לעשות: פנינו גם למר יגאל דוכן, גם למר ששי קציר וגם לשר הפנים, שאליו הגענו רק מאוחר במוצאי שבת. האטימות היתה בשיאה. אי אפשר היה לדבר עם אף אחד ואי אפשר היה לשנות החלטה שרירותית לגרש אותם מהארץ. הצענו ערבות אישית, של החברה, ביקשנו לעכב אותם עד הצהריים כדי שנוכל להסדיר את הויזה. לא היה עם מי לדבר. ביום ראשון בשמונה וחצי בבוקר, בהתערבות שר הפנים הצלחנו להוציא ויזה, כי התקלה היתה רק טכנית אבל הם גורשו בחמש וחצי בבוקר.

הם גורשו לגרמניה, את המזוודות שלחו לסינגפור. האנשים אמרו: "או.קיי, לא צריך, תודה רבה". בזה נגמר העניין. שר הפנים אמר שהוא לא יוכל לטפל כי פנינו מאוחר במוצאי שבת. עומד הנציג של החברה, מצד אחד של אולם מקבלי הפנים ואמר שהוא יחתום אישית, מוכן להפקיד כסף, לשלם קנס, רק אל תתנהגו אליהם ככה.

מר דוכן היה התורן. בשלב כלשהו הפלאפון לא ענה יותר. ששי שלח למזכירות או לפקידות אצלו, הכל שם נעלם. תראו מה קורה? זאת החברה מספר אחת שעוסקת בתחום הזה במזרח הרחוק. יקנו פעם אחת - יקנו עוד. ישימו אותם במעצר, יקחו להם את הפלאפון, יגרשו אותם, את המזוודה תיקח למקום אחר, הם לא יבואו יותר ולא תהיה עבודה. וכל מה שהיה צריך פה, אדוני היושב-ראש, ולכן החומרה הגדולה, זה להפעיל שיקול דעת. אין פה שום דבר מעבר לזה. צריך לעשות את ההבדל הקונספטואלי בין עובד זר לבין מעסיק זר. האנשים האלה מעסיקים ישראלים ואנחנו מגרשים אותם במו ידינו. יושבים פה הגיבורים של הפרשה ואני ממש משתוקק לדעת. למה?

למה אי אפשר לתבוע אותם בדין? אם הם גרמו נזק מאוד קונקרטי לחברה. אני חושב שאדם שאחראי על כך צריך לשלם את הנזקים.

אני לא עוסק בתחום הזה.

קודם כל אני נעלב שנבחרי ציבור קוראים לי "כוכבים" ו"גיבורים".

זה גיבור של פרשה.

אני מצטער, אני עדיין בן אדם ויש לי שם.

היית תורן ואחראי בשדה התעופה.

קודם כל נבהיר את העובדות. יש הסכם אשרות בין מדינות שמחייבות אנשים מסינגפור לבוא עם אשרות. זה לא חדש, זה לא נולד עכשיו, ולא נולד אתמול ושלשום. מהתחקיר עולה, כולל מה שהפקידה שלך אמרה, שהם היו בתערוכה בצרפת, והם ספונטנית הגיעו למדינת ישראל.

זה לא היה ספונטנית, זה היה מתואם.

מה המשמעות של מה שנאמר פה? ראשית,לא התנהגנו אליהם כמו שמתואר פה, זה לא נכון. שנית - - -

במה לא התנהגתם כפי שאמרנו.

המשמעות של להגיע בלי אשרה, זה כמו להגיע בלי דרכון. אם עכשיו איש עסקים רוצה לנסוע לארה"ב ואומר: "אני בא ספונטנית לארצות הברית", לא מסתכלים עליו בכלל. זה בכלל לא משנה אם אתה איש הייטק, אזרח מהשורה או דיפלומט. גם דיפלומטים שמגיעים בלי אשרות, לא יכנסו.

דבר שלישי, הטלפונים לא היו סגורים. היה דין ודברים עם חדר מצב ועם ששי קציר. היה דין ודברים עם כל העולם בנושא הזה ונאמר חד משמעית: האנשים הללו בכלל לא היו אמורים לעלות על המטוס מלכתחילה מכיוון שלא היו להם אשרות. זה שלופטהנזה עשתה טעות ונתנה להם לעלות זה לא בסדר. כל עגמת הנפש היתה נמנעת אם הנציג של החברה היה מסדר להם את האשרות והדבר הזה היה נגמר כך. לא הרחקנו אותם בגלל שהם באו. דרך אגב, הם הגיעו כמשתלמים. רק לפני חודש וחצי חודשיים משרד שר התמ"ת הוציא הנחיה שכל משתלם שמגיע צריך אשרת עבודה. לא דיברנו על זה בכלל. דיברנו על כך שהתנאי ההכרחי שמדבר על אשרת כניסה לא התקיים. חוק הכניסה לישראל לא התקיים נקודה. אם רוצים לתבוע אותי אישית, שיתבעו אותי אישית על זה שאני מקיים את החוק.

לעצם הנושא של היחס. יש חדר מסורבים בנתב"ג שנבנה במיליון שקל. חוץ מהסורגים הוא בית מלון. המנכ"ל שלך היה שם, והוא זה שהתלונן שהיחס לא היה טוב. דיברתי אישית עם השוטר ושאלתי האם באמת היחס לא נכון. הוא אמר שלא. הוא קיבל גם הצהרה של הסינגפורים שאמרו שהיחס היה נאות בהחלט. קיבלו אוכל, לינה קפה, קיבלו הכל, כולל מקלחת ושירותים. זה היה בגלל השהיית הטיסה שלהם לסינגפור בבוקר.

בעניין המזוודות. אני לא עוסק במזוודות. זה שלופטהנזה שלחו את זה לסינגפור, תתבעו את לופטהנזה. אני לא עוסק במזוודות ולא בכבודה. אני רוצה להבין על מה מלינים? על זה שאני עובד על-פי החוק? שאני מקיים את חוק הכניסה לישראל? על מה מלינים בדיוק? על הייטק? לצורך העניין אתה צודק. בנושא הזה אם אתה רוצה לקבוע יחסי מסחר כאלה ואחרים, אז שכולם ישתתפו כמו שצריך.

אני אתן לך דוגמא, בעוד אנחנו מסרבים את כניסתם של השניים, יושב איש עסקים שצריך להיות בסינגפור ב- 21 לחודש ויש לו רק חמישה חודשים תוקף לדרכון והוא נוסע לסינגפור. הסינגפורים לא מעלים אותו למטוס כי חסר לו חודש בדרכון. אני הארכתי לו בחודש כדי שהוא יוכל להגיע לאיש עסקים בסינגפור. אז למה הסינגפורים שומרים על הריבונות שלהם, ואנחנו לא?

למה השר שלך יכול היה לסדר את הויזה למחרת בבוקר? אם הכל כל כך חוקי?

אני לא מדבר על זה, אם רק היו פונים בצורה מסודרת.

מסתבר שכן אפשר.

אם היו מסדירים את זה מראש לא היתה בעיה. אבל מה? יוצרים בעיה בגבול, עומדים ליד הגדר ומנענעים אותה ומבקשים לא לירות בגדר, אז זה כבר בעיה אחרת. אז אל תגיע לגדר.

אין ספק שצריכה להיות גמישות של עובדי המדינה. אבל תראו, אנחנו פקידים בכירים בשרות המדינה. אנחנו מחוייבים לפעול על-פי חוק. תראה לי מדינה אחת בעולם שתלך ותרוץ ותגיע עד לשר על מנת להשיג ויזה לאדם שמגיע למדינה אחרת - - -

יש מדינות שלא צריכות - - -

יש גבול לטרוף שלנו. מה היה קורה אם דוכן עשה טעות ונתן לאותו סינגפורי להיכנס בלי ויזה? אין לך סמכות לתת למישהו להיכנס בלי ויזה. אני רוצה לראות אותך נכנס לארה"ב בלי ויזה. אני רוצה לראות אותך מול שלטונות ההגירה של ארצות הברית. אתה יודע מה הם יעשו לך. אתה מדבר על בית המלון שיש בנתב"ג. אתם מאוד נחמדים, אתם רוצים שיפתרו בעיות שאתם מעלים אותם. ביד אחת אתם מחוקקים חוקים מסויימים ביד השניה אתם משתלחים בעובדי המדינה. יש הרבה בעיות במינהל אוכלוסין, אני לא אומר שלא, יש בעיות שמתגלות. ששי חדש, אני מקווה שהוא יצליח להתגבר. אבל תדעו למצוא את ההבדל. אני מטפל גם בנושא של ביטחון בנתב"ג. שבוע שעבר חזרתי מארצות הברית, לא כעסתי לראות שהורידו לי את הנעליים והחגורה. ישראלי שמגיע לשם זה מותר. אותו דבר הסינגפורים. אין לך ויזה, אתה לא נכנס.

לא מעלים אותו בכלל על הטיסה.

אתה אדם נחמד, עלית על נקודה. אתה רוצה שהחברה האלה יכנסו, תדאג להם לכל הדברים. דאגת להם למלון? תדאג להם לכל הדברים. אם אתה רואה שאין לו ויזה, אתה האשם העיקרי בכל העניין הזה. אתה רואה שאין לו ויזה, תגיד לו: אדוני, אל תיכנס לישראל אם אין לך ויזה כי זה החוק. אתה בא עכשיו ומצייר את האומללות וההתנהגות הפרועה של משרד הפנים והפגיעה בהייטק וכו'. אז מה אתה רוצה? הוא יחשוב שזה פגיעה בהייטק, אבל מחר, חס ושלום, הוא עובר על החוק ונותן למישהו להיכנס וקורה דבר שלא צריך לקרות. ואז: איך נתנו לו להיכנס? הייתי בעבר ראש רשות הרישוי, איך נתנו למישהו לנסוע בלי רשיון? כל הדברים מתנפחים. אנחנו כעובדי המדינה, אתם צריכים להבין את זה.

יש מדינות שאין להם הסכמי אשרות, למשל כמו הדני האחרון שנתפס בנושא של עבירות ביטחון. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אבל אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד לי תכופף את החוק. אני לא מבין מה מהות הדיון הזה. כשאתמול זימנו אותי לכאן ואמרו לי את הדבר הזה, אמרתי שאני אשאל אותך כראש הוועדה, מה אתה מבקש ממני? שאני אפעל בניגוד לחוק?

דבר שני, מכיוון שהמנכ"ל שלך לא נמצא פה, אני אתבע אותו במפגיע על זה שהוא העליב עובד ציבור. הוא קרא לי "נבלה סרוחה" ושאני אלך לכל הרוחות, בפני העובדים שלי.

אתם צריכים להגן עלינו.

אין כאן נבלות שמסתובבים. אני פשוט חושב שזאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

הדברים האלה לא נאמרו פה.

הם נאמרו אלי. אמרתי בשולי הדברים, אני חושב שבמקום שהמנכ"ל שלו יתבע את העלבון של אותו סינגפורי, שיתבע את העלבון שלי.

אף אחד לא רוצה להעליב אף אחד באופן אישי, אבל יש גם טענות מהצד השני, שהיה טלפון שנסגר, שאי אפשר היה להשיג. מטרת הדיון לא רק לטפל במקרה הספציפי, זאת הדוגמא. תראו, הולך להיות בעולם, אני מקווה מאוד - - -

אנחנו מכירים את חשיבות ההיי-טק.

אני מפלא על הגישה שלך. משרד התיירות צריך לבוא בגישה חיובית ולא להגן על כל מעשה - - -

אני אמרתי על כל מעשה?

הביאו את הדוגמא של ארצות-הברית ואני יכול להביא את הדוגמא של ערב-הסעודית ושל תימן ואולי גם מונגוליה ואלבניה. אבל יש גם דוגמאות אחרות בעולם. באירופה, למשל, יש מסלולים שבהם קונסים ודורשים ערבות אישית ועושים כל מיני דברים אחרים שנועדו להתגבר על ליקוי או תקלה.

קרה לי במקרה כזה באוקראינה.

איש לא טוען שהמערכת היתה בסדר מלכתחילה. זה הזמן לבוא לכאן לוועדת הפנים ולומר לכם בפנים, תוך כמה זמן אתם צריכים לתקן ולבדוק מסלול חלופי כזה, כדי שאפשר להסדיר את הדברים? לזה אני רוצה להגיע – למסלול חלופי. אבל אם זה יילך באותה שיטה של תיקונים, גם עוד עשר שנים זה לא יהיה.

לא אהבתי מה ששמעתי כאן. לא אהבתי את הנימות שדיברת כאן וצעקת כאן.

עלינו מותר, עליהם אסור. לא הבנת?

אני מדברת על גמישות, אם יש השכלה יש גמישות. הייתי במשלחת שאבי יחזקאל חבר הכנסת איבד את הדרכון והיינו בשלוש מדינות באירופה. לקחו אותנו כקבוצה, בגרמניה ובהולנד ובעוד מדינה שאני לא זוכרת, ועברנו. אנשים היו נחמדים. כולם ריחמו על אבי יחזקאל שאיבד את הדרכון במשלחת כל כך חשובה. אז אפשר לעשות אחרת. אנחנון לא ארצות הברית, אנחנו מדינה יהודית ואנחנו מבינים שלאנשים יש משקל, גם לסינים. אני חושבת שחלק מהעניין זה שהם היו סינים.

חבר-הכנסת זנדברג הציע מסלול חילופי.

מבקשים דבר אחד – גמישות ואנושיות.

אני בעוד דקה עובר לדיון הבא. אני רוצה לענות לך: כמו שלך יש נוהלים גם לי יש נוהלים. אני מקבל פניה מחבר-הכנסת לדיון מהיר, אני מקיים את הדיון. אני חושב שאתה רוצה שנכבד את הנוהלים שלנו. עקרונית, אם לא היינו מקיימים את הדיון הזה, יכול להיות שהדבר היה חוזר על עצמו. עכשיו, כשאנחנו מקיימים את הדיון, מפיקים לקחים, שומעים את הצדדים, מסכימים, מבינים, מתחשבים. ואנחנו יוצאים ליום טוב יותר.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שאני מפעיל כל יום שיקול דעת. לא פעם אנשים מגיעים בלי דרכון ומאבדים אותו במטוס אנחנו מפעילים שיקול דעת. במקרה הספציפי הזה, אני חושב שמה שעשתה החברה לא היה נכון, נקודה.

אנחנו מעריכים מאוד את הפעלת שיקול הדעת שלכם במקרים חריגים ומיוחדים. אנחנו בני אדם. איפה שיש בני אדם יש טעויות ויש שגיאות. אני מקווה שמיצינו את הדיון.

השאלה אם יפעילו מסלול חלופי.

תן להם את הקרדיט לבדוק. אנחנו לא חייבים לקבל תשובה במקום. תן להם להתייעץ ולבדוק, ולהפיק לקחים מהמקרה. אני בטוח שכל אדם מאיתנו מפיק לקחים מכל מה שקורה לו. אני בטוח שיהיה להם מה להפיק לקחים וגם להודיע לנו ולכתוב לנו.

שר הפנים מתעסק גם בנושא הזה ולומד על מקרים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם. כל יום יש מקרים שצריך לפתור. אחד הדברים שאנחנו, יחד עם השר, מנסים לבחון, האם יש שירותים נוספים שאנחנו יכולים לתת בשדה התעופה? זה דבר שנמצא בדיון ואני בטוח שאם נוכל להרחיב שירותים, כמו לדוגמא, קבלת ערבויות בימי שבת, כי פה היתה בעיה שאי אפשר ביום שבת, כך נוכל גם לפתור חלק מהדברים. אבל צריך לזכור שבמקרים שיש לנו, כמו במקרה הזה, צריך לפתור אותם בנקודת המוצא. לכן אמרנו שנדבר עם משרד התחבורה ונסכם שיהיה קנס לחברות תעופה שיעלו אנשים לכאן שמחוייבים לעלות עם ויזה.

אנחנו עוברים לנושא השני. אני מבקש מחבר-הכנסת יורי שטרן להחליף אותי לדקה.

אני מקשר בין הנושא הזה לבין הנושא שהעלה חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אין ספק שבסיפור הזה רשויות משרד הפנים התנהגו לפי החוק. אלא, שלא ניצלתם את הסמכות שיש בידיכם לחשוב ולמצוא פתרון. זאת הערכתי למצב. במקרים האלה, אנחנו צריכים כל פעם לשקול עלות מול תועלת.

מפה אני עובר לעניין של דרישת ויזות מתיירים מרוסיה. השיקול שאנחנו מפעילים הוא הרווח התיירותי והכלכלי מול ההפסד בתחום של עובדים לא חוקיים. זה העניין. יש אולי עוד היבטים של הדדיות אבל קודם כל המדינה צריכה להתנהג לפי האינטרס שלה והאינטרסים התיירותיים והכלכליים הם הראשונים במעלה. יש גם אינטרס בטחוני שהוא עוד יותר חשוב, אבל אני חושב שמי שמנסה לפגוע בבטחון המדינה, לא תעצור אותו דרישת הויזה, כי השרותים האלה חכמים מספיק בשביל להתאים את האנשם שהם שולחים ואת צורת העבודה שלהם לכל משטר ומשטר. הם הוכיחו את עצמם במשך עשרות שנים.

רוסיה היא מדינה עם קצב צמיחה מהגבוהים בעולם, עם אוכלוסיה גדולה מאוד בעלת אמצעים, ועם מספר רב מאוד של אזרחים שיש להם עניין מיוחד במדינת ישראל, יש להם פה קרובי משפחה, חברים או עמיתים לעבודה, או מתעניינים בארץ מסיבות תרבותיות או דתיות. יש משיכה מסויימת לארץ הקודש, יש עניין בעם היהודי. זאת מדינה בעלת פוטנציאל גדול לתיירות בארץ. היינו כבר בשיאים של 50-60 אלף תיירים מרוסיה שבאו בטיסות ישירות לאילת וקראתי שהן יתחדשו עוד מעט.

אחד המחסומים לבואם היא הדרישה לויזה. המחסום כפול: זה סיפור לא פשוט לקבל ויזה, זה לוקח הרבה זמן ויש גם הרבה סירובים. בנוסף, רוסיה היא מדינה ענקית. אם תייר רוצה לבוא מנובוסיבירסק למוסקבה ששם נמצאת הקונסוליה הישראלית היחידה, זה 5 שעות טיסה. כל הסידורים האלה במדינה גדולה כל כך, מסובכים לתייר רוסי, מה גם שיש לו הרבה אלטרנטיבות. אתה פותח עיתון ואתה רואה הצעות תיירותיות מפתות לכל העולם. והשכנים שלנו קפריסין, תורכיה ויוון ביטלו לאחרונה את חובת הויזה לתייר הרוסי. אלה הנתונים שהיו לי בזמנו. אדם שעוסק בתיירות במוסקבה יכול להעיד שזה מבצע לקבל ויזה לישראל. לאדם שרוצה לצאת לנופש עומדות בפניו כמה וכמה אופציות מלבד ישראל, כולל כמה מדינות שקבלת הויזה היא בהגעה למקום. נוסיף לכך את המחירים בארץ שהם מהיקרים. הדרישה לויזה והבירוקרטיה מרחיקים מאיתנו חלק עצום מהתיירות הזאת. תיירות זה גם יחסי כלכלה ומסחר.

לכן בא שר התיירות דאז, גדעון עזרא, עם ההצעה, שאני עזרתי לקדם, להכניס את רוסיה לשורת מדינות שאנחנו לא מבקשים מהם אישורי כניסה. עשינו את זה עם המדינות הבאלטיות ששם זה על בסיס הדדי, אבל שום דבר לא השתנה בנושא עובדים זרים ועובדים לא חוקיים. רמת החיים בליטא לא גבוהה בהרבה מזאת של רוסיה. ואם לוקחים את מוסקבה ואת פטרבורג או כמה ערים מרכזיות, שמשם מגיעים רוב התיירים, אז רמת החיים בליטא הרבה יותר נמוכה.

רציתי שנדון בזה עם שאר הגורמים בוועדה שלנו. עמדת משרד התיירות היא חיובית מאוד. משרד התיירות ביקש את זה. ביקשתי מיושב ראש הוועדה לקיים את הדיון, שתכננתי עוד מלפני חודשיים, על מנת לשמוע על בסיס מה מתנגדים גורמים אלה ואחרים להצעה.

לא רציתי להיות הראשון לדבר כי השיקול של משרד החוץ הוא שיקול מדיני פרופר. אפתח ברשותך בשלוש נקודות שכדאי לתת עליהן את הדעת. אין לי כל כוונה כאן להיכנס לנושאים שאינם בטיפול משרד החוץ: סחר בבני אדם, גורמים פליליים.

סחר חוץ כן.

סחר חוץ זה דבר אחר. תיירות זה לא סחר חוץ, היא מכניסה אולי מטבע חוץ.

התיירות גם תורמת ליחסי מסחר וכלכלה. גם בגלל שאנשי עסקים מרבים לטייל כי יש להם כסף. גם חלק זה התקשרות אישית, בן-אדם אומר, אני כבר בא אני אבקר אצלך במפעל וכו'.

אני מקבל את מה שאתה מתכוון. רציתי להגיד שאני לא אכנס לכל הדברים שהוא לא בתחום הטיפול המיידי של המשרד, כמו סחר בבני אדם, הסוגיות הבטחוניות. כפי שידוע לך, חבר-הכנסת שטרן, יש 20 מיליון מוסלמים, צ'צ'נים ואחרים, אזרחי רוסיה, שיכללו בין אלה שיקבלו פטור. אני לא נכנס לסוגיה הזאת, יש גם גורמים פליליים וכיוצא בזה. אנחנו במשרד החוץ נהיה הראשונים לקדם כניסה מאסיבית של תיירים מרוסיה. אני חושב שזה בנפשנו. כל מה שציינת שיש להם קרבה משפחתית וקרבה דתית וקרבה תרבותית, הכל נכון במאת אחוזים. אגב, לא רק מרוסיה ולזה אני אגיע עוד מעט.

לפי הנתונים ששמעתי מהקונסול שלנו באלכסנדריה, יש 700 אלף רוסים שנכנסים למצרים. למצרים יש שגרירות אחת במוסקבה, אין קונסוליה נוספת. הם זקוקים לוויזות, ו-800 אלף תיירים מגיעים לשארם-א-שייח.

המצרים נותנים ויזות באופן אוטומטי, ואנחנו כמעט ולא נותנים ויזות באופן אוטומטי.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אתה נכנס לשטח אחר איך להקל על מתן הויזות. אבל אני לא חושב שעצם מתן הויזה בהכרח היא החסם העיקרי. אני לא יודע. זה דבר שאולי צריך לדון בזה בצורה קצת אחרת, אבל העובדה שזה קורה במצרים ולא קורה אצלנו, אנחנו צריכים לשאול למה. אולי יש סיבות אחרות למה הם לא באים לכאן? אולי זה הויזה? אולי אלו המחירים בבתי המלון? אני לא מומחה לנושאים האלה. אני מציין את זה כדבר שצריך לתת עליו את הדעת. אם הייתי יכול להביא לכאן 800,000-1,000,000 תיירים רוסים, הייתי עושה את זה במקום.

זה הכל ביחד.

אין לרוסיה הסכמי פטור מוויזות עם שום מדינה מערבית. בנוסף לזה יש להם הסכמים אך ורק עם בלרוס, קזחסטן, קירגיסטן וטג'יקיסטן, זה ארבעת המדינות - - -

אני לא דיברתי על הסכמים. מה שעשו קפריסין ותורכיה - - -

קפריסין כבר ביטלו.

היו החלטות של המדינות האלה לא על בסיס הדדי, אלא הם החליטו שהם לא ידרשו מתיירים.

זה היה נכון עד כניסת קפריסין לאיחוד. ברגע שקפריסין נכנסה לאיחוד, האירופאים ביטלו.

אם אפשר להביא מיליון תיירים, וזאת אחת הדרכים, לנו אין התנגדות מדינית עקרונית נגד. אבל באותה נשימה אני מבקש להגיד דבר נוסף, וזה גם מעבר לעובדה שהרוסים לא מבקשים, בניגוד למדינות אחרות במרחב החמ"עי כולל אוקראינה, וגם במרחב המזרח-מרכז אירופי כמו רומניה ובולגריה שאנחנו כמעט במשבר מדיני. עם בולגריה אנחנו במשא ומתן ובמגעים מתקדמים שהם מבקשים מאיתנו לבטל את הצורך באשרות. הרוסים אף פעם לא ביקשו מאיתנו את הדבר הזה ואני לא אפרט כאן מדוע.

אין לנו התנגדות עקרונית, אבל אין לנו גם שום סיבה מדינית להעדיף את רוסיה על פני כל יתר המדינות שעליהן דיברתי לפני כמה דקות. עם חלקן היחסים שלנו טובים לפחות, ואני מתנסח בזהירות, כמו עם רוסיה. אלה מדינות שאיתן אנחנו רוצים יחסים טובים ואנחנו לא נוכל להגיד להן: "רבותי אנחנו לא ניתן לכם פטור מוויזות, אבל לרוסיה אנחנו כן ניתן כי זאת מדינה של 145 מיליון ואתם מדינה של 30 מיליון". זה הרי לא נימוק שיהיה מקובל עליהן, ובצדק.

אני חייב להדגיש שאין מדובר פה, מבחינת משרד החוץ, בדיון על רוסיה. לא מדובר בדיון על רוסיה. מדובר מבחינתי, חד-משמעית, ולא יכול להיות אחרת, שכל פטור שניתן לרוסיה וכל הקלה וכל הטבה שניתן לרוסים, אנחנו ניתן גם לאוקראינה, מולדובה, ביילרוס, קווקז, ארמניה, אזרביז'אן, גרוזיה, רומניה, בולגריה וכו'. כל אותן המדינות שיש לנו איתן יחסים טובים, שיש להן פחות אוכלוסיה מרוסיה, אבל בחלקן רוצות פטור מוויזות וגם היחסים המדיניים שלנו איתם טובים. אני לא יכול להגיד שאני נותן לרוסיה ולא לכם.

קיימותגם בעיות שדיברנו עליהן קודם, שהן לא בסמכות משרד החוץ: בעיות של סחר בבני אדם, בעיות בטחוניות, בעיות של גורמים פליליים. אני לא יודע מה קורה, יש דברים שהם בתחומי משרד אחרים. מדובר במכלול אחד, ואם יוחלט לתת פטור לכולם, כולל סין והודו, אין לי שום בעיה, אבל זה באותה נשימה.

אני חושב שהוא שכנע אותנו.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

התחלנו לעסוק בסוגיה הזאת לפני מספר חודשים וקיימנו מספר דיונים. אכן מה שסופר העלה פה, עלה במהלך הדיונים. משרד החוץ נותן שם את אשרות הכניסה, בארץ פונים אלינו קבוצות תיור וגם אזרחים שמבקשים אשרת כניסה, ובזה אנחנו מטפלים. הדבר הנוסף שאני מטפל פה, על-פי חוק הכניסה, הוא באותם אנשים שנכנסו באשרת תייר ויש פרק זמן שהם צריכים לעזוב את הארץ. כמה נתונים: משנת 2002 עד 2004 נכנסו מרוסיה קרוב ל- 110 אלף איש באשרת תייר, ונכון לחודש דצמבר נשארו בארץ 20 אלף בלתי חוקיים, מתוך אותם אנשים שנכנסו. זאת אומרת, יש פה תופעה - - -

רק מרוסיה או מחבר העמים?

רק מרוסיה. מחבר העמים המספרים הרבה יותר גדולים.

נשארו ללא הגדרת מעמד כלשהו?

ללא הסדרת מעמד. המספר הוא יותר גדול, כי יש כאלה שמסדירים. יש 7000 שאנחנו הסדרנו אותם בגלל שיש להם קשר לישראלים. אבל בכל זאת, אנחנו מתמודדים עם מספר של 20,000 רק מרוסיה, ומכלל חבר העמים יש לנו עוד מספר שהוא קצת יותר מ-20,000 – אנשים שבאו באשרת תייר ונשארו. זה דבר שאנחנו מנסים להתמודד איתו.

מאחר וחבר הכנסת יורי ציין שהמרחבים גדולים, וצריך נגישות כלשהי, הצענו שננסה להקל בכל זאת על לקבוצות שניתן להקל. סיכמנו כמה דברים: שכל מי שזכאי שבות יוכל לקבל אשרה של שלוש שנים. יבוא, יכנס ויחזור מתי שהוא רוצה.

אתה יודע שאתם מסכמים את זה שנית? פעם ראשונה סיכמתם בשנת 69'.

זה סוכם. אמרנו שהדבר הזה צריך להיות דבר שמלווה אותנו. דבר נוסף, סוכם שאנשי עסקים, שבאמת מזהים שהם אנשי עסקים, יוכלו לקבל אשרה עד שלוש שנים, גם בכדי להקל עליהם. הדבר הכי חשוב מבחינתי, שאולי משרד החוץ יוכל להרחיב: השגרירות במוסקבה התקשרה עם 80 סוכניות נסיעות ברוסיה, והסמיכה אותם לקבל בקשות לאשרת תייר. סוכן הנסיעות מביא את זה לקונסוליה במוסקבה, מנפקים את האשרה ודנים על כל בקשה ובקשה ומחזירים את זה לאזרח. זאת אומרת, האזרח לא צריך להגיע לקונסוליה ברוסיה.

כמה זמן האזרח מחכה?

ההליך הזה לוקח כשבוע ימים. אנחנו מניחים שאזרח שרוצה לבקר בארץ, לא מתכנן ברגע האחרון לבוא ארצה.

הפתרון הזה הוא פתרון מצויין כי אפשר לתכנן. רצינו למנוע מקרה שמישהו בא ועומד בתור ומישהו מדבר איתו ואחר כך צריך לתת לו תשובה. את פרק הזמן הזה הסוכן יעשה, והוא יכול להביא את זה מרחוק. אני חושב שבסידורים האלה אנחנו נותנים פתרון. זה מאפשר לנו גם להתמודד עם כל הדברים שצויינו פה, וגם עם דבר שהוא מאוד חמור, להתמודד עם השהייה הבלתי חוקית.

תודה רבה למר קציר. חבר-הכנסת גורלובסקי בבקשה.

לגבי זה שאזרח מחכה ברוסיה שבוע, אני נתקעתי עם המון מקרים שזה לא כך וזה לוקח לפעמים הרבה זמן.

זה מקרים בודדים, ואני מוכן לקבל ולטפל.

במקרה אחד נתקלתי השבוע. מר קציר, נתקלתי בכמה מקרים במשך החודש: היתה פניה של אשה צעירה שיש לה משפחה ברוסיה, שני ילדים, שהגיעה לפה לאחותה. אחותה מרוויחה משכורת לא כל כך רחוקה ממשכורת של חבר-הכנסת, וממש יכולה להחזיק אותה. היא נמצאת פה שלושה חודשים. אחרי שלושה חודשים קיבלה סירוב של משרד הפנים להאריך לה ויזה, ללא שום הצדקה בעיני, אולי אנ לא מומחה כמוך. רק בהתערבותי, וכמעט דרשו ממני שאני אחתום ערבות על זה שהיא לא עובדת לא חוקית. אחרי שלושה חודשים היא ניגשה למשרד הפנים עם כל המסמכים, שאחותה עובדת, עם זה שיש לה משפחה ברוסיה והיא ממש לא עזבה אותה ולא ברחה משם, שהיא מבקשת עוד שלושה חודשים להיות עם המשפחה שלה. היא קיבלה סירוב. מקרים כאלה הם רבים. הטענה שלי, שרוב העשרים אלף האלו ששוהים בלתי חוקית, פשוט פוחדים לגשת למשרד הפנים ופוחדים לקבל סירוב או לקבל צו גירוש ופשוט נשארים עם משפחותיהם.

זאת לא הקבוצה הזאת. אני אמרתי שיש קבוצה אחרת, שיש להם קישור לישראלים אז אפשר - - -

אני ממש חקרתי את הנושא. אתה דיברת על אלו שפנו עם בקשה להאריך. יש מלא כאלה שלא פונים כי מצפים לסירוב.

על-פי החוק אני יכול לתת אשרת תייר עד 3 חודשים. לכן מי שמימש את השלושה חודשים, אני לא יכול להארך לו אשרת תייר נוספת. המשמעות של הדבר הזה הוא שאני צריך לתת לו אשרה אחרת. אשרת עבודה? מעמד בישראל?

כשמישהי באה לבקר את אחותה.

ביקור זה עד שלושה חודשים.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת יורי שטרן. הפוטנציאל של התיירות מרוסיה הוא פוטנציאל אדיר ואנחנו צריכים למצוא כל דרך להגביר נגישות קלה ונוחה שלהם לארץ. אני לא חושב שאנחנו עושים מספיק ואנחנו צריכים לעשות הרבה יותר. אני חושב שהשרותים שמשרד החוץ נותן לאנשים בודדים בנציגות שלנו במוסקבה, היא לא קלה ובעייתית. ראיתי במו עיני בימי חורף קשים שהם עומדים שם בתור כששלג נערם, על מנת להגיע לראיון אצל הקונסול על מנת לקבל את הויזה. יכול להיות שאם רואים שזה קשה להיכנס לארץ אז בוא נלך לתורכיה, קפריסין או מקום אחר.

אולי זה יותר זול?

זה גם, אבל זה רק מוסיף – כשזה גם יותר זול וגם הבירוקרטיה - - -

התיירות שמגיעה מרוסיה, השיקול הכספי הוא לא העיקרי. הם נהנים להגיע לארץ, לים המלח, למקומות הדתיים, לאילת. במידה ומתגבשת פה הסכמה שלא יהיה ביטול של הויזה בצורה גורפת, הייתי רוצה להוסיף את עמדת שר התיירות ומנכ"ל משרד התיירות, שמעבר למה שהציע חברי ששי קציר, אנחנו מבקשים גם שהגשת בקשות לויזה תעשה לא רק באמצעות הסוכנים אלא גם באמצעות לינק לאינטרנט, למשרד החוץ, שהם ממלאים את הפרטים אודותם, כך שהם לא צריכים לעבור עוד יד ועוד מערכת. הם נכנסים לאינטרנט, מכניסים את הפרטים שלהם. יש עוד כמה מדינות שבקשות הויזות שלהן נעשות גם דרך סוכנים וגם דרך אינטרנט. אני לא רוצה להזכיר עוד פעם את ארצות הברית.

אין בעיה של אינטרנט ברוסיה?

רוסיה מתפתחת יום ליום יותר במונחים המערביים. במידה ונאפשר גם את האופוציה הזאת, נשמח מאוד. כמובן שהייתי מבקש והוועדה - - -

אם הבנתי נכון, אתם בעד הקלות במתן ויזה לתיירים, לפתוח במסלולים נוספים להקל על התייר כמו אינטרנט ודרכים נוספות.

אנחנו נשב גם עם אנשים של משרד הפנים ומשרד החוץ ויתכן שנמצא דרכים נוספות, לא רק גישה לקונסוליה או דרך סוכני הנסיעות. אני חושב שצריך לאפשר להם דרכים נוספות. אני מציע להקים צוות משותף, אם תמליצו עליו, שישב ויבדוק את הנושא יותר לעומק. הנושא צריך להיבדק.

הפעילות שעושה משרד הפנים בהקשר לקבוצות תיור, שהסוכנים כאן בארץ מאשרים את הויזות שלהם, זה נעשה בנוהל מסודר שסוכני הנסיעות מאוד מרוצים ממנו. הבעיה היא כמובן בתיירים הבודדים. התיירות הרוסית הצטיינה גם בעבר בנושא של תיירות של בודדים. צריכים למצוא את כל הדרכים האפשרות להקל על הנגישות שלהם לקבלת ויזה. יתכן שצריך להקל גם בתנאים. כי יש הרבה שמסורבים וזה דברים שאולי לא תלויים במשרד הפנים, אולי בגורמים אחרים, שמישהו צריך לשבת ולתת עליו את הדעת. כך שהעסק הוא מורכב.

העמדה שלנו היא להקל על הנגישות שלהם וגם להקל בתנאי קבלת הויזה במידה ויוחלט שלא מבטלים את הויזות בצורה גורפת. העדיפות הראשונה שלנו זה ביטול הויזות בצורה גורפת, אבל אנחנו מבינים את העמדה של משרד הפנים והעמדות האחרות. במידה ויהיה צוות משותף, בשיתוף עם חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו נוכל להגיע לפתרון. זאת בעיה מינהלית שאפשר לפתור אותה. ואני מאמין שאפשר לעשות ממש מהפך בתיירות מרוסיה.

אנחנו מקבלים את הצעתך שמשרד החוץ, משרד התיירות ומשרד הפנים יקימו צוות משקותף כדי לקדם את נושא כניסת תיירים מרוסיה בדרכים נוספות כאשר לב המטרה שלהם להקל זה על התיירים.

אני עוסק ביחסים המדיניים שיש לנו עם רוסיה, כלכליים וכו' ואני לא עוסק בנושאים הקונסולרים. אני יכול להתחייב בשם משרד החוץ שנשתתף בצוות כזה.

צודק נציג משרד התיירות שאומר שהמצב בכניסה לשגרירות ישראל במוסקבה לקבל ויזה הוא גרוע. לא צודק נציג משרד התיירות כשהוא אומר שזה משרד החוץ. מדובר בסך הכל בדבר שאפשר לפתור בקלי קלות וזה להכפיל ולהשליש את כמות כוח האדם כדי לאפשר הנפקת ויזות בצורה מהירה יותר. הבעיה היא לא רק ברוסיה, בירדן המצב לא פחות גרוע, ועוד כהנה וכהנה מקומות בעולם. מדובר בסך הכל בכוח אדם ומדינת ישראל מקצצת את התקנים של המשרד.

או שתקל בקריטריונים אז אותו כוח אדם יוכל להתמודד.

יתכן.

חשוב שהוועדה תדע, יש לנו הסכם עם רוסיה על פטור מתשלום על אגרות. ההסכם הוא משנת 1962 ונעשה עם ברית המועצות לשעבר. כידוע לנו, כל החוקים שהיו לנו עם ברית המועצות הועברו באופן אוטומטי לרוסיה אחרי התפרקות ברית המועצות. החוק הזה לא יושם אף פעם. ב- 1992, אחרי חידוש היחסים עם רוסיה בעקבות מיגור הקומוניזם, ניסינו להחיות את ההסכם הזה, יחד עם הרוסים, והם לא רוצים. הם לא הביעו שום עניין.

לטענתם הם מחזיקים שתי שגרירויות באפריקה על חשבון השגרירות בתל-אביב.

על מנת לסבר את האוזן, זה עולה 150 דולר לישראלי לקבל ויזה או אשרת כניסה למוסקבה, לפעמים 300 דולר.

על זה הקונסוליה לוקחת 75 דולר.

בכל מקרה, מדובר בכסף רב ולכן יש הסכם שאמור להקל על הסידורים ועל כניסת רוסים לישראל, אבל אין לנו אפשרות ליישם אותו.

אני רוצה להתייחס לדברים ששמעתי מששי קציר בנושא של ביקורי משפחה. כמו שהבנתי, יש לכם נוהל שאתם נותנים אשרת תייר לשלושה חודשים. יש יכולת להאריך את האישור לבני משפחה מדרגה ראשונה?

כאשר יש בקשה כזאת אנחנו דנים בה לגופו של עניין, מגישים לנו בקשות כאלה. אם אנחנו מוצאים שיש משהו הומניטרי אז אנחנו מאריכים.

אז אפשר לשנות נוהל לבני משפחה, למשל לסבתות. רוב הפניות אלי בנושא הזה זה סבתא שרוצה לחיות כאן יותר משלושה חודשים ולא נותנים להיכנס לארץ. יש לנו ידידה, סבתא בירק, שלא נתנו לה להיכנס. האם אנחנו צריכים לעשות חוק שיאפשר לסבתא לחיות כאן 6 חודשים או שאתם יכולים לעשות נוהל לקרובי משפחה מדרגה ראשונה?

את לא מדברת על הורה קשישי?

לא. אני מדברת על סבתא שמוקד החיים שלה ברוסיה אבל היא רוצה לחיות כאן ולעזור לבת, למשל שילדה, מקרים הומינטרים. מה, אני צריכה לעשות חוק חדש בנושא זה?

נכון. זה רק דרך חקיקה. כי אני לא אוכל לתת - - -

אתה לא יכול לשנות נוהל.

זה לא שייך לנוהל. הם נכנסים על קטגוריה של תייר.

המצב הקיים זה בחקיקה או נוהלים?

זה חקיקה.

עו"ד לפשיץ יצאת לבדוק משהו.

אני מתייחסת למקרה הסיעודי. הסעיף 3(א) רבתי לחוק הכניסה, סעיף ג': "פקע תוקפו של רשיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר, לא ינתנו לאותו עובד זר אשרה ורשיון חדשים לישיבת ביקור. לפי הוראות סעיף 2(א)(2) לשם העסקתו בישראל לתקופה המסתיימת לאחר תום חמש שנים ושלושה חודשים מיום שניתנו לו לראשונה. ולגבי עובד זר שמתקיימות לגביו הוראות - - -

מתום התקופה הראשונה?

מהרגע שאתה נכנס לארץ לראשונה. מרגע שיצאת זהו.

טוב, אז צדקתם, אתם מוגבלים על-פי החוק.

לכן המסלול היחיד הוא לעבור דרך ועדת החריגים במקרים חריגים, וזה מה ששי אמר.

אם כך, זה בידיכם.

הוועדה הבין משרדית - - - החוק לא מאפשר.

החוק אמר את דעתו של המחוקק. עכשיו זה מסלול של ועדת חריגים. תודה רבה. הערה אחרונה ואנחנו מסיימים.

מבחינת העמדה המקצועית של משטרת ישראל, אנחנו חושבים שביטול הויזות באופן גורף עשי להקל על גורמים שעוסקים בסחר בנשים, על גורמים שעוסקים בהגירה בלתי חוקית לצרכי עבודה במדינת ישראל. בדיון האחרון שהיה אצל השר - - -

רק נשים? יש סמים ועוד כל מיני.

נכון, זאת בעיה חמורה. אנחנו צריכים לזכור שיש את הרשימה השחורה של מדינות שהסחר בנשים לא מטופל שם כיאות, ואל לנו להיכנס לרשימה הזאת.
התבקשנו על-ידי השר לתת מספר נתונים לגבי מספר נשים ממדינות רוסיה שהועסקו בזנות ונעצרו על-ידי ממשלת ישראל על שהייה בלתי חוקית. הנתונים שלנו הם שבשנת 2004 היו 197 כאלה, ב- 2003 היו 90. מספר המגורשים על שהייה בלתי חוקית, נתיני רוסיה, בשנת 2004 היו 705. זה מבלי שיש לנו נתונים לגבי שוהים בלתי חוקיים, שאת זה נתן ששי.

אני מודה לכם מאוד. תודה רבה על שיתוף הפעולה. נשמח לקבל מהצוות המשותף.

מה ההחלטה של הוועדה?

להקים צוות. אנחנו מנסים להיות יעילים. אנחנו שומעים את הרעיונות שלכם ורואים בהם סיכומים. מר קציר, אני מצפה שבמסגרת ועדת חריגים תיתן תשובה לחבר-הכנסת שאול יהלום. אני מודה לך ושמחנו להכיר אותך. אני מקווה שבדיונים הבאים תהיה אווירה טובה יותר.
הישיבה ננעלה 12:15