פיקוח רשויות מקומיות על פעולות למניעת מפגעי בטיחות ותברואה במקוואות

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
22.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 160
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ג אדר א' התשס"ה, (22 בפברואר, 2005) שעה 09:30

פיקוח רשויות מקומיות על פעולות למניעת מפגעי בטיחות ותברואה במקוואות
שבתחומן – דו"ח על הביקורת בשלטון המקומי 2004, עמ' 229.

חברי הוועדה: יצחק וקנין - היו"ר
אורי אריאל
גילה פינקלשטיין

שמואל גולן - סמנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
יובל חיו - מנהל האגף, משרד מבקר המדינה
ד"ר יוסף פונד - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אווה שמחוני - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
עידית חסון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
גילה שוורץ - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
גליה רוזנבאום - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אלי דן זר - רכז שירותי דת, משרד ראש הממשלה
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
שרון בן גל - פיקוח על העבודה, משרד התמ"ת
שלמה לרמן - סגן מהנדס ראשי, משרד הבריאות
יובל פרידמן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב יפו
עו"ד שלי וייל - משנה ליועץ המשפטי ומנהלת המחלקה הפלילית, עיריית תל אביב יפו
יהודה ליבוביץ - היועץ המשפטי לעירייה, עיריית בני ברק
שושנה גולדפינגר - מבקרת העירייה, עיריית בני ברק
צבי בלומנשטיק - מנהל מינהל שפ"ע, עיריית פתח תקווה
יצחק וידבסקי - גיזבר עיריית חולון
רנית חמצני - מנהלת רישוי עסקים בעיריית חולון\
משה רינת - חבר מועצת עיריית חולון
אריה גלברג - מהנדס העיר, עיריית לוד
שמעון מועלם - מזכיר המועצה המקומית אלעד

חנה פריידין

רותי וייס


פיקוח רשויות מקומיות על פעולות למניעת מפגעי בטיחות ותברואה במקוואות שבתחומן-
דו"ח על הביקורת בשלטון המקומי 2004, עמ' 229

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא פיקוח הרשויות המקומיות על פעולות למניעת מפגעי בטיחות ותברואה במקוואות שבתחומן. אני אתן לנציג מבקר המדינה לפתוח את דבריו, להגיד את הליקויים שהם מצאו בביקורת שלהם ואז אתן התייחסות בהתאם לכך לכל אלה שהגיעו לישיבה.

בוקר טוב, אני שמואל גולן, סמנכ"ל במשרד מבקר המדינה. אני רוצה קודם כל להציג את עובדי משרד מבקר המדינה שנמצאים כאן, ד"ר יוסי פונד, גברת גליה רוזנבאום, גברת עידית חסון, גברת גילה שוורץ, הגברת אווה שמחוני ומנהל האגף שיושב פה מימיני, יובל חיו. הם עשו את הביקורת ומן הראוי שנציג אותם.

מקוואות טהרה בעצם נועדו לאפשר לאוכלוסייה שומרת מסורת לטבול בהם על פי ההלכה היהודית ולעיתים לא רק לשומרי מסורת, לכן שירות כזה כשהוא אמור להינתן לאזרח באמצעות הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות, מחייב על פי המקובל שהוא יעבוד בפיקוח של הרשות המקומית או המועצה הדתית שאחראית על העניין. מאחר והשירות הזה ניתן לכלל הציבור הרי מטבע הדברים חלים עליו כל דיני רישוי עסקים למניעת מפגעים תברואתיים, שמירת בריאות הציבור ומפגעים בלתי חוקיים. לא אכנס פה לסוגייה מה של מה צו רישוי עסקים מורה בעניין הזה אבל כעיקרון, מקווה טהרה הוא עסק שטעון רישוי ועל פי תקנות הרישוי, רשיון העסק תקף לחמש שנים וכמובן שבמהלכן, על פי הצו ישנן כל מיני פעולות שצריך לבצע אותן כולל פעולות של פיקוח ותיפעול, שמאחר והרשות המקומית היא רשות הרישוי אז מטבע הדברים היא זו שאחראית לאכוף ולבצע את כל דיני רישוי עסקים בתחום הזה.

אנחנו בדקנו את נושא המקוואות בשמונה רשויות מקומית שאני מניח שחלק מהנציגים שלהן נמצאים פה. בתוך התחום הזה של שמונה הרשויות המקומיות האלה אספנו מידע פוזיטיבי על בערך תשעים מקוואות, לגברים ולנשים. כך שאם הייתה פה איזושהי אי הבנה שבדקנו רק מקוואות לגברים הרי שפקדנו גם מקוואות לנשים. ובעצם אני יכול להתמקד בשלושה נושאים עיקריים בהם עסקנו. הנושא הראשון נקרא רישוי עסקים, קרי, מה החוק מחייב, איזה מקוואות פועלות על פי רישוי שניתן להם או לא פועלות על פי רישוי, ומה הפעולות שנדרשות כפועל יוצא מזה שהם יקבלו רישוי עסקים. התחום השני בו עסקנו שהוא חשוב לא פחות, הוא כמובן הנושא של מיפגעים בטיחותיים והתחום השלישי הוא נושא של מיפגעים בריאותיים, אלו שלוש הנושאים המרכזיים בהם עסקנו הפעם. לא נכנסנו לנושאים שקשורים יותר לדיני הלכה וכל זה מפני שלא זה היה נושא הביקורת. אז כמו שאמרתי, בנושא רישוי עסקים פקדנו בסביבות 94 מקוואות שמתוכם מצאנו שהמצב גרוע מאד מבחינת רישוי עסקים. כמעט לשמונים מקוואות, ויש את הפירוט בעבודה, פעלו ללא רשיון, חלקם פעלו אפילו מתוך זה שלא ידעו שהם קיימים בכלל. כלומר הגענו לחלק מהמקוואות דרך זה שעשינו בדיקות במקוואות אחרות.

המקוואות לא נבנו על פי היתרי בנייה?

אין להם רישיון ממספר סיבות. האחת, ישנם מספר מקוואות שלא ביקשו כלל. ישנם מקוואות שביקשו אך לא קיבלו מפני שאינם עומדים בסטנדרטים הקבועים בהתאם לרישוי עסקים, יש בדו"ח פירוט באיזה רשויות מצאנו כאלה מקוואות. מצאנו מקוואות שלאו דווקא נמצאות בהפעלת המועצה הדתית או הרשות המקומית, אלא הן מקוואות של קבוצות יחודיות. אני לא מדבר על מישהו שמחזיק מקווה פרטי בבית לעצמו. כי זה בגדר משהו פרטי שלו. אני מדבר על מקוואות שמשמשות ציבורים שונים כמו ישיבות, כמו בתי כנסת, כמו עמותות כאלה ואחרות, שהוקמו והרשות המקומית בחלקן בכלל לא ידעה שהם קיימות. מצאנו מספרים גבוהים של מקוואות כאלו במיוחד בבני ברק שם ההפקרות הגדולה ביותר של מקוואות שהרשות המקומית בכלל לא ידעה עליהם. כמובן, הלכנו דרך צריכת המים או דרך פעולות אחרות ואימתנו שהם קיימות, ואני חושב שעל זה יש לתת את הדעת כי לפחות הרשות המקומית הייתה אמורה לדעת מה נמצא בתחומה.

אני חוזר למקוואות שפעלו ללא רישוי עסקים, כמו שאמרתי חלק גדול מהמקוואות האלה הם מקוואות שמתופעלות באחריות הרשות המקומית ואז כמובן העסק הוא הרבה יותר חמור. כי הרשות המקומית שגם אחראית להוציא להם רשיון אז היא בעצם מפעילה מקוואות ללא רישוי. היו לנו בערך 45 מקוואות כאלה ששייכות לרשות המקומית או למועצה הדתית שפעלו ללא רשיון וזה לדעתי אחד הדברים החמורים ביותר. אם תרצה אדוני אני אכנס אחר כך לפירוט מה יש בכל יישוב, אבל אני מניח שחלק מהנוכחים פה שבאו לתת תשובות יעלו את העניין. למשל, בתל אביב היו שמונה מתוך 18 מקוואות שפעלו ללא רישוי. בבני ברק מצאנו כמות גדולה מאד או רובם ניתן לומר, פעלו ללא רישוי. זה החלק של הרישוי עצמו.

החלק השני ששייך לרישוי הוא האכיפה. הרשות המקומית בין היתר, אחראית כרשות רישוי לבצע פעולות אכיפה. פעולות אכיפה זה אומר שאם פועל עסק ללא רשיון צריך לסגור אותו, ואם הוא פועל בצורה כזו או אחרת צריך לבצע פעולות אכיפה. כמובן שבחלק מהמקרים שאנחנו מציגים בדוח, הרשויות לא ניצלו את הסמכויות שניתנו בידן ולא סגרו מקוואות בצו מינהלי. בחלק מהמקומות הופעלו מקוואות ברמה ירודה מאד שהיו להם היבטים גם תברואתיים וגם בטיחותיים וכמובן שבעניין הזה, אם אדוני ירצה שנרחיב, נוכל להרחיב בהתאם.

לעניין הזה אני מכניס גם את משרד הבריאות מפני שבצו רישוי עסקים ישנה למשרד הבריאות אחריות מסויימת. אמנם הוא לא מבצע את פעולת הסגירה, אבל הוא יכול להורות לרשות המקומית שהיא רשות הרישוי, לסגור מקום בצו כזה או אחר. ובעניין הזה יידענו את משרד הבריאות מפני שהם פשוט אינם מבצעים את הביקורות שהם אמורים לבצע. בחלק מהמקומות לא ידעו כלל שקיימים מקוואות כאלה ואנחנו מטילים באותה מידה את האחריות עליהם, כי הם אחראים בין היתר לכל מה ששייך לבריאות העם. אני רוצה רק להגיד שמבקר המדינה מעיר שלא ניתן להשלים עם המצב הזה שישנם מקוואות שפועלים ללא רישיון, במיוחד כשרובם מופעלים על ידי הרשויות עצמן וקיימת פה חובה לתקן את הליקוי הזה ולתת להם רישיון, וחלק מזה שלא ניתן הרשיון אלו ההיבטים הבטיחותיים והבריאותיים שלא עומדים בסטנדרטים שנקבעו.

אולי בכלל לא ביקשו רשיון?

אנחנו מציינים מקוואות שבכלל לא ביקשו רשיון, שפועלים בלי לבקש. ואנחנו גם מציינים כמובן מקוואות שביקשו ומסיבה כזו או אחרת לא פעלו על פי התקנות או המבנה חלקו נבנה בחריגות בנייה וחלקו בסטנטדרט נמוך מהתקן. ישנו תקן שמחייב החל מכמות אסלות וכיורים מסויימת ועוד תקנות מאד קשיחות וכשהדבר אינו עומד בתקנות אז רשות הרישוי אינה יכולה לתת רישיון לעניין הזה. בנושא של מיפגעים בטיחותיים אני רוצה להתמקד בכמה דברים חשובים. לפחות בשלוש מקוואות בעיריית חולון היו חלונות שבורים, אמבטיות שבורות, ארונות חלודים, אריחי קיר חסרים, הרבה אשפה סביב, דברים שהם גם בריאותיים וגם בטיחותיים. בתל אביב היו שני מבנים שהתקרה דולפת ומסוכנת.

פרק הזמן שעשיתם את הבדיקות, כמה זמן הוא ארך?

התחלנו את הבדיקות לפני כשנה. הנושא האחרון שהייתי כמובן רוצה למקד אותו הוא המפגעים הבריאותיים. מטבע הדברים המקווה הוא מקום שנועד לאוכלוסייה גדולה וקיימים תקנים מחמירים מאד לגבי שמירה על בריאות המשתמשים במקוואות, החל מחיטוי מים, החלפת מים, פעולות שצריך לבצע במקום שעוצרים את המים ובמקום שטובלים. גם פה מצאנו, ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים כי התיאורים בחלקם מופיעים בספר שהוצאנו, אבל מצאנו שהמקוואות מצויות ברמה ממש ירודה. בחלק מהמקומות לא מצאנו רישומים שהם מבצעים בכלל חיטוי. בחלק מהמקומות מצאנו שלא מחליפים מים. התקן אומר שמקום כזה שטובלים בו צריך להחליף מים כל יום ויש מקומות שמצאנו שאפילו שבוע לא החליפו. וכמובן יש פעולות של כלוריזציה ופעולות של חיטוי שבהנחה שאם אין רישום, אז כמובן בחלק מהמקומות לא מבצעים את זה. הנושא של בדיקת איכות המים, בורות הטבילה לגברים ונשים, בחלק מהמקומות נעשה אחת לשנה. התקנות אומרות שצריך לבצע אחת לחודש בדיקה של איכות המים באמצעות מעבדה מיוחדת. אז אנחנו גם מעבירים ביקורת על המעבדות שנמצאות שם. לא היו מעבדות מאושרות על ידי משרד הבריאות. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שבחלק מהמקומות לא ביצעו את בדיקות המעבדה וכמו שאמרתי קודם, מצאנו גם כאלה שאפילו שנה שלמה לא עשו בדיקת מעבדה ולדעתי הדבר פוגע מאוד במצב התברואתי.

לסיכום מה שהייתי רוצה להגיד, מקוואות זהו שירות שמשרת אוכלוסיה מסויימת וצריך לעמוד בסטנדרט מסויים כי אחרת אנחנו יכולים להגיע למצב של פגיעה בבריאות המשתמשים במקווה. אני חושב שאנחנו בעבודת הביקורת הזו, אמנם לקחנו רק שמונה רשויות במרכז הארץ, אבל מפה אפשר להשליך מה המצב גם במקומות אחרים, וצריך לתת את הדעת לעניין כי זהו דבר שהוא בשימוש תמידי ואני לא צריך לספר לכבוד היושב ראש, הוא יודע בדיוק מהן הפעילויות שנעשות שם. ציינו בדו"ח שיש מערכות חימום והניחו מיכלי דלק צמודים אליהן. יש תקן שמעל כמות מסויימת של מיכלי דלק צריך להרחיק אותם, אחרת חס וחלילה יקרה אסון שעלול להרים את כל המקווה. אלה דברים מאד חשובים שיש לתת עליהם את הדעת ולשאר הנושאים כבר נשמע בהמשך את ההתייחסות.

לפני שאתן לחברי הכנסת להתבטא ביקש ממני נציג משרד הפנים כיוון שהוא צריך ללכת, לדבר כעת. אני אתן לך להתייחס לדברים ואחר כך אתן לחברי הכנסת לדבר.

מי מייצג את משרד ראש הממשלה?

אני.

היה צריך להיות פה מאיר שפיגלר אבל הוא הודיע שהוא אינו יכול לבוא.

למה, בזמן אחרון אתם מטרידים אותו פה בוועדה הזאת?

אתמול הייתה תשובה חיובית והיום אמרו שיש משהו אישי שקרה הבוקר.

שמי אשר גרנר ואני ממונה על רישוי עסקים מטעם משרד הפנים. ראשית אני מברך על הדו"ח בהיבט העבודה המקצועית שעשיתם. המימצאים סך הכל הם מאוד חמורים וצריך להיכנס מיידית בנושא זה. מבחינתנו יושב פה ראש אגף רישוי עסקים בעיריית תל אביב מר אלחנן משי, הוא חבר בוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים של משרד הפנים, והוא ברשותך, ייצג אותי בהמשך בנושאים של משרד הפנים. מבחינתנו, נכנסנו כעת למחקר בתחום רישוי עסקים על ריבוי עסקים ללא רשיונות עסק, חלק מהדברים האלו יכנסו למחקר כדי לבדוק את הנושא ונראה כיצד אנחנו יכולים לקדם את נושא הרישוי, וחלק מהליך הרישוי שטעון רישוי הוא באחריות הרשויות המקומיות. אין ספק, לדוגמא הזכרת את בני ברק. לפני כחודש חודשיים עשינו שם ביקור עבודה עם ועדה בין משרדית של מחוז תל אביב וישבנו שם עם נציגי משרדי הממשלה ובין השאר עלה גם הנושא על ידי נציגי משרד הבריאות, התחזוקה ואופן התחזוקה של הנושאים האלו, וכמובן שראש הרשות הבטיח שייכנס ויקדם את הנושא הזה. התמונה הינה עגומה ואנחנו מבחינתנו כמשרד הפנים נפעל לבדוק את כל הנושא של הרישוי. בנוסף אנחנו מתכוונים בתקופה הקרובה לפרסם דוח של כל העסקים הטעוני רישוי ברשויות המקומיות, וגם ההד הציבורי יביא לקידום הנושא מפני שאני חושב שהמצב אינו חיובי. בכל מקרה אנחנו באופן פרטני נפנה עם הדוח הזה לרשויות המקומיות ונבקש הסברים.

יש לי שאלה. מה הסנקציות המירביות שלכם כמשרד הפנים בנושא של אישור עסקים לסגירת מקום?

התשובה היא כזאת. המחוקק נתן סמכות רק לראש הרשות המקומית בהיבט הזה להיות ראש רשות הרישוי והוא זה שמוציא צווים. מבחינת האכיפה, המחוקק איפשר, הן למספר משרדי ממשלה, להוציא צווי הפסקה מינהליים במידה וראש הרשות אינו פועל לסגור את המקום. אלו הסמכויות וכך זה כתוב בחוק. מבחינת סמכות של שר הפנים ישירות על ראש הרשות, זה על פי חוק העיריות אבל זה חלק גדול, זה כולל לאו דוקא רישוי עסקים, זה כולל את כל מערך הטיפול והניהול של עירייה כזו או אחרת.

זה שוב לא עונה לי על השאלה. אני חושב שעסק, ולא משנה אם אנחנו כרגע מדברים על מקוואות וכפי שהוצג פה הדוח הוא חמור מאוד. אני מכיר אותו מקרוב, אני קרוב לציבור הזה, אני עצמי הייתי ראש מועצה דתית לתקופה של קרוב לשלוש שנים, הייתי גם מזכיר מועצה איזורית שתחום האחריות היה גם בנושא המקוואות ואני אומר את זה באחריות. כאשר יש חרב מונחת על צווארו של מישהו והוא יודע שזה הולך לסגור לו את העסק, ההתייחסות שלו היא אחרת לגמרי. דווקא בקטע של מקווה, במיוחד במקומות שיש מקווה אחד, או מספר מצומצם, אני לא לוקח את המקרה של בני ברק או תל אביב שאולי שם המספר גדול יותר של מקוואות. במקרים בהם יש מקווה אחד בלבד, אין לי ספק שהסנקציה הזו של סגירה תזיז את כל המערכות לטפל במפגעים במיוחד התברואתיים והבטיחותיים וכל שאר הדברים. אחרת אני לא חושב שמישהו יזוז לעשות משהו. לכן אני עדיין טוען שהעניין הזה של הסנקציה צריך להיות כחרב מונחת על צווארם של האחראים לטפל בדברים.

זה ראש הרשות.

במקרה שלנו המקוואות הם לא בראש מעייניו. מצדו שיטבלו או שלא יטבלו.

יכול להיות שמשרד הפנים גם מסייע לרשויות בכמה נושאים כמו כסף, לא בנושא הזה בכלל, שהוא מדבר עם ראש רשות. אני הייתי ראש רשות בית אל, פגשתי מעת לעת את משרד הפנים, הייתי צריך הרבה דברים. אז נניח שמשרד הפנים היה שואל אותי, ומה מצב המקוואות אצלך אדוני ראש המועצה המכובד, אפשר לחבר בין האגפים השונים במשרד, זה לא דבר בלתי אפשרי, יש לכם מה להגיד לרשויות.

התשובה היא מאוד פשוטה, היום במצוקת התקציב, אם אני מסתכל על חלוקת התקציב היום, אני לא יכול לסייע אפילו במעט.

אתה לא הבנת. סלח לי שאני אומר. אני לא מדבר שאתה תיתן להם כסף. אלא המשרד כמשרד נותן כסף לרשויות, לרובן נכון? כשבא ראש רשות לבקש משר הפנים תוספת תקציב או אישור או אישור תקציב הרי הוא חייב לבוא למשרד הפנים מסיבה כלשהי, אפשר להרים עליו את מקל החובלים ולשאול אותו כמה שאלות, גם בתחום של הביקורת שהיא מאד חשובה.

התשובה היא מאד פשוטה. אם אני לא אעביר את הכסף לאותה רשות מקומית, אז ראשית אולי לא תהיה להם משכורת, אני לא רוצה לפגוע באנשים שאין להם משכורת. זו התשובה. יש לנו עוגה מאד מצומצמת ואיתה אנחנו מנסים לעבוד ולא רוצים להפנות דבר אחד בשני ובסופו של דבר שכרנו יוצא בהפסדנו אבל כמובן שהמימצאים חמורים ואנחנו נפעל ואני מודה על כך למבקר המדינה שנכנס לתחום זה שהוא מאד חשוב שיכול להוות סכנה לציבור.

בעת האחרונה רבו המשבחים את מבקר המדינה. שמתי לב שיש שינוי בסגנון. זה יפה. אומרים זה טוב שהמבקר עשה וטוב שהוא בדק וכו'. אולי יואילו הגופים המבוקרים להגיד מה הם עשו מאז שהם קיבלו את הדוח פעם ראשונה כטיוטה אצלם. הרי יש נוהל. אני מעריך שהטיוטה הגיע אליהם לפני כשנה ואפילו יותר. עכשיו, אחרי השבחים למבקר, והנושא מאד חשוב כפי שציינת מר גרנר, ואני מתאר לי שזה מוסכם על כולם, למה לא? בריאות הציבור, אז אולי אפשר לשמוע כמה מקוואות שאין להם רשיון נסגרו, וכמה הסדירו את הרשיון, וכמה חדשים נבדקו ויש להם רשיון. אני חושב שזו תשובה טובה למבקר, חוץ מלהלל ולשבח אותו כדאי כל בוקר להגיד שלוש פעמים, הודו להשם כי טוב ואחרי זה מייד גם למבקר, אבל מה עשיתם עם זה מעבר לתשבחות למבקר?

זו שאלה שכל רשות מקומית שמבוקרת בדוח תציג את עמדתה.

הבנתי. הממשלה היא לא צד בעניין. בסדר גמור. בימים האלה זה לא כל כך מפתיע אני מוכרח לומר ובזה אני מסיים. היום הממשלה היא בכלל, נגיד בזהירות, לא צד. אז זה מתאים גם לדוח הזה ובסדר גמור. בשנה הבאה נקרא שוב דוח וגם אז משרדי הממשלה יבואו להלל את משרד מבקר המדינה. גם אני מצטרף לתשבחות למבקר המדינה על עבודתו המסורה והחשובה ועל כל מה שהוא עושה ונקווה שנתקדם. תודה.

גילה בבקשה.

עשיתי שעורי בית, קראתי את הדוח הזה ואני חושבת שהוא חושף כשל מערכתי נוראי שמסכן את חיי הציבור. לקחתי שלוש ערים, התחלתי בעירי, אני תל אביבית. בשתי מקוואות בתל אביב מחליפים את המים פעם בשבוע, במקום לפחות פעם אחת ביום. דבר מזעזע שאנשים אינם יודעים. בבני ברק אנחנו שומעים ששמונים מקוואות מתוך תשעים וארבע יש בהם ליקויים חמורים. והשיא הוא לוד, שנתנו לראש העיר בלוד את הדוח של הליקויים ואין תגובה, נתנו לו את הביקורת והוא אינו מגיב. אז הנה יש לנו את שלוש הדוגמאות האלה. אני חושבת שזה חמור מאד. בלגן גדול, אין פיקוח, אוזלת יד עצומה מצד משרד הבריאות שלא מפקח על התקלות שקיימות, אדישות של הרשויות. המועצות הדתיות, למי נפנה בתלונות? למועצות הדתיות שאנחנו יודעים שיש שם גירעון כספי עצום. ואני מציעה שבואו נעשה עכשיו את הבדיקה, בדיקה עדכנית, ונראה שזה הרבה יותר חמור מהדוח הזה שקראתי אתמול. אני בטוחה שחבר הכנסת יצחק וקנין שזה בנפשו ובנפש של כולנו, של כל עם ישראל, כי אין זכות קיום לעם ישראל ללא המקוואות, שמייד אנחנו נפעל ונטפל בזה כי זה מתכון לקטסטרופה ושערוריה עצומה שהציבור אינו יודע עליה בכלל.

הציבור דווקא יודע עליה.

האם נשים בתל אביב יודעות שמחליפים את המים במקוואות פעם בשבוע במקום פעם ביום?

אני רוצה להגיד לך. אני מקבל כל כך הרבה תלונות על העניין הזה של המקוואות בכל מיני נושאים, לא רק בקטע של החלפת המים, גם בקטע של המצב הפיזי של המקווה. התקרה הדולפת ואותם אריחים שנופלים, יש הזנחה רבת שנים, לא של יום ולא יומיים, ובכלל שלא לדבר, את העלית פה נושא, ישנו מצב מאוד קשה בהתייחסות לכל מה שנקרא שירותי הדת. ופה אני חייב לשים את הדברים על השולחן. ציין את זה נציג המבקר. ששירותי הדת אינם ניתנים רק לציבור דתי. תאמינו לי אני לא צריך את משרד הדתות כדי לקיים את אותן מצוות ביני לבין הבורא. אני אעשה אותם גם בלעדי משרד הדתות ובלעדי משרד ממשלתי כזה או אחר. אבל ישנם דברים שהם של כל עם ישראל.

הקטע הספציפי עליו מדברים כרגע הוא מקוואות, אבל מה עם בתי העלמין, הם קוברים רק דתיים? לצערנו הרב כולנו בסופו של דבר מגיעים לאותו מקום וכולם צריכים להיקבר ולקבל את השירות כמו שצריך. ההתייחסות לכל שירותי הדת היא מתחת לכל ביקורת וזה לוקח גם את המקוואות אתו ביחד. זה שבלנית עובדת שנה, ואני בטוח שמה שאמרת גילה זה נכון. מה שאמרת זה נכון בגלל שאנחנו עדים לכך שדווקא בשנה וחצי האחרונות ההתייחסות לשירותי הדת הייתה אולי הגרועה ביותר מאז קום המדינה בכך שעובדים גם לא קיבלו את שכרם. בלניות שמונה ועשרה ויותר מזה חודשים לא מקבלות את שכרם. אינני יודע איך הן בכלל הולכות לפתוח את המקווה. הן עושות את זה רק מתוך מסירות נפש. אבל זה לא בא במקום זה שצריך לתת את השירותים הללו לפחות בסטנדרטים המינימלים.

זה מחייב כל אחד מאיתנו, כאנשי ציבור, כנבחרים, לדאוג שהדברים האלו לא חלילה וחס יחלפו לידנו ככה. לצערי, אני אומר, אנחנו בשבועות האחרונים מטפלים פה לא רק בקטע של מקוואות אלא בכל הנושא של שירותי הדת. בשבוע שעבר היה דיון מאוד קשה בנושא של שכר העובדים במועצות הדתיות. ישנן מועצות דתיות שעדיין אינן משלמות שכר, שמונה ועשרה חודשים אחורה.

ויש דבר שלא הזכרנו. בלניות יצאו לגימלאות בתל אביב, ואין בלנית חדשה ואין מי שיפעיל את המקווה. אדישות מוחלטת, קטסטרופה.

הוא שאמרתי. העניין של התייחסות לכל שירותי הדת היא התייחסות מאד מזלזלת. ואני לא תמיד יכול להאשים את אותם עובדים ברשויות. אני מאשים את השלטון מלמעלה. שהשלטון מתייחס לזה בצורה כפי שהוא מתייחס. פירקת משרד, אין בעייה, תפרק את מה שאתה רוצה אבל יש שירותים שהם לא פוליטיים. שירותים שחובה לתת אותם לאזרח, לאותו אחד שצורך אותם. דווקא בקטע של המקוואות בשבילנו זה יותר חמור מכל דבר אחר. אנחנו יודעים על פי ההלכה שמקום שאין בו מקווה אסור לגור בו, אם אין בית כנסת זה לא כל כך בעייתי, אבל אם אין מקווה אסור לגור בו. רבותי, הדברים חמורים מאוד ואני הייתי מצפה, ואני אומר את הדברים גם לפרוטוקול וגם לאוזניים של כל מי ששומעים, שנציגי הרשויות פה, אותם נציגי ערים שהגיעו לכאן, אתם חייבים להתייחס לקטע הזה של המקוואות כמו לכל עסק אחר, להבדיל אני אומר, שנדרשים ממנו כל הדברים, אם זה כיבוי אש ואם זה בטיחות, ואם זה תברואה, כל דבר צריך להתייחס גם במקוואות. ואם לא נעשה את זה אני אומר לכם, המציאות תטפח לנו על הפנים. באיזשהו שלב זה יתפוצץ בצורה לא מכובדת. ואני אומר את זה לכל מי שמחזיק פה בתפקיד שהוא ספציפי וישיר גם לרישוי עסקים, גם לתברואה, גם לבטיחות וגם לבריאות. הייתי רוצה לשמוע את נציג עריית תל אביב. בבקשה.

אני רוצה לומר, הדוח על הפרטים הטכניים שלו, אני לא נכנס לויכוח אתם. בליקויים הטכניים שצריך לטפל נעשתה עבודה מאוד גדולה של משרד הבריאות עם המועצה הדתית בנסיון באמצעים הקיימים, לשפר. לפי דיווח מאתמול שבדקתי עם משרד הבריאות, ברוב המקוואות בחלקים הטכניים, שקשורים לנוהלי העבודה, תדירות הבדיקות וכדומה, אמרה לי מנהלת המחוז, שאפרופו לא הוזמנה לדיון, משום מה, הבוקר דיברתי איתה, איש לא שאל אותה מה יש לה להגיד ורוב המקוואות פה הם אצלה, זה בני ברק, חולון, תל אביב, כך שאולי זה מראה גם על ההתייחסות של הביקורת. מכל מקום בדקנו איתה לפני הדיון היום מה המצב והדיווח שלה הוא שחל שיפור ניכר בחלק של הנושאים הטכניים. אבל כיוון שמדובר בהרבה מאוד פרטים אינני רוצה להיכנס לכך, זה חומר לעבודה עבורנו.

אנחנו לפחות בעיריית תל אביב מתייחסים לעניין של המקוואות מאד ברצינות, עם מערכת הדוקה של קשר יומיומי עם מי שמנהל את זה במועצה הדתית, עם משרד הבריאות, עם מערכת מסודרת ותקינה של ביקורות. והדבר החשוב ביותר במבחן התוצאה, אין לנו דיווחים על תחלואה כפי שלכאורה היה צריך להיות מתבקש ממצב כזה קטסטרופה. אנחנו יודעים, כביש אדום זה כביש שיש בו תאונות. מפגעי תברואה זה שיש מחלות. אין לנו דיווחים מהשנה האחרונה על איזושהי מגפה או משהו שמראה על חריגות. כלומר המצב הוא פחות נורא ממה שנראה לכאורה. כי המקווה הוא מקום כל כך מסוכן שאינו סובל תקלות. זאת אומרת אם היו תקלות דרמטיות היינו יודעים זאת.

אני חייב לעצור אותך כאן. אני אתן לך להשלים את הדברים. נגעת בנקודה. זה קרוב לליבי הנושא הזה. אני אומר לך שאני כמעט כל בוקר טובל. במקווה פה בירושלים כשאני בירושלים, כשאני לא בירושלים אני טובל היכן שאני. במים קרים אין בעיה. במים חמים במקווה יש בעיה. אבל אי אפשר לדבר על העניין בחלקו. צריך לבחון את כל המרכיבים. ישנם מקוואות שהאסטטיקה הפנימית שלהם גרועה ביותר, כשנופלים אריחים ולא מתקנים אותם.

אדוני, על זה אני רוצה לדבר. בחרתי להתייחס לשלוש נקודות מאוד כבדות מבחינתנו בדוח. אחד, סוגיית התקציב, דיברו פה על המועצות הדתיות. אני מלווה את האיש האחראי על כך במועצה הדתית. זה פשוט התעללות בו. הוא נקרע, הוא רואה שהוא נותן שירות רע, הוא רואה שהוא מכניס אנשים למקום מתפורר, ואין לו כסף לשפץ. מדובר במיליונים. זה לא עשרה שקלים. חלק מהמיתקנים מצויים ברמת תשתית כל כך ירודה והוא לא מקבל כסף. דיברו פה על משכורות, הוא מדבר כיצד הוא משלם את המשכורת לחודש הבא, כיצד הוא מחזיק את המועצה. הוא צריך תקציבי עתק כדי להרים חלק מהמקוואות, בעיקר הישנים, כדי להביא אותם למצב תקין. מדובר בעסק מאד יקר מבחינת התשתיות שלו. זה אינסטלציה, זה חימום. לא מדובר במשהו שולי של קצת צבע. מדובר בסוג העסקים הכי יקר מבחינת התשתיות. הם חיים ברמת מצוקה כזאת שאתה מדבר עם אדם, יהודי יקר, ואתה רואה בעיניים שלו את הכאב והוא אומר לי, מה אני אעשה? לי אישית חסר בדוח המבקר שלא הייתה מילה התייחסות למי שמתקצב את המערכת הזאת.

אתה כעיריית תל אביב, יש לה סעיף תקציבי לנושא הזה? אתה הרי מתחזק כבישים, אתה מתחזק בתי ספר, סליחה. גם אני הייתי בקטע הזה. הייתי ברשות מקומית, רשות איזורית, כמזכיר מועצה, ואני זוכר שכשהייתה תקלה במקווה, אז הרשות, לנו לא היתה מועצה דתית בכלל, אז הרשות תיקצבה. היא ידעה שפה צריך לעשות שיפוץ מסויים אז היא נתנה. אני לא מדבר שמשרד הדתות בשנתיים האחרונות גם תקציבי הפיתוח נלקחו לו. אני אמרתי שישנו פה זילזול משווע מצד השילטון. אבל אני עדיין נוגע בקטע של הרשות המקומית העירייה, קרי, דהיינו, האם אתם נותנים תיקצוב לנושא התחזוקה השוטפת.

אני אענה על כך. אני לא יודע אם נמצא פה נציג המועצה הדתית של תל אביב כי הוא אמר לי שהוא לא הוזמן לפה, אבל, העירייה משלמת את כל חלקה בחלוקת התקציבים ללא שום חוב וזה מה שמאפשר למועצה להמשיך לעבוד ולחיות כמועצה, והחלק הגדול של שיפוץ מקוואות וכדומה, זה כסף גדול שהעירייה לפחות היום, אמנם אינני יכול לדבר בשמה בחלק התקציבי, כי אני מנהל הרישוי, אבל זה החלק החסר ביותר להם, שאין להם כרגע מקור לממן אותו. אז זו דילמה אחת. אין לי כרגע פיתרון לכך. אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה של התיקצוב ודיברת על המצב של המועצות הדתיות בשנים האחרונות. זו פשוט פגיעה קשה בציבור הדתי שמחזיקים את המקוואות ברמה כזאת ירודה והם צריכים כסף גדול.

הדבר השני הוא דילמת הסגירה. המבקר אמר לסגור. צריך לזכור שמקווה זה כמו מכולת שכונתית. לנו יש את יחידת האכיפה הכי חזקה בארץ. אנחנו יודעים לסגור עסקים, אנחנו בודקים אלפי עסקים. קטן עלינו לסגור עסקים כאלה. אבל את מי אנחנו סוגרים? אנחנו צריכים להגיש תביעה נגד הבלן הזה שלא מקבל משכורת, כי הוא מנהל את המקווה, צריך להגיש תביעה כנגד יושב ראש המועצה הדתית שקם בבוקר ולא יודע היכן לשים את היד כדי לסגור את החוב. אלה הגורמים שצריך להעמיד אותם לדין. נגרור את שניהם לבית המשפט, נעמיד אותם למשפט על ניהול עסק בלי רשיון ונסגור אותו. מה יקרה מחר בבוקר כשהמקווה תהיה סגורה? כל אותם תושבים שגרים שם, וזה לא תושבי הרצליה פיתוח שלוקחים את הרכב ונוסעים. זה אנשים שהולכים ברגל למקווה. שעה אחרי זה אין להם מקום לשירות הכי חיוני שלהם. אולי נאמר פה שלעירייה לא איכפת מהמועצה הדתית, איכפת לנו מאד ואנחנו נקרעים מול הדילמה לעשות סדר, ונמצאת פה מנהלת המחלקה העירונית לאכיפה שתוכל להגיד שאנחנו יודעים לעשות את זה מצויין. אנחנו סוגרים עשרות ומאות עסקים בתל אביב מדי שנה, בכלל בלי למצמץ. אבל כשאתה בא לסגור שירות כל כך חיוני, זה כמו לסגור בית כנסת שיש בו חריגת בנייה וכדומה.

כן, אבל אם בלניות יוצאות לגימלאות ולא ממנים חדשות, זה קורה בתל אביב, עכשיו אני יודעת, השבוע בדקתי את זה.

אני עוסק בחלק של האכיפה. אני לא מייצג את המועצה הדתית, אני לא יודע להגיד לך את בעיות כוח האדם שלהם. אני מייצג את מנגנון האכיפה והרישוי. אנחנו יודעים לסגור עסקים בקלות. אבל לסגור לשכונה בצפון העיר את המקווה האחד שלהם ולשלוח את כל התושבים, כמו שכתב המבקר, יחפשו להם מקום אחר. היכן הם יחפשו? הם יסעו לדרום העיר כל יום כדי לחפש? זו דילמה שאנחנו כגוף עירוני מתמודדים איתה. ואם משרד הבריאות יאמר לנו על מקום אחד שהוא סכנה מיידית שחייבים לסגור אותו, אז נוציא לו צו. אבל כרגע יש ליקויים ואף אחד מהם לא הוגדר על ידי משרד הבריאות כמשהו נורא. ואני לא מאשים את משרד הבריאות, גם הוא באותה דילמה. אני רק אומר שהוועדה צריכה לדעת, הכלי הזה של סגירה הוא חרב מאוד חדה. הוא ביד שלנו, אנחנו יודעים לעשות אותה אבל זה קצת לא הוגן לדעתי לומר לציבור הדתי תסגרו ותשברו את הראש. הם לא אשמים שלמועצה אין כסף.

זה יצור דעת קהל אחרת לגמרי. זה כמו שסוגרים את הנמלים ומתחילה להיות שביתה להבדיל, אף אחד לא צריך להגיד לי מה החשיבות ורום המעלה של המקווה. ואני מדבר במיוחד על מקוואות לנשים. לא מקוואות לגברים. גברים לא חייבים. אני מדבר על מקווה לאישה. אני יודע מה החשיבות של הדבר אבל עדיין אני אומר, כאשר אין שום סנקציות ואפשר להמשיך עם הראש הקטן, כמו שלא שילמו את המשכורות חודשים לרשויות ולא היה איכפת, גם במועצות הדתיות זה ממשיך, אז כשאין איכפתיות ואין זעקה והדבר עובר ממול עיננו אז ברור שההתייחסות תהיה בהתאם.

אני אומר לכבודו, לסגור את המקווה זה ראש קטן. הופ, סוגרים ונגמר. להחזיק אותם בשיניים ולנסות לפתור את הבעייה בלי לסגור אותם זה ראש ענק. זה מחייב אחריות, זה לא קל, החלק המשפטי לא תמיד אוהב את זה, אני מציג את הדילמות, אין לי פתרון להכל. אבל כשאתה צריך לתת פיתרון אכיפתי לגוף שמתמודד עם קשיי קיום, כמו שאמרו פה שבלניות לא מקבלות שכר, זאת דילמה שחשוב שהוועדה תדע. זה לא שחור לבן. תסגרו, תכסחו, שימו מנעולים. יש לנו נהלים איך סוגרים עסק בצו מינהלי. מחר בבוקר יבואו כל צרכני המקווה וימצאו מקום סגור. מבחינתנו כמערכת רישוי נהיה צחים כבדולח. מה עם הציבור הדתי? דילמה קשה. אינני יודע אם יש לי פיתרון. אני מציג אותה בפני הוועדה כי אנחנו מתמודדים איתה יום יום.

אני רוצה לשאול שאלה. לפני שנה קבלתי טלפונים ומכתבים מבלניות ששואלות אותי, מה לעשות? אין לנו כסף, במעט שיש לנו לקנות דייסה או לקנות תרופה לתינוק שלי? אמרתי להן תבואו אלי לכנסת. הגיעו נציגות לוועדה למעמד האישה. הגיעו נציגות של בלניות מכל רחבי הארץ. הכנסת הייתה מלאה עם הבלניות, שאלו אותי, מי הביא אותן לכנסת? מי הן הנשים האלו? כן. אני הבאתי אותן. הבאתי את נציג ראש הממשלה. הוא בא לוועדה, ישבו נשים מילאו את כל הוועדה, בלניות מרחבי הארץ ישבו ובכו. סיפרו סיפורים ואמרו, אנחנו לא יכולות להפגין כי זה מלאכת קודש שלנו, אי אפשר בלי המקוואות. אנחנו לא מקבלות משכורת. אין לנו כסף. אנחנו מגדלות ילדים, לפעמים הבעלים לומדים תורה ואין כסף לקיים את המשפחה. ממש היו שם דמעות. בכי מר. ונציג משרד ראש הממשלה לא עמד בזה והוא אמר, לקראת פסח אתן תקבלו משכורות, והן אכן קיבלו חצי משכורות לקראת פסח. אבל מאז שוב לא קיבלו. והוא הבטיח שיקבלו. והוא אמר, אנחנו שולחים את הכסף לרשויות. מה אני יכול לעשות? הרשויות לא דואגות לכן לקבל משכורת. אבל אנחנו שולחים. הממשלה שולחת לרשויות והן לא מעבירות את השכר לבלניות.

עכשיו קחי את מה שסיפרת ונוסיף לזה עוד עניין קטן ונזמין אותם לבית המשפט על ניהול מקווה בלי רשיון. אותה בלנית שהייתה אצלך עכשיו אני אזמין אותה לבית המשפט לעמוד לדין על ניהול מקווה בלי רשיון ותדמייני לך איך היא תרגיש? אני מסביר את הדילמה. הכסף של המועצה הדתית מועבר ישירות מהעירייה למועצה הדתית. העיריה את חלקה מעביר בצורה מלאה פלוס. אבל זה לא הכל כי בחלוקה זה רק חלק מהכסף. ולכן, אני קורא לוועדה שלא תעשה עבודה קלה ותגיד לרשויות, תקפידו. אני קורא שתופנה אצבע למי שצריך באמת.

מה שאתה משליך על הבלנית אני בכלל לא הייתי משליך את זה על הבלנית. הבלנית היא עובדת כמו כל עובד עירייה, האחריות היא של העירייה חד וחלק.

לא, היא של יושב ראש המועצה הדתית. המועצה הדתית זה גוף משפטי נפרד מהעירייה.

אין שום קשר. שוב. אני לא רוצה שפה תהיה היתממות. המועצה הדתית מקבלת שישים אחוזים מתקציבה מהעירייה.

לכן הם לא קרסו. כי זה מה שהם מקבלים בתל אביב.

הם לא קרסו אבל אנחנו לא יכולים לתלות את המצב בבלנית, הבלנית היא עובדת כמו כל שאר עובדי העירייה.

נתתי דוגמא אישית כדי להסביר את הדילמה.

נציג עיריית פתח תקווה בבקשה.

אני רוצה להביא פן שונה ולהתייחס למשהו מסויים משפטית כפי שנאמר פה על ידי אנשי תל אביב. בפתח תקווה יש ציבור דתי רב מאוד. היו עשרה מקוואות. להזכירכם שתחילת הרישוי של מקוואות החלה ב 95 , רק לאחרונה בעשר השנים האחרונות ולא בימי קום המדינה, זהו חוק די חדש. תחילת האכיפה התחילה על ידי משרד הבריאות בסביבות סוף 98 והרשות התחילה לאכוף את זה בסביבות שנת אלפיים. הביקורת הגיעה בשנת 2002 ונחשפנו יותר לבעיות, קודם כל באמצעות הביקורת שנעשתה, שזו אחת החשיפות הגדולות שהיו לגבי המקוואות. סך הכל אמרתי, עשרה מקוואות בפתח תקווה. כתוצאה מהביקורת, נסגרו שני מקוואות, אחד על ידי צו בית משפט, והשנייה עקב עלות שיפוצים גבוהה שהם לא עמדו בהם וסגרו את המקווה. מתוך השמונה שנותרו, שישה הגיעו לרשיון, אחד פג תוקפו כרגע ונמצא בטיפול, והשניים הנותרים, אחד בטיפול של כיבוי אש ורק מקווה אחד ללא רשיון עומדת נגדו תביעה משפטית.

לגבי התביעות המשפטיות עשינו פעילות. אנחנו לא ניגשנו לבלנית אלא ליושב ראש המועצה הדתית שרעבי. והוא אויים בדין משפטי שאם הוא לא יפעל לרישוי עסקים הוא יתבע, ואכן הוא פעל באמצעות הרשות, ו 85 אחוזים מהמקוואות בפתח תקווה, היום עם רשיון ופועלות כדת וכדין. לגבי התהליך המשפטי ואם כבר נוגעים ברישוי. יש פה בעיה מבחינתנו. סך הכל ברמה ארצית, כ 33 אחוזים מרמת העסקים בארץ הם ללא רשיון והמדובר באלפי עסקים ללא רשיון. בין היתר מקוואות. מה קורה כשפועל עסק ללא רשיון? מגישים צו משפטי. מגיע לבית המשפט, בית המשפט נותן את הקנס הסימלי אבל זה לא משפיע. עסק שמתנהל בצורה רווחית עם הרבה כסף, מקבל מאה אלף שקל, זה פדיון של חודש אחד. השלב הבא זה צו סגירה של בית המשפט אבל העסק אינו סוגר את עצמו ואז שוב דוח על אי הפרת צו בית משפט. עוד לא שמעתי שבזמן אחרון מישהו נכנס לבתי סוהר, או קיבל קנס של מליונים או באו והרסו לו עם טרקטור, כי אין לו רישוי עסק. אז בואו נאמר שהאיום הזה המשפטי לבית המשפט אינו תמיד איום כי זה לא פועל בדיוק במערכת היום, אז אולי אני מעט מעביר ביקורת אבל זאת המציאות. סך הכל בפתח תקווה לגבי המקוואות עשינו פעילות והמצב היום לא רע.

נציג משר הדתות, אלי דן זר, בבקשה.

אני אלי זר, לשעבר טיפלתי בין היתר בכל נושא בניית ושיפוץ המקוואות ברחבי הארץ. בעת פירוק המשרד הועברו כל נושאי הבניה ושיפוץ המקוואות למשרד השיכון, היום נשארתי במשרד ראש הממשלה וכל הנושא שמדברים עליו כעת הוא דרכנו ולא דרך משרד השיכון.

אני רק להעיר לפרוטוקול דבר די מקומם, שזימנו את נציגי משרד הבינוי והשיכון והם אמרו שהם אינם קשורים לעניין.

זה בדיוק נכון ואני עוד מעט אגיד לך מדוע.

אז זה הועבר לשם והם אינם קשורים?

הועבר לשם הנושא של הבנייה. משרד השיכון מתעסק בבנייה נטו. כל התחזוקה היא בחסות המועצות הדתיות. כל מה שקשור לבנייה חדשה וגם שיפוץ זה משרד השיכון.

אז מדוע הם אמרו שזה לא קשור אליהם? מדוע הם לא באו לישיבה?

אלי, אני קצת מתפלא, הרי אנחנו באותו צד מה שנקרא.

אני אתן לכם את התמונה כולה ובסוף אענה על כל השאלות אם יהיו כאלה. כי אחרת לא תקבלו את התמונה המלאה. תנו לי לדבר וזה יעזור לחלק מהשאלות שנשאלו פה. קודם כל בשנת 2003 עשה מבקר הפנים של משרד הדתות לשעבר, אדם בשם פרסיק ישורון, ביקורת פנים. דרך אגב, רק היום בבוקר נודע לי שאני מגיע לוועדה. אם הייתי יודע את זה לפני כמה ימים היה לי קל יותר להכין חומר כי הייתי פשוט בתוך כל הנושא הזה.

אנחנו בודאי אשמים לא? הישיבה הזו ידועה למשרד, לא מאתמול ולא מלפני שבוע.

אני פשוט אומר עובדה, אני לא אומר האשמה. מה שקורה זה שבזמנו עשו כאן בדיקה והבדיקה הזאת, וחבל מאד ולכן אני אומר את זה כי אם היה לי זמן מראש הייתי מצלם את זה לכל הוועדה, שיראו מדוע לא נתנו רשיונות למקוואות. יש כאן 120 מקוואות שנבדקו ברחבי הארץ ויש כאן את הסיבות של כל אחד מדוע הוא לא קיבל רשיון. אחד זה בגלל משרד הבריאות וכו'. כולם מאותה סיבה שאין רשיון עסק.

אנחנו אמרנו את זה. רישוי עסקים זו הכותרת, המעטפת. צריך הלוא לקבל היתרים מכיבוי אש, ממשרד הבריאות וכו'. ואם זה באמת כמו שאתה אומר, ישנו נושא ששייך למשרד הבריאות, אז לא יהיה רישוי עסקים, זה לא שהרשות לא רוצה לתת, הרשות לא תתן כל זמן שמשרד הבריאות לא יתן לה היתר לכך.

אני רוצה לומר דבר. ישנם ראשי מועצות שפשוט לא עושים כלום ועל זה צריך לתת את הדעת. דרך אגב זה לא עניין של בלנית וזה גם לא עניין של עיריות. אם אין מועצה דתית, האחריות היא של העירייה. מי שאחראי זה המועצה הדתית. בשביל זה יש יושב ראש, הוא אחראי על הבלניות, המשכורות עוברות דרכו. העיריות נותנים את השישים אחוז ואתה אמור לקחת את השישים אחוז ולנהל.

סליחה, אתה חי במדינה בשנתיים האחרונות? אני שואל שאלה, בשנתיים האחרונות, משרד הדתות שפורק בצורה הכי פרטיזנית שיכולה להיות, ללא שימת לב לאן הולכים תקציבי הפיתוח. הרי אני יודע בדיוק שבשנתיים האחרונות כמעט ולא נתנו תקציבי פיתוח, לא למיקוואות, לא לבתי כנסת, לא לשום תחום, גם לא לבתי עלמין. אז על מה אתה מדבר?

הרשיונות למקוואות האלה, זה מקוואות של קום המדינה, זה לא בעיה של השנתיים האחרונות. כל המקוואות האלה שעכשיו ניבנו, מ 2001 ,

רוצים לתקן את המיקווה, יש תקציב לאיזה ראש מועצה דתית לתקן איזה מיפגע? מי נותן לו את התקציב הזה? הרי קיצצו לו את התקציב. הרי אני יודע באיזה סכומי עתק קיצצו.

שאלת שאלה, תן לי לענות. במשרד השיכון עצרו את כל הכסף בגלל שזה נכנס לבדיקות וכולם יודעים על זה. הנושא אפילו הגיע לישיבת ממשלה והתקציב נעצר בגלל זה, זה לא בגלל שלא היה תקציב.

מתי הוא נעצר עכשיו?

לא. הוא נעצר בתחילת 2004. עד סוף 2003 הייתה תוכנית מ 2001 עד סוף 2005 לבנייה ושיפוץ של קרוב ל 500 מקוואות לשיפוץ ו 147 מקוואות לבנייה במשך השנים האלה. עד סוף 2003 שזה היה תחת המשרד, זה המשיך להתבצע כולל השיפוצים, ולא יכלו לעשות את זה בבת אחת אבל חלק גדול מהמקוואות כן שופצו. אנחנו מדברים כאן על כמה דברים, על מיפגעים, ואני מדבר על מקוואות שהם בסדר גמור רק שלא מחטאים את המים והתחזוקה אינה נכונה ואין מעקב.

אתה מנסה לנקות את המשרד הראשי שהוא אחראי על כל העסק הזה?

מי זה אחראי?

משרד הדתות קרי משרד ראש הממשלה בשבילי ראש הממשלה הוא שר הדתות. אני אמרתי את זה בשבוע שעבר בוועדה הזאת, בעניין המשכורות. העניין נמצא אצל ראש הממשלה, זה לא מישהו אחר. הוא שר הדתות בשבילי, אין לי שר אחר לפנות אליו. זה לא שאני פונה למשרד הפנים והשר צריך לתת לי תשובה ספציפית. שירותי הדת נמצאים היום במשרד ראש הממשלה.

רשיונות שלא בוצעו היו עוד לפני משרד ראש הממשלה. אני מדבר על הנקודה הזאת.

אתה לא מנסה לנגוע בנקודה האמיתית. ושוב פעם אנחנו בורחים. הרי מה קרה? המועצה הדתית היה לה תקציב עד 2002, אותו תקציב קיצצו אותו בצורה דרסטית בלי שום פרופורציה לשום משרד ממשלתי אחר. ואני אומר את זה באחריות כי אני הייתי חבר ועדת הכספים ואני מכיר את זה מקרוב, וזעקנו על הדבר הזה. אבל מישהו אמר, איך אומרים, יסתדרו. והגענו לקטסטרופה. זה שלא משלמים שמונה ועשרה חודשים, גם שנתיים לא שילמו שכר למועצות הדתיות כי הכספים קוצצו בצורה דרסטית. אז בוודאי שלאותו מקווה או בית כנסת או כל פעולה אחרת שמועצה דתית הייתה עושה, לא היה כסף כי העדיפו במעט שנתנו להם לשלם משכורת בקושי כדי לסבר את האוזן. אם המועצה הדתית היה לה מליון שקל ממשרד הדתות, היום משרד ראש הממשלה, כאשר קיצצו אותה ל 500,000 שקלים, קרוב ל 50 אחוזים מהתקציב שלה או 100 אחוזים מהתקציב שלה, מה יש למועצה, לשלם בקושי לפנסיונרים. אתם יודעים שפנסיונרים לא קיבלו משכורות.

אז לא נגלגל את זה על שום דבר אחר. נגלגל את זה על האמת שיש פה משרד שלא מתפקד. בשבילי משרד ראש הממשלה בקטע הזה של המועצות הדתיות אינו מתפקד בגלל שהוא גזר גזירה שאי אפשר לעמוד בה. זה כמו שאני אקח היום כל משרד, גם את משרד המבקר, אם אני מחר משית עליו קיצוץ של חמישים אחוז, יש לו שתי ברירות, או לפטר חמישים אחוזים מהעובדים שלו, כי אצלו זה מתבטא בשכר לעובדים ואולי פה ושם דברים שהם שירותים. אבל בגדול רוב העבודה, התוצר שאני מצפה ממנו זה בכוח אדם. אם אני מקצץ לו חמישים אחוזים הוא חייב לפטר. פה עשו דבר בלי שום מחשבה, ולכן הגענו לקטסטרופה. אני אגיד לך מה הבעיה שלי, שאני לא רואה איך אנחנו הולכים לתקן את הבעיה הזאת במציאות שישנה היום. כי עדיין אנחנו עומדים ברוב המועצות שאין שכר לעובדים.

בקשר לבלניות, יצאנו לשטח לבדוק את המצב, הייתה בעיה עם מקומות שבלניות יצאו שם לפנסיה, ועכשיו במשרד ראש הממשלה החליטו על עוד שישים בלניות ואני מקווה שבימים הקרובים זה יסתדר.

יש תקנים חדשים במקום אלו שיצאו לפנסיה?

כן. ודרך אגב, חלקן הגדול עדיין עובד בהתנדבות אחרי כי הם לא יכולות להשאיר מקווה בלי בלנית.

תאמינו לי אני אומר את זה, ולצערי הרב אמרתי גם בשבוע שעבר. הרי כולנו מבינים שיש כאן איזושהי רגישות, כי אדם דתי אם יגידו לו תקבור נפטר או לא לקבור, בזה כבר הגדישו את הסאה. אפילו אדם חילוני, כל אדם כבוד המת זה אלף בית שלו. אותו דבר בבלניות. יש להן מסירות נפש, היא מבינה שאישה שלא תטבול זה סוף העולם בשבילה. היא מוכנה ללכת למקווה ולפתוח אותו למרות שהיא לא מקבלת משכורת. אבל מישהו מנצל את זה לרעה וזה לא מתאים למדינה מתוקנת ומסודרת והערתי את ההערות שלי בשבוע שעבר כשדנו על שכר העובדים במועצות הדתיות.

על זה אין לי תשובה אבל אני אומר שבנושא רישוי המקוואות אני חושב שצריך לצאת על זה משהו מסודר. לא קשור לתקציב של בלנית. רישוי צריך להיות. ולמה הרישוי? כי ברגע שיהיה לו רשיון אז סימן שהוא עבר כל מה שהיה צריך. אם זה מבחינת משרד הבריאות וכל מיני תקלות שיכולות להיות. זה לא קשור לבלנית. זה קשור לרשויות.

אם משרד הבריאות אינו נותן רישיון זה בגלל שהתנאים הסניטרים הם מתחת לכל ביקורת, כדי להעמיד את הדבר הזה על הרגליים צריך לשפץ את זה.

אני אומר דבר יותר חמור. אני אומר שגם מקווה חדש, אם לא יטפלו בזה כמו שצריך, והבלנית לא תקבל כסף ואז אין מי שיטפל, אז שוב חזרנו לאותה בעיה. דרך אגב מקווה שאינו משופץ אינו חייב להיות בעייתי מבחינת אם עשו בו חיטוי והחליפו את המים. להחליף את המים צריך להחליף. ושם זו הבעיה הקשה מבחינה היגיינית וכל הדברים האלה.

יש לי שאלה. אתה אמרת בעצם שהיום במשרד השיכון ישנו תיקצוב גם לשיפוץ וגם לבנייה. האם אתם לוקחים את אותם מקומות שהם באמת קריטיים, שהמצב הפיזי של המקווה הוא באמת גרוע. אתם עושים איזשהו חתך שבו אתם מצביעים שפה חייבים לעשות את הדברים?

זה היה השיקול של הוועדה הבין משרדית ב 2001. היו דוחות שיצאו מהנדסים לשטח והביאו דוחות של מצב כל מקווה ומקווה בכל המדינה. ואז לפי זה החליטו שככל שהמקווה במצב יותר קטסטרופה הם יהיו הראשונים לשיפוץ.

אני מבין שיש הרבה מקוואות שהם פרטיים. מה ההתייחסות אליהם? האם המשרד נוגע בזה?

פעם זה היה, עד 2001.

שוב אנחנו חוזרים לעיריות. איך ההתייחסות של העיריות למקוואות הפרטיים, כי גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני רוצה לחדד את העניין. שלא יובן פה שאם אנחנו אומרים את המילה פרטי אז הכוונה לכך שמישהו מחזיק בחצר איזו בריכת שחייה כזאת. אנחנו קוראים לזה פרטית כי היא משרתת אוכלוסייה יחודית, זה יכול להיות צמוד לבית כנסת, זה יכול להיות צמוד לישיבה. בעניין הזה אנחנו מעירים שבחלק מהמקומות, בבני ברק לא ידעו שזה קיים, לא היה שום מעקב, אנחנו הגענו למקוואות דרך זה שראינו היכן יש צריכת מים מואצת, לפי זה הבנו ששם יש מקווה, וכמובן כשהגענו לשטח הבנו שמופעלת מקווה כזאת. אנחנו מעירים פה בדוח שהמקוואות האלה בחלקם הגדול בכלל בלי רישוי עסקים, בלי שום פיקוח ובקרה כי זה מה שנקרא, חצר פרטית של מישהו.

הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות בבקשה.

שמי שלמה לרמן, אני סגן מהנדס ארצי לנושא בריאות הסביבה. עד לפני שנתיים, לפני 99, משרד הבריאות ראה שמצב המקוואות חמור. יותר חמור ממה שרואים בדוח של 2002. גם ההנחיות וההוראות היו מאד ישנות. ואז הפעולה הראשונה הייתה קודם כל להכין תקנות מעודכנות, תקנות שיועדו למטרה אחת עיקרית והיא שהמצב התברואי, האסטטי של המים, של השירותים, המקלחות, יהיה כזה שאישה, ואגב במיוחד מדובר במקוואות של נשים, שם הדגש כי זה מה שההלכה קובעת ואי אפשר לקיים יישוב בלי מקווה לנשים, מקווה גברים זה רשות, זה אולי אם אתה רוצה, אם אתה מהדר אתה טובל יותר אבל אישה חייבת. והמטרה, ואולי זה לא לפרוטוקול כי זה לא כל כך רלוונטי, אבל במקרה היה במשרד הבריאות סגן שר שאחר כך הפך לשר שהנושא הזה היה מאוד קרוב לליבו והתקנות האלה יצאו לדרך, ואחד החידושים הגדולים היה לחייב בדיקות בקטריולוגיות. הנושא הזה העלה בדרגה אחת גדולה את הפיקוח כי ברגע שיכולת לראות מה קורה, עד אז מועצה דתית שרצתה הזמינה שירותי מהעבדה מוסמכת, לא מוסמכת. בדקו, לא בדקו, לא יכולנו לסמוך על כך. ברגע שיצאו התקנות שחייבו בדיקות בקטרייליות במעבדה מוסמכת, הדבר הזה התחיל להשתפר. התקנות האלה הן במסגרת חוק רישוי עסקים.

במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שהפעולה שעשה מבקר המדינה לדעתי היא מבורכת מכל הבחינות, חבל שלא נעשתה קודם אבל טוב שנעשתה ואני מקווה שזה יהיה מנוף להזיז דברים בהמשך. חוק רישוי עסקים הוא לא מטרה בפני עצמה. זה שיש למישהו רשיון, נייר על הקיר, זו לא המטרה. לגבות את האגרה של כמה מאות שקלים זה לא העיקר. מטרת הרשיון בין היתר היא לקיים תנאי תברואה נאורים. ואני רוצה להסביר שבמקווה כמו בבריכת שחייה, יש שני אספקטים. הזכירו את זה. יש את הנושא של המבנה, המבנה חייב להיות תקין, ודבר נוסף, כל ההוראות להפעלה נכונה. כי אתה יכול להיות בעל מכונית מצויינת, אבל אם אתה לא נוהג טוב אתה עושה תאונה. אותו דבר מקווה. המקווה יכולה להיות סופר מודרנית אבל אם האחראי לא מנהל אותה כמו שצריך ולא מודע לבעיתיות, אז אותה מקווה תהיה מסוכנת. כמובן שאם האחראי על המקווה יש לו מקווה שמבחינה פיזית זה בלתי אפשרי אז גם זה לא עוזר. חייב להיות שילוב של שני הדברים. גם המבנה וגם הפעלה נכונה.

הבעייתיות היא, ואת זה ציינו מר גרנר ומר משי, שלסגור מקווה היא פעולה בעייתית. עד שאין מקווה אחרת באותה שכונה אתה לא יכול לסגור מקווה, אבל זה לא אומר שסגירה זה הדבר היחידי שאפשר לעשות. אפשר לעשות דברים רבים. ישנן פעולות של הדרכה וישנן פעולות של העמדה לדין. ואני מאמין שראש מועצה דתית לא יהיה לו נעים לעמוד לדין על זה. מצד שני יש עוד מומנט. המומנט הוא שהמועצה הדתית והעירייה הם בכלים שלובים. אחד מקבל תקציבים אלה, אז מה, ראש העיר יתבע לדין את ראש המועצה בגלל שהוא לא נתן לו תקציבים כדי לתקן? יש פה מומנטים שבסופו של דבר צריך לראות גם את הנושא התקציבי.

ישנו דבר נוסף. הבלניות, לא רק שלפעמים אינן מקבלות משכורת, אלא גם המשכורת היא מהנמוכות ביותר שיש. מי הולכת להיות בלנית? אישה מסכנה שלא גומרת את היום. ואם אני אסביר לה תבדקי את ריכוז הכלור או הברום הנותר, עם מי אני מדבר? היא מבינה את העניין? אז צריך לשכור שירות של מעבדה מוסמכת ויש מקוואות רבות שעושות את זה. ובעיריית ירושלים לדוגמא, בארבע, חמש השנים האחרונות חלו שיפורים גדולים. גם עיריית תל אביב, בעקבות הדוח שלכם, עשו דברים, התחילו לבדוק את הכלור, התחילו יותר להחליף את המים וחל שיפור ניכר. יש עדיין איזו עירייה פה ושם, במיוחד בני ברק שקיימת בעיה. יש עדיין חולון שהיא לא בסדר אבל זה דברים נקודתיים שניתן לטפל בהם. נזרק לחלל שכאילו משרד הבריאות אינו מפקח. אני רוצה להסביר שהחובה לפיקוח היא על הרשות המקומית. כתוב את זה בדוח המבקר ובצדק. בכל זאת משרד הבריאות רואה את עצמו שליח, ואז אחרי שיצאו התקנות ב 99, שר הבריאות הבטיח בזמנו, הוא חשב שיוכל, לתת לנו תקן. כי אין במשרד הבריאות שום תקן בנושא פיקוח על מקוואות. באף מחוז אין שום תקן. הדברים שנעשים נעשים על חשבון דברים אחרים. ובכל זאת הנושא הזה, עם הקיצוצים שנעשים כל הזמן בתקציבים, יש לשכות בריאות שהפסיקו לפקח על המקוואות. יש מחוזות אחרים שעיין בודקים וגם נעשו פעולות הדרכה לבלניות כדי שתדענה מה הן עושות. שכשהן שמות את הכלור למים שידעו מה משמעות העניין. יש לנו פה, רק תמצית של הדוח השנתי מ 2003, 2004 עדיין לא מוכן. ידוע לנו על יותר מחמש מאות שישים מקוואות וזה באמת המקוואות הציבוריות, כלומר מקוואות שנמצאות בתחום של המועצות הדתיות, כל יתר המקוואות שנמצאות בחצרות של אדמו"רים או של רבנים, לא העירייה יודעת, לא אנחנו יודעים.

אין דבר כזה שהעירייה לא יודעת. ברגע שיש היתר בנייה העירייה יודעת הכל. כשבונים ואחר כך צריך רשיון עסק.

כרגע, המקוואות שקיבלו עדיפות ראשונה הן המיקוואות לנשים. ייתר המקוואות מיועדות יותר לגברים, בישיבות ובבתי מדרש וכו'. אבל החשוב והעיקרי והחיוני אלו המקוואות לנשים. המצב מבחינה בקטריאלית הוא לא קטסטרופה כמו שנאמר קודם, מ 5000 בדיקות בקטריאליות שנעשו בשנת 2003 שזה לא מספיק, זה רק מחצית ממה שצריך, צריך לבצע 10,000 בדיקות בשנה. אבל אם אנחנו מסתכלים על העבר אז זו התקדמות. כללית אנחנו איננו מרוצים מהמצב. טוב מאד שהמבקר ביקר, אנחנו במשרד הבריאות רואים את זה כדבר חשוב. אולי לא כולם רואים את זה כך, כי עובדה שתקציבים, כוח אדם, תקנים, שעות נוספות אין מאומה. וזו בעיה חמורה כי לבקר במקווה אין טעם לבקר כשאין פעילות. צריך לבקר בערב. וצריך רק שתהיה מפקחת כי מפקח לא יכול לבקר במקווה של נשים בערב. והיא צריכה גם נהג שיביא אותה, כי צריך לקחת דגימות וכו'. הדבר מבחינה לוגיסטית הוא קשה ובכל זאת נעשה.

שורה תחתונה, המצב רחוק מלהשביע רצון וכמעט כל דבר שנאמר בדוח אנחנו מסכימים אתו. אני חושב שהמפתח העיקרי הוא כמו שציין היושב ראש, זה עניין של תקציבים. כדי לשפר מצב, כדי לתחזק, כדי שהבלניות יעבדו כמו שצריך והמועצות תוכלנה לעשות את השיפורים, אם לא יהיו תקציבים הדבר הזה לא יזוז.

תודה. יש פה מישהו מבני ברק? אני חייב לשמוע את בני ברק. מי הדובר הבא בבקשה?

שמי שמעון מועלם ואני מהמועצה המקומית אלעד. אני אגע דרך הדוח למה שאני רוצה לומר ביחס לדברים שנאמרו כאן היום. אצלנו יש שלוש מקוואות, הדוח מתייחס לשתיים בהיבט של רישוי עסקים ולמקווה האחרת בהעדר תהליך לרישוי עסקים. כלומר לא גמר את מתן ההיתר בוועדה לתכנון. אלעד היא עיר חדשה,

המקווה פועלת כאשר עדיין לא התקבל היתר בניה?

בראשית הדרך ואני אפרט למה. אני אתייחס קודם לשתי המקוואות להן חסר רישוי עסק. ואתן דוגמא. המקוואות שלנו שתיהן התיפעול והתחזוקה עומדים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות היום בארץ, ברמת השירות, ברמת הנקיון, ברמת הבטיחות. הייתה ביקורת, ניתנו הערות. למשל בחיטוי ובבדיקות המים. למשל ניתנה הערה על היעדר אקט רישומי היינו בכל פעם שמתבצעת בדיקה הדבר לא נירשם. הערות קטנות מאד. חוסר מתן רישוי העסקים אצלנו הוא מסיבה אחת. תהליך הבנייה ומתן ההיתר למקווה ניתן בוועדה המקומית לתכנון עם דרישות של כיבוי אש. עמדנו בכל הבדיקות ומשרד השיכון בנה את המקווה הזה וסיימנו את התהליך. ואז חנות המזון הגדולה בפתח תקוה "חביב" נשרפה ולפתע הדרישות של כיבוי אש של פתח תקווה אף אחד אינו יכול לעמוד בהן. הן משתנות ומתווספות אחת על השנייה. עד שמסיימים דרישה אחת מגיעה דרישה נוספת, כאשר בתהליך המקורי עברנו את ההיתר. היעדר רישוי העסק בגלל דרישות חדשות של כיבוי אש שאנחנו מטפלים בהם ומנסים להתמודד איתן.

זה בכל שלוש המקוואות?

מדובר על שתי מקוואות, אני אתייחס לשלישית בנפרד. אנחנו נכנסנו לדוח הביקורת, זה דבר טוב, דבר מבורך, זה שומר על מתח של תיפקוד ובקרה וזה דבר חיובי, אבל הנה נכנסנו לתוך הביקורת. מצבנו שונה לשמחתי ממה ששמעתי במקומות אחרים. מאידך זוהי עיר חדשה. היא התחילה איכלוס ראשוני ב 98. יש היום בעיר כ 30,000 תושבים בזמן קצר מאד. האיכלוס הוא מסיבי. מאה אחוז מהתושבים הם צרכנים של מקוואות. צורך של מקווה זה ברור לכולנו הוא צורך דתי. זה לא קנטרי או בריכה ואנחנו רחוקים מלדבר על מיבנים כאלה ביישוב. משרד השיכון בנה את העיר אלעד, הוא בנה את המקווה הראשונה לנשים, ולא לגברים, בן כ 120 מטר. המקווה שימש 4000 בתי אב. לא ניתן מענה למקוה גברים.

תקצר בבקשה. לא שאני מזלזל אבל בשבילי בני ברק כרגע יותרחשובה.

משרד השיכון היה אמור לתת מענה למקווה גברים. התהליך היה איטי וארוך. הורידו מבנה קטן נייד לפרק זמן של חצי שנה עד שנה במחשבה שנעמוד בכל הדרישות ונכשיר את זה למקווה גברים. לא עלה בידנו. המקוה בתהליך של סגירה כאשר בישיבת ממשלה לפני שלושה שבועות אושרו המקוואות שהיו תקועות ועומדות בדרך, אני חושב שהחלק הגדול של הטענה בדוח הביקורת הזה צריך להיות על הרשויות הממלכתיות, אם זה משרד השיכון, אם זה משרד הדתות. אתה כיושב ראש הוועדה העלית את הנקודות האלה. אין מענה לא במבנים, לא בתקציבים, זה פועל יוצא. זה דבר מתבקש.

תודה, חולון אתה בקשת לדבר, בבקשה.

שלום, שמי משה רינת ואני חבר מועצת עיריית חולון. ביקשתי לומר כמה דברים. קודם כל נמצאת פה גם מנהלת המחלקה לרישוי עסקים וכן גיזבר העירייה ואנחנו מקבלים את העניין של הביקורת בכל כובד הראש הראוי. אנחנו למעשה נמצאים במצב של צווי סגירה לגבי חמש מקוואות מתוך שש.

כמה מקוואות יש בעיר?

שישה מקוואות מתוכן חמישה שלא יכולנו להוציא רשיון עסק בגלל חריגות מהיתרי בניה וגם בעיות תברואתיות.

מי בנה את המיקוואות? לא העירייה בנתה אותם?

המקוואות ניבנו על ידי תקציב משרד הדתות והמועצה הדתית בנתה אותם.

בשבילי המועצה זו העיריה לכל דבר.

לצערי הרב, אם היא הייתה הופכת להיות חלק מהעירייה זה היה צריך להיות כך. אבל לצערנו היא מתנהלת כגוף עצמאי. היא מקבלת תקציב ממשרד הדתות.

אבל אתה נותן לה את השישים אחוזים. וכשאתה רוצה אתה יכול לקחת את התקציב אם הוא לא מייעד אותו ולא עושה מה שהוא צריך לעשות, אתה יכול לעשות את זה.

קודם כל הדאגה הייתה לפרנסתם של האנשים ואצלנו לא היה יום אחד שלא שולמה משכורת, לא לבלנית ולא לאחרים. משכורות קיבלו כולם מפני שדאגנו שתהיה גם תוכנית הבראה. אבל לגבי המקוואות עצמן,

סליחה, הגיזבר פה. העירייה שלכם נטולת מענק אם אני לא טועה.

אבל היא מכלכלת את עניניה כך שההקצבות מיועדות כולל עניין המקוואות. כשהמועצה הדתית בונה את התקציב שלה היא לוקחת בחשבון גם את העניין השוטף של הפעלת המקווה.

השאלה היא האם אתם שמים את הדגש שלכם לגבי הנושאים האלו?

מבחינת דתית, מבחינת הפיקוח אנחנו סומכים עליהם במידה רבה.

כן, אבל יש נושאים שהם פרופר פיתוח, שיפוצים ותיקונים שצריך לעשות.

שלום, שמי יצחק וידבסקי ואני גיזבר עיריית חולון. אם ראש המועצה הדתית מחליט שהוא לוקח טיול נגיד לקברי צדיקים במאות אלפי שקלים,

זה דמגוגיה מה שאתה עושה עכשיו.

העירייה אינה מכתיבה למועצה הדתית כיצד לחלק את התקציב.

אמרתי לך, סיפורים אתה יכול לספר למישהו אחר, לא לי. ברצינות, במחילה מכבודך, אני מכיר את המערכת, גם מהצד שלך וגם מהצד של המועצה הדתית.

מר משה רינת חבר המועצה אמר לכם קודם, אין יושב ראש מועצה דתית בעיר חולון.

אין מועצה דתית למעשה היום, אין יושב ראש ואין פעילות למשרד.

ישנה עדיין אחריות של העירייה. אני טוען טענה ואשאל אתכם שאלה כנה, אם יהיה איזשהו מפגע תברואתי אחר בחולון, האם העירייה לא תתן את הדעת עליו. אם יש איזו תקלה במדרכה או במיגרש ספורט או באחד מבתי הספר של חולון, האם העירייה לא תתן את דעתה לנושא הזה? אני בטוח שראש העיר יזדעק לדבר ולא יתן למיפגע הזה להימשך. ואני אומר לכם, המציאות הזאת חוזרת על עצמה בכל המקומות בארץ. הנושאים ששייכים למועצות הדתיות ולציבור הדתי בכלל, בואו ניתן להם להתמודד עם הדבר. טוב, לא טוב, גם אם הם לא עושים אותו טוב ואינם ממלאים את תפקידם, אז מישהו נוח לו להעלים עין ולומר, לא ראיתי ולא שמעתי.

למה לא תמליץ להפוך את זה למחלקה ברשות המקומית ואז זה יטופל.

אין בעיה. לא אני קבעתי את שירותי הדת ולא קבעתי כיצד ינהגו. ואם נקבע סטנטרט מסויים ומתכונת מסויימת, עדיין לראש העיר יש מקום ויש לו מה להגיד ובוודאי גם לגיזבר.

בוודאי, אבל כשאתה נותן את התקציב אתה לא כל יום שולט בו. והדברים נעשים. מבחינתנו יש רצון ואני מודיע לך שאנחנו עכשיו ניקח את התקציב הזה , יש לנו החלטה פנימית. אנחנו לוקחים את התקציב של המועצה הדתית והתקציב המשותף ואנחנו את המקוואות האלה, את ששת המקוואות נכשיר אותם לכדי פעולה. וזה יהיה על חשבון פעולות אחרות של המועצה הדתית.

אני זוקף לזכותכם את הדבר וזה יזכר כך שהמועצה הדתית לא טיפלה אבל העירייה עשתה את המעשה ואני מאוד מרוצה לשמוע את הדבר. אני חייב להגיד לך משהו הפוך. כשהייתי מזכיר מועצה איזורית, ואני זוכר את זה כמו היום, ואני זוכר כיצד טיפלו במערכת המקוואות אצלנו, לא הייתה מועצה דתית. וכשקמה מועצה דתית נתנו לזה תשומת לב גדולה, אבל לא תמיד זה נכון. מה שקורה היום ברוב המועצות הדתיות זה שהרוב הולך למשכורת כי יש שם פנסיונרים, ויש עובדים שצריכים לקבל את השכר וזה אפילו לא מספיק לאותן פעולות שהמועצה הדתית חייבת לעשות. אצלי זו הייתה מועצה דתית חדשה אז יכולנו לתעל את התקציבים בצורה נכונה. אבל בגדול, אתם צודקים, יש כאן בעיה מאד קשה, בקושי משלמים לפנסיונרים וזו בעיה ומישהו צריך לתת עליה את הדעת. אני מקווה שמה שאמרת באמת יצא לפועל כי הוא חשוב מאוד. בני ברק בבקשה.

אני מקוה שזה אחרון אחרון חביב. אתן כמה הדגשות והערות כאשר הכיוון יהיה יותר כלפי העתיד ופחות כלפי העבר, אבל כדי לבנות את העתיד צריך להתייחס גם קצת לעבר.

משרד הבריאות, אני במקרה מסתכל בדוח, אין בני ברק פה, לא עשיתם ביקורת על בני ברק?

זה לשכות נפתיות. זה נמצא בתוך מחוז תל אביב. אם תסתכל על תל אביב יש שם את הדוח על בני ברק.
:

יהודה ליבוביץ

לגבי נושא המקוואות הפרטיות גם המבקר עצמו מעיר בדוח שלו שהשאלה המשפטית לגמרי לא נקייה מספקות.

סליחה, הפוך במפורש, כתבנו שאין כאן ספקות. הובאה תשובת עיריית תל אביב ותגובה שלנו הייתה חד משמעית.

אם בתי המשפט אומרים שיש ספקות המבקר אינו מאשר.

אני אמרתי בלשון עדינה. יש כאן חילוקי דיעות כפי שעיריית תל אביב הגיבה לדבר, יש פסק דין לגבי נושא של בריכות פרטיות וקיבוצים ועל יסוד ההבנה המשפטית שלנו פעלנו כך, בעקבות ההערות של הדוח עברנו בכל אותן מקוואות פרטיות, במקומות שאכן זה חוג ממש סגור ומצומצם, שלטעמנו תואם את פסק הדין בנושא הבריכות הפרטיות והקיבוצים לא התייחסנו לכך, לגבי השאר פנינו בדרישות ואנחנו בעיצומו של תהליך.

מה התפקיד שלך בדיוק?

אני היועץ המשפטי של העיריה.

מה עם המועצה הדתית, היא קיימת?

בעיר בני ברק הכל עובר דרכנו.

אז אתם האחראים הישירים לעניין?

נכון. יש לנו מחלקה ויש מנהל שאחראי למחלקה כמעט שנות דור. לגבי המספרים של המקוואות העירוניות, דיברו פה על שמונים מתוך 94, פשוט לא קראו נכון כיוון שזה מתייחס לכלל המקוואות. בעיר שלנו יש עשרה מקוואות שהם מקוואות עירוניות.

כל השאר הם מקוואות פרטיים?

כל השאר הם פרטיים עם הסיווג הזה כמו שאמרנו. למעשה מקוואות פרטיות שלעניות דעתנו יש לאכוף את החוק לגביהם זה סדר גודל של חמש שש לא יותר מזה.

כל השאר הם בסדר לפי דעתך?

כל השאר אנחנו רואים אותם כלא ברי אכיפה ולא טעונים רישוי על פי חוק רישוי עסקים מכיוון שהם פרטיים לחלוטין.

מקווה שטובלים בה ביום, למשל 200 גברים, היא נחשבת אצלכם פרטית? גם אם זה בחצר של מישהו?

הקריטריון שלנו הוא לא המספר. בסוג מקווה כזה שהיא מצומצמת ומיוחדת לחוג מסויים כמו של בית כנסת מסויים, אבל מישהו מהציבור הכללי לא יכול להכנס אליו, אנחנו רואים את זה כמקווה פרטית.

המבקר אומר חד וחלק שמקווה שיש בה פעילות של כמות אנשים גדולה צריך מבחינת הקריטריונים להתייחס אליה כאל מקווה רגילה.

סלח לי, זה לברוח מהמציאות, זה לא מקובל. הרי משלמים כסף כדי לטבול בפרטיים. בדרך כלל משלמים כסף.

כסף זה בדרך כלל באותם מקוואות שהם אומנם פרטיות אבל פתוחות לציבור ואלו הם אותם מקוואות שאליהם אני מתייחס שאכן אנחנו התחלנו בהליכים של רישוי. אני מדבר על שאר המקוואות.

אנחנו בבני ברק אישרנו 25 מקוואות.

נושא המקוואות הפרטיות יש להתייחס אליו בשני מישורים. כשאנחנו היינו בתקופת הביקורת וכשנערכה הביקורת, אנחנו נכנסנו לנושא שבכלל לא היה מוכר לרשויות. לבני ברק ספציפית. כלומר,קודם כל יש פה איזשהו עולם שבמועד הביקורת, הרשות המקומית לא הייתה ערה לו בכלל. ואז התחנה הראשונה היא קודם כל שיעשו איזשהו מיפוי מסודר ויידעו מה קיים בתוך התחום עליו הם אחראים. התחנה השנייה היא, באמת ההתייחסות והאבחנה המשפטית בין מקווה שהיא פרטית שניתן להכיל עליה את דיני רישוי עסקים או לא. פה כבר יש נטל על כל רשות מקומית שתעבוד על פי אמות מידה משפטיים ואנחנו נצטרך לבחון את זה פרטנית, באופן עקרוני, ולראות האם היא הרימה את הנטל הזה ובאמת עשתה את הסיווג נכון. התחנה הראשונה היא הרבה יותר מהותית כי בתקופת הביקורת, הרשות המקומית בכלל לא ידעה על הדבר.

אתם באתם לביקורת כי זה היה התפקיד שלכם. מה שאתה דורש כביכול מהרשויות זה שיכנסו לתוך בית כנסת ויבדקו אם לאחר היתר הבנייה ולאחר איכלוס בית הכנסת מישהו בחשאי בנה לו בור טבילה. כנראה שיש דברים כאלה.

אנחנו מדברים פה על קבוצה של מקוואות שבחלקן גם התבוננו וגם בחנו הקפי שימושים במים. ניתן להניח שבמיפוי הכללי לא תמיד יגיעו למצב שאנחנו נמצאים באיזושהי אמבטיה ספציפית, יכול להיות שהרבה מעבר לזה. אני אומר, מה שנדרש מרשות מקומית זה להפעיל את סמכותה כרשות רישוי. נקודה. ויושב פה יועץ משפטי, הוא יודע מה הנטל של רשות מקומית כרשות רישוי, זה מה שנדרש מהרשות המקומית.

עם כל הכבוד זה בדיוק מה שאמרתי, שבעקבות הדוח הזה אכן נעשה מיפוי ועלינו על עוד מקוואות ומיפינו ומיינו אותם לפי הקריטריונים שלטעמנו הם הקריטריונים הנכונים לעסקים טעונים רישוי ועסקים שאינם טעונים רישוי.

כלפי אלה שלטעמנו טעונים רישוי אנחנו נכנסים וזה בהליכים של טיפול. אני מניח שתוך שנה, שנה ומשהו, יהיו כולם ברי רישוי. אני יכול להגיד שלקראת הישיבה הזו ישבתי עם המנהל של רישוי עסקים שאכן, במקרה או לא במקרה, אותן שישה מקוואות נמצאים באמת באסטטיקה גבוהה וכו', כיוון שהם באמת מיועדים לשירות של הצבור, אבל בלי כל קשר, אותה שלביות שהוזכרה כאן בדיוק הייתה השלביות שעל פיה אנחנו פעלנו. לגבי ביקורות משרד הבריאות. כפי שאכן צויין בדוח, היה נתק במרכאות, משנת תשעים ושש, באותה תקופה שהייתה עוד הוועדה הקרואה בעיריית בני ברק והרקע לזה מובהר גם בדוח. הייתה בעיה שעל פי הנחיות הלכתיות סרבו לאפשר ביקורת שלא בנוכחות נציג של מחלקות המקוואות בגלל כל מיני השלכות הלכתיות שאני לא רוצה כרגע להכנס אליהן.

באופן מעשי הייתה ישיבה לפני כחודש עם הפיקוח האיזורי של משרד הבריאות ונעשתה באמת תוכנית עבודה שלהערכתנו במהלך השנה הקרובה אכן יעשו ביקורות תוך תיאום איתנו. הגענו לנוהל מסודר כיצד תיעשה הביקורת שלא יהיו את החששות והיא קיבלה אישור של הרבנים. ואני מאמין שתוך 12 חודשים, 16 חודשים המקוואות בבני ברק יהיו כולם תחת רישוי עסקים. כולם יודעים שהמפתח לכל הוא בעצם כסף. ביקורות עולות כסף. להגיד שלא צריך כסף זה לא רציני. הקביעה שכיוון שאין דוחות זה לא נעשה, במקרה הזה היא לא מדוייקת מכיוון שנעשות ביקורות על ידי מעבדה שהיא מעבדה מורשית. נעשות ביקורות, אנחנו יכולים להעביר אותן למשרד הבריאות.

למה אתם צריכים שמישהו יעביר לכם אותם?

אני קיבלתי דוח שמעבירים אותם כסידרם.

השאלה היא מה התכיפות של הביקורות האלה? אם תעשה ביקורת למים פעם בשנה זה לא משמעותי.

בעקבות הדוח נעשו שינויים. עכשיו, הכסף הוא באמת חיוני לכל המערכת הזאת. אם רוצים רישוי צריך מהנדס שיכין את התוכנית הסניטרית. הרי הבניות הללו של הרבה מהמקוואות זה דבר הסטורי ויש דברים שממש נבנו לפני שישים שנה והתקנים הם כמובן שונים, צריך להרוס, להרחיב וכו'. שם המפתח הוא כסף. אי אפשר להתחמק מהבעיה הזאת ואני לא צריך להרחיב פה מה המצב הכספי של עיריית בני ברק שהוא בהחלט לא מן המזהירים, וזה בלשון המעטה רבה מאוד. הכשרנו עובד עירייה שהוא היום על תקן של מהנדס בטיחות שהוא גם עובר ועושה ביקורות על מנת להסדיר את הנושא הזה. אותה מקווה אחת שטענו שאין שם תחלופה, אני שוב לא רוצה להלאות פה בנושאים הלכתיים אבל זאת מקווה שבנוייה על פי שיטת החזון איש, זו שיטה של זריעה ואז תחלופת המים היא בעצם מהווה תחלופה מתמדת ויש הוראה של הרבנים שלא לאפשר את הפתיחה של הדבר הזה. פה יש מן השקה בין החלקים ההלכתיים לבין החלקים הבריאותיים, יצטרכו לשבת יחד ולמצוא פתרון לנושא הזה.

אני לא חושב שיש בעיה. זאת תשובה קצת מתחמקת. במקרה אתה מדבר עם אנשים שמכירים את זה, אני מכיר את כל המושגים ההלכתיים האלה.

התשובה אינה מתחמקת. מדובר על מקווה ספציפית שבדקתי את הנושא באופן פרטני. אם רוצים את האריכות וחוות הדעת ההלכתית נוכל להמשיך. בגדול, כיוון שאינני רוצה להתרכז בעבר, אני חושב שהחשיבות היותר גדולה היא כלפי העתיד, אז בהחלט בעקבות הדוח נעשו צעדים משמעותיים על מנת לקדם, אני רוצה לקוות שאם בשנה הבאה נתייצב פה אז בהחלט נוכל לבשר בשורות הרבה יותר טובות.

אני מבקרת העירייה בבני ברק. כשראש העיר בעצמו נכנס לעובי הקורה בנושא הזה, הוא כינס את מנהל מחלקת המקוואות, יחד עם היועץ המשפטי, יחד עם מנהל מחלקת רישוי עסקים ונתן את כובד משקלו לעניין. ואם היועץ המשפטי הזכיר שמדובר על מחלקה שפועלת כשנות דור, אז באמת הנושא הוא של השינוי בגישה וחשיבה. אני דיברתי גם עם הגברת שמחוני ממשרד מבקר המדינה, שערכה את הביקורת בבני ברק והנושא הזה אולי לא כל כך בא לידי ביטוי בכתובים בדוח, אבל זה חלק מהותי מהעניין הגישה לנושא. ובאמת עכשיו אנחנו עדים לשינוי ותפנית בגישה של האנשים הקשורים לעניין ויצירת שיתופי פעולה בגיבוי ולפי בקשת ראש העיר בין מחלקת רישוי עסקים ומחלקת מקוואות כדי ליצור מנוף קדימה כדי לפתור את הבעיות השונות. ובאמת מנהל מחלקת מקוואות היה בפגישתנו האחרונה בהחלט יותר אופטימי ודיבר על סדר גודל של שנה כזמן סביר שנוכל להגיע לרשיונות למקוואות העירוניים.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם?

לא, רק אנחנו רוצים לדעת, אולי צריכות לצאת הנחיות קבועות לרשויות המוניציפליות והדתיות, נוציא הנחיות והרשויות יצטרכו לעבוד על פי ההנחיות. גם שיהיה דוח מעקב על מתי שנעשה חיטוי, ובמקומות שאין דוח מעקב על פי רוב לא עושים, אפילו שיגידו, כי מי שעושה אין לו בעיה לכתוב בתאריך זה וזה נעשה על ידי גברת זו וזו.

יש לי שאלה לפני שאסכם. האם במסגרת הזאת שכרגע נתבשרנו, גם שמענו את הדברים בשבועיים האחרונים, כנראה יש פתח של מוצא לפחות לגבי השלמת הבנייה של אותן מקוואות שנמצאות באמצע הבנייה או שיפוץ של אותם מקוואות שזקוקים לשיפוץ. יש לך איזה סדר גודל תקציבי שידוע לך שמתכוונים לייעד אותו בתקופה הקרובה או לצאת אתו?

אני לא יודע מה הסכום כי זה שייך למשרד השיכון ואני אינני יודע.

מה סדר גודל תקציבי הפיתוח למקוואות, לא ידוע לך? אין סדר גודל?

לא יודע. רק יש הנחיה לגמר המקוואות.

הייתי רוצה שתעבירו לוועדה מה סדרי הגודל של התקציבים שהולכים להיות מופנים לפחות בשנה הקרובה לטובת הנושא הזה גם של שיפוץ וגם השלמת בנייה.

מישהו נוסף רצה כאן להתבטא?

אני יובל פרידמן ממשרד האוצר. לנושא השיפוצים קשה לי להתייחס מבחינת מספרים, אבל לא קיבלתי פה נתונים לגבי גביית אגרות. אני הערכתי שגביית האגרות במקווה של 200 איש שטובלים ביום, היא סדר גודל של כ 50,000 שקלים בחודש, זה אמור למלא את ההוצאות הקיימות.

תנו לי לענות לו. הלוואי והיית דואג לאגרות כמו שאתה דואג לקיצוץ. הרי אתם יושבים שם, מקצצים בצורה דרסטית כל כך ואתה נשאר מדבר על אותם עשרה שקלים של אישה שתבוא ותטבול,

אותם עשרה שקלים מגיעים למאות אלפי שקלים בשנה.

אין בעיה ואני רוצה להגיד לך במקרה. האגרות משולמות. הדבר נעשה ב 98 אחוזים מהמועצות הדתיות שגובים את זה, ואני יודע את זה מתפקידי בעבר. אבל ברוב המקרים גובים. כשאתם החלטתם לקצץ את הקיצוץ הדרסטי במשרד הדתות, לא שמתם מול עיניכם כיצד המשכורות ישולמו לעובדים, זה בוודאות מוחלטת. הרי אנחנו יושבים פה ולא יעלה על הדעת, כל נושא פיתוח של מבני דת, מקוואות, בתי עלמין, לא כל כך מדגדג אתכם כנראה. במשרד הדתות לא עשיתם קיצוץ רק של ארבעה אחוזים כפי שעשיתם בשאר המשרדים,

יובל פרידמן

קשה לי להתייחס למשרד הדתות כי אני לא מתמצא בתחום הזה.

אתה לא מתמצא אז למה באת לפה?

אני מתעסק בתקציב משרד הבריאות.

סלח לי, לקטע הזה שלחו דווקא אותך? זו ההתייחסות שלכם, תאמינו לי. בואו נתחיל להיות רציניים ולא חוצפנים. כי זו חוצפה מצדך לדבר כפי שאתה מדבר. לא יכול להיות שננהל את המערכת ככה. בכל זאת המדינה הזאת היא מדינה מתוקנת. אתם צריכים לתת תשובות אמיתיות, לבעיות שמעלים אותם השכם והערב, שעובד לא מקבל משכורת. נראה אותך שלא תקבל חודש אחד משכורת. איך אתה תדבר? משרד האוצר יהיה כבוי. אבל לא אכפת לכם שעובדים לא מקבלים עשרה חודשים ויש עובדים שיותר משנה וחצי לא מקבלים משכורת. זה לא מזיז לכם בכלל. אז תעשו קודם סדר בבית ותבוא עם נתונים הרבה יותר משכנעים. ואל תגיד לנו מה עם האגרות. אנשים מתו כי לא קיבלו משכורת. בתל אביב מת עובד שלא היה לו כסף לתרופות, פנסיונר של המועצה הדתית. חבר'ה, יש גבול. באוצר אתם לא שמים גבולות וחבל מאוד כי מדובר פה גם בחיי אדם, וגם בהשפלה של אדם שכבר הגיע לגיל שבעים ושמונים וצריך לקבל את הפנסיה המסכנה הזאת והוא לא מקבל אותה. אתה בעצם פקיד שם, אני נופל עליך עכשיו אבל אין לי ברירה אחרת.

אני מנהלת רישוי עסקים בעיריית חולון. רציתי רק לחדד את הדברים, מר משה רינת נציג עיריית חולון כבר הביע את עמדתנו אבל אני רוצה רק לחדד את הדברים כלפי הביקורת. מתוך שישה מקוואות שידועים לנו, שני מקוואות נוספים שצויינו בדוח ואחד מהם נהרס כי זה היה משהו פרטיזני, המקווה השני הוא בתוך בית כנסת או משהו שמשרת ישיבה קטנה או כולל של עשרים, שלושים בחורים שבהתייעצות עם היועצת המשפטית הוחלט שזה אינו עסק שטעון רישוי, כל השישה מקוואות שאנחנו כן יודעים עליהם, לאחד היה רשיון עסק בתקופה שהייתה ביקורת, הרשיון פג בדצמבר 2004. לדאבוני הרב לא נראה לי שאחדש את רשיונו בזמן הקרוב משום שנמצאו בו ליקויים. חמשת המקוואות האחרים, בניגוד לדיעה של נציג עיריית תל אביב, לדאבוני הרב כן העמדתי אותם למשפט, את יושב ראש המועצה הדתית בזמנו ולא את הבלניות כמובן. נגזרו עליהם גזרי דין וצווי סגירה. השאלה עכשיו מה הלאה? אתה שאלת איזה חרב? אז הנה הנפתי את החרב ואף אחד לא התרגש.

אני מאמין שעם טיפת רצון ניתן להתגבר על המכשולים. אצלכם במקרה בחולון אין ראש מועצה דתית. אני פונה פה לגיזבר חולון ולשאר נציגי העיר, אני מכיר גם את ראש העיר באופן אישי. עם מאמץ קטן, תקחו את מקוואות שראוי לעשות בהם דברים אלמנטרים. מה שנקרא טיפול אס או אס על מנת שהמקווה הזה יעמוד במצב תקין שניתן יהיה לטבול בו. אני חושב שעם טיפת מאמץ ניתן להגיע למצב טוב. ואם ישנה בעייה ספציפית לגבי מקווה שיש השקעה גדולה, גם את הבעייה הזאת ניתן לפתור מול משרד הדתות, ולא צריך לחפש כרגע את מי להעמיד לדין אלא למצוא אלטרנטיבה אחרת.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כמי שחי בציבור ומכיר את הנושא לפני ולפנים אני רוצה להגיד לכם שהפעולה שעשה משרד מבקר המדינה בקטע של מקוואות, אני חושב שעשיתם עבודת קודש, כך אני קורא לה. מפני שהנושא הזה היה בשוליים, אף אחד לא נתן עליו את הדעת במשך כל השנים. אני מכיר את הדברים, הייתי ראש מועצה דתית ואני מכיר את זה שלא כל כך שמים דגש על בדיקות מים, דברים סניטרים וכל דבר אחר שצריך כדי לקבל רשיון עסק. אני חושב שעשיתם דבר גדול וצריך להמשיך בפעולת הביקורת, לא להרפות בנושא הזה כדי שהוא יקבל את ההתייחסות כמו כל נושא אחר שמטופל בשלטון המקומי וגם על ידי השלטון המרכזי.

אני לא מנקה אף אחד. אמרתי בשבוע שעבר ואומר גם פה. מי שאחראי וממונה על המשרד זה משרד ראש הממשלה. הוא צריך לתת את הדעת בכובד ראש, לטפל באותם מקוואות שעומדים כמיפגע הייתי אומר. מעבר לזה שהם באמצע הבנייה שלהם, ויש לי עשרות מקוואות שהחלו בבנייה, משרד ראש הממשלה צריך לתת את הדעת בנושא הזה, לתקצב אותם, לסיים את הבנייה שלהם כי יש מקוואות שבמאות אלפי שקלים אפשר לסיים את בנייתם. אותם מקוואות שצריכים שיפוצים, כיוון שבשנתיים האחרונות כמעט ולא ניתן כסף להמשך הבנייה ולשיפוצים, כלומר מישהו לקח את הכסף הזה ושם אותו בצד. לא הייתה התייחסות לכל נושא הדת, והאחריות הישירה בשבילי זה משרד ראש הממשלה כי הוא ממונה על משרד הדתות.

המעורבות של משרד השיכון, אני מעריך מהשיחות שהיו לי אישית עם שר הבינוי והשיכון, שהוא נותן את הדעת על הנושא, הוא יתקצב אותם, ואני מאמין לכל מילה שהוא אומר. אבל אי אפשר לנקות מאחריות את משרד הדתות שכפוף היום למשרד ראש הממשלה. ושוב פעם אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה, אתם צריכים להיות עם היד על הדופק, עשיתם עבודה ברוכה מאד ותודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25