כנסת פתוחה

קבלת החלטות מדיניות על סמך __נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית ביהודה, שומרון ובעזה

4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב באדר א' התשס"ה (21.2.2005), שעה 13:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית ביהודה, שומרון ובעזה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
גילה פינקלשטיין
יולי אדלשטיין
עבד-אלמאלכ דהאמשה

מר עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מר יעקב מאור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
מר צ'רלס קימן - סמנכ"ל ומנהל אגף חברה,רווחה ומפקד, הלמ"ס
עו"ד ניקול שמחי - נציגת היועץ המשפטי, הלמ"ס
מר יורם אטינגר - צוות מחקר דמוגרפי
מר דוד פסיג - אוניברסיטת בר אילן
מר אברהם שבות - יועץ אסטרטגי, גיאוגרף התיישבותי
מר בן צימרמן - צוות מחקר אמריקאי ישראלי
מר ארנולד סייד - צוות מחקר אמריקאי ישראלי
גב' בתיה וייס - צוות מחקר אמריקאי ישראלי
גב' רוברטה סייד - צוות מחקר אמריקאי ישראלי
מר מיכאל לואיס וייס - צוות מחקר אמריקאי ישראלי
מר מייק סייד - צוות מחקר אמריקאי ישראלי

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ







בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית ביהודה, שומרון ובעזה.

ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה הזאת של ועדת ביקורת המדינה, שבה אנחנו מבקשים חוות דעת מבקר המדינה בנושא קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית ביהודה שומרון ועזה. המושג של גדה מערבית הוא חסר באמת משמעות, כי מבחינת נהר הירדן, הגדה היא נמשכת עד הים, מה זה?

כל העולם מכיר את זה כך, גם בהיסטוריה,

לא, בהיסטוריה זה אף פעם לא היה WEST BANK זה היה WEST BANK כשהיה בשליטה ירדנית, ואז הם היו בגדה המזרחית וכל השאר היה מבחינתם הגדה המערבית, אבל זה חסר משמעות.

יודע שזה הגדה המערבית וזה שנינו יודעים שזה גדה מערבית.

לנו יש בתנ"ך שמות אחרים שבמשך מאות שנים גם העולם כולו הנוצרי לפחות, היה קורא למקומות האלה בשמות התנכיים שלהם ורק תקופה של 18 שנה, של הכיבוש הירדני זה היה גדה מערבית מבחינה ירדנית.

מדובר בסוגיה הדמוגרפית, שהיא במדינת ישראל מרכיב חשוב גם בשיח והפולמוס הציבורי וגם בקבלת ההחלטות הפוליטיות, לפחות בהנמקה של החלטות פוליטיות גורליות, נאמר לא פעם שהן מתקבלות או נקבעות מתוך חישוב דמוגראפי, למרות שכל נתון דמוגראפי משמעותי הפוליטית נתונה לפירושים שונים מאוד. אבל עובדה היא שבקביעת מדיניות משתמשים בנתונים דמוגראפיים, באופן מאוד, מאוד ברור, בהדגשה חזקה על הנתונים האלה, ולכן אמינות הנתונים הדמוגראפיים הופכת להיות אצלנו לדבר משמעותי ומהותי, בשיח הציבורי והפוליטי.

הגיעה קבוצת חוקרים, בחלקם אמריקאים ובחלקם ישראלים, שעשו בדיקה מחדש של הנתונים הדמוגראפיים של יהודה שומרון וחבל עזה, לגבי האוכלוסייה הערבית. הגיעו למסקנה שהנתונים שמשתמשים בהם גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלשתינית ועל בסיס הנתונים שלה גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל, וגם האקדמיה, וגם מוסדות מחקר כמו מכון למדיניות העם היהודי שזה ליד הסוכנות והפוליטיקאים כמובן, שהנתונים האלה לפי טענת אותם החוקרים, הם נתונים לא מדויקים, הם מפריזים מאוד בהערכת האוכלוסייה הערבית ביש"ע ולכן גם אולי, אולי המסקנות הפוליטיות היו צריכות להיות אחרות.

אני משאיר את המסקנות הפוליטיות בצד לגמרי, כי זה לא שייך וזה לא יכול בעולם האידיאלי לפחות, לא יכול להשפיע על הערכות הסטטיסטיות, להיפך יכול להיות, אבל לא יכול להיות שתזה פוליטית זו או אחרת, היא זאת שקובעת גם את הסטטיסטיקה.

לאחר פרסום המחקר, אצלנו היה פרסום די נרחב בעיתון הארץ, הנתונים האלה הוצגו גם לועדת חוץ וביטחון של הכנסת, היו תגובות של כמה מהדמוגרפים הידועים בארץ, קודם כל של פרופ' סרג'יו דלה פרגולה, שהוא גם ראש המכון של מדיניות העם היהודי והוא נחשב לדמוגרף מספר אחד, בכל מה שנוגע לדמוגרפיה יהודית. כמו כל דמוגרף טעה לא פעם, אני לפחות ראיתי טעויות גדולות מאוד שהוא עשה בהערכת האוכלוסייה היהודית בברית המועצות, אז עוד הייתה לא לשעבר, אלא ברית המועצות.

הוא בסך הכול מהציטוטים שאני ראיתי הכיר בטעות ובאופציה שהוא אכן טעה, פרופ' ארנון סופר, כתב לנו מכתב נזעם, שבו יש יותר קללות ומילות גנאי למחקר, מאשר הוכחה שהם לא צדקו. פשוט הוא קורא למחקר, מחקר כוזב, וזה ככה התחלה וזה הסוף של הטיעונים שלו ויש שם כל מיני סימני קריאה מסביב הנתונים. לכן אני אפילו לא מביא את זה לידיעתכם, כי אני חושב שזה לא הסגנון בו צריך להתנהל הויכוח. הוא מתחיל מכך שהקטסטרופה הדמוגראפית, חייבת להיפרד מהאוכלוסייה הערבית בשטחי יש"ע ולכן, אני לא יודע מה לכן, לכן הסטטיסטיקה.

אותי כיו"ר ועדת ביקורת המדינה, מה שמדאיג זה ההתייחסות לנתונים דמוגראפיים מצד אותם הגורמים המוסמכים, לא אוניברסיטה, כי אוניברסיטה כל חוקר יכול לטעון טענה משלו, ואפילו לא פוליטיקאים, אלא גופים שמוסמכים לתת לנו מידע, וגם איך נגיד בדיונים בממשלה, כשמשתמשים בנתון זה או אחר, האם הוא נבדק או שלוקחים אותו כפי שהוא בלי בדיקה נוספת ומשתמשים לקבלת החלטות.

לכן מה שאני אבקש, אני פשוט אבקש מאלה שערכו את המחקר, להציג מאוד, מאוד בקצרה, אפילו פחות את המסקנות, כי מסקנה בסך הכול זה נתון אחד במקום נתון אחר, שאתם הגעתם, אלא יותר מה לדעתכם פוספס בהערכות או במתודות שהשתמשו בהם עד כה, הגורמים הישראלים המוסמכים, מאיפה הסטייה הזאת ואז אנחנו נתרכז בשאלה של המסקנות לגורמים המוסמכים.

What I told is the following. We would not take part in any scientific or professional discussions on the numbers. This is at least not as a commission, this is not our task, and this is not our mandate. So what we are interested to know is how the official institutions of the State of Israel are preparing their data or their evaluations that are becoming later on a part of the decision-making process and very active public discussions and to what extent the government, while discussing things, let us say including demographic data is checking or trying to check or to re-examine the figures that it gets from different places or it is just using them as such without even trying to make sure that those are reliable calculations.
So what we are asking you to do is just to give us a very very short presentation of the results of your research and the main reasons as you see them for the big difference between those results and what is being usually suggested as a number.

Today the Palestinian Authority publishes a figure 2004 population for Yehuda, Shomron and Aza as 3.8 million. This projection was made in 1997 and which stated a census in the territories, they found there was 2.9 million people, including Eastern Jerusalem and they made an assumption that the growth rate would be on this 5% a year, which is the highest rate in the world. If we look every year we are now deploying where it should be 3.8 million. We decided as a team

There is no even partial our counter groups or whatever for the Palestinian Statistical Office? They are just making a projection and that is all?

There is a chare we have, it is called “Demographic Indicators” from 1997 through 2015, which shows what the population is scheduled to be from each of those periods. We decided to check the figures every year since 1990 for what happened in births; what happened in deaths; what happened of immigrants; what happened in emigrants leaving the land and how many people came over into Green Line Israel.
When we went to the Palestinian Ministry of Health we found a significant 238,000 difference between how many people were actually born from 1997, less than what they projected in 1997. We also found examples of where the Palestinian Ministry of Health, which issues very detailed statistics, how many births occurred per district? Were they in the hospital, were they at home? We also found that in 2002 they changed some of the data, which we found another 80,000 difference in the births from the level originally reported for Yehuda, Shomron and Aza and how much was projected originally. That was error number one that adds up to 360,000 less than the projection.

Excuse me for a second for interrupting, is it possible to install the Power Point?

Not now, I am okay with it, it is okay. It is like all people today, we will give you the website at the end. It is like all people today, we will give you the website at the end.

We have a few copies, you will return to us afterwards, but I think it would be very helpful for you to look at it, because I think it makes a huge difference.

Yes, I think he is right, because people cannot follow it. It will take five minutes and we can install it.

It is not that important Yoram, for the sake of what we are discussing it is not that important.

The second area was they made in exportation beginning in 1999 that a large immigration would occur into the territories from outside of the country, 250,000 were expected to come in at a rate of 50,000 per year. Instead of that happening, we went to the Board of Statistics, border of Palestinian Arabs leaving to Jordan or to Egypt or leaving from Ben Gurion Airport; we found ten to twenty thousand instead were leaving each year. Instead of 50,000 coming in, ten to twenty thousand were leaving, that is a difference of ten to sixty thousand each year than the estimate. Our total was 310,000.
We also counted the number of Arabs from Yehuda, Shomron and Aza that received Israeli ID’s since 1993, that number was 150,000. They are accounted in ICVS statistics, we believe, but we can share with you and send to you, if you want them, Ministry of Interior report making this count.

The main part of them living in the Judea, Samaria and Gaza not in Israel. I mean those who held

Those who came into the Green Line Israel and received ID’s.

They may be back or not to the territories? They may be back to their former residence? The fact that they have ID doesn’t mean they reside in Israel.
Ben Zimerman Wherever they are and one of the issues of internal migration, we counted 150,000 that received ID’s. We make no calculation whatsoever for anyone who is living unofficially from the areas in the Galil, the Negev, Jaffa anywhere. That is a number that ICVS, we did not do an audit of ICVS. You have better data here in the State of Israel to know what is going on. We did an audit of the PA’s forecast, which is today accepted as real.
Another area, Jerusalem double count, which is in 1997, that number was 210,000 Arabs in Eastern Jerusalem, which were also counted in the Palestinian report, were also included in the Israel report and finally by definition there was the ICBS figure for the territories, it was 2.1 million in 1996, ICBS is Mamas. When the Palestinians issued their census there was a large increase, approximately 350,000. We found that this was because of a definitional reason that they said that they were including Palestinians who were living abroad who had received ID’s even if they had been away from the land for more than a year. In other words, they were not removed from the count.
This 13% of the base was confirmed as recently as October 2004 by the Palestine Central Election Commission, which counted the number of adults living in the territories. They said there is 1.5 million adults and 200,000 or 13% of them live abroad. That leaves 1.3 million adults living in the territories.
From using their own figures from the Ministry of Health and from the Central Election Commission, we built the models from ground up; I wish we could show you, we could offer you the data. We started with the ICVS base, we added Palestinian Ministry of Health births, we took away Palestinian Ministry of health deaths and we took the border data from Israel, because Israel still controls the borders and all of our calculations came to a number of 2.4 million to 2.7 million before removing any number for internal migration from Yehuda, Shomron in the Green Line in Israel. When we removed that 150,000 figure we came to 2.4 million, which is 1.35 million, which says the number of Arabs in Yehuda and Shomron is approximately the same number as the Israeli Arab population and that Gaza was 1.07, was just below 1.1 million.
These numbers leave a final conclusion, which I will stop talking here, which is that in the entire land there are three Jews for every two Arabs, in Israel versus West Bank, Yehuda and Shomron there are two Jews for every one today and in Green Line Israel plus Jerusalem there are four Jews for every one Arab. These are the numbers they are not right they are not left wing, but we thought that this is the most accurate audit we can give you.

But you say that they are not right wing but they are right.

They are correct but they are not left and they are not right. That is the snapshot we have of today.

שיסכמו בעברית עכשיו,

מה שהוא אמר זה ככה, הם בדקו, שהנתון המקובל 3.8 מיליון תושבים ערבים ביהודה שומרון וחבל עזה, הוא בא כתוצאה ממפקד האוכלוסין שנעשה ברשות הפלשתינית ב1997, עם ההנחה שכל שנה יהיה גידול טבעי של חמישה אחוז, שזה אחד מהגבוהים, אולי הגבוה בעולם, פלוס תהיה הגירה חיובית אל תוך שטחי יש"ע מחו"ל, לא מתוך ישראל, של כחמישים אלף איש בשנה.

הגירה פלשתינית,

כן, הגירה חיובית אל תוך - , על בסיס זה בנו גרף שכל שנה מתווספים כך וכך תושבים ואז ב2005 זה אמור להגיע ל3.8 מיליון. זאת אומרת זה לא היה מפקד, המפקד היה ב97, הייתה אקסרפולציה מסוימת, הנחה מסוימת. אז הם בדקו את ההנחה והם הגיעו למסקנה כזאת – שמבחינת מספר הלידות מה שנרשם בבתי חולים וגם מה שנרשם במשרד הבריאות הפלשתיני, זה 360,000 נפש פחות, בסוף התהליך, ממה ששריינו.

ב'- ההגירה הייתה שלילית ולכן חסרים 310,000 איש לעומת ההנחה, הודות הגירה שהייתה שלילית ולא חיובית. 150,000 אזרחים ערבים מיש"ע קיבלו תעודות זהות ישראליות החל מ -1993, והם רובם גרים בתוך שטחי –

זה היה לפני המפקד אבל,

כן, הם נספרו על ידי הרשות הפלשתינים, הם ועוד כשלוש מאות אלף פלשתינאים שגרים בחו"ל, לא מהתפוצה של 48 ו67, אלא מאלה שכבר בשנים האחרונות עזבו את השטחים, הם ספרו אותם כמו גם את ערביי מזרח ירושלים אל תוך המפקד שלהם. כאשר במפקד האוכלוסין שלנו של מדינת ישראל, האנשים האלה נספרים כישראלים, גם תושבי מזרח ירושלים מופיעים בספר הסטטיסטי שלנו וגם אותם ערביי ישע, שקיבלו אזרחות ישראלית או תושבות ולכן בהורדת כל המספרים האלה, הם הגיעו למספר של 2.4, 2.7 מיליון, אבל הם אמרו שכאשר הם מורידים מזה 150,000 שקיבלו אזרחות ישראלית, אז הם נשארים עם משהו כמו 2.4 מיליון איש, שזה 1.4 מיליון פחות ממה שהיה הנתון המקובל.

You would like to add something but very short please.

I am a member of the American team. I want to answer specifically to the question you asked and that is, what is the source nature of the difference between the calculation that we have made and the currently accepted information?
The currently accepted information, to the best of our knowledge is based on the numbers, which were produced by the Palestinian Central Bureau of Statistics in 1997. There has bee no on the ground census made since Israel left in 1984/1985. So we used all of the available statistical data to create the number. We have requested from the people who created the 3.8 million number and who have been broadcasting that number to obtain the source of that information. Apparently that has not been available. Maybe in the future it will be available, we hope it will be.

One thing I have to tell you from Professor Aron Sofer’s letter and that is that he dealt very much with the fertility of women, of Palestinian women can go down in three or four years twofold.

I would like to respond directly to that point. First of all, I would like Mike to also summarize Aron Sofer’s position, because he will tell you. We are not using low birthrates for Palestinian women in any of our projections here.

Yours are just the actual number of births?

The number of births and we use rates between 4 to 3.5 percent, 4.5 percent to 3.8 percent, which are much higher that the Israeli/Arab birthrates. We are not claiming there is a low birthrate.
We corrected the base to be consistent with what Israel found to be residence in the territories and we took the births directly from the Ministry of Health. It is the Ministry of Health, which has reported that the fertility rate per woman has come down from levels of above seven to 3.89, it is higher for Gaza than it is for Yehuda and Shomron, but we took the statistics for this from the Ministry of Health. We have not used the low birthrate, we corrected for immigration and the big mistake they made in the base and those two figures alone bring the figure way down.

מה שאני התחלתי, פרופ' ארנון סופר כתב במכתב שלו, שנשלח לוועדה, פשוט מכתב ככה בעדינות, מאוד לא מנומס, לפרופסור לדמוגרפיה זה פשוט –

הערה: אפשר לבקש לראות את המכתב הזה?

כן, בטח, הוא בין היתר אומר – שהוא מתקשה להאמין וזה באמת כאחד שלמד דמוגרפיה, אני חייב להגיד שזה גם אצלי היה נראה לי מאוד מוזר, שהילודה של נשים פלשתינאיות ירדה בצורה דרמטית, כמעט פי שניים תוך מספר שנים, מ97 עד שנות האלפיים. משבע פסיק משהו עד שלוש פסיק שמונה, שזה עדיין נתון מאוד גבוה, יחסית לעולם, גבוה מערביי ישראל, גבוה מיהודי ישראל, וזה יותר גבוה בעזה מאשר ביהודה ושומרון. אבל ירד באופן דרמטי. הם אומרים שאלה לא נתונים שלהם בכלל, אלה נתונים שהם קיבלו ממשרד הבריאות הפלשתינים והם גם לא עסקו עם האחוזים פה, הם פשוט לקחו מספר לידות כפי שהוא ניתן על ידי משרד הבריאות הפלשתיני ולא שיחקו עם כל מיני פרופורציות או אחוזים.

הערה: ההיפך, בשיעורי גידול האוכלוסייה, בדיעבד ראינו שהשתמשנו בהם, הם באופן משמעותי יותר גבוהים מגידול האוכלוסייה של ערביי ישראל, באופן משמעותי יותר גבוהים, ולמרות זה הגענו ל2.4.

I think we more or less know about your research as much as we need as a State Control Commission

I would like my boss to make a point how the debate has changed since we brought the report.

There are two publications that we have come across; one is a publication that was issued in October 2004 in which the 3.8 million number is quoted in the publication. November 2004 there is another publication which also was published by the University of Haifa by Arnon Sofer and Gil Shilo and almost the last page of the publication footnote 43, it states that apparently the correct number is not 3.8 but the correct number is 2.8. So somehow in the course of one month time there was a reduction of a population of one million.

ברשותך אני רוצה להוסיף משהו, כחלק מהצוות. מכיוון שהדיון פה הוא באמת כיצד מדינת ישראל ומוסדותיה מקבלות החלטה על בסיס נתונים שגויים, אני רוצה להעיר הערה ואני חושב שאולי כבוד היושב ראש כאן יצטרך לפנות בצורה רשמית גם להלמ"ס כדי לתת עליה תשובה והיא מדוע הם מסרבים לקבל קבוצה כזו של חוקרים, לשמוע את דעתם, אפילו רק לשמוע את הנתונים שיש בידיהם.

עצם העובדה שמוסד ממשלתי ישראלי, לא מוכן להקשיב להערות, ולהערות, זו עובדה שהיא צריכה להדליק נורות אדומות אצל כולנו. אני מבקש שהיושב ראש ייתן על זה את דעתו, שהרי אנחנו פה מדברים על אמת בפרסום, אפילו נגיד אם מישהו עשה טעות, אבל לפחות שיקשיב, אם למישהו יש הערה על הטעות שלו.

הפרסום הראשון, הוא פרסום רשמי? אני מהמרחק הזה לא רואה את הכותרת.

זה של אמנון סופר,

אבל זה מעשה מדעי, זה רשמי?

הלמ"ס למשל מקבלים את ההנחות האלה כתורה משמיים וכאשר בא מישהו לבקש להעיר את הערותיו, הם דוחים אותו, אומרים אנחנו לא מוכנים להקשיב לשום הערות.

אפשר הערה של חצי דקה? אברהם שבות, גם חלק מהצוות הישראלי, דמוגרף אגב.

השאלה שלך על המגמה, או בשם פרופ' ארנון סופר, היא המסקנה אולי צריכה להיות, התשובה אני אקצר פשוט, שאולי המספר ב97, הוא מוטה כלפי מעלה, ויש עבודות שמראות שכבר בשנות התשעים וסוף השמונים, אני עשיתי עבודה –

אני רוצה שוב, יכול להיות, זה שוב, זה לא מעניינו כוועדה לביקורת המדינה, מה שכן עניינו, זה מהו הבסיס העובדתי שעליו, שאותו מוסרים גורמים מוסמכים לציבור ולמקבלי ההחלטות, ובאיזה מידה מקבלי ההחלטות –

מה שרציתי לומר –

אל תתחיל לומר שום דבר נוסף, זה בוודאות לא יכולה נגיד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל לבדוק אם הסקר הפלשתיני של 97 נעשה כראוי או לא, זאת אומרת זה בסך הכול לא הקטע המרכזי בכל הסיפור.

מה שקרה פה, לפי הנתונים שאתם מוסרים הוא – שהרשות הפלשתינית עשתה מפקד, כללה בו אנשים שלפי הספירה שלנו לא היו צריכים להיכלל בסטטיסטיקה של ערביי יש"ע, כי הם נכללים בסטטיסטיקה של תושבי ישראל, או לפחות אם הם נכללו, אז לא לספור אותם פעמיים.

ב' – כל מה שלאחר מכן, הייתה תחזית ואת התחזית הזאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל, מעולם לא טרחה לבדוק. לקחה כפי שזה, פרסמה כאילו זה נתון בדוק וזה מונח על שולחנותיהם של מקבלי ההחלטות והתחיל לרוץ בתקשורת באקדמיה בכל.

זה שיש אנשי אקדמיה שמתוך ראייה אידיאולוגית פוליטית שלהם הם משתמשים בנתונים האלה , זה דבר אחר, לשיחה אחרת אולי בוועדה אחרת. אבל המוסדות הממשלתיים, זה מה שחשוב לנו, ולכן יש פה נציגים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה סטטיסטיקאי ראשי?

שמי צ'רלס קימן אני סמנכ"ל הלשכה, יש לנו משהו לומר ואחר כך אני רוצה להעיר משהו לגבי ההערה האחרונה.

אחרי מלחמת ששת הימים, פעולות סטטיסטיות בקשר לשטחים המוחזקים, נוהלו על ידי הממשל הצבאי הישראלי ולאחר מכן על ידי המינהל האזרחי. האחריות המקצועית לפעולות הסטטיסטיות הייתה בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואחד מעובדיו שימש קצין מטה לעניינים סטטיסטיים.

מעורבות הלמ"ס הסתיימה ב1993, עם חתימת הסכם אוסלו, אשר קבעה כי כל התפקידים והאחריות של המינהל האזרחי, כולל תפקידים של המחלקה לסטטיסטיקה של המינהל האזרחי, יועברו לרשות הפלשתינית. עם העברת האחריות לרשות, הסתיימו כל הפעולות של הלמ"ס בנוגע למידע סטטיסטי על האוכלוסייה הפלשתינית של הגדה המערבית ורצועת עזה.

עם הפסקת מעורבותה של הלמ"ס בפעולות הסטטיסטיות הללו, היא חדלה אחרי 1993, להכין אומדנים שנתיים של גודל האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים האלה.

על סמך איזה החלטה? זה שלא עושים מפקד, מאז שישראל העבירה את השלטון בשטח ההוא לרשות הפלשתינית, זה נכון וזה נובע מההסכמים. אבל הפסקת ההערכות, זאת אומרת עבודה של סטטיסטיקאים שמקבלים נתונים שונים ועושים אומדן משלהם, היא לא נובעת אוטומטית מזה שאתם הפסקתם לעשות ממפקד אוכלוסין.

אנחנו , שוב, אני אחזור על מה שאמרתי כדי לנסות להבהיר. הלמ"ס מבצעת פעולות סטטיסטיות בקשר למדינת ישראל והאזורים שבזמנו מדינת ישראל הייתה אחראית עליהם והיה בה עניין לעשות סטטיסטיקה עליהם.

עם העברת השלטון לרשות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה לפעול בגדה המערבית ובעזה, לא הייתה אפשרות.

אני הבנתי את הנקודה, אבל לפני כן, התשובה היא ברורה, אני רק רוצה – מה שאתם אומרים , מאז השלטון עבר שם, אנחנו הפסקנו לפעול שם אין לנו קצין סטטיסטיקה במינהל האזרחי ולכן אנחנו משתמשים כמו שלגבי שאר המדינות, אנחנו לוקחים מהלשכות הסטטיסטיות שלהם את מה שהם מוסרות על עצמן, ואנחנו כוללים את זה בשנתון הסטטיסטי.

זה לא מה שאני אמרתי,

זה לא מה שאמרת,

אנחנו לא מפרסמים נתונים על האזורים של הרשות הפלשתינאית, אנחנו לא פרסמנו נתונים כאלה מ -1993, שהפעולות שלנו נפסקו.

הייתה פנייה לסטטיסטיקן הממשלתי, של חברי הקבוצה הזו, לבוא ולהציג את העבודה בלשכה, התשובה הייתה שאנחנו נשמח שהם יבואו, אם הם יגישו נייר מדעי לפני כן. הם לא הגישו נייר מדעי ולכן הם לא הופיעו בלשכה.

סליחה, זה לא נכון, האדם שפנה זה אני, שמי יורם אטינגר, נאמר לי בשתיים או שלוש שיחות נפרדות מכיוון שהעבודה שלכם היא לא מדעית, לכן אין אנו נכונים להיפגש אתכם. אני מצטט את זה –

אגב, בניגוד למועצה לביטחון לאומי, שביקשה שעה וחצי ואני לא רוצה להרבות, אבל בוא נאמר שהיה חיובי ביותר, בניגוד למועצה לביטחון לאומי, אבל הם מה אכפת להם מדעי, הרי הם לא מדעיים, לכאורה אני ציני כמובן, ובניגוד למכון האנטרפרייז בוושינגטון, שמה זה בכלל, סתם גמד, המכון הכי יוקרתי בארצות הברית, המכון המוביל היום בארצות הברית, מזה מספר שנים, חודשיים בדק את העבודה ולאחר בדיקתה הגדיר אותה כשבירת מוסכמות, הזמין אותנו לפרזנטציה, בעקבות הפרזנטציה ביקש את רשותנו להציב את זה על האתר שלהם, אבל מה, הם לא יודעים מה זה מדעי כנראה. בעקבות זה גם ההריטג' פאונדישן אמרו רגע, שיבדוק את זה המומחה והוילסון אינסטיטיוט ואם הוא יגיד לנו, הוא בדק את זה שבועיים וחצי אמר, רבותיי כדאי לכם, עשינו גם שם פרזנטציה.

אבל מה לעשות, הם כנראה לא יודעים מה זה מדעי.

תודה, אני רציתי לשאול את זה מחדש, מה שאדוני אומר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא מפרסמת בדוחות שלה שום נתון לגבי שטחי יהודה שומרון וחבל עזה.

מאז 93,

לא מפרסמת,

לא,

הנתון שבו משתמשים ראשי הממשל שלנו, הם בכלל לא נתונים שנלקחים משום פרסום-

אני אינני יודע לאיזה נתון אתה מתייחס היום.

כשמדברים על 3.8 או מדברים כשבעה צריכים לברוח משם, כי גרים שם מיליון פסיק שלושה ערבים, אז כשהם אומרים את זה, כולל ראש הממשלה, אין שום גוף רשמי שמספר את הנתונים האלה?

הם לא המספרים של הלשכה, הם לא מספרים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מוכנים, אם יושב הראש יבקש מאיתנו, להעריך את האוכלוסייה הפלשתינאית בשטחים האלו. אנחנו לא עשינו את זה עד עכשיו, אנחנו מוכנים לעשות את זה, אם נתבקש.

אבל בפרסומים הפנימיים שלהם יש כן פרסום כזה, אומנם בשנתון זה כן מפורסם, אבל בפרסומים שלהם, הרי כל הנתונים שלנו גם לקוחים מהנתונים שלהם. עד תשעים ושש, עד היום מדינת ישראל שולטת על מעברי הגבול, שדות התעופה, -

ישראל היא אפרופו עדיין ריבון מבחינת השטחים האלה, זה לא מדינה זרה במובן המשפטי.

יורם אטינגר

אגב, סליחה, מר סיקרון שהיה ראש הלמ"ס, הוא פרסם ספר, למיטב זיכרוני, הוא כן דבק במה שנקרא המספרים המקובלים. אז אולי הוא פשוט מאוד סטה מהמקובל, אבל בכל אופן מר סיקרון הוא –

מה שאם כן אנחנו באמת נבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה שני דברים. א' אנחנו נעשה עכשיו את האקט הסמלי של העברת החומר אליך, אז בבקשה יורם איפה החוברת שלכם. אני קובע לפרוטוקול שהחומר אכן עבר לסמנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדעי או לא מדעי אנחנו נשמע לאחר מכן ולא לפני כן.

אני מוכן לאשר את קבלת החומר.

אנחנו לא מבקשים לעשות את זה בכתב. אנחנו מבקשים מהסטטיסטיקאי הראשי מהנהלת הלשכה לבקש מהסטטיסטיקאי הראשי, מהצוותים הנוספים שלכם, להעריך, להתייחס לחומר הזה, לבדוק אותו, לאמת אותו מול בדיקות האחרות שנעשו, מול הנתונים של פרופ' סופר, מול הפרסומים של סרג'יו דלה פרגולה ואחרים.

אני אשמח לעשות את זה, אני מבקש למען הסדר הטוב, וגם בהתאם לבקשה של הסטיסטיקן, אם נוכל לקבל פנייה רשמית.

אתה צודק, כן, אנחנו נפנה. אני רוצה לבקש מידידי וחבר הוועדה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, להחליף אותי בתפקיד יושב ראש. אני רציתי לשאול את אנשי ביקורת המדינה, משהו מוזר פה, מדובר בנתונים שהם מאוד משמעותיים, שוב לכאן ולכאן. אפשר לטעון למשל שעצם העובדה שהאוכלוסייה הפלשתינית מצטמצמת בשטח, זה תוצאה של כיבוש וזאת עוד הוכחה לכך שהכיבוש הוא גורם נזקים לאוכלוסייה וכו', אני לא קובע פה מה הפירושים שיינתנו לנתון, אבל נתון חייב להיות נתון כמה שיותר מדויק.

לכן האם זה נורמאלי, במדינה שנמצאת במצבים ביטחוניים מדינים מסובכים כמונו, שנתונים שלא נבדקים, שבכלל לא מבוססים –

בואו נישאר אובייקטיביים, העברנו את החומר להלמ"ס, רוצים התייחסות שלהם, אז בשעתו כשהם יעבירו התייחסות, נוכל לדון הלאה. למה על סמך דברים לא ברורים, אף אחד לא יודע –

אגב, זה די ברור, פרופ' דלה פרגולה הודה בכך.

לא חשוב, יגידו שזה לא נכון,

אולי יגידו כן, אולי יגידו, אני לא יודע,

זה לא חשוב, מה שחשוב כשנתון מאוד משמעותי, להערכות שונות, פוליטיות, ביטחוניות, כלכליות אחרות, כפי שנראה –

עדיין שנוי במחלוקת,

לא, הוא לא שנוי במחלוקת, פרופ' דלה פרגולה –

לא, לא חשוב, שנוי במחלוקת, אבל איך הוא נולד, זאת אומרת אני שומע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא רק שלא עושה את הבדיקות משלה, אלא גם לא מפרסמת את הנתונים האחרים. מערכות שלמות יושבות כביכול, אמורות לשבת על הכנת ההחלטות, הם צריכים לקבל מאיפה שהוא את הנתונים, איך המערכת הזאת בנויה, שנתון שהוא כמעט מקרי בסך הכול, ההנחה כלשהי הופך לנתון שהוא מרכזי בהערכות.

אני אדוני היושב ראש, ברשותך רוצה להציע הצעת ייעול, גם מכיוון שאנחנו באמת וועדה לביקורת המדינה ולא רוצים לסחוב את זה לכיוון פירושים זה או אחר.

יש כאן שתי סוגיות, האחת אני חושב פחות או יותר פתרת, העברת את החומר ללשכה המרכזית, נצפה לתשובה המקצועית שלהם בהקדם. השאלה השנייה ואני מסכים, היא שאלה עקרונית ואני לא בטוח – בלי לפגוע חס ושלום, אני לא בטוח שנציגי מבקר המדינה ערוכים כרגע לענות, אבל אולי פנייה מקדימה של הוועדה, צריכה להיות אל מבקר המדינה, שאולי יעשו אצלם התייעצות, דיון, מה ההליך המקובל שם ויעבירו לנו תשובה עקרונית. יכול להיות שכל המחקר הזה הוא לא מדעי, לא יודע, לא מביע כרגע דעה. אבל מה עמדת מוסד מבקר המדינה, ומבקר המדינה עצמו בנושא הזה. הרי יש פה לקונה, אני כך לפחות סבור, יש לקונה.

היות ואנחנו כינסנו את הישיבה הזאת, בשביל בקשת חוות דעת, אולי עשיתם איזה שהן הכנות מוקדמות או שאתם מבקשים פרק זמן ?

כפי שאנחנו בכל מקרה צריכים פרק זמן ונצטרך לחזור למבקר לדווח לו על מה שנאמר כאן וגם קיבלנו את החומר. נראה, גם העניין, אתה אומר שזה שימש לקבלת החלטות ואנחנו לא כל כך יודעים איזה החלטות התקבלו על סמך הנתונים האלה. אז נחזור למבקר –

זאת שאלה יותר עקרונית, - חומר לקבלת החלטות.

אני מקבלת את דעתכם ואני רוצה לשאול כמה זמן זה ייקח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לקבל את דעתה?

אני מעריך שזה עניין של שבועיים להעריך את הנתונים שמפרסמת הרשות הפלשתינית. אני לא מתחייב לגבי המסמך הזה, מכיוון שקשה מאוד לדעת אם אנחנו יכולים להגיע לכל המקורות שהם הגיעו אליהם, למשל גישה למשרד הבריאות הפלשתינאי, אין לנו.

אנחנו נותנים לכם חודש ימים בשביל לעשות גם וגם, חלק מהאנשים לא בורח מאיתנו לאמריקה, הם בצד החיובי של מאזן ההגירה ולכן הם יהיו לרשותכם מבחינת גישור, ההפניה למקורות וכו'.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30
4