פרק ז' – משק החשמל, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005

2
ועדת הכלכלה
2/03/04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א אדר א, התשס"ה (2 במרץ, 2005), שעה 09:00

פרק ז' – משק החשמל, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה - 2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל
אילן ליבוביץ
אברהם רביץ

אלי רונן מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יואל הדר יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
אבי מגידו עוזר מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות
ינון זריבי עוזר מנכ"ל, משרד התשתיות
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ סגן יועץ משפטי, משרד האוצר
אמיר שביט רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
דוד אסוס יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל
אורית פרקש יועצת משפטית, רשות החשמל
עו"ד נסים חילו סגן יועץ משפטי, חברת החשמל
עו"ד ענת קליין הרשות להגבלים עסקיים
ניר קנטור מנהל המחלקה לכלכלת תעשיה ועסקים,
התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
עו"ד נירה למאי נציב הדורות הבאים
אליהו אשכנזי מנכ"ל ב.נ.ל – תעשיות תשתית ואנרגיה
יוסף עטרי יועץ, חברת ב.נ.ל - תעשיות תשתית ואנרגיה
יצחק משה מנהל מחלקת אנרגיה, משקי הקיבוצים
עו"ד אריאל מזרחי רשות ההסתדרות לצרכנות
ישראלה מני מנהלת אגף כלכלה, אגוד לשכות המסחר
עליזה גורן מנא"י
אסף ברגרפרייזם מנכ"ל אמבר יועצים בע"מ
איתי עצמון מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים


פרק ז' – משק החשמל, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה - 2004

בוקר טוב לכל המשתתפים. אנחנו נדון היום בחוק ההסדרים, פרק ז' – משל החשמל, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004. בתחילת הדיון אני רוצה לציין שגם בסעיף הזה יש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד התשתיות. כרגע זה מונח על שולחננו ואנחנו חייבים לדון בזה. אני רוצה לציין, שאנחנו צריכים לסיים את הדיונים עוד מעט, כי אם זה מגיע להצבעה, יש עשרות סעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם ולהכין אותם להצבעות. הבטחתי לשר התשתיות, שאנחנו נקיים את הדיון, נלמד אותו, נעבור על הסעיפים, נשמע את כל הצדדים, אבל ההצבעות יהיו במועד אחר. לכן אני משאיר לשר את האופוציה, אם יהיה ביכולתו למשוך – ימשוך. לא יהיה ביכולתו למשוך – נצביע במועד שיהיה מתואם בין כל הגורמים. המטרה שלנו היא להתקדם כי אני לא אספיק מבחינת לוח הזמנים, לעבור על כל הנושאים שהועברו לוועדת הכלכלה.

קודם כל ישנה כאן הצעה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי. חוק זה חלק מסדרה של חוקים, שהאוצר ברגל גסה, דורס כל חלק בבית המחוקקים הזה ומביא חוקים שאין בינם לבין התכנית הכלכלית והצמיחה ואורות חיינו, ולא כלום. לצערי אני חוזר על זה כמנטרה, אבל אני לא יכול שלא. לפחות שבדברי ימי הכנסת יאמרו שהיה מישהו שהתריע נגד החוקים הללו. הזכרתי הבוקר לידידי אמיר מהאוצר, שחוק רשות הדואר, שהובא לנו לפני למעלה משנה, לא הסתיים וזה נמשך ונמשך ונמשך. היה יותר מכובד גם לאוצר וגם לבית המחוקקים, שחוק מסוג כזה ידון בצורה מכובדת בימים רגילים כתיקונם. אני מרגיש פעם אחר פעם שהאוצר מנסה לעשות מחטף ולהכניס עוד נושא ועוד נושא שאין בינו והצעת התקציב וחוק ההסדרים ולא כלום. מה לנו שנכניס את ראשנו הקטן בין שני בין משרד האוצר ובין פואד. פואד גדול, וכשאין הסכמה ביניהם, אנחנו צריכים לשבור את הראש?

אני חושב שנכון יהיה שיושב-ראש הוועדה ינהג כפי שנהג בדיון הקודם: שיורה למשרדי הממשלה השונים – "לכו, תתכבדו, תתיישבו, תגיעו להסכמה. לאחר מכן ועדת הכנסת תחליט או תדון לפי ההסכמה שלכם". עכשיו, אם אנחנו נהיה עם האוצר, יכעסו עלינו בתשתיות ולהפך. אנחנו יכולים להתעלם גם מהם וגם מהם ואז פואד יעלב ואמיר יעלב. למה לנו להכניס את ראשנו לזה?

לכן אני מציע, אדוני, להוריד את זה מסדר היום ונמשיך לדון בדברים יותר חשובים ונסיים את מה שהבטחתנו והתחייבנו בנושאים חשובים שהם רלוונטים לחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף להצעת חברי חבר-הכנסת דוד טל. אמרת שיש לנו הרבה סעיפים על הפרק. ממה שאני שומע בשבוע האחרון, נראה לי שלא ישאר לנו הרבה, כי רוב משרדי הממשלה חלוקים עם האוצר אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא. לכן אדוני היושב ראש, שוב נבטל את זמנו. נדון פה, ויכול להיות שזה חוק שראוי להיכנס לספר החוקים, אבל אני לא בטוח שהדבר הזה ראוי. כנראה שגם שמשרד התשתיות חושב שהחוק לא צריך להיכנס במסגרת חוק ההסדרים ובדיון דחוף שמקציבים לו שלושה שבועות לפני עלייתו למליאה. לכן אני מצטרף להצעתו של חברי להסיר את זה מסדר היום.

אני רוצה לחזק את הצעותיהם של חבריי ולהציע לך, אדוני היושב-ראש, לנקוט בקו קצת יותר מחאתי, מעבר לזכותך כיושב-ראש שלא לדון בזה, הייתי מציע שתעמיד את זה להצביעה והוועדה תחליט בהצבעה שלא לדון.

שמעתי ואני מכבד את כל הדעות שנשמעו כאן, אנחנו בסך הכל עובדים בשיתוף פעולה. כיושב-ראש ועדה אני חייב להסתכל על כל הסעיפים כמכלול. אני חייב לדון. אנחנו רק נכין אותו, ואם שני השרים הענקים האלה יגיעו לעמק השווה ויגידו שבסעיף הזה התפשרנו או לא או שיגידו שהם מושכים, אנחנו נכבד את זה. אני כיושב ראש וועדה יש לי אחריות אישית גם לקדם את הדברים. אני רוצה לשמוע את הדברים. יכול להיות שאלו דברים טכנים שפותרים בעיות המשק המשק בעתיד, לכן הכניסו את זה לחוק ההסדרים. נציג האוצר יציג את הדברים, נשמע למה מכניסים את זה בחוק ההסדרים? וכו', ונראה איך אנחנו מתקדמים. בכל מקרה ההצבעה לא תהיה היום. לי חשוב ללמוד את הדברים, שנשמע את הדברים, נעבור על הסעיפים, נשמע את כל הגופים שנוגעים בדבר, נרשום את ההערות שלהם ונתקדם הלאה.

אדוני היושב-ראש מוכן להעלות את הצעתו של חבר-הכנסת רביץ להצבעה?

לא. אנחנו עושים הכל בתאום ובהסכמה הדדית. אני מבקש שתתחשבו ביושב-ראש. אני רוצה ללמוד את הנושא.

אנחנו רוצים לעסוק בדברים אחרים שהם חשובים למשק.

כרגע לא יכול לעלות שום נושא אחר. כרגע זה הנושא שעל הפרק.

אז לא תהיה הצבעה היום.

לא. אני בעצמי רצה ללמוד את הנושאים. נציג האוצר בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לפני שאציג את הנושא ואת המצגת שתי הערות.

תתייחס גם להערות חברי הכנסת לגבי חוק ההסדרים. מה יקרה עם יהיה עוד חצי שנה? עוד שמונה חודשים?

שתי הערות לגבי מה שעלה כאן.

סליחה, עוד משהו, היתה שיחה בין שר האוצר לשר התשתיות ותהיה שיחת המשך, בבקשה תעדכן אותנו גם לגבי זה.

הצעת החוק הזאת אושרה על ידי הממשלה בחודש אוגוסט או ספטמבר, במהלך הקיץ האחרון. היא אושרה גם על ידי ועדת השרים לחקיקה. זאת לא הצעת חוק רק של משרד האוצר. זאת הצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה, בכל ניסוחיה. היא אושרה גם על ידי שר התשתיות הקודם. זה לא נעשה בכפיה, אלא על דעת שר התשתיות הקודם. למיטב הבנתי, גם בהסכמים הקואליציונים החדשים, יש אימוץ של התכנית הכלכלית ולא נאמר שום דבר לגבי הסעיף הזה. לכן אנחנו פה מכוח החלטת ממשלה והחלטת ועדת שרים לחקיקה.
כל עוד הממשלה לא אמרה אחרת, אנחנו, פקידי הממשלה, מחוייבם לחוק. לכם כמובן ככנסת, יש את הסמכות שלכם.

לגבי חוק הסדרים כן או לא ולמה בחטף? אני רוצה לומר שני דברים: אם הכותרת לא היתה "חוק התכנית הכלכלית" אלא "חוק משק החשמל", זה יושב פה מסוף חודש אוקטובר, זאת אומרת ארבעה חודשים. הנושאים מוכרים, דובר עליהם עם חברי-כנסת וגם הוצג בפני חלק מהם. זה לא שהגענו עם זה לפני שבוע ואנחנו מבקשים מכם בין לילה, לדון עם עוד 40 הצעות חוק.

במסגרת חוק התכנית הכלכלית ישנם מספר נושאים שהובאו לוועדת הכלכלה, וזאת מתוך נסיון העבר בוועדה הזאת שדנה בנושאים לא פשוטים כמו בתחום התקשרות והחשמל, ובסוף יש להם משמעות די מרחיקת לכת. בשבועיים שלושה האחרונים יצא לי לומר כמה פעמים שמנסיוני, הוועדה הזאת לא עושה דיונים שטחיים, לא בחטף ולא בין לילה, אלא להפך. אני חושב שהפערים בין הצעות החוק שהגשנו בהתחלה במסגרת התכניות הכלכליות למיניהם, לבין התיקונים שהוכנסו על ידי חברים בוועדת כלכלה, רק מוכיחים את הטענה, שמתקיימים בוועדה דיונים רציניים ומקצועיים, ואני לא מניח שזה יהיה שונה הפעם.

נציג את הנושא בצורה מסודרת, נענה על כל השאלות. אם תבקשו תיקונים, נדון בהם. אני באמת חושב שהנסיון המשותף שלנו עם חוק ההסדרים בוועדת הכלכלה הוא מספיק טוב והוכיח עצמו עד היום ואין לי סיבה לחשוב שזה יהיה שונה במקרה הזה.

בעניין הדחיפות אני אציג המצגת ואחר כך נענה על שאלות.

האם אפשר להבין מדבריך, ששעון החול של תקציב המדינה לא חל על זה? נתחיל לדון, זאת אומרת שלא נהיה בלחץ, כפי שהיושב-ראש אומר - הוא חייב.

זה לא מה שאמרתי.

יוצא מדבריך שזה לא דווקא חלק אינטגרלי של התכנית הכלכלית.

זה חלק אינטגרלי שנמצא על שולחן ועדת הכלכלה, בין היתר כדי שהדיונים יהיו מספיק מעמיקים ובשביל לא ליצור עומס על ועדת הכספים. יש נסיון לוועדה הזאת.

חזקה עלי שדיוני הוועדה יהיו מעמיקים.

אמיר, אתה יכול להסביר למה דווקא בחוק ההסדרים? מה הדחיפות שזה ייכנס לחוק ההסדרים?

אני מציע שאציג קודם את הנושא ומה מונח על השולחן, ואחרי זה אני אתייחס למה לעשות את זה עכשיו.

אולי תעשה הפוך? אני לא יכול להתרכז כל זמן שזה עומד לי בראש. הייתי מודה לך אם היית נוהג הפוך, היית מסביר למה הדחיפות ולאחר מכן אני אהיה נינוח ורגוע ואוכל להסתכל במצגת בצורה יותר רצינית.

זה מתבטא בתוך המצגת.

הכותרת היא צמצום הרגולציה במשק החשמל.

מה זה צמצום הרגולציה?

אני אסביר. המצגת קצרה ואשמח לענות על שאלות בסופה. אני מקווה שהיא תענה על חלק מהשאלות שיעלו תוך כדי.

(מציג את המצגת ומסביר)

סמכויות הרגולציה במשק החשמל מתחלקות כדלהלהן: במשרד התשתיות הלאומיות, כל נושא של קביעת המדיניות בנושאים השונים במשק החשמל – פיתוח, טכנולוגיות, תמהיל דלקים, חיבור לרשתות חשמל בין-לאומיות, כל זה זה תפקיד משרד התשתיות ושר התשתיות.

מתן רשיונות של החברות שפועלות במשק החשמל, גם לחברת חשמל וגם לחברות אחרות שעתידות לפעול במשק הזה, הסמכויות האלה, אני מדגיש – סמכויות הרישוי, כי זה השינוי שמוצג כאן, ואני עוד מעט אציג אותו, נמצאות בידי משרד התשתיות.

פיקוח טכני וסטטוטורי על החברות הפועלות במשק החשמל, גם הסמכות הזאת – חילקנו את הסמכויות העיקריות, יש עוד רזולוציות יותר נמוכות, אבל אלה הסמכויות העיקריות.

הגוף השני שמסדיר את משק החשמל בישראל הוא הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל: זאת רשות שפועלת על פי חוק. היא רשות פנים ממשלתית, שיש לה שלושה תפקידים:

1. קביעת התעריפים במשק החשמל ודרכי עדכונם. נכון להיום, לפני כניסת יצרנים פרטיים, אני תכף אכנס לזה, אבל בגדול, זה פיקוח על חברת חשמל.
2. קביעת אמות מידה למתן שירות במשק החשמל.
3. טיפול בתלונות צרכנים.

זה המצב, וזאת החלוקה נכון להיום.

איזה תהליכים מרכזיים יש במשק החשמל בתקופה הקרובה?

1. כניסת יצרנים פרטיים ומתקני קוגנרציה. בטור השמאלי אתם רואים שמבחינת הרגולטור המסדיר זה מתחלק בין שניים:
רישוי ליצרנים ליצרנים פרטיים ולמתקני קוגנרציה. מתקני קוגנרציה אלו מתקנים ליצור חשמל שבעצם עושים שימוש בקיטור שפולטים יצרנים, תעשיינים, וזה בעצם שימוש בטכנולוגיות חסכניות.

ואם זה לא קיטור? נניח שזה גז אחר שמגיע ממטמנות, זה אותו דבר?

לא.

מחזור אשפה עושה את זה.

או בצלי שמן, זה אותו דבר?

אלו אנרגיות מתחדשות, זה לא קוגרנציה.

מה ש"אורמט" עושה זה דומה לזה?

לא.

אולי אנחנו נסביר, האוצר אולי יודעים הכל, אבל אנחנו אחראים על זה.

אני אשמח אם מנכ"ל משרד התשתיות יכול להסביר מה זה קוגנרציה.

קוגנרציה בעברית זה שילוב כוח וחום. יש אפשרות לייצר חשמל על ידי שריפת דלק כלשהו עם אוויר. במצב הרגיל שורפים דלק כלשהו עם אוויר ויוצרים את הבערה ובאמצעות זה מניעים את הטורבינה וכך מייצרים את החשמל. ישנה טכנולוגיה, שהיא שילוב של כוח וחום. במקום שאותם גזים שנפלטים לאוויר ויוצרים הרבה נזקים, אפשר לעשות בהם שימוש נוסף. אפשר פעם אחת להשתמש בגזים האלה ליצור סיבוב נוסף של חשמל, אפשר גם להשתמש בהם למפעלים שצורכים קיטור. אלה מפעלי קוגנרציה, אלה שצורכים את הקיטור.

(ממשיך במצגת)

מבחינת רישוי, הרגולטור המסדיר כניסת יצרנים פרטיים למתקני קוגנרציה – רישוי משרד התשתיות הלאומיות לא אמור לתת את הרשיונות לאותם יצרנים פרטיים וכאלה שירצו לייצר חשמל בקוגנרציה. קביעת תעריף היצור – זה רשות החשמל.

חברות חלוקה זה במתח נמוך ומתח בינוני. גם כאן אנחנו מצפים שהנושא הזה יפתח בתקופה הקרובה, או בתקופה הבינונית. רישוי – משרד התשתיות התאומיות. תעריף חלוקה – רשות החשמל. שינוי מבני בענף – לפי חוק משק החשמל החל ממרץ 2006 אמור להתרחש שינוי מבני, שחברת חשמל תפעל באמצעות חברות שונות לייצור, חברת הולכה וחברות שונות לחלוקה. גם כאן צריך להסדיר את נושא הרישוי וזה – משרד התשתיות הלאומיות.

בנושא תעריפי יצור – תעריף הולכה ותעריפי חלוקה, זה בסמכות רשות החשמל.

איזה בעיה אנחנו מזהים במצב הקיים?

אין גוף מפקח אחד בעל ראיה אינטגרטיבית של המשק. זה המצב שאנחנו מזהים. כמו שאתם רואים, ישנם שני גופים, אחד מתעסק ברשיונות, והאחר מתעסק בתעריפים.

איזה השלכות אנחנו רואים לבעיה הזאת?

פיקוח על ידי שני גורמים גורם לסירבול ולעיתים לחוסר אחידות.
תנאים לא נוחים לכניסת ייצור וחלוקה פרטיים למשק החשמל. יצרני חשמל שמנסים להיכנס לתחום הזה נאלצים לפנות לשני גורמים שונים. לא תמיד הגורמים הללו מסונכרנים, לא תמיד הדברים יכולים לעבוד בטור, ולפעמים הם צריכים לעבוד במקביל ומכיוון שמדובר בשני גופים שלשניהם יש אינטרס שזה יהיה משק מתקדם ושיפתח לתחרות ושיעשו רפורמות, אני לא רוצה שזה יהיה מובן שזה לא כך. אנחנו עובדים הרבה עם שני הגופים האלה והכוונה והמטרה המשותפת של שלושתנו, זה שהמשק הזה יילך קדימה ושכן תהיה רפורמה, אבל ברגע שצריך להיפתח השוק הזה וצריכה להתבצע בו רפורמות, ככל שיש יותר גורמים שמעורבים, כך הדבר קשה יותר והתנאים פחות נוחים.

נקודה שלישית זה קושי ביישום השינוי המבני במשק החשמל. זה קצת קשור לנקודה הראשונה, אבל זה יותר ספציפי לחברת החשמל והשינוי המבני שהיא אמורה לעבור.

הנושא האחרון, קושי ביישום מדיניות הממשלה והשר. אני אתן שתי דוגמאות למה הכוונה: אחת, כניסת יצרנים פרטיים וקוגנרציה, כפי שהסביר כרגע מנכ"ל משרד התשתיות. אנחנו בהתדיינות ארוכה בתוך הממשלה על זה שלא נקבע תעריף. יש כוונה ברשות לקבוע תעריף. היתה כוונה במשרד התשתיות לקבוע כללים, שאגב, נקבעו לאחרונה. מה קובעים קודם? את התעריף או את הכללים? נותנים רשיון קודם? במקום שהדברים יעשו במקביל, הם נעשים בטור.

הנושא השני זה הקמת תחנת כוח סולארית. שוב, אלה דברים שבסופו של דבר למשק יהיה רווח עצום מהם. לא מתוך כוונה רעה, אבל מכיוון שמדובר בשני גופים, גם כאן יש עיכוב מסויים, ולא ברור אם זה יהיה מכרז או פטור ממכרז. מה התעריף לתחנת כוח סולארי? מימון?

הרשות אמורה להיכנס לנושא של הקמת תחנת כוח? הרי היא לא נמצאת שם.

אנחנו מציעים, וזאת גם תשובה לשאלה שנשאלה על-ידי חבר-הכנסת רביץ, צמצום ויעול הרגולציה במשק החשמל, זאת המטרה. איך אנחנו מציעים לעשות את זה? זה מה שמונח בהצעת החוק, על שולחנכם:

1. העברת הסמכות למתן רשיונות במשק החשמל לרשות, באישור השר, ובכפוף למדיניות הממשלה והשר.

לשר תהיה זכות וטו?

לא. אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה כי זה הלב של הצעת החוק: נושא מתן הרשיונות, סמכות מתן הרשיונות עובר לרשות. למרות שהוא עובר לרשות, הרשיונות טעונים את אישור שר התשתיות והרשות בבואה לתת רשיונות, צריכה לפעול בכפוף למדיניות הממשלה והשר.

משמע, שאם השר לא נותן אישור, אין להם רשיון.

זה מה שמופיע , נקרא אחר כך את הסעיף הזה ונראה שזה כתוב שחור על גבי לבן.

אני רוצה הבהרה בנקודה הזאת. הרי אם הרשות תבחן ותבדוק ובסופו של יום תגיע להחלטה שיש לתת רשיון. מה קורה הלאה בהמשך הדרך? מביאים זאת לשר; השר צריך להיות במעמד שהוא בודק האם החלטות הרשות היו סבירות. זאת אומרת, שבעצם הרשות עשתה את כל העבודה, אולם בסופו של יום נשלל מהם כושר ההחלטה. זאת אומרת, שהם גם לא ירגישו את עצמם כאחראים לכך, ויגידו שיש שר בישראל והוא זה שמאשר. זה נראה לי פיצול.

בהצעת החוק ניסינו ליצור מנגנון נכון של איזונים ובלמים בין הגוף מבצע, שזאת הרשות, לבין שר שיש לו אחריות פוליטית וציבורית. בסופו של דבר, אתם רואים את זה גם בעמודה הראשונה של מתן הרשיונות, שהגוף המקצועי, שהוא הרשות, יטפל בכל נושא הרישוי ויעביר את זה לאישור השר. בסופו של דבר - - -

מה יעשה השר? יבדוק את הממצאים?

השר יעשה את מה שהוא מבין במסגרת אחריותו הציבורית. עדיין הגוף המקצועי זה הרשות. אני רוצה להדגיש שגם היום השר לא מכין את הרשיון. יש משרד מקצועי, יש דרג מקצועי במשרד. לכן בהיבט הזה אפשר לשאול את אותה השאלה, מה עושה השר כשמביאים לו את הרשיון לחתימה.

מה ייעלת בזה שעכשיו אתה נותן לרשות החשמל לתת כביכול רשיון, אבל אתה עדיין משאיר לשר את הסמכות להחליט אם לתת את הרשיון או לא? עד היום זה נמצא בתוך משרד התשתיות והם מחליטים אם לתת רשיון או לא, אבל בסופו של דבר השר חותם. אלו הפקידים המקצועים של ולא פקידים של רשות אחרת. אני לא מבין למה לפצל? שהרשות תחליט אך בסופו של דבר השר הוא זה שחותם? זה לא פקידים שלו, זה לא עובדים שכפופים אליו.

אם רשות העתיקות, דרך משל, תמצא מומיה היא תביא את זה לשרת החינוך שתחליט אם זה עתיקות או לא?

האם לא חסרות לנו שלוש מילים: "העברת סמכויות ומתן רשיונות במשק לרשות באישור השר, בכפוף למדיניות הממשלה ובהסכמת שר האוצר"?

מה לעשות שאין שם הסכמת שר האוצר?

אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר הערה כללית. דנתי כבר בנושא הזה בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים ויש לנו כאן דיון מאוד עקרוני. קיים מוסד במדינת ישראל, יש כמה כאלה, שהסטוטס שלהם זה רשות עצמאית. רשות עצמאית, למשל המל"ג, זה תקציב עצמאי. אמנם שם יש שרה, אבל יש כמה רשויות שהן עומדות בפני עצמן ונמצאות בביקורת מבקר המדינה וכו'. הן בעצם אינן מייצגות את הממשלה. הן מייצגות את האינטרס פרופר שלשמו הן הוקמו. במילים אחרות, הן מייצגות את הציבור מול הממשלה.

אנחנו מתעסקים פה ברצון מסויים להלאים את הרשות הזאת אל תוך הממשלה, עם כל המרעין בישין שיכולים לקרות ועם כל ההטבות. לכך מכוונות השאלות שלי שאולי נשמעות לפעמים קנטרניות ומצחיקות. אני באמת רוצה להגן על הרשות הזאת, שאמורה לייצג את הציבור בתוך כל משק החשמל. הם עוסקים בתלונות הציבור, הם מגינים עלינו בתעריפים. אם זה בתוך הממשלה, היא לא תגן עלינו כפי שהם מגינים, כי היא מושפעת מהמערכת התקציבית הכללית, והיא חייבת להיות מושפעת. לרשות אסור להיות מושפעת. היא עומדת מול הציבור ומול החברה ומגינה על הציבור. אני רוצה בקנאות להגן על קיומה והמשך קיומה העצמאי של הרשות, עד כמה שזה ניתן.

(ממשיך במצגת)

הייתי בעמודה הראשונה ואמרתי שהשינוי העיקרי זה העברת הסמכות למתן הרשיונות. פה אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רביץ. קודם אמרתי שניסינו ליצור מנגנונים של בלמים ואיזונים, כשמצד אחד הרשות מסדירה את השוק ונושא הרגולציה אצלה. מצד שני, היא לא רחוקה מידי מהממשלה כי בסופו של דבר יש נבחרי ציבור, יש ממשלה ויש שר, והאחריות על משק כל כך גדול ומשמעותי, צריכה להישאר בידי הממשלה. על כן בנינו את המבנה הזה שאומר כך: סמכויות למתן רשיונות על ידי הרשות - עדיין נדרש אישור שר. הרשות, בבואה לתת רשיון, צריכה לפעול אך ורק בהתאם למדיניות הממשלה. הסמכות לקבוע מדיניות - - -

אז חובת הנאמנות של הרשות היא לממשלה ולא לצרכנים, למשל?

חובת הנאמנות של הממשלה היא לצרכנים.

אנחנו לא מאמינים לזה.

על כן, חובת הנאמנות של הרשות היא גם לצרכנים.

השאלה היא האם הרשות בכלל רוצה שיתנו לה סמכויות?

נושא הסמכות לקבוע מדיניות במשק החשמל נותר בידי הממשלה והשר. שמירה על עצמאות הרשות בכל הקשור לקביעת תעריפים ואמות מידה, למרות שמייד תשמעו הערה ממנהל הרשות בסוגיה הספציפית הזאת, ומתן כלים בידי השר להוציא את מדיניות הממשלה לפועל.

מה הכוונה? שלא יהיה מצב שנותנים לרשות את כל נושא הסדרת משק החשמל ולממשלה אין שום מערכת איזונים ובלמים. הרשות תפעל בהתאם למדיניות הממשלה והשרים, אישור רשיונות, וכפי שהסברתי קודם, הוא עדיין טעון אישור של השר. קבלת תכנית עבודה של הרשות ודיווח על פעילותה לרבות נתונים ומידע, גם זה מופיע בהצעת החוק.

השר רשאי לדרוש מהרשות לגבש עמדה בנושאים מסויימים ובמידת הצורך יש לו סמכות לפעול שלא באמצעותה, למשל אם היא מחליטה לעשות ככל העולה על רוחה, בניגוד למדיניות הממשלה והשר.

לשר יש סמכות לפזר את הרשות, לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה, אם אינה ממלאת כראוי את תפקידיה על פי החוק, למעט מסיבות שאינן תלויות בה.

נשאלתי על ידי היושב-ראש ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה האם זאת לא סמכות דרקונית. האם קיימים חוקים אחרים במדינת ישראל שזה קיים? אז בדקנו את העניין.

לא שאלתי אם קיים, וודאי שיש סמכויות פיזור, אבל לא בצורה כל כך גורפת.

בדקנו את העניין. לקחנו שתי דוגמאות: מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו שהיא תאגיד סטטוטורי. סעיף 22 לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו קובע: "ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידיה על פי חוק זה... יתרה במועצה... כי אם לא תמלא המועצה את המוטל עליה יציע לממשלה לפזר את המועצה...", בסדר?

זה ממש לא בסדר. אני אגיד לך גם למה: בנושא של ערוץ 10, אתה זוכר את הדיון הגדול בערוץ 10? רשות סטטוטורית שיש לה תפקיד וסמכויות לייצג את האזרח. בדריסת רגל גסה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור יצחקי, עקף את הרשות השניה, שבעצם אמורה לייצג את הצרכן, והלך וסלל את הדרך לערוץ עשר בנושא מסויים, כרגע זה לא רלוונטי.

מה אתה בעצם אומר לנו כאן? שבעצם יש לנו רשות, אבל לא יהיו לה שיניים? לא יהיה לה מה להגיד ולא יהיה לה מה לעשות? בסופו של יום, יוכל תמיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה להקים ועדה שכזאת ולעקוף בעצם את אותו גוף שלו אנחנו רוצים לתת את הכוח והכושר והסמכות לייצג את האזרח במדינת ישראל.

אם תחליט הכנסת, ואני מזכיר לך שזה עבר את אישור הכנסת, שרשות החשמל תחליט למשל לגבי צרכנים קלים, ויש הצעת חוק שמסתובבת היום, לא לגבות את תעריף שעולה על איקס שקלים או איקס אחוזים מהעלות היצור בפועל. הכנסת יכולה להחליט כך ולהתגבר על הרשות, למרות שהרשות רוצה לקבוע תעריפים מבוססי עלות ושלא יהיה סבסוד צולב בין צרכנים.

יכול לבוא מנכ"ל ראש הממשלה ולהקים ועדה, ובלי קשר להצעת החוק הזאת, ולהגיד שצרכנים קלים שהכנסתם אינה עולה על סכום מסויים, לא ישלמו יותר מכך וכך. כולנו יודעים שמסתובבת הצעת חוק כזאת. לכן זה לא קשור להצעת החוק. גם אם לא נבוא עם התיקון הזה, עדיין זה יכול לקרות. וזה בדיוק מה שהיה עם ערוץ עשר.

זה נראה לך תקין?

זכותה של הממשלה. אם היא מחליטה שהיא רוצה לעשות צעד מסויים שהוא חברתי, כפי שהבאתי בדוגמה, או לעשות צעד מסויים כדי לשמר את התחרות - - -

אפשר גם צעד אנטי חברתי.

הממשלה יכולה ויש לה סמכות. היא נבחרה. יש כנסת שאמורה לפקח.

עד היום בדירקטוריונים ממשלתיים של חברות ממשלתיות, אתה לא יכול להחליף דירקטור כאשר הדירקטוריון לא מבצע את מדיניות השר ופועל בניגוד. עכשיו אתה רוצה שתהיה לך סמכות כזאת, כשרשות החשמל היא רשות עצמאית בכלל?

זאת חקיקה ראשית פרופר.

בלי קשר להצעה הזאת, נניח שאין הצעת חוק כזאת. הממשלה יכולה לבוא מחר ולהעביר הצעת חוק בכנסת, שתאושר על-ידי ועדת הכלכלה והמליאה, שצרכנים מסוימים לא משלמים חשמל אם הם לא עונים על צריכה מסויימת; או שלא יהיו ניתוקים אם לא משלמים 60 יום. הממשלה יכולה להחליט והכנסת אישרה את זה. זה לא קשור להצעת החוק הזאת. אם הכנסת החליטה שלא יהיו ניתוקי מים עד שרשות לא מגיעה למצב מסויים, למרות שיש ממשלה ויש נציבות מים, ונציבות המים עצמאית, למרות זאת החליטה הממשלה - - -

מה הקשר בין זה לזה?

לכן זה לא קשור להצעת החוק הזאת. הממשלה יכולה לבוא בשלוש קריאות - - -

אבל אחד לא קשור לשני. אתה רוצה להכניס בחוק, שאתה יכול לפזר את הרשות בגלל שהיא לא ממלאת את תפקידה, אתה לא יכול היום לעשות את זה.

כשדובר על השינויים המבניים, חברת החשמל לקחה אג"חים ושיעבדה את כל הנושא של שינוי מבני לאותם בנקים שנתנו לה את זה. היום כשאתה רוצה לעשות שינויים מבניים אתה תלוי בבנקים האלה, אם הם יסכימו לגבי אגרות החוב של חברת החשמל. אתה לא יכול לפזר את דירקטוריון כשזה בניגוד למדיניות הממשלה הוא עשה את זה, כי הממשלה רוצה לעשות שינויים מבניים.

גם בחוק החברות הממשלתיות, אם דירקטורים פועלים שלא כראוי, יש סמכות למנהל רשות החברות - - -

בקריטריונים מאוד מצומצמם שנמצאים בחוק.

אני אומר שוב, בשביל לשמור על איזון נכון בין הממשלה ובין רשות, לא יתכן מצב שבו לממשלה לא תהיה יכולת השפעה על משק של 13 מיליארד שקל, על מוצר חיוני. זה מצב שהוא בלתי סביר בעליל. אני לא מכיר דוגמאות אחרות שאין לממשלה, ואני חושב שגם לא נכון מצידכם, בית המחוקקים - - -

בשביל זה הקמת את הרשות. לא הקמת אותה כדי שיהיה מישהו בלתי אמצעי - - -

אני אשאל אותך שאלה: בוא נניח שמחר בבוקר לא יעמוד בראש הרשות מנהל מקצועי שיעשה את תפקידו כמו שצריך וידאג לצרכני החשמל, אלא מישהו שהשתגע לגמרי. אז מה הממשלה תגיד? חמש שנים או ארבע שנים נצטרך לחכות. אין פה שום מנגננונים מאזנים. זה בלתי סביר בעליל.

אתה יכול לפטר את ראש הרשות. הוא לא ממלא את תפקידו, אתה יכול לחליף אותו. לא לפזר את הרשות.

הרבה יותר קל להחליף את ראש הרשות. לכן להפך, אם אתה רוצה לשמור על עצמאות הרשות, הסנקציה של החלפת כל הרשות היא הרבה יותר ציבורית בעייתית, מאשר הסנקציה של החלפת אדם אחד. לכן, יש פה גורם מאזן בעצם קביעת החובה.

סביב השולחן הזה יש הרבה אי הבנות. אנחנו מדברים בשני שרים שיושבים בקואליציה. אני יודע יש עדיין ויכוח ביניהם לגבי כל הנושא הזה. אני מבקש אדנוי היושב-ראש, בוא ניתן להם לעשות את העבודה למעלה, שישבו ביניהם, שידונו. אני מבקש לא להקריא את החוק היום, להמתין בסבלנות עד שיבואו לכאן עם סיכומים.

תודה רבה. בתחילת הדיון הושמעו טענות דומות. אנחנו צריכים לדון בחוק כי חלה עלינו אחריות. כרגע זה על שולחני ואני חייב לדון. אני אכין את הצעת החוק הזאת להצבעות ואנחנו נתייחס להערות של חברי-הכנסת, נכין כמה חלופות. הבטחתי שלא נצביע.

שאלה ליועצת המשפטית: אם מקריאים היום את החוק ולפני ההצבעות אנחנו באים ומשנים בחוק, זה בסדר?

ההקראה היא לא הקראה פורמלית. כפי שמקובל בוועדה הזאת, ואנחנו מקפידים על כך, תהיה הקראה של כל סעיף, שמיעת כל ההערות וכל ההצעות ביחס לכל סעיף. אני לא בטוחה בכלל שנספיק לקרוא את כל הפרק. בכל מקרה, בישיבת ההצבעות ודאי שיעמדו לדיון ולהצבעה כל ההצעות וכל ההערות שנשמעו.

אמיר סיים. אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות ואת הרשות, תכינו שאלות לכולם ואז נשמע את התשובות.

אם הם היו תמימי דעים אז הטכניקה שלך היתה נכונה. היות והם חלוקים אז נשמע מאמיר את התשובות ואז נשמע מהתשתיות. יש שאלות לאמיר?

אני רוצה להציע הצעת פשרה, חבל על זמנם וממונם של ישראל. הגיעו לכאן המומחים, נשלח אותם אחרי כבוד הביתה? אני מציע שנשמע את המומחים ואת הנציגים ונשאל אותם את השאלות. אבל לא נקריא, נעצור שם. יש מגילת אסתר ויש מגילת איכה, זה שתי מנגינות אחרות. לכן אנחנו רוצים לדעת לקראת מה?

חבר-הכנסת רביץ, התחלנו דיון, נראה איך הדברים מתגלגלים. הזמן יכתיב את הדברים.
אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד התשתיות ומה עמדת השר. המנכ"ל ייצג את המשרד.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה על ידי חברי-הכנסת, אני חושב שהשאלה בהחלט במקומה, האם תיקון החוק הזה ראוי שיהיה בחוק ההסדרים? התשובה היא חד משמעית – לא. זה לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים. הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת, סבוכה, ואני חושב שמן הראוי שהנושא הזה ידון בצורה יותר מעמיקה כי בהתייחסות שלי אני רוצה להסביר את ההשתלשלות כפי שקרתה בשנתיים האחרונות, כי היא מאוד חשובה כדי לקבל את ההחלטה. זה אומר שאין פה תמימות דעים. אין פה פתרון - - -

למרות שזה בניגוד לעמדת ממשלה?

אני לא מדבר בניגוד לעמדת הממשלה.

הממשלה החליטה שזה בחוק ההסדרים.

גם אם הממשלה החליטה, מותר לנו לדעת מה דעתו המקצועית-האישית. הוא יודע טוב ממני. הוא מקצוען, אני רוצה שהוא יפרוס בפני את היריעה ואני אחליט אם הממשלה צודקת או לא. מה אתה רוצה? שהוא יעלים מאיתנו נתונים, ויזרה חול בעינינו רק בגלל שהממשלה רוצה? זה נראה לך בסדר? לי זה נראה ממש לא בסדר.

זה נראה לי בסדר לייצג את עמדת הממשלה. פקיד בממשלה - - -

פקיד, פקיד, תמשיכו להיות פקידונים. בא איש מקצוע ורוצה לחלוק על דעתך ורוצה להציג פן אחר. אני חושב שכחבר-כנסת אני ראוי לשמוע את הצד הזה, יכול להיות שאני אאמץ את דעתו.

חבר-הכנסת טל, הם לא פקידונים הם פקידים.

סליחה, אני מתנצל, הם פקידים בכירים.

אני רוצה לעשות סדר. אני מבקש שכל מי שנמצא בזכות דיבור, לתת לו לדבר ולא להפריע.

במהלך דברי אתייחס למה שאמר אמיר, אני יודע שאני כפוף להחלטות הממשלה ושאני פקיד ממשלה ואני מחוייב להחלטות. כרגע אני מציג את עמדת המשרד שבראשו עומד שר שלא היה שותף לכל עבודת המטה שנעשתה קודם לכן. נעשתה עבודת מטה בין המשרדים; עבודת המטה הגיע לכלל הסכמות; הגיע שר לפני חודשיים ועמדתו שונה ממה שסוכם, ואני חושב שזה לגיטימי וראוי שהדברים האלו יוצגו.

לכן משנים ממשלות לפעמים.

לכן חשוב שנחזור לאירועים ולהשתלשותם. כפי שציינתי, אין זה נכון שהנושא הזה יהיה בחוק ההסדרים. אם הוא לא היה בחוק ההסדרים, מי שהיה צריך להעלות אותו זה שר התשתיות. לראיה, שרי התשתיות לדורותיהם מעולם לא הציעו כזאת הצעה. אם הם היו חושבים שזה נכון, כמובן שהם היו עושים. חוק ההסדרים הוא בפירוש חוק שלווה על ידי הממשלה, כאשר מי שמוביל אותו זה אוצר המדינה. לגופים המקצועים במשרד, היתה מלכתחילה התנגדות לעשות את השינוי הזה. חשבנו שאין מקום לעשות את השינוי. זה היה ביולי 2004. קרה מה שקרה, התחלפו שרים, הגיע שר תשתיות חדש ואיך שהוא נכנס לתפקידו, הנושא נחת על שולחנו. הוא הסכים והתחייב לעשות את השינוי, ואז הדרגים המקצועיים ישבו על המדוכה. ישבנו לילות כימים על מנת להגיע לנוסח מוסכם. הנוסח המוסכם הזה נמצא על שולחן הוועדה. שנה קודם, בתקופת התיקון הגדול של שינוי מבני של חברת החשמל, הנושא הזה היה טבוע בתוך התיקון. ביולי 2003. שר התשתיות דאז, פריצקי התנגד, חד משמעית, לשילוב הדבר הזה בתוך החוק. לכן זה יצא החוצה.

בתקופתו של פריצקי, שנה קודם לכן, הוא התנגד לשינוי הזה ולתיקון וזה אכן פוצל. זה פוצל מחוק ההסדרים 2003. ב-2004 היה כבר שר אחר.

למה לא דנו בזה בוועדה ב-2003, אחרי שזה פוצל?

כיוון שלא היה אינטרס ושר התשתיות דאז לא חשב שיש מקום לדון בזה ולהעלות את זה.

השינוי הכוונה לפיזור של הרשות או - - -

מדובר על כל התיקונים. ובכן, אנחנו נמצאים בשלהי 2004, הגענו להסכמות כפי שהגענו, והנושא הזה הגיע למעשה לכנסת, והגיע שר תשתיות חדש. עם כניסתו של שר התשתיות החדש לתפקידו, הדבר הזה נחת שוב על שולחנו. בשנתיים האחרונות החלפנו 4 שרי תשתיות. איך שהוא ראה את הדבר הזה, הוא אמר שאנחנו עומדים בפני שינויים מרחיקי לכת במשק החשמל, לא הגיוני לקבל החלטה מהסוג הזה, שמעבירה סמכויות ממני לרשות, בלי שאני שילמד את הדברים, וידע במה מדובר. מה גם שבמרץ 2006, למעשה רשיונות חברת חשמל פגים, והיא צריכה למעשה לעבור שינוי מבני. כשכל הדבר הזה נמצא בכפיפה אחת, בא השר ואמר שדעתו לא נוחה מכך, שהוא לא יכול לקבל את הדבר הזה למרות כל עבודת המטה שנעשתה. לכן הוא מבקש לדחות את העניין. מאחר והשר מבקש לדחות, מן הראוי לכבד את בקשתו, לדחות את העניין, כיוון שזה לא תלוי בו.

מה זה לדחות?

לקיים דיון מעמיק.

אני לא רשאי לדחות. אתה תחזור לממשלה, תגיד לשר המכובד שלך שיקח את זה, יישב עם השר. יסכימו ביניהם למשוך – ימשכו. אני דן בזה ואני מכין להצבעות. יש לכם בסעיפים מסויימים חלופות כאלה ואחרות, נצביע, הרוב יקבע ונתקדם. כל נושא של דחיה או לא נדון, זה לא אצלי על השולחן.

אתה צודק אדוני היושב-ראש. הכוונה היא שהשרים ישבו ביניהם. אני יודע שנקבע מועד והם צריכים להכריע האם למשוך, לפצל, או לעשות כל דבר אחר שימצאו לנכון לעשות. כרגע אנחנו לא חושבים שהדבר הזה נכון שיימשך.

עוד שני משפטים לנושא של רשויות: רשויות - - -

סליחה אדוני המנכ"ל, לנושא תוכן החוק והסעיפים, יש לכם התנגדות או שזה רמה עקרונית? סמכויות וכו'?

אמרתי שעבודת המטה למעשה הושלמה.

אין לכם בעיה עם הסעיפים. הבעיה זה בראייה הכללית.

הבעיה היא מהותית. הנושא המהותי לא הוסכם. אם הנושא המהותי לא הוסכם, אז מה לנו לדון בזה?

מה זה הנושא המהותי?

הנושא המהותי זה מה שמונח היום על שולחן ועדת הכלכלה.

האם העובדה שזה נכלל בחוק ההסדרים, זה הנושא המהותי? או סמכויות הרשות כנגד סמכויות המשרד?

גם זה וגם זה.

אז המהות היא מבחינת התוכן של הדברים, לא המיקום.

גם התוכן וגם המיקום.

המיקום מאוד חשוב.

זה היה צריך להגיע כהצעת חוק משר התשתיות.

היתה הסכמה של שר התשתיות הקודם, מודי זנדברג, מייד עם כניסתו לתפקיד. כשהוא סיים את תפקידו, לאחר שלמד והכיר קצת את תפקידי הרשויות למיניהן, נודע לי שהונחה הצעת חוק הפוכה - במקום לבוא ולרכז סמכויות בידי רשות אחת, לפצל רשויות של רשות הגז. אתם רואים שגם בעניין הזה היתה הסכמה של השר. אותו שר הוא היום חבר כנסת וחושב שצריך לפצל סמכויות.

על כך נאמר: "מה שרואים מכאן לא רואים משם".

המנכ"ל לא התכוון לצאת כנגד החלטת הממשלה בעניין הזה. הוא התכוון בסך-הכל לבטא את עמדת השר שלא נמצא היום. השר מתכוון לדון עם שר האוצר על כל המכלול, לכן הוא חשב שמבחינת הגילוי הנאות שיביא את הדבר הזה בפני הוועדה כדי שהיא תחליט אם היא רוצה לדון לפני שהשרים מקבלים את ההחלטה ביניהם.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין, הממשלה החליטה כמכלול אחד. זאת אומרת, מסביב לשולחן הזה יושבים כמה גופים שיתכן שלכל אחד מהם יש אינטרס בכיוון כזה או אחר. הממשלה החליטה להתייחס כמכלול אחד את כל הצעת החוק בפרק החשמל. אני לא מדבר על כל חוק ההסדרים.

מכלול אחד זה שלכל סעיף וסעיף יש השלכה על הסעיף האחר. לכן מבחינת, משרד התשתיות, וגם מבחינת הממשלה, לא נוכל שיהיו שינויים מסויימים שיתקבלו על דעת הוועדה, ומצד שני לא הוסכם עליהם בממשלה. כי כל שינוי כזה, אנחנו, על דעת הממשלה, נצטרך להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה.

המשמעות של מה שאתה אומר היא שלא צריך דיון.

בעצם לא מותירים לועדת הכלכלה לגעת אפילו בפסיק אחד מפני שאומרים לנו שאם תשנו דבר קטן, נצטרך להחזיר הכל לוועדת השרים.

זה לא מה שאמרנו קודם. לי אסור להציע משהו אחר, והוא התכוון אלי והוא צודק.

אני מוצאת את עצמי חוזרת כמעט כמו מנטרה על הדברים בנוגע לחוק ההסדרים, בכל אחד מהסעיפים והפרקים שהועברו לוועדת ה כלכלה לדון בהם. אני מוכרחה לומר, שמכל הפרקים שהועברו, לרבות הפרק הזה, לא הצלחתי למצוא נימוק אחד ראוי מדוע הפרק הזה היה אמור להיכלל בחוק ההסדרים. שוב, אני מבקשת לדייק בדברי: אני לא אומרת שהצעת החוק איננה חשובה. אני לא אומרת שלא ראוי לדון בה במהירות, ככל שמדובר בדברים שיש בהם דחיפות מסויימת. כל מה שאני אומרת, שבשום פנים ואופן לא היה ראוי לכלול את זה בחוק ההסדרים. הויכוח שהתעורר כאן, כמו בדיונים אחרים, מוכיח את הדברים.

עצם העובדה שהחומר הזה נמצא בחוק ההסדרים מעורר איזה אנטגוניזם מלכתחילה גם נגד התכנים של ההסדרים המוצעים, ולא מאפשר הפעלת שיקול דעת ראוי ונכון, כפי שהיה מופעל, אם זה היה מוגש במסגרת הצעת חוק נפרדת. לכן אני לא יכולה אלא להצר על הדברים.

יכול להיות שאז גם ההצבעה במליאה היתה אחרת.

יתכן. אני שוב חוזרת ואומרת, שבהתאם לפסיקת בג"ץ, מה שראוי להיכלל במסגרת חוק ההסדרים אלה אינם חוקים תומכי תקציב, כי כל חוק יש לו השפעה תקציבית וכיו"ב. אלה רק נושאים שיש להם השפעה מיידית והכרחית על תקציב המדינה בשנה הקרובה.

מכל מקום, משהפרק הזה נכלל בחוק ההסדרים, הוועדה מתבקשת לדון בו כפי שהוסכם. הוועדה תחליט, בהתאם לבעיות שיצוצו במהלך הדיון, ולא נוותר על דיון יסודי בסעיפים, אם הוועדה תספיק להשלים או לא תספיק להשלים. על כל פנים הדיון אמור להיות דיון רציני.

אני לא יכולה שלא להגיב לדבריו של עו"ד יואל הדר. אני מבינה את הרגישות והפחד שאנחנו נכניס שינויים כמו "מדיניות השר" לעומת "מדיניות הממשלה". אחת ההערות שיש לי לגבי נוסח החוק, שלא ראיתי לזה תקדים בחקיקה, ועוד הערות נוספות. אז כמובן שזה מזיז משהו בכל הפאזל ובכל הפשרות שניבנו בין משרד התשתיות הלאומיות לבין משרד האוצר. הפשרות האלה מחייבות אתכם, מובן שהן אינן מחייבות את הוועדה ואת חברי הכנסת. חברי הכנסת יציעו הסדרים, ככל שהם ימצאו לנכון בעניין הזה. הממשלה תחליט אם היא מוכנה לחיות עם ההסדרים המוצעים, או שהיא תגיש הסתייגויות או שהיא תמשוך בכלל את הפרק הזה, בהתאם למה שיתגבש כאן.

מה שנגלה לכם הבוקר - - -

אדוני היושב-ראש, אחרי שאמיר דיבר אמרת שחברי הכנסת ישאלו שאלה. ביקשת ונעתרנו לבקשתך שידבר גם המנכ"ל. ביקשת ונעתרנו לבקשתך שידבר גם היועץ המשפטי. כבר שכחתי מה אני רוצה לשאול?

אני לא אוותר, ואתה תשאל את השאלות.

מה שנגלה בפניכם הבוקר, והיו דברים מעולם, זה ויכוחים בין משרדי ממשלה ואתם בצדק מדברם ביחסים שבין הממשלה לכנסת.

למה לא תסדירי את זה?

אנחנו מנסים להסדיר את זה, אבל יש לנו דעות שונות לגבי הנושאים האלה. לגבי חוק ההסדרים, אדבר על כך בהמשך.

אנחנו עובדי המדינה, פקידי הממשלה, מחוייבים בהחלטות הממשלה. ומששר חדש כלשהו, אדוני יושב-ראש הוועדה, הגיע לשולחן הממשלה ורוצה לערער על החלטה הנוגעת לענייני משרדו, הדרך הנכונה היא לפנות לממשלה, לוועדת השרים לחקיקה או לממשלה במליאתה ולקבל ולהציע החלטות.

מה אנחנו צריכים לכבס את הכביסה המלוכלכת של הממשלה פה? זה לא מענייננו. שיגיעו לכאן עם כביסה נקיה או שלא יגיעו בכלל. אני אפילו לא מוכן לדון בזה.

אני לא ביקשתי ממך לדון בכלום. ביקשתי לציין, לגבי דבריו של ידידי, מנכ"ל משרד התשתיות: אם שר התשתיות רוצה שהחוק הזה לא יכלל במסגרת חוק ההסדרים, הוא חייב בראש ובראשונה לפנות אך ורק לממשלה. העלאת הנושא הזה בפניכם בעייתית מבחינתי. הוא הדין לגבי חבריי. אנחנו כעובדי המדינה מחוייבים בהחלטות הממשלה.

באשר לסוגייה של חוק ההסדרים, שחברתי העלתה, זאת סוגיה כבדה ונכבדה, דנו בה רבות. בסופו של יום, הפרק הזה נכלל במסגרת חוק ההסדרים, בין היתר לאור העובדה שאכן צריך להערך לקראת 2006 ויפה להערך שעה אחת קודם. לפיכך, אם יש מקום להתחיל להסדיר את כל סוגיית הרישוי אגב פתיחת המשק, מן הראוי שיעשה את זה קודם לכן. הדחיפות בהכללת נושא זה - - -

מתחילת 2005 עד 2006 הכנסת לא תוכל לדון בחוק, שחייבים להכניס את זה לחוק ההסדרים?

לכן הדחיפות היא גדולה.

יש לי הרגשה שאם היתה מוגשת הצעה נפרדת היינו כבר באמצע הדיונים.

את צודקת, גם לי ולאמיר לוי יש הרבה ויכוחים על חוק ההסדרים. אני יכולה לקבל, כמובן, את ההערות כשהן באות מהכנסת וממך, קשה לי לקבל אותן מחברי.

סעיף 106 לתקנון אומר שחובתו של המנכ"ל לדווח לנו על כל הידוע לו בנושא הנדון פה גם אם זה נוגד את עמדת הממשלה. זאת חובתו.

הוא עשה את זה יפה מאוד.

אני מערער על המערערים.

הפרשנות לגבי סעיף 106 איננה חד משמעית ואינה אומרת שהם חייבים לדווח בניגוד לעמדת הממשלה.

אני רוצה להודות לגב' לחמן-מסר על כך שהיא האירה את עיני, אבל הדברים היו ידועים לי מראש. משתמע מדבריה כאילו שבמהלך השנה הקרובה לא יהיה מי שיתן רשיונות. רבותי, רשיונות ניתנים השכם והערב ליצרנים פרטיים ולגורמים נוספים שרוצים להיכנס למשק הזה ואין עם זה שום בעיה. כך שאפשר לשבת ולהתדיין ולדון בכובד ראש סביב הסוגיה הזאת, ולא יקרה שום דבר למשק החשמל. סוגיית הרשיונות תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת היום.

הרשות לחשמל פועלת 9 שנים במשק. אם לסכם בכמה מילים את עיקר פעילותה של הרשות, בעיקר אל שנוצרו יש מאין מאז שהכנסת השכילה להקים את הרשות הזאת. בפעם הראשונה ראינו פעילות מול כל צרכני החשמל, שזה כל משק החשמל, להביא לידי ביטוי את רצונם ודרישותיהם של כלל הצרכנים, מהצרכן הביתי ועד גדול התעשיה בארץ, כולל היזמות הפרטית. בפעם הראשונה הקמנו גוף שיכול גם לשמוע, גם לקבל, גם לאזן וגם להביא את מערך האינטרס הציבורי לכלל ביטוי הולם ענייני ומקצועי. הדבר הזה לא היה קיים לפני שהוקמה הרשת. ודאי שאסור לנו לתת יד לזה שמאמץ רב שנים יילך לטמיון בשל החלטות פזיזות.

יש לך בעיה עם החקיקה שמונחת לפנינו? זה תואם איתך?

לא, ותכף אגיע לזה.

הדבר שני שהרשות עשתה זה להביא לריסון סך כל העלויות במשק, כפי שמופיע במטרת החוק, ולמיזעור העלויות של משק החשמל בכלל לטובת הצרכנים ולטובת המשק.

המרכיב השלישי שהרשות עשתה ולא היה קודם, הקמת התשתית המקצועית והכלכלית הראויה לביצוע שינויים במשק החשמל לטובת הצרכנים. התשתית המקצועית והכלכלית הזאת הוקמו בזכות זה שהרשות מצאה לנכון לאזן בין כלל היזמות, חברת החשמל, הצרכנים ודרישות המשק.

אם אנחנו מסתכלים מה קרה מאז שהוקמה הרשות ולאן המשק הזה הולך: יש לנו החלטות ממשלה ברורות, כולל שינויי חקיקה מ-2003, שמשק החשמל צריך להתקדם למצב שיתן ביטוי גם לרצון הצרכנים וגם ליזמות פרטית. אלה נושאים שמופיעים בהחלטת הממשלה, וגם שינויי החקיקה היו אמורים לתת פתרון לזה לפי החלטות הממשלה, ואנחנו נראה שהחוק הזה לא עושה את זה בכלל.

לשאלה האם יש צורך לעשות שינוי ולאחד רגולציה בהתאם להחלטות ממשלה? התשובה היא חד משמעית - כן, כי כך זה נעשה בכל העולם, בארה"ב ובאירופה וכו'. מי שרוצה לעשות שינוי מבני ורוצה להביא לידי ביטוי אופטימלי את דרישות הצרכנים, צריך לאחד רגולציה.

אתה בעצם אומר לנו שהחוק הזה לא משיג את המטרה?

בכלל לא.

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך דבר מעבר לזה.

נשמע עד הסוף.

לגבי חוק ההסדרים, מנכ"ל משרד התשתיות נתן את התשובה לשאלה הזאת. כי בסופו של דבר, כפי שהוא אמר, אנחנו צריכים להבין שכל פעילות של איחוד הרגולציה בארץ, היא לקחת סמכויות ממשרד התשתיות, וזה גם מה שרצה האוצר לעשות. פעילות כזאת לעולם לא תבוא משר התשתיות. ועובדה שמה שהיה מונח על שולחן הכנסת ב-2003 והיה בקריאה ראשונה הוצא על ידי השר פריצקי. שלושה התחלפו מאז שהביאו את זה לדיון בכנסת, ואף שר לא הציע, כי לא היה להם עניין בזה, וגם לא יהיה. זאת אומרת, שאם האוצר או גוף אחר לא יכנס לבצע שינויים ולהביא לחקיקה דברים שהם לטובת הציבור, זה לא יבוא מהמשרד הזה. לכן מהבחינה הזאת יש הגיון בכך שזה יבוא לידי ביטוי בחוק ההסדרים.

לא הבנתי מה טוב ומה לא טוב. היתה סתירה בדבריך.

לגבי מהות השינויים כפי שהוצגו בשקפים כאן: קרי שסמכויות, וכתוב פה שסמכויות של רשיונות צריכות לעבור לרשות – אני בעד, רק שהחוק לא עושה את זה. החוק מעביר את האחריות לרשיונות אולם משאיר את הסמכויות בידי השר. אלה שני גופים שונים.

היום משרד התשתיות מכין את הרשיון ונותן את הרשיון. ההצעה היום שאתם תכינו וזה יהיה באישור השר?

לא רק באישור השר, אלא גם דרך הצוות המקצועי שלו, שזה מינהל החשמל. זאת אומרת, היום במקום איחוד רגולציה - - -

אז זה יעבור פעמיים - - -

זה לא נכון, זה לא כתוב.

השר לא יחתום אוטומטית על מה שהרשות תגיש. הוא יפנה לאיש מקצוע. השר לא חותמת גומי, ויגיד: "הרשות נתנה, אני חותם". הוא יתן לאיש מקצוע שלו, תהיה לך ועדה מקצועית.

זה לא איש מקצוע שהוא שלו. הוא ממנה אותו. זה לא תאגיד חוץ ממשלתי.

היא ממשלתית. היא לא רשות לניירות ערך, היא רשות בתוך הממשלה. היא רשות של השר.

זה לא נכון. לא מיני ולא מקצתיי. את פשוט טועה ומטעה.

זאת אפשרות להכפיף.

יש שאלה מה זה רגולציה בעולם מודרני?

אמיר יענה על השאלה. לנו חשוב שהרשות תהיה עצמאית ולכן אם יש פה פגיעה בעצמאותה אנחנו רוצים לדעת. אתה אומר מצד אחד, הוא לא צריך שום חוות מקצועית, כי הוא כפוף לי.

נכון.

מאיזה בחינה הוא כפוף?

מדובר ברשות שהיא רשות פנים ממשלתית. יש שני סוגים של רשויות: אחת זאת רשות פנים-ממשלתית דוגמת רשות החשמל, רשות המים, רשות הגבלים עסקיים. הסוג השני זה תאגיד עצמאי על-פי חוק, כמו רשות שידור, כמו רשות הדואר, רשות הנמלים לשעבר.

רשות החשמל היא מהסוג הראשון, זה רשות פנים-ממשלתית. עובדיה הם עובדי מדינה. הממשלה ממנה את מנהל הרשות, אבל השר מביא אותו. כמו שראיתם, יש סמכויות לשר גם במדיניות וגם בפיזור הרשות.

שר התשתיות מביא באישור שר האוצר.

יש סמכות לשר אם הוא לא ממלא את תפקידו, לפזר את הרשות. אני מדגיש שמדובר ברשות מהסוג הראשון שזאת רשות פנים ממשלתית ועובדיה הם עובדי ממשלה לכל דבר ועניין. אין הבדל מהבחינה הזאת בין חובת הנאמנות שלי כפקיד באוצר לבין סמנכ"ל ברשות החשמל. שנינו עובדי ממשלה לכל דבר ועניין.

זה כמו רשות המים?

כן.

גם אותו אפשר להחליף?

את זה אני לא זוכר.

השאלה מה כתוב בחוק.

ביקשנו שתכינו לנו.

נתנו שתי דוגמאות. בדקנו את הרשות השניה. לגבי רשות המים אני אבדוק.

אני יכולה להסביר למה יש את סמכות הפיזור - - -

אדוני היושב-ראש, אמרת וביקשת וכיבדתי וכולם דיברו. זמננו עוד מעט תם ויש שאלות שאנחנו רוצים לשאול וגם אנשים שהגיעו לכאן ירצו לשאול שאלות, וזה לא יבוא לידי ביטוי. אם אתה רוצה שיהיה דיאלוג בין חברי המשרדים השונים, זה בסדר.

אלה הם נציגי הממשלה ועובדי ממשלה בצורה כזאת או אחרת. את כל הויכוחים שהם עושים כרגע על חשבון הוועדה הזאת, הם צריכים לעשות במקום אחר. זה לא מעניינו. הם לא צריכים להסביר אחד לשני. אנחנו רצינו לשמוע את אנשי המקצוע.

אני לא חושב שיש מקום כרגע להיכנס לניסוח. עמדתי היא ברורה וחד משמעית, בחוק הזה כפי שהוא מוצע יש רצון לתת סמכות לרשיונות, ואין סמכות לרשיונות. אני כיו"ר לא מבין איך אפשר להפוך את זה לסמכות לרשיונות. אי אפשר לדעתי.

זה כמו לזרות חול.

בדיוק.

בכלל זה משרד התשתיות מתנגד?

נאמר פה ובצדק שצריך לשמור על סמכות ועצמאות הרשות. להערכתי בהצעת החוק, כפי שהיא כתובה, אין עצמאות. להפך, החוק מכפיף את כל פעילות הרשות, לרבות את מה שהיא השכילה לעשות בשנים האחרונות, בידי שר התשתיות, ולא רק בידיו אלא בידי מנהל מינהל החשמל ושר התשתיות. לכן זה לא ראוי לדעתי.

גם הפיזור של הרשות, כפי שמופיע ב נוסח, הוא דרקוני למדי. גם הציטוט של אמיר הוא לא מדוייק. יש נקודתיים על הציטוט שלו. אם היה ממלא את הנקודותיים ולא כותב את זה כך, אז זה לא מה שכתוב.

נקריא את כל הציטוט.

לכן, להערכתי, מטרות השינוי הן נכונות ומוצדקות, וצריך לעשות את השינוי הזה. הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה לתת לאנשים שהגיעו לכאן להביע את דעתם בשני דברים. אני לא מדבר כרגע על פעילות הרשות. אני מדבר על כך שאנחנו נמצאים כרגע במצב שהמשק הישראלי, כולל היזמות, זקוק לשינויים. המערכת הממשלתית היום של משרד התשתיות, של הרשות ושל האוצר, ועוד גופים אחרים, לא מאפשר למשק הישראלי להתפתח. הדבר הזה ראוי שהכנסת תדון בו, ותשנה את המערכת הזאת שכבר להערכתי לא פועלת בצורה טובה מול היזמות.

אמר מנכ"ל משרד התשתיות שגם היום נותנים רשיונות. זה נכון, אבל האנשים שמקבלים רשיונות יספרו האם הצורה שבהם ניתנים היום רשיונות סבירה למדינה מתוקנת שרוצה להתקדם? להערכתי לא. זה לא המצב. המצב לא סביר. צריך לעשות את הדברים בצורה ראויה, ובצורה שהם כתובים היום, זה לא ראוי.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד התשתיות ולדבריו של חבר הכנסת רביץ, שדיבר על סעיף 106 לתקנון, גם אם הוא לא חד משמעי: למה הדבר דומה? שהממשלה החליטה, למשל, שאין סכנה להתפתחות מגיפה ליד הכור האטומי בדימונה. אבל מנכ"ל משרד הבריאות בטוח, בתוקף היותו מנכ"ל ורופא, שיש סכנה גמורה עד לוודאות מוחלטת, שהולכת להיות מגיפה. אתה סבור שזה יהיה נכון שיישב פה מנכ"ל של משרד ממשלתי, שחובת הנאמנות שלו היא גם כלפי אזרחי מדינת ישראל, והוא לא יגלה את אוזנם של חבריי הכנסת שיש סכנה, כמעט ודאות ברורה, שעומדת להיות מגיפה, הגם שזה בניגוד לעמדת ממשלה? זאת רק דוגמא.

לעצם העניין, אמרו כאן חברי-הכנסת שדיברו בנושא הזה, שאין מקום באכסניה של חוק ההסדרים לחוק הזה. כולם התבטאו כך בצורה כזאת או אחרת. גם היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שזה לא ראוי שזה יהיה בחוק הזה. אומר מנכ"ל משרד התשתיות, על דעת השר וכל אשר להם, שאין מקום לזה, וזה צריך לבוא מטעם השר.

אומר יושב ראש הרשות שזה בחיים לא יבוא מטעם השר כי יש לו עניין בדברים כאלה ואחרים, לכן האוצר - - -

יושב-ראש הרשות אומר שגם אם נדון בחוק הזה, הוא לא ישיג את המטרות של החלטות הממשלה.

את זה נראה בסעיפים כשנקרא אותם.

כולם בעצם שוללים שהצעת החוק תבוא לשולחן הזה ושתידון כאן.

כשר הייתי נעלב אם אני לא יכול להביע את עמדתי והנחיתו עלי נושא. אני צריך ללמוד אותו, אני רוצה להיות רציני. זה לא דבר קטן, זה דבר מאוד רציני, הולך להיות כאן שינוי מבני, ארגוני, של סמכויות כאלה ואחרות. אני הולך להיות אחראי בנושא הזה. אני הולך לתת דין וחשבון לבוחר בעוד כך וכך שנים. אני רוצה ללמוד את הנושא, ולא מאפשרים לשר הזה. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש: עם כל הכבוד, אנחנו לא מחוייבים לשום פשרה שתהיה או לא תהיה בין המשרדים השונים.

בזמנו המשרד קיבל את ההצעה והסכים להצעת החוק הזאת, בגלל שהשר הקודם הסכים לה בצורה כזאת או אחרת. אבל המנכ"ל אומר עוד דבר: "אנחנו קיבלנו את זה כעסקת חבילה. אם אתה מוציא איזה לבנה, אתה משנה לנו את כל הפאזל". כאן הוא בא לרמוז לנו: או הכל או שום דבר, בהנחה שהשר יקבל את זה. עם כל הכבוד, אני לא כפוף לשיקול דעתו של שר כזה או אחר. אם אני חושב שזה נכון לצרכנים אני אצביע בעד, אם אני חושב שזה לא יהיה נכון לצרכנים, אצביע נגד.

מנכ"ל משרד התשתיות, העיר קודם שדידי טועה ומטעה. אם היא טועה זה בעיה שלה. אם היא מטעה את חברי-הכנסת, זאת בעיה שלנו. לכן אני רוצה לדעת למה התכוון המנכ"ל כשאמר שהיא מטעה את חברי-הכנסת.

אני מטעה?

אמר קודם מנכ"ל משרד התשתיות שאת טועה ומטעה. אם את מטעה את חברי הכנסת, אני רואה את זה בחומרה רבה. לכן אני מבקש לדעת למה הוא מתכוון.

התייחסתי לשאלה: האם הרשות כפופה לשר? פה היתה הערתי: אני אומר לכם, לא מיני ולא מקצתיי, שום כלום.

לא אמרתי שהיא כפופה לשר. אמרתי שהרשות היא של השר. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא התכוונת באמת שאני טועה ומטעה.

הרבה דברים נאמרו על החלטת הממשלה ועל האיסור או אי האיסור לסטות מהחלטת הממשלה. אני סבורה שכל ההערות של ראש הרשות עומדים בקנה אחד עם החלטות הממשלה מהסיבה הפשוטה שהצעת החוק שמונחת בפנינו, סוטה באופן קיצוני מההנחיות של החלטות הממשלה. למה אני מתכוונת?

למה אני צריך לדון בזה? את זה תסגרי עם שר האוצר.

החוק הזה אמור להגשים מדיניות - - -

יש לכם בעיה לשבת עם שר האוצר?

נקבעה ישיבה.

יש לך מה לומר מהותית לגבי החוק? מה שבין השרים לא מעניין אותי בכלל.

אני רוצה להצטרף לההערה של ח"כ רביץ, שאמר מתוך השכל הישר שלו את מה שתילי תילים כתבו על החוק הזה. הרשות הזאת באמת הוקמה כגוף עצמאי, שהיא הגורם המאזן במשולש הכוחות – שר התשתיות, שר האוצר והרשות, כאשר היא מהווה במה לצרכנים ולצרכים שלהם. פרופסורים כתבו את זה לפני שנכתב החוק ב- 96' וגם הגברת דידי לחמן-מסר בעצמה, לפני חוק ההסדרים הנוכחי, הבהירה בדו"ח מקצועי, שבכל החקיקה הזאת אין שום כוונה לפגוע בעצמאות של הרשות.

אני חולקת על מה שאמר מר אמיר לוי. בחוק הזה אין מנגנון נכון של איזונים ובלמים. למעשה הוא המצאה שלא קיימת בשום מקום. החוק הזה הוא מודל נסיוני, בעוד שמה שקיים היום בחקיקה הוא מודל נכון ומקצועי שמקובל בכל המדינות בעולם. מה שמוצע כאן על ידי משרד האוצר זה מודל נסיוני, שאין כדוגמתו בשום רשות אחרת, ומתגלחים פה על גבם של צרכני החשמל.

המעמד של הרשות הזאת לא שונה מהרשויות האחרות שהוזכרו כאן כמו הרשות לניירות ערך. הרשויות הללו הוקמו כתאגיד שהוא כשר לכל זכות וחובה. הרשות הזאת, כמו הרשות ההגבלים, כמו רשות הגז, הוקמה כרשות בתוך משרדי הממשלה, כיחידה ממשלתית לא כשרה לזכויות וחובות כגוף עצמאי, אבל מבחינה מקצועית, שיקול הדעת שלה עצמאי לגמרי ולא כפוף לשרים. לכן אין לשר התשתיות יותר מעמד ברשות הזאת מאשר לשר האוצר. שר התשתיות אחראי על משק החשמל. מבחינת המינויים ברשות זה שני השרים יחד, באישור הממשלה, ובכל הרשויות האחרות שהן תאגיד שכשר לזכות וחובה. המינויים לא באים מעצמם, גם שם המינויים הם מינויים ממשלתיים. אין הבדל.

אני רוצה להצטרף לעמדות חברי ועדת הכלכלה שהם נגד החוק הזה.

גם אתם נגד?

כן.

הם רשות פנים-ממשלתית ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו מול פקידים שמצאו לנכון לדבר נגד הממשלה. ואנחנו נשקול את הצעדים שלנו.

אדוני היושב-ראש, כאן מישהי מהלכת אימים על עובדי הממשלה. אדוני, לפני שהיא דיברה היא אמרה לה: "תיזהרי". ואני אמרתי לה: "אל תיזהרי". תאמרי את אשר על ליבך. מה הדבר הזה? להלך אימים על עובדי ממשלה בגלל שהיא משנה ליועץ המשפטי לממשלה? זה נראה לך ראוי? זה בסדר? מה היא מפחידה את האנשים להסתיר מאיתנו? מה היה קורה אם הייתי עושה את זה לאיזה פקיד ממשלתי? זאת התנהגות לא ראויה.

דידי אני פונה אליך. עם כל הערכתי: מה שאמרת לה היית צריכה לומר בחדרי חדרים, אבל לא פה. את מטילה אימים על כולנו.

אדוני, זאת האטמוספרה בין אם תודה בזה ובין אם לאו, שעובדי ממשלה לא יכולים להביע את דעתם בפני חברי-הכנסת שאמורים לקבל החלטה חשובה בתחום החשמל. אומרת לה המשנה ליועץ המשפטית טרם דיבורה "תיזהרי". מה זה צריך להיות? לא נשמע כדבר הזה. לא מתאים ליועצת משפטית לומר כדבר הזה.

אמרתי את זה בשקט ואתה שמעת את זה. זה לא אישי, זה מקצועי.

זה מקצועי? היא רוצה להביע את עמדתה המקצועית ואת לא נותנת לה?

אתה מסכים שכל אחד מפקידי המדינה יבואו ויגידו את עמדתם?

את תעשי להם סדר בבית ותגידי לכולם: "לימין שור". אתםם תביעו עמדה אחת. אבל לא כאן, לא אצלי.

את זה הממשלה אומרת.

בשביל זה הקמנו את הרשות להגבלים עסקיים.

אני לא יכול לומר מה שאני רוצה, אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את הממשלה לטוב ולרע.

אבל אי אפשר להטיל אימים על עובדים בישראל.

שאף אחד לא יטיל עליך אימים, לא חברי-כנסת ולא פקידים. את תגידי דעתך בנושא המקצועי, ולעניין הסעיפים איפה יש בעיות.

שוב פעם את מהלכת עליה אימים.

אני עושה את תפקידי.

היא מאיימת על הילדה כל הזמן.

היא לא ילדה. אנחנו עובדות שנים רבות ותשאל אותה אם היא מאויימת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות הפסקה בישיבה. לא יתכן דבר כזה. מה הולך כאן?

אני מבקשת להתייחס לעמדת ההגבלים העסקים והצעת החוק הזאת. צריך לזכור שחברת החשמל היא מונופול, לפחות בחלק מהמקטעים שלהם הם מונופול טבעי, דהינו שהכי זול לייצר באמצעות פירמה אחת. לפחות בחלק מהמקטעים ברגע שהיא מונופול טבעי ואז ממילא תהיה רגולציה לחברת החשמל. חשוב מאוד שהרגולציה הזאת תהיה עצמאית לחלוטין ומקצועית לחלוטין. לא יכול להיות שיכפיפו את הרגולציה של חברת-החשמל למדיניות השר, למדיניות הממשלה. זה משהו שצריך להיות לחלוטין א-פוליטי ומקצועי גרידא. הרשות לשרותים ציבוריים חשמל, באה ומפקחת על התעריפים לטובת הצרכנים כנגד מונופול החשמל ומאוד חשוב לשמור על העצמאות והמקצועיות של הפיקוח הזה. זה למעשה הנגיעה שלי למהות החוק. אני לא מדברת כרגע על איך צריך לנסח אותו, מבחינת מהות החוק, חשוב שהוא ישקף את העצמאות והמקצועיות הזאת.

את מתכוונת שצריך להוריד את פסקה 12?

שלא כדאי להכפיף את נושא מתן הרשיונות למדיניות השר. גם הסנקציה הדרקונית של פיזור - - -

אבל היום זה כך.

החוק הזה נועד להעביר את נושא הרשיונות לרשות החשמל. ברגע שמעבירים את הרשיונות לרשות החשמל אבל מכפיפים את זה למדיניות ממשלתית, למדיניות השר, למעשה כל הנושא הזה מתרוקן מתוכן. במקום שהוא יהיה מקצועי ועצמאי, הוא יהפך להיות מדיני, ולא ראוי שכך יהיה. גם הסקנציה של פיזור רשות החשמל, למעשה זאת סנקציה שמהלכת אימים מעל הרשות ושוב מכניסה את השיקולים המדיניים לתוך הפעילות העצמאית המקצועית, שצריכה להתצביע בתוך הרשות לחשמל.

חבר הכנסת טל, אני מבקש, כמו שאתה לא מסכים שכך יעשו לאחת העובדות, אני לא מסכים שאתה תתקוף פקידות.

לא תקפתי. הערתי וביקרתי את הליכת האימים.

עם כל הכבוד הראוי, אני אבקש ממך שקצת תתרסן. אני לא רוצה להוציא חברים שלי מהוועדה. אבל לא ראוי כשאני יושב-ראש ועדה, תוקפים פקידי ממשלה. לא מתאים לי הדברם האלה. אני רוצה לשמוע את יצרני החשמל הפרטיים.

אני עוסק בתחום החשמל קרוב לשלושים שנה, כאשר בארץ נכנסתי לנושא עם קבלת החלטות הממשלה בתחילת שנות ה-90', עוד לפני שהקימו את הרשות. באתי במיוחד מראש פינה כי נראה לי שחברי הכנסת לא כל כך מכירים את הנושא; את ההתמודדות היום-יומית בכניסה לשוק שהוא עד היום היה שוק מונופוליסטי. כמעט 4 שנים הסתובבתי סחור סחור מקבלת החלטת הממשלה לפתיחת משק החשמל. קשיים מפה ועד הודעה חדשה מצד חברת חשמל. כאשר קמה הרשות התחיל להיות סדר. התחילה תזוזה, וגם זה לקח מספר שנים עד שהרשות התחילה להתאפס - אמות מידה, נושא של קריטריונים, איך מקבלים רשיון, ונושאים טכנים. מצד שני עמדנו גם מול משרד התשתיות.

היום אני מחזיק ברשיון יצור חשמל ויש לי מתקן חשמל. עברתי קרוב לשישה-שבעה שרים. כל שר מביא את הפמליה שלו. הנושא סבוך גם חוקתית וגם טכנית, גם התמודדות מול אנשי חברת חשמל.

מה לגבי החקיקה הזאת?

אני תכף אגיע לזה. שר בממשלת ישראל, עם כל הכבוד, הוא אדם והוא דמות פוליטית והוא גם לחיץ. גוף כמו חברת חשמל, כמו שאתםו יודעים מהעיתונות, מפעילים לחצים מפה ועד הודעה חדשה כדי לקבל הטבות כאלה ואחרות, או להקשות על גופים כאלה ואחרים שרוצים להיכנס לשוק. חד וחלק. כדאי לקרוא לדברים בשמם. יש לנו קשיים ואנחנו מידי יום נכנסים לזה. חלק מהזמן חברת חשמל מצליחה להפעיל לחץ על משרד התשתיות, חלק מהזמן לא.

השקעה בתחנת בתחנת כוח זאת השקעה עתירת הון, אנחנו גם תלויים בבנקים. בנוסף אנחנו צריכים גם איזו יציבות מסויימת. לא יתכן שיתנו את הסמכות לשר, שהיום הוא ישנו ועוד שנה הוא איננו, והצוות שלו מתחלף, ועד שהוא ילמד את הנושא; מצד שני חברת החשמל נושפת להם בעורף ולוחצת אותם ואני צריך לקבל רשיון ממנו, ולקבל הנחיות ממנו, אני צריך לקבל חובות מסויימים. מאז שקיבלתי את הרשיון קיבלתי ארבע או חמש פעמים כל מיני חוזרים ודרישות. למשל נושא של דיווחים, אני היום צריך לדווח סוג אחד של דיווחים לחברת החשמל, סוג אחד של דיווחים לרשות לחשמל, סוג אחד של דיווחים, שמפה ועד הודעה חדשה מקוממת אותנו, למשרד התשתיות. צריך להעמיד לזה כוח אדם ומחשוב, צריך להעמיד לזה אנשים. כל זה חותך מאיתנו ברווחיות. סך הכל אנחנו לא עושים את זה לשם שמים.

אתם כחברי כנסת וכחברי ממשלה, לפחות בשנים הראשונות, חייבים לתת חממה ליצרני החשמל, ויציבות. נקודת האור היחידה שיש לנו היום זאת הרשות, ולא בגלל שיש לי משהו עם הרשות. הרשות חייבת להיות גוף עצמאי לחלוטין, מאחר ומחר ילחצו על השר והשר יסגור את זה עם השר השני, והעסק הזה יכול להתמוטט לנו בפרצוף. אנחנו צריכים לשקול טוב טוב אם אנחנו לא לוקחים סיכונים.

יתרה מזאת, הנושא של רשות לחשמל, זאת לא המצאה ישראלית. זאת העתקה ממדינות אחרות. עברנו על כמה מדינות באירופה, כולל ארצות הברית, לא ראיתי רשות אחת שכפופה לשר. אסור שיהיה כזה דבר. נושא של רשיונות, להערכתי עדיף להעביר את זה לרשות, בגלל כל השינויים. איך עושים את זה? יש לכם יועצים משפטיים, אתם יודעים איך לעשות את זה. אם תכפיפו את זה גם לרשות וגם לשר, אז עוד פעם אנחנו מגיעים לניגוד אינטרסים. אם אתם לא יודעים, היום יש ניגוד אינטרסים רציני בין משרד התשתיות לבין הרשות. אנחנו כל פעם מתנגשים בזה. לנו זה לא כל כך משנה.

אתה יכול לתת דוגמא?

אני אתן לך דוגמא אחת: כיצרן צריך לעבור בדיקות מסויימות של חברת החשמל. אז ישנן תקנות של משרד התשתיות, ישנן תקנות של הרשות, וחברת החשמל מתחילה לשחק בין שניים, בדיוק כמו שבמשפחה יש אמא ויש אבא. איפה שנוח הילד הולך. אז הוא לוקח את הדברים הטובים להם ממשרד התשתיות, ואת הרעים לו מהרשות, ולהפך. אנחנו נופלים בין הכסאות. אני בא לרשות, אז הרשות לא קבעה את התקנה הזאת. מצד שני, אני בא למשרד התשתיות, ואז משרד התשתיות לא. אנחנו מתמודדים עם גוף שהוא מונופול, והוא גדול, והוא קשה, ועובד בדרכים שלא תמיד אנחנו מכירים אותם בשוק הישראלי. אנחנו מאוד מבקשים, שתתנו את הדעת על זה, תשמרו על נקודת האור הזאת שהיא עצמאות לחלוטין ולא כפופה לשום רשות.

הרשות מכתיבה את המחירים?

הרשות מכתיבה היום את התעריפים, גם לי, בצורה הוגנת. אין לנו בעיה עם זה. אנחנו כפופים לתעריפים של חברת החשמל. ברגע שזה יהיה כפוף להחלטה ולחץ של שרים, הנושא הזה יתפוצץ. גם ברשות יושבים בני אדם.

אני יצרן פעיל שמייצר חשמל שנה וחצי, מעביר אותו על קווי חברת חשמל ומוכר לצרכנים פרטיים. כדי שיהיו הרבה יצרנים כמונו, וכדי שתהיה תחרות בפלח החשמל, צריך רגולטור אחד. במצב הדברים הנוכחי ישנם מספר מסויים מסויים של תחומים שבהם יש לנו אפשרות או מצבים שאנחנו מקבלים הנחיות סותרות, או שלפחות לא מתיישבות, עם הרשות ועם מינהל החשמל ומשרד החשמל. בשני הגופים יושבים אנשים עם כוונות טובות. אנחנו מעוניינים שתהיה לנו כתובת אחת.

הממשלה צריכה להחליט מי הכתובת האחת, להעביר לה את כל הסמכויות. יש במדינת ישראל מחסור איום בתפוקת החשמל. חברת החשמל גם רואה אי ודאות מולה, לכן גם היא לא מתקדמת ביצור החשמל כמו שצריך. צריך לשנות את המצב הזה פעם אחת ולתמיד. אני לא חושב שזה שייך איכשהו לחוק ההסדרים, אפשר להלביש אותו טכנית. לטעמי זה חוק בפני עצמו שצריך לסגור אותו פעם אחת ולתמיד.

לא הייתי בדיון, למיטב ידיעתי לחוק הזה אין עלות תקציבית, לכן כמו בכל דיון שמגיע הנה, למה לא לקיים דיון רציני, לא על פי חוק ההסדרים? האם לשר האוצר ולשר התשתיות יש הודעה משותפת בנושא?

אני מכבד את כל אלה שהגיעו לוועדה מאוד חשוב לי שכולם יגיעו גם להקראת החוק. אני חייב לסיים את הדיון. בישיבה הבאה ניתן רשות דיבור לכל מי שלא דיבר. הוועדה תשים דגש חזק על נושא עצמאותה של הרשות לשרותים ציבוריים – חשמל. אנחנו שומעים את הרעיונות. חשוב לנו לחשוב שיינתנו ביתר קלות הרשיונות האלה ונשקול איך עושים את זה בכפיפות אחת לגוף אחד. תודה רבה על ההשתתפות. אני מבקש מהמשרדים לתאם את הדברים.

הישיבה ננעלה 11.00