ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/03/2005

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004, חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב)

2
ועדת הכלכלה
1.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' אדר א' התשס"ה (1.3.2005), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005,
של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת חוק פ/2722.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
גלעד ארדן
יצחק וקנין
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מוזמנים
ולדימיר רובין - מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עמיר נאור - ראש אגף בכיר מערכות בטיחות, משרד התחבורה
שי רוזנפלד - עוזר מנהל הרשות הלאומית למאבק בתאונות דרכים, משרד התחבורה
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
רפ"ק ניבה רפאלי - מדור תביעות, אגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
משה בן-זיקרי - ראש מחלקת התנועה, אגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד אפרת בורגנסקי - ראש לשכת תביעות מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
עו"ד שי גלעד - לשכת עורכי הדין
יוסף שיין - חבר מועצה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
מיכה גולד - חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עדנה צונץ - עמותת אנשים באדום
אילן גרודסקי - עמותת אור ירוק
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: תמר שפנייר


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת חוק פ/2722
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004
היו"ר אמנון כהן
אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת חוק פ/2722, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה-2004. נתחיל לדון בשתי ההצעות. חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מסכים שאנחנו נחבר את שתי ההצעות, הן של הממשלה והן שלך, ונדון בהן כמקשה אחת על מנת לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית?
גלעד ארדן
מה שהיושב-ראש חושב שנכון, אני מסכים.
היו"ר אמנון כהן
אם אתה מסכים, אנחנו מחברים את שתי ההצעות. בוועדה שלנו בראשותי, אנחנו נעשה הכל על מנת להיות שותפים במאבק בתאונות דרכים, נלמד את הדברים. כמובן שאנחנו צריכים להטיל גזירות שהציבור יכול לעמוד בהן. לכן, לגופו של עניין, נלמד את הדברים ונראה איך נתקדם.
לאה ורון
הוחלט לאחד את שתי הצעות החוק.
היו"ר אמנון כהן
נתחיל עם הצעת החוק הממשלתית ואחר כך נעבור להצעת חוק פרטית.
גלעד ארדן
אצלי יש תוספת של עבירות ובהצעת החוק של הממשלה אין. מה זה אומר כאשר מאחדים?
אתי בנדלר
האיחוד אומר שמכינים הצעת חוק אחת משתי הצעות החוק, ובכל מקרה צריך לדון בכל אחד מסעיפי ההצעה ולהחליט מה הוועדה מאשרת ומה היא לא מאשרת.
היו"ר אמנון כהן
ואז זה ישולב בתוך הצעת החוק הממשלתית.
אתי בנדלר
הצעת החוק מוגדרת עכשיו ממשלתית ופרטית יחדיו. ברמה התיאורטית אם הממשלה מחליטה לחזור בה מהצעת החוק, עדיין נשארת הצעת החוק שלך, חבר הכנסת ארדן. היא לא הולכת לאיבוד, ובדף הנלווה שאנחנו מניחים לקריאה שנייה ושלישית, אני כותבת שהיוזם של הצעת החוק הפרטית הוא גלעד ארדן.
היו"ר אמנון כהן
היועצת המשפטית של משרד התחבורה, עו"ד חוה ראובני, בבקשה.
חוה ראובני
ההצעה שלנו פותחת בתיקון נחוץ אחר שלא קשור להפסקת שימוש ברכב, תיקון סעיף 3 לפקודת התעבורה.

1. בפקודת התעבורה (להלן - הפקודה) בסעיף 3(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) שר התחבורה רשאי מטעמים מיוחדים להאריך בצו את התקופות האמורות בסעיף קטן (א) דרך כלל ולעניין רשיונות מסוימים לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על 90 ימים, ורשאי הוא להתנות את ההארכה בתנאים.

2. בסעיף קטן (ב) יבוא "לפני הארכתה" לפני סעיף קטן (א1).
היו"ר אמנון כהן
תסבירי מה היה עד היום ומה השינוי המיוחל.
חוה ראובני
נכון להיום, המצב המשפטי הוא שהפקודה קובעת שרשיון רכב לרוב סוגי הרכב לא יכול לעלות על שנה, ולגבי סוגי רכב בודדים - מכונות ניידות, טרקטורים שמהירותם נמוכה, מגזר מאוד צר - אפשר לתת רשיון רכב לתקופה שלא תעלה על שנתיים. המציאות של יחסי העבודה בישראל גורמת לכך שלפעמים אין אפשרות לחדש את רשיון הרכב זמן, לא פעם ולא פעמיים היו לנו שביתות שבגללן לא ניתן היה לחדש את רשיון הרכב בזמן - שביתות ממושכות או אפילו עיצומים שנמשכים שלושה חודשים - -
היו"ר אמנון כהן
תדאגו שלא יהיו שביתות.
חוה ראובני
זאת כבר לא הסמכות שלנו. כשיש עיצומים שנמשכים שבועות רבים, בעלי רכב אינם מסוגלים לחדש את רשיון הרכב שלהם. הם לא מקבלים את הטפסים לשם כך, הם לא יכולים להעביר את הרכב מבחינת רישוי.
גלעד ארדן
האם השר יכול פשוט להאריך בצו? בדרך כלל הרשיון הוא לשנה או שנתיים לרכב חדש.
חוה ראובני
ברוב סוגי הרכב הרשיון הוא לשנה. גם אלה שלא צריכים טסט, בדיקת כשירות פיזית, אחרי שנה, עדיין צריכים לעשות מהלך של חידוש ותשלום אגרה.
גלעד ארדן
אתם אומרים שבמקרה של שביתה אתם רוצים לתת סמכות לשר התחבורה להאריך את כל רשיונות הרכב במדינת ישראל, שאמורים לפוג באותו זמן. על פניו, אולי ניתן לשר הפנים סמכות להאריך את כל הדרכונים שתוקפם פג באותו זמן שיש שביתה. זה אותו היגיון.
חוה ראובני
ההיגיון הוא למנוע את הסכנה לציבור.
גלעד ארדן
ואם יש רכב שאינו עומד בדרישות הטסט, אנחנו מעדיפים שהוא יסכן את הציבור ובלבד שלא ייגרם עוול למישהו בגלל השביתה. כך משתמע.
חוה ראובני
לא לגמרי. כי כתבנו בהצעה "רשאי הוא להתנות את ההארכה בתנאים". למשל, הוא יכול להגיד שלמרות שאתה לא עושה את החידוש, לך תעשה טסט בכל זאת על גבי טופס הרשיון של השנה שעברה. את הטסט הוא יכול לעשות למרות שיש שביתה, כי מכוני הרישוי הם גוף פרטי, אבל אין לו את טופס החידוש של השנה. השר יכול להגיד: אני מאריך את רשיון הרכב ב-90 יום או פחות מ-90 יום, אבל ההארכה הזאת תהיה תקפה רק אם תבצע בדיקת כשירות על גבי טופס הרשיון של השנה שעברה.
אילן ליבוביץ
לא ברור לי למה זה נדרש. כמה זמן לפני כן אתם שולחים את הטופס?
חוה ראובני
אנחנו שולחים את הטופס בממוצע כשישה שבועות לפני שתוקף הרשיון פג. כל מי שהחידוש שלו חל בחודש מסוים, החידוש נשלח לקראת סוף החודש של חודשיים קודם. חידושים של מרץ נשלחים לקראת סוף ינואר. אבל יש 30% מהאוכלוסייה שלא מקבלת את טופסי החידוש כי הם לא עידכנו כתובות; בוועדת הפנים נדונה ממש ברגעים אלה הצעת חוק בעניין עדכון כתובת. יש גם בעיות של מסירת דואר במגזרים מסוימים.
אילן ליבוביץ
העניין הזה נראה לי מאוד בעייתי. הרי ברגע שקיבלתי את הטופס אני לא צריך יותר את משרד התחבורה. אני הולך לבנק הדואר, משלם את האגרה, הולך למכון ועושה את הבדיקה. הבעיה היא מה קורה אם בתקופה שהייתם צריכים לשלוח לי את הטופס אתם נמצאים בשביתה.
גלעד ארדן
אין מסלול עוקף שביתה בכל משרד?
חוה ראובני
מה שקורה הוא, שבמצב הזה המשטרה נמנעת מלאכוף.
משה בן זקרי
מבקשים מאיתנו להימנע מלאכוף בתקופה הזאת, עד שתיגמר השביתה.
גלעד ארדן
כשאריה דרעי היה שר הפנים והיתה בעיה כזאת, היו מקשרים ליפה שתסדר את זה.
חוה ראובני
אנחנו סבורים שמה שהצענו עכשיו הוא מסלול עוקף יותר ראוי.
גלעד ארדן
אבל זאת הוראת די גורפת, שיכולה גם לגרור סיכון לחיי האזרחים מבחינת בטיחות הרכב.
חוה ראובני
לכן קבענו סמכות לקבוע תנאים לחידוש, כאשר המחשבה העיקרית שלנו היתה על תנאי כגון לעשות טסט.
גלעד ארדן
אבל למה רשאי, למה לא לכתוב שהוא יקבע תנאים.
חוה ראובני
אם הוא מאריך את הרשיון בשבועיים, יכול להיות שלא יהיה צורך בזה. זה צריך להיות מנגנון גמיש לפי התנאים בשטח. אנחנו לא רואים את זה כמצב אידיאלי, אנחנו חושבים שהמצב הנכון הוא שהחידושים ייערכו במועדם אחת לשנה כמו שצריך. אנחנו רוצים ליצור פה מנגנון מעט גמיש כדי לפתור בעיות שהיו לנו. לפני שנה היו עיצומים במשרדי הרישוי במשך למעלה משלושה חודשים, בעבר היה מצב של שביתה באגף המחשב - משרדי הרישוי פעלו אבל לא היו מחשבים, אז במשך חודש וחצי אי אפשר היה להנפיק רשיונות. אנחנו רוצים ליצור פה מנגנון מעט גמיש, שיאפשר לפתור את הבעיות לא על-ידי טלפונים למקורבים אלא שלכל עם ישראל יהיה פתרון שווה, אחיד ומסודר בדין של הארכת תוקף רשיונות במקרים כאלה.
ולדימיר רובין
חייבים בכל מקרה להעמיד איזשהו פתרון.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "מטעמים מיוחדים"? חוץ משביתה, מה עוד יכול להיות טעמים מיוחדים?
חוה ראובני
למשל מצב חירום.
היו"ר אמנון כהן
למצב כזה יש תקנות שעת חירום.
חוה ראובני
אנחנו לא רוצים ללכת במסלול הזה, המדיניות המשפטית היא להימנע מתקנות שעת חירום במידה שאפשר. אתן דוגמא למצבים מיוחדים - בשנת 1999 היינו בהיערכות לבאג 2000, במערכת המחשב שלנו השקיעו הון עתק בניסיונות להסב אבל אף אחד לא ידע מה יקרה ב-1 בינואר 2000.
גלעד ארדן
הבעיה הזאת תחזור עוד 1,000 שנה שוב, צריך להיערך...
חוה ראובני
רצינו להכין חקיקת מגירה שנריץ לאישור ולפרסום, היה ותתעורר הבעיה. לא התעוררה בעיה, אבל אז גילינו שאין לנו הסמכות המשפטית להאריך תוקף רשיונות אם תיווצר בעיה. אנחנו מדברים על שביתות, עיצומים ומצבי חירום. אנחנו מדברים על טעמים מיוחדים, לא על השגרה.
גלעד ארדן
אני אצביע בעד התיקון הזה, אבל יש לי תחושה שיש לכם דברים יותר דחופים לחוקק מאשר זה.
חוה ראובני
לכן זה חיכה חמש שנים, מאז שנת 2000, חיכינו להזדמנות לשרבב את זה לאיזשהו חוק יחד עם עוד משהו ולא להריץ בשביל זה את כל המערכת.
היו"ר אמנון כהן
מי בעד סעיף 1?

הצבעה
בעד סעיף 1 - רוב
נגד - אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר אמנון כהן
סעיף 1 נתקבל. אנחנו עוברים לסעיף 2.
חוה ראובני
מכאן אנחנו נכנסים לנושא העיקרי, ללב החקיקה - הפסקת השימוש ברכב.
גלעד ארדן
ברגע שמאחדים את הצעות החוק, מקריאים מפה ומפה את הסעיפים המקבילים?
אתי בנדלר
נגמור לקרוא את הצעת החוק הממשלתית ונתחיל עם שלך. בנושא של מגרשים, למשל, תראה אם אתה רוצה להוסיף מהצעת החוק שלך.
חוה ראובני
למיטב זכרוני, בהכנה לקריאה ראשונה כמעט איחדנו את הנוסחים באופן שהם כמעט זהים. דומים מאוד.
גלעד ארדן
השר בזמנו אמר לי שהוא מעוניין להוסיף עוד עבירות? הוא לא דיבר על משהו כזה?
חוה ראובני
לא, כי אם נרצה להוסיף עבירות נגיש הצעת תקנות. עדכון התוספות לפקודה, על פי סעיף 41 לפקודה, נעשה במהלך של תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אתי בנדלר
לפני שאת מתחילה לקרוא את התיקונים המוצעים בסעיף 57א אולי אתה יכולה להקדים כמה מילים במה דן הסעיף, כדי שיהיה ברור מה התיקונים המוצעים.
היו"ר אמנון כהן
לפני שאנחנו מצביעים, אם יש סעיף שאנחנו דנים בו ומישהו מהנוכחים רוצים להגיד משהו, לשנות משהו, אני מבקש להרים יד ואנחנו נשמע ונחליט ביחד מה לעשות.
חוה ראובני
הצעת החוק הממשלתית והפרטית כאחד עוסקות בנושא של איסור שימוש ברכב, שזאת סנקציה חדשה יחסית לאכיפה ולענישה על עבירות תעבורה. היא מתחלקת לשני ראשים - יש איסור שימוש מינהלי שזה בסמכות שוטר או קצין משטרה בסמוך מיד אחרי ביצוע העבירה שהוגדרה כעבירה שעליה הסמכות הזאת חלה. זאת רשימת העבירות המנויה בתוספת השביעית. ויש איסור שימוש שיפוטי שזאת ענישה במסגרת משפט על אחת מאותן עבירות. אנחנו סבורים שהכלי הזה הוא חשוב, הוא כלי מאוד מרתיע וצפויה ממנו תועלת רבה בשיפור ההתנהגות בדרכים של הנהגים.

הצעת החוק שלנו באה לעשות שני שינויים עיקריים בחקיקה הקיימת. ההצעה הראשונה היא הארכת התקופות של איסור השימוש. בעוד שאיסור השימוש המינהלי כיום הוא ל-30, על-ידי שוטר או קצין משטרה, אנחנו מציעים להעלות את זה ל-60 יום, כדי לחזק את המשקל האכיפתי של הכלי הזה. 30 יום - לא נראה לנו שזה מרתיע די הצורך.
היו"ר אמנון כהן
מכמה אנשים שללו את השימוש ברכב ל-30 יום?
חוה ראובני
תיכף אגיד מה קורה בפועל. התשובה היא מעט מאוד, ואני אסביר מדוע.

לגבי הסמכות השיפוטית, היום היא 60 יום. אנחנו מציעים להעלות את הסמכות השיפוטית ל-120 יום. יודגש שכאשר מדובר בסמכות ענישתית של בית משפט, ה-120 יום הוא תקרה ולא מספר ימים מחייב. שופט יכול לקבוע תקופה כראות עיניו - היום עד 60 יום, לפי ההצעה עד 120 יום.

הראש השני של ההצעה הוא שינוי בעניין מקום העמדת הרכב. לפי הדין היום, הרכב מועמד במקום שנקבע בהתחשב בהצעתו של בעל הרכב. הדבר גורם לכך שרכב שניתנה לגביו הוראת איסור שימוש יכול להיות בכל מקום בארץ, כולל בחנייה פרטית של הנהג. היכולת לפקח ולאכוף שאכן לא נעשה שימוש ברכב היא אפסית. הרכבים מפוזרים בכל הארץ, בשליטה ובמיקום של בעלי הרכב. אנחנו מציעים לקבוע שאם ייקבע איסור שימוש, כלי הרכב יועמדו במגרשים מיועדים לכך\, על-ידי כך אפשר יהיה לפקח. המדינה נמצאת בשלבים של הכנת מכרז להפעלת המגרשים האלה ועלות האחסון, כפי שתעלה מתוך המכרז, תהיה על בעל הרכב שהשימוש ברכבו הופסק. חובת התשלום תוסדר בתקנות.
היו"ר אמנון כהן
לא מספיק שלקחתם לו את הרכב, עכשיו הוא ישלם כל יום על חנייה, אחסון, אבטחה, שמירה.
חוה ראובני
הכל נכון. אנחנו מדברים על סנקציה שמיועדת אך ורק - -
היו"ר אמנון כהן
אני מבין שחובת התשלום תהיה על בעל הרכב ולא על הנהג. נניח שנתתי לבן שלי את הרכב, הוא הסתבך במשהו, אני אהיה בעונש במשך 60 יום.
קריאה
זה יכול להיות גם 180 יום - 60 יום פלוס 120 יום. זה יכול להיות מצטבר.
חוה ראובני
בגלל המשמעויות הכבדות לקניין ולעובדה שמי שבגינו ניתן העונש עשוי להיות לא פעם מי שאיננו בעל הרכב, קודם כל אנחנו בוחרים בפינצטה את העבירות שעליהן תחול הסנקציה הזאת. זה לחלוטין לא חל על כל עבירות התעבורה. דבר שני, יש זכות שמיעה - -
היו"ר אמנון כהן
הקמתם כבר מגרשים?
ולדימיר רובין
אנחנו בהתארגנות לקראת המכרז.
אתי בנדלר
כמה מגרשים אתם מכשירים לצורך העניין הזה ומתי הם יהיו מוכנים לאחסון?
לאה ורון
מה המיקום שלהם ברחבי הארץ?
חוה ראובני
אנחנו ביקשנו תחילה בעוד שנה. הכוונה היא שהמגרשים יהיו בפריסה ארצית. הפרטים יהיו במכרז.
ולדימיר רובין
ישבנו יחד עם כל הגופים הרלוונטיים, גם משרד התחבורה וגם אנשי המשטרה, והתלבטנו ביחד מה צריכה להיות הפריסה ומה צריכה להיות הכמות המקסימלית של המגרשים. המספרים נעים בין 6 מינימום עד 18 מקסימום, כאשר כרגע אנחנו סביב המספר 10-12 בפריסה ארצית. את הפריסה הארצית עוד לא קבענו סופית כי זה אמור להתבסס על כל מיני הערכות איפה תהיה עצירה של כמות גדולה של רכבים ובהתאם לזה נחליט אם, לצורך העניין, באזור הצפון צריכים שני מגרשים, באזור המרכז צריכים שלושה, באזור ירושלים אחד ובאזור הדרום שניים. הדברים האלה הם עדיין בהתלבטות.
אתי בנדלר
אתם מצפים שעד מועד התחילה כל המגרשים האלה כבר יעמדו לרשות הציבור?
ולדימיר רובין
לא בטוח שכולם. יכול להיות שנתחיל - -
אתי בנדלר
יכול להיות שיהיו שני מגרשים, זאת אומרת שמכונית של מישהו מאילת תאוחסן בירושלים.
ולדימיר רובין
לא. אנחנו נגדיר מינימום, המינימום שאנחנו מדברים עליו הוא סדר גודל של שישה מגרשים בפריסה ארצית, כאשר מהמינימום לכמות המומלצת נצטרך להגיע בהדרגה.
גלעד ארדן
יש גם שיקול דעת של המשטרה. כל עוד אין להם פריסה מלאה של הרכבים, הם יכולים בהתחלה להתמקד באזורים מסוימים.
אתי בנדלר
זה רעיון מצוין, אבל זה לא מה שמוצע. ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו, אין שיקול דעת. רק באותם מגרשים ניתן יהיה לאחסן את כלי הרכב.
גלעד ארדן
יהיה שיקול דעת לשוטר שעוצר נהג שעבר עבירה אם להפעיל את סמכותו ולהורות על השבתת הרכב או לא. אני מניח שמשטרת ישראל תיקח את זה בחשבון, אם היא תעצור מישהו באילת ועדיין אין שם מגרש.
אילן ליבוביץ
דבר כזה הוא מאוד בעייתי.
היו"ר אמנון כהן
למה להשאיר את זה לשיקול דעתו?
גלעד ארדן
כי אתה גם רוצה להשאיר לו שיקול דעת במקרה שיש נסיבות שאפשר לעזור לאזרח.
היו"ר אמנון כהן
האזרח עשה עבירה. השוטר אומר: לפי החוק מגיע לך כך וכך, אותו לא מעניין איפה הוא יאחסן את הרכב.
אילן ליבוביץ
לא רק זה. למה בן-אדם בתל אביב, ששם הם בוודאי ימצאו מהר מאוד מגרש, את הרכב שלו ישיבתו, ובן-אדם שעבר אותה עבירה באילת ובחיפה, בגלל ששם אין להם מגרש, לא ישביתו לו את הרכב.
גלעד ארדן
אני לא אומר שזה המצב לעולמי עד. מדובר במצב שיש עיכוב של עוד שבועיים-שלושה.
קריאה
הם מדברים על עוד שנה.
גלעד ארדן
מה פתאום עוד שנה? אלה מגרשים קיימים, אין להם שום מניעה. אדוני היושב-ראש, אולי יש פה אי הבנה. לא מדובר על בנייה של מגרשים חדשים מאפס, למצוא עכשיו שטחים כמו איתור שטחים למגרשי הדרכה. מדובר על חניונים קיימים היום. כאשר בעלי חניונים ברחבי הארץ יוכלו להתמודד ולהציע כמה הם דורשים עבור יום אחסנה - אני מניח שהמדינה תבחר מי שיש לו תנאים סבירים ומציע את המחיר הנמוך ביותר. הרי מעבר להחרמה אין פה כוונה להכביד על האזרח גם במחיר האחסנה.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתה לא יודע מה המחיר.
לאה ורון
אולי כדאי לשמוע ממשרד התחבורה מה הוא מעריך שתהיינה העלויות.
גלעד ארדן
אבל למה אנחנו צריכים לקבוע היום לרשות המבצעת ולחקור אותה איך היא תבצע. תפקידנו לחוקק.
היו"ר אמנון כהן
אני לא יכול להטיל גזירה על הציבור - -
גלעד ארדן
אתה מטיל על הממשלה, לא על הציבור.
היו"ר אמנון כהן
זה גזירה על הציבור. יש לך רכב, הבן שלך לוקח את הרכב, עשה איזה עבירה - -
גלעד ארדן
זה לא "איזה עבירה", מדובר פה על עבירות חמורות, על נהג שיכור, נהג מסומם, נהג צעיר חדש בלי מלווה.
היו"ר אמנון כהן
אותו תעניש, אבל לוקחים לך את הרכב.
גלעד ארדן
אתה עכשיו חוזר אחורה ומדבר עכשיו על כל החוק, זה לא קשור למגרשים. אל תציג את זה כדאגה לאזרח.
עמיר נאור
נעניש גם את ההורה שנתן רכב לבן שלו, כשהבן שלו נסע שיכור או מסומם.
גלעד ארדן
אם הילד השיכור ידרוס ויהרוג שני ילדים על מעבר חצייה, אז תבוא ותסביר לאמא שלהם שריחמת על הרכב של המשפחה ולא לקחת את הרכב. מה זה קשור עכשיו למגרשים?
היו"ר אמנון כהן
הכל קשור אחד לשני.
גלעד ארדן
ואם הילד שלך מעביר סמים ברכב, אתה יודע שגם היום מחלטים לחלוטין את הרכב של המשפחה. יש עוד דברים שבגללם לוקחים את הרכב.
היו"ר אמנון כהן
זה קיים, אבל למה צריך להרחיב?
היו"ר אמנון כהן
צריך להרחיב כי זאת הגנה על חיי אדם. כי נהרגים פה 500 איש כל שנה.
חוה ראובני
לעניין המגרשים רציתי להסביר שני דברים. אחד, לשאלה של היועצת המשפטית אם הוא גר באילת והמגרש בירושלים או ההיפך - בהצעה שלנו נאמר שהמגרש שבו הרכב יועמד ייקבע בהצעת בעל הרכב, לאמור - אם יש כמה מגרשים, ניתן זכות בחירה לבעל הרכב. אין שום כוונה להוסיף עונש נוסף, באופן לא פורמלי, על-ידי גרירה למקום רחוק. אנחנו בפירוש מתכוונים לפריסה ארצית.
היו"ר אמנון כהן
אבל אם המגרש באזור תל אביב עמוס, צריך להביא את הרכב הזה למקום אחר.
חוה ראובני
לכן כמויות המגרשים שאנחנו מקימים בשלב הראשוני נגזרות מהכמויות שאנחנו מעריכים שיהיו. הרי בסופו של דבר רשימת העבירות שעליהן מוטל איסור השימוש היא רשימה ידועה. אפשר לבדוק נתונים על הרשעות בעבירות האלה בשנים האחרונות ולהגיע להערכה של כמויות. לעשות סימולציה ועל פי זה לקבוע כמה מגרשים צריך. לקחת את העבירות שניתן להטיל איסור שימוש, לבדוק בשלוש השנים האחרונות כמה עבירות כאלה היו, מהי פריסה גיאוגרפית של עבריינים.
עמיר נאור
עוד לא אישרו את העבירות שבגינם ייאסר הרכב, ולכן קשה לנו לענות כמה רכבים ייאסרו.
לאה ורון
זה ממש לא מדויק.
אילן ליבוביץ
יש עבירות שכבר היום מטילים איסור שימוש ל-30 יום.
גלעד ארדן
אתם אומרים שקודם הכנסת תאשר ואז אתם תואילו לספק נתונים? אומרים לכם: אלה העבירות שעליהם רוצים להטיל איסור שימוש, תנו את הנתונים.
ולדימיר רובין
עשינו סימולציה, יש לנו הערכה. על בסיס ההערכה הזאת הנחנו שהפתרון הוא בין 6 ל-18 מגרשים מקסימום יענה על הצורך.
אילן ליבוביץ
תוך כמה זמן יהיו המגרשים?
חוה ראובני
אנחנו מציעים תחילה של החוק הזה בעוד שנה.
גלעד ארדן
אם זה בעוד שנה, אז מה הלחץ?
חוה ראובני
עד שלא יהיה חוק, אני לא יכולה לצאת למכרז על המגרשים.
גלעד ארדן
אני מבין, אבל למה שנה מרגע שמתקבל החוק.
אילן ליבוביץ
אחרי שמישהו זוכה במכרז, המפסיד מערער לבית המשפט ואז מגיעים לבית המשפט העליון. ככה זה מכרזים בארץ.
גלעד ארדן
אז בוא נקבע שלוש שנים, כי הוא ירצה לערער גם לעליון. בכלל נתחשב בבתי המשפט, שהכנסת תמתין להן בכל דבר. נעשה מה שעשינו במכרז על ערוץ 2 - הכנסנו סעיף בחוק של שלום שמחון ושלי, שמי שמפסיד במכרז יכול לערער רק פעם אחת, אי אפשר ללכת לשתי ערכאות.
אתי בנדלר
אם אני זוכרת נכון, אנחנו פשוט אמרנו שהערעור יהיה לבית המשפט הגבוה לצדק ולא לבית המשפט המינהלי.
גלעד ארדן
בכל אופן, החלטנו על ערעור רק בערכאה אחת.
אתי בנדלר
מה הקשר לעניין הזה?
גלעד ארדן
כי הם אומרים שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק שנה אחרי שהוא עובר בכנסת, בגלל הזמן של הערעורים על המכרז.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר משהו לנושא הזה. כרגע אין אף מגרש ייעודי לאחסנת רכב שלגביו ניתן פסק איסור שימוש, כי המצב הנוכחי אומר שאפשר לבצע את הצו הזה במקום שהנהג מציע. אנשי משרד התחבורה אומרים: אין לנו יכולת לבקר את העניין, לפקח שאכן בעל רכב שניתן נגדו צו איסור שימוש באמת לא משתמשים ברכב שלו, לכן אנחנו רוצים לשנע את כלי הרכב הזה למגרש, וכך תהיה לנו יכולת לפקח. דא עקא שכאמור אין מגרשים, כי אין עדיין חוק. רק לאחר שיתקבל החוק, ניתן יהיה לצאת במכרזים, בהנחה שיש כבר ייעוד מגרשים לעניין הזה, זאת אומרת שהוקצו מגרשים לצורך העניין ומה שצריך לעשות זה לצאת במכרזים לצורך הפעלת אותם מגרשים והכשרתם לנושא.
גלעד ארדן
איזו הכשרה צריך?
אתי בנדלר
לשים אספלט, לסמן מקומות, לגדר.
גלעד ארדן
גברתי היועצת המשפטית, ממה שאני הבנתי ממשרד התחבורה לא מדובר על הכשרה של מגרשים חדשים, אלא מדובר על חניונים קיימים היום בערים, כולל חניונים שיש לעיריות שכבר היום גוררים אליהם רכבים וחניונים שאנשים חונים בהם.
אתי בנדלר
אינני יודעת. השתדלתי להקשיב ולא שמעתי שמדברים על חניונים קיימים.
חוה ראובני
יש פוטנציאל תיאורטי כזה. אם יש מגרשים קיימים שיש בהם X מקומות פנויים שאנחנו דורשים במכרז - -
היו"ר אמנון כהן
איך יכול להיות שבאותו מגרש נכנסים רכבים כדי לחנות וגם מאחסנים בהם רכבים שהשימוש בהם אסור?
גלעד ארדן
יודע בעל החניון שהוא בתפוסת חנייה של 50% במהלך החודש, אז הוא יכול לאפשר העמדת 150 רכבים אצלו.
חוה ראובני
אנחנו לא שוללים את זה.
אתי בנדלר
הם יוצאים מתוך הנחה שעד לתום שנה יהיו לך מספיק מגרשים בפריסה ארצית, שיענו על הצרכים ואז תהיה תחילת החוק. אם לא, הם מציעים אפילו אפשרות לדחות עוד את מועד התחילה או לשנות. הם אומרים כך: תחילתם של סעיפים אלה ואלה בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה, ואולם רשאי השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר התחבורה, לקבוע בצו מועד תחילה אחר מהמועד האמור.
חוה ראובני
האחר יכול להיות גם מוקדם יותר.
גלעד ארדן
מצוין.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה גרוע מאוד, לא מצוין. אבל כשנגיע לסעיף הזה, אני אגיד את דבריי.

ועדת הכלכלה דנה בזמנו בנושא של מגרשי הדרכה, שהוועדה חשבה שזה מאוד ראוי, ואני רוצה להתייחס לנושא אחר שקשור לנושא הזה. גם שם התעוררה השאלה מתי תהיה התחילה של אותן תקנות, בהתחשב בכך שעדיין אין מגרשים לצורך העניין הזה. מה שהוועדה החליטה אז, וכך נקבע, הוא שהתחילה תהיה בתאריך שנקבע ובלבד שעד למועד האמור יהיו 6 מגרשים לפחות בפריסה ארצית. אם לא היו באותו מועד מגרשים במספר ובפריסה כאמור, תידחה תחילתן עד לתום 60 ימים שלאחר המועד שבו התקיימו תנאים אלה. שר התחבורה יפרסם ברשומות הודעה על יום תחילה שנדחה כאמור, 30 ימים לפחות מראש וכו'.
לאה ורון
היו לוועדה פניות של משרד התחבורה - בעקבות דיון יזום שהוועדה קיימה בנושא של מגרשי הדרכה - לדחות את כניסת החוק לתוקף, משום שהנושא של המכרזים למגרשים תקוע, יש להם קשיים רבים וכו'. אז גם חוק כל כך חשוב שאתם קיבלתם בנושא של מגרשי הדרכה לא מתקדם.
גלעד ארדן
אתם יודעים שבמגרשי הדרכה כל רכב במדינת ישראל יצטרך לעבור. בנושא שלפנינו, לא נראה לי שיחרימו את כל הרכבים במדינת ישראל. לגבי מדרשי הדרכה, דובר על שינוי ייעוד במקומות האלה, מדובר על דרישה לכל מיני מכשירים. לא דומה המורכבות של מגרשי הדרכה לנושא שאנחנו דנים בו היום.
אתי בנדלר
הכל נכון, למעט דבר אחד - שקובעים תחילה לגבי נושא שעדיין לא יודעים מתי הוא יהיה כשר. אני מנסה למצוא מנגנון שוועדת הכלכלה תוכל לבקר אותו.
גלעד ארדן
אין לי בעיה, ובלבד שהבסיס למנגנון יהיה חצי שנה ולא שנה. תקבעו חצי שנה, בעוד שבאישור ועדת הכלכלה השר יכול לדחות את התחילה.
אתי בנדלר
ובלבד שבתום חצי שנה יהיו לפחות X מגרשים בפריסה ארצית, ואם לא זה יידחה.
גלעד ארדן
במקרה הזה, או הכל או כלום. כי אמרתם שזה לא הגיוני שלמישהו באילת יוכלו להחרים את הרכב, ולמישהו בירושלים לא. במקרה של החוק הזה, היה עדיף לעשות שכל תחולת החוק היא בעוד שישה חודשים אלא אם כן השר באישור ועדת הכלכלה ביקש לדחות את זה.
אתי בנדלר
הרעיון שאתה מציע הוא מצוין. אבל התנאי הוא שבתום חצי שנה היו לפחות X מגרשים בפריסה ארצית. אם לא, זה צריך להידחות.
גלעד ארדן
אבל מספר המגרשים הוא שיקול של הרשות המבצעת.
אתי בנדלר
לא, כי אז זה אומר שאולי באילת לא יהיה בכלל מגרש ובתל אביב יהיו שלושה.
גלעד ארדן
אבל הם יודעים מה הם צריכים ואיך הם צריכים, לא אנחנו יודעים את זה. הם הרשות המבצעת. אני לא יודע כמה עבירות מסוג אלכוהול נעשו באזור באילת, וכמה הסבירות שיהיו. הם יכולים לעשות את ההערכות שלהם, כמה בערך מגרשים הם צריכים בכל אזור.
אתי בנדלר
עבירה אחת לשנה יש באילת, אתה רוצה שישנעו את הרכב שלו לתל אביב?
גלעד ארדן
יכול להיות שבאזור תל אביב את צריכה 2,000 מקומות פוטנציאליים ובאילת 50 מקומות. מה את רוצה להכניס היום בחוק?
אתי בנדלר
תקבע אתה את הקריטריונים.
גלעד ארדן
אני אקבע להם בחוק כמה מקומות צריכים להיות?
אתי בנדלר
צריכה להיות פריסה ארצית. אנחנו לא קובעים איך - יכול להיות מגרש אחד באזור הדרום, אחד באזור הצפון ו-6 בתל אביב. אני לא מתווכחת על הכמות, אני מדברת על הפריסה.
היו"ר אמנון כהן
מי יכול לתת לי נתונים בנוגע לתוספת השביעית - כמה תאונות דרכים היו, כמה רכבים החרימו?
משה בן-זיקרי
בדיון הבא. אין לנו כרגע כאן נתונים.
היו"ר אמנון כהן
בדיון הזה. עם כל הכבוד, בשביל מה באתם? כדי לתת נתונים.
ולדימיר רובין
יש לנו הערכה. ההערכה מתבססת על הדמיה של מצב עתידי, ואנחנו מדברים על סדר גודל - -
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע לגבי החקיקה שהיתה עד היום - כמה רכבים הושבתו ל-30 יום ול-60 יום ברמה הארצית?
משה בן-זיקרי
לא יותר מכמה עשרות, כי אנחנו לא מפקחים בבתים, אנחנו לא הולכים לבתים לבדוק.
חוה ראובני
אין טעם להשבית אם אי אפשר לפקח שהרכב עומד.
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר שאסרת על השימוש ברכב, הרכב על-יד הבית והוא יכול להשתמש בזה. אין אכיפה. לכן אתם רוצים לאחסן את הרכב במגרש.
אתי בנדלר
יוצאים מתוך הנחה שכל מי שניתן לו צו איסור שימוש מפר את הצו הזה, ולכן מלכתחילה לא נותנים את הצו? אני מוכרחה לומר שזה תמוה.
משה בן-זיקרי
אני לא אומר שאנחנו לא מבקרים בכלל, אבל אנחנו עושים את זה במינון נמוך כי אין לי מי שיפקח. אנחנו נתנו כמה עשרות צווים, אנחנו הולכים לבקר אבל במינון מאוד נמוך, אין לנו כוח אדם לבקר. למשל, להיכנס לתוך כפרים ערביים וללכת לבדוק אם הרכב עומד שם ליד הבית, זאת בעיה בשבילנו. לכן אם יעבירו את הרכבים למגרשים לא נצטרך פיקוח, כי הפיקוח נמצא כבר בתוך המגרש.
אילן ליבוביץ
אתם הולכים להוסיף עוד עבירות לצורך העניין הזה. אלה עבירות נתווספו? על פי הסימולציה שלכם, מה הצפי למספר הרכבים שיושבתו?
חוה ראובני
רשימת העבירות היא לא בהצעה הממשלתית, היא בהצעה הפרטית. אנחנו לא הצענו להוסיף עבירות, למרות שאנחנו לא מתנגדים למוצע על-ידי חבר הכנסת ארדן.
אילן ליבוביץ
על פי הסימולציה שלכם, מה הפוטנציאל לרכבים שיושבתו?
ולדימיר רובין
ההערכה שלנו, שמתבססת על כל מיני סימולציות, היא בסביבות 25,000 רכבים בשנה בכל הארץ.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאם ההצעה תעבור, יינתן צו איסור שימוש - גם מינהלי וגם שיפוטי - לכ-25,000 רכב בשנה.
ולדימיר רובין
כן, מספר ארצי במהלך שנה. זאת ההערכה.
היו"ר אמנון כהן
והיום אתה מדבר על מאות כלי רכב.
אילן ליבוביץ
הוא אומר שעד היום הושבתו עשרות רכבים, ואם יהיו מגרשים הוא יגיע ל-25,000 כלי רכב.
ולדימיר רובין
אנחנו עשינו סימולציה, על פי העבירות שקיימות היום, כמה רכבים יושבתו אם החוק מופעל. זה המיטב שיש לנו כרגע.
אתי בנדלר
לקחת בחשבון גם את העבירות שמוצע להוסיף?
ולדימיר רובין
אנחנו מדברים רק על העבירות שבהצעה הממשלתית.
אילן ליבוביץ
מדובר על העבירות לפני ההרחבה שמציע חבר הכנסת ארדן.
אילן ליבוביץ
הרבה אנשים ירוויחו הרבה מאוד כסף מהצעת החוק הזאת.
גלעד ארדן
השאלה מה התועלת שיש בצידה.
אתי בנדלר
הוועדה לא יודעת מה יהיו תוצאות המכרז, מה יהיו הוצאות השינוע והאחסון. אין הנתון הזה.
ולדימיר רובין
זה נשמע הרבה, אבל אם אנחנו מדברים על כמות הרכבים במדינת ישראל - שזה מתקרב ל-3 מיליון - המספר של 25,000 הוא סביר.
אילן ליבוביץ
כמה יעלה יום אחסנה? תכפיל את זה ב-60 יום במקרה הטוב או 180 יום במקרה הגרוע, כפול 25,000 כלי רכב לשנה. תעשה את החשבון.
ולדימיר רובין
המחשבה שלנו היא אולי נכונה, אבל המחשבה שלנו היא לאו דווקא בהיבט הכלכלי למרות שזה נלקח בחשבון. המחשבה שלנו היא קודם כל תועלת הבטיחות.
אילן ליבוביץ
לא אמרתי שזאת לא הצעה טובה, רק אמרתי שיש איתה בעיה מבחינת העלות.
ולדימיר רובין
לכן כשאנחנו נגיע לתהליך הכנת המפרט ויציאה למכרז, כל הדברים האלה יישקלו. בדיוק כמו שנשאלה קודם השאלה לגבי הנושא של פריסת המגרשים - אם אלה מגרשים חדשים בהקמה או מגרשים קיימים. אנחנו נגדיר דרישות מינימום, וכל בעל מגרש קיים שעומד בדרישות מינימום, יוכל להשתתף במכרז, אין שום בעיה. אנחנו לא מנסים להמציא את הגלגל מחדש.
אילן ליבוביץ
אתה מבין שבעל המגרש צריך לשלם ביטוח על המכוניות המאוחסנות.
ולדימיר רובין
זאת אחת מדרישות המינימום.
היו"ר אמנון כהן
הכל האזרח ישלם.
לאה ורון
מה הצפי של העלות?
ולדימיר רובין
יש לנו כל מיני הערכות אפשריות, אבל אין טעם כרגע להציג את זה כאן כי הנתונים האלה עדיין לא מבוססים. אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של הכנת המפרט, ואנחנו עוד לא יודעים להגיד את הנתונים. אם אזרוק פה נתון, זה יהיה לא הגון.
היו"ר אמנון כהן
התקנות אחר כך יובאו לאישור הוועדה?
ולדימיר רובין
זאת שאלה קצת יותר משפטית.
חוה ראובני
נדמה לי שהתקנות לא צריכות לבוא לאישור הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
אם לא תביאו את זה לאישור שלנו, יש לי בעיה עם זה.
גלעד ארדן
אז בוא נכניס לחוק שהתקנות של הקמת המגרשים יהיו באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן
קודם נראה אם כתוב שהתקנות הן באישור ועדת הכלכלה?
אתי בנדלר
לא. זאת היתה הצגה כללית של החוק. עכשיו, בהתחשב בהערות שנשמעו, אני מציעה שחוה ראובני תקרא את החוק ונראה מה התיקונים המתחייבים לאור ההערות.
חוה ראובני
סעיף 2 - תיקון סעיף 57א. בסעיף 57א לפקודה: 1. בסעיף קטן א', בפסקאות 1 ו-2 בכל מקום, במקום "לתקופה של 30 ימים" יבוא "לתקופה של 60 יום".
אתי בנדלר
כאן מדובר בהארכת התקופה המינהלית.
גלעד ארדן
הבנתי שכאשר הייתי בחוץ, נאמר שהפוטנציאל - על פי העבירות שכבר קיימות - יכול להיות 25,000 כלי רכב. אתה אומר לי שמשטרת ישראל בשנה שעברה נתנה 25,000 דו"חות על נהיגה בלי רשיון, על מטען יתר ועל נהיגה עם הסעת נוסעים מעבר למה שמותר?
ולדימיר רובין
בשנה שעברה משטרת ישראל נתנה 1.5 מיליון דו"חות. כשאנחנו מדברים פה על 25,000 דו"חות זה בוודאי מוטמע בפנים.
גלעד ארדן
מאיפה המספר של 25,000? על מה מבוססת ההערכה הזאת?
ולדימיר רובין
עשינו סימולציה.
גלעד ארדן
מה זה סימולציה? יש נתונים בשטח. כמה דו"חות ניתנו בעבירות האלה שהיום אנחנו מדברים עליהן?
חוה ראובני
לא כולן נגמרות באיסור שימוש ברכב.
גלעד ארדן
נכון, אבל אתם שואלים מה הפוטנציאל. הפוטנציאל הוא בדיוק אותן עבירות שכבר ניתנו בגינם דו"חות ועכשיו אפשר יהיה גם להחרים בגינן.
ולדימיר רובין
זה לא אחד לאחד, כי אם החוק ייכנס לתוקף אנחנו מניחים שחלק מהציבור ינהג אחרת.
גלעד ארדן
זאת אומרת שהפוטנציאל הוא נמוך יותר.
ולדימיר רובין
מבחינת הסימולציות לקחנו בחשבון כל מיני דברים.
גלעד ארדן
תסביר לי איך אפשר לדעת נתון כזה על בסיס סימולציה. מה אתה עושה בסימולציה?
אילן ליבוביץ
אם תגיד לנו שבשנת 2004 משטרת ישראל נתנה מיליון דו"חות על נהיגה ללא רשיון או על מטען יתר, או בסך הכל על כל העבירות בחוק נתנה מיליון דו"חות - מכל זה, בגלל שאין אפשרות פיקוח, פיקחתם רק על 50.
משה בן-זיקרי
כשדיברנו רק על תשע העבירות הקיימות היום, נתנו נתונים לרשות הלאומית - כי הם היו צריכים לצאת למגרשים - על 25,000 דו"חות שנרשמו בשנת 2003 בתשע העבירות הקודמות.
אילן ליבוביץ
זה לא סימולציה, זה על בסיס נתונים.
אתי בנדלר
ובשנת 2004 היתה יציבות פחות או יותר בעבירות האלה, או עלייה?
משה בן-זיקרי
פחות או יותר יציבות. נתנו את הנתונים גם לפי מחוזות, כאשר היה ברור שבאזור המרכז ניתנו יותר דו"חות מאשר במחוזות האחרים.
לאה ורון
אז למה אתם לא מביאים את הנתונים להציג לוועדה? למה אתם אומרים שהנתונים יהיו בדיון הבא? למה הוועדה לא יכולה לסיים את הדיון?
משה בן-זיקרי
נתתי את הנתונים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, זה הוצג בדיון הקודם בנושא מגרשים.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה ללמוד את הדברים כדי להחליט, אני לא קיבלתי את הנתונים.
ולדימיר רובין
אני מוכן להעביר את זה לכאן.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לקבל את זה עכשיו. אתה חושב שכל יום אעשה דיון על הנושא הזה? אם אני לא מקבל החלטה היום, הדיון הבא בנושא הזה יהיה עוד חודשיים. יש לי נושאים שמחכים. הזמן שלנו יקר מאוד, אנחנו צריכים לקבל נתונים, אנחנו צריכים לקבל החלטות. אני רוצה לקבל נתונים, אני רוצה לקבל החלטה בלי לטעות, אני לא רוצה שמחר יתחילו לתקוף אותנו על משהו לא נכון. בלי נתונים אני לא יכול להחליט. זאת החלטה חשובה ביותר, היא צריכה להתבסס על נתונים.
ולדימיר רובין
מה שאמרנו, אלה הם הנתונים.
היו"ר אמנון כהן
תגיד מספר. נאמר פה שהחרימו עשרות רכבים וזה לא נאכף. אני לא יודע ממה בנוי המספר 25,000 - פילוח, על אלו סוגי עבירות.
לאה ורון
המשקל שלהם בתאונות הדרכים.
היו"ר אמנון כהן
כן, איך זה משפיע על תאונות דרכים. אני לא יודע איך לקבל החלטה. בואו נתקדם, אבל אני לא מצביע היום.
אתי בנדלר
מכל מקום, התחלתי להפנות את תשומת הלב למה שהוזכר על-ידי חוה ראובני, שככל שמדובר בצו מינהלי לאיסור שימוש ברכב, מדובר במספר ימים נתון ללא שיקול דעת. כשמדובר בצו שיפוטי, מדובר על עד X ימים, כשבית המשפט יכול להחליט לפי שיקול דעתו לכמה ימים לתת את הצו. כשמדובר בצו מינהלי, מספר הימים הוא קבוע - זה היה 30 ימים ועכשיו זה יהיה 60 ימים. במקרה של משקל יתר, אין לקצין המשטרה או לשוטר שיקול דעת לתת פחות ימים. הוא לא יכול להחליט שבנסיבות מסוימות הוא ייתן 45 ימים.
היו"ר אמנון כהן
אז למה להחמיר ולקבוע יותר ימים? לשופט אני מוכן לתת שיקול דעת אפילו עד חצי שנה, כי הוא בודק את הדברים, שומע את הצדדים, רואה דברים לעומק. לשוטר אתה אומר: אוטומטית תיתן 60 ימים. אולי הוא טעה, אולי יש משהו שצריך לבדוק, צריך לתת שיקול דעת.
אתי בנדלר
אפשר לערער על זה, אבל מספר הימים הוא קבוע.
שולמית שמעון
תמיד ניתן לפנות לבית המשפט.
היו"ר אמנון כהן
אחרי כמה זמן יזמינו אותו לדיון?
שולמית שמעון
אחרי מספר ימים, פחות משבוע.
היו"ר אמנון כהן
אבל קודם כל לוקחים לו את הרשיון. למה לא מספיק 30 יום? אתם בוודאי ביקשתם להעלות את מספר הימים.
משה בן-זיקרי
את זה הציע שר התחבורה הקודם, אביגדור ליברמן.
היו"ר אמנון כהן
מאיפה זה נולד?
חוה ראובני
זאת הצעת חוק ממשלתית שיזם אותה שר התחבורה הקודם, אבל היא אומצה על-ידי השר הנוכחי.
היו"ר אמנון כהן
מה הנימוק? האם המשרד לביטחון פנים התלונן שזה לא אפקטיבי, שזה לא מספיק טוב, שזה לא מרתיע? למה להרחיב את הצו המינהלי מ-30 ל-60 יום?
חוה ראובני
אנחנו סבורים שחלק גדול מהאפקט של אכיפת דיני תעבורה - מאחר שיש מגבלות על היכולת של המשטרה לתפוס את העבריינים בהיקפים מיידיים וגדולים מעבר לקיים - הוא הרתעה. כאשר אנחנו מדברים על עבירות שהן בעלות אופי אובייקטיבי - היה או לא היה לו רשיון נהיגה זה נתון ידוע, כמה הרכב שוקל לעומת כמה מותר לו לשקול, מספר הנוסעים ברכב מול רשיון הרכב - אנחנו סבורים שהאפקט ההרתעתי כאן הוא מאוד חשוב. המיידיות של הסנקציה היא בעלת השפעה רבה על ההרתעה. כאשר נהג יודע שאולי הוא יקבל עונש חמור אבל זה יקרה בעוד שנתיים וחצי, ההרתעה נחלשת מאוד. כאן אנחנו מדברים על סנקציה מיידית.
היו"ר אמנון כהן
ממה נולדה ההרחבה מ-30 ל-60 ימים? למה לא 120 ולמה לא חצי שנה?
חוה ראובני
הכל עניין של איזונים. בפסילת רשיון נהיגה יש לנו דירוג בין 30, 60 ואף 90 ימים בהחלטה מינהלית של השוטר. אנחנו חשבנו להתיישר פה על האמצע - לא המספר הנמוך של 30 יום ולא המספר המאוד גבוה של 90 יום. זה עניין של איזון, וזה נובע מתפיסת עולם שהסנקציה המינהלית המיידית היא יעילה בעבירות שהן גם חמורות וגם עצם ביצוען הוא אובייקטיבי ומוכח על פניו. לא צריך לנהל משפט ובדיקה של בוחן תנועה בשאלה באיזה מהירות הוא נסע, מי סטה קודם לאיזה נתיב, האם ההתנהגות היא סבירה בנסיבות, אלא מדובר על עבירות שאפשר על המקום לבדוק אם הן נעשו או לא נעשו, והסנקציה המיידית היא בעלת אפקט הרתעתי גדול מאוד. זאת תפיסת העולם שעמדה מאחורי ההצעה הזאת. כאמור, זה לא יכול לבוא מתוך בקשה של המשטרה, כפי שהודתה פה במפורש בפני הוועדה; היא כמעט לא עושה שימוש בכלי הזה, ממילא אין כל כך מסקנות ולקחים מיישום בפועל. זה מתוך ראיית עולם של ממשלת ישראל.
אילן ליבוביץ
מבחינת התרומה של העבירות האלה לתאונות הדרכים, יש לכם נתונים?
חוה ראובני
אני מציעה שהמשטרה תענה על זה.
שי גלעד
אבל נאמר כאן שהם אכפו את זה רק בעשרות מקרים בודדים.
אילן ליבוביץ
יכול להיות שהם עצרו ונתנו דו"חות, אבל לא תמיד אכפו בפועל את השבתת הרכב.
היו"ר אמנון כהן
מה יותר חמור - נהג צעיר שנוסע בלי מלווה או נהג שנוסע באור אדום? למה הראשון מקבל צו של השבתת הרכב והשני לא?
שולמית שמעון
נסיעה באור אדום זה רק ברירת משפט, זה אפילו לא הזמנה לדין. זאת ברירת משפט שדינה 1,000 שקל קנס.
שי גלעד
אבל היא יכולה להביא לתוצאות קטלניות.
היו"ר אמנון כהן
אם הוא נסע באור אדום לא לוקחים לו את הרכב, אבל אם נהג חדש נסע בלי מלווה לוקחים לו את הרכב.
שולמית שמעון
בדו"חות ברירת משפט אין אפשרות להפעיל הליך מינהלי.
גלעד ארדן
היושב-ראש לא שואל מה החוק בפועל, הוא שואל למה זה כך. למה מי שנוסע באור אדום אי אפשר להחרים לו את הרכב, וצעיר שנהג ללא מלווה אפשר להחרים לו את הרכב?

אני אסביר לאדוני היושב-ראש. לגבי אור אדום, אני מסכים אתך, אפילו היה צריך להיות עונש יותר חמור. דא עקא שבנושא של אור אדום יש בעיה של הוכחה, כי לפעמים זה שנוי במחלוקת. הנהג טוען שהוא לא עבר, לא תמיד למשטרה יש צילומים. בנוסף, בגלל ריבוי העבירות בנושא, משרד המשפטים בזמנו יזם - במקום שכל אחד יצטרך לעמוד למשפט על כך שעבר באור אדום - להפוך את זה לברירת קנס של 1,000 שקל, בגלל שבתי המשפט לא עומדים בעומס. אני מסכים אתך שזה לא ראוי, מי שעובר באור אדום זה חמור לפחות כמו נהג חדש שנסע ללא מלווה.
היו"ר אמנון כהן
נהג חדש שנסע ללא מלווה, עוד לא עשה שום עבירה. הוא רק נסע בלי מלווה.
גלעד ארדן
לנסוע בלי מלווה זה כמעט כמו לנסוע בלי רשיון, כי הרשיון שלו עדיין איננו מלא. בהרבה מדינות בעולם עד שלא השלמת את תקופת הליווי, הרשיון שלך הוא בכלל לא רשיון.
חוה ראובני
נהג כזה נחשב לא בשל לנהיגה עצמאית.
גלעד ארדן
נהגים כאלה מעורבים כמעט פי שלושה בתאונות דרכים.
היו"ר אמנון כהן
אבל אם אתה מדבר על אלמנט של צמצום בתאונות דרכים, כתוב פה שמי שהכי מעורב בתאונות דרכים הם דווקא אלה שיש להם רשיון בין 3 ל-14 שנה, לא הנהגים החדשים.
גלעד ארדן
אני לא מכיר את הנתון הזה.
לאה ורון
זה נתון מהאתר של המשטרה.
גלעד ארדן
המשטרה הציגה אלף פעמים נתונים שנהגים חדשים צעירים מעורבים פי 2.7 בתאונות דרכים קטלניות.
ולדימיר רובין
זאת היתה גם הסיבה של התיקון לחקיקה.
שולמית שמעון
אתם גוזרים כרגע נתונים מחלקי דברים ומציגים אותם פה. אני חושבת שזה חטא להציג את זה בצורה הזאת. רצוי להציג את כל הנתונים.
לאה ורון
זה הקושי של הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
אם אתם לא מביאים נתונים, אנחנו מאלתרים נתונים.
שולמית שמעון
הנתונים הועברו לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
גלעד ארדן
הן לא הועברו לכנסת, איזו מין תשובה זאת?
היו"ר אמנון כהן
לא מכובד שתבואו לוועדה של הכנסת בלי להביא שום נתונים.
שולמית שמעון
אם היינו יודעים שאנחנו צריכים להביא נתונים - -
היו"ר אמנון כהן
אתם באים לחקיקה בנושא הזה. ועדת הכלכלה דנה בחוקים של הממשלה ולא יודעים בשביל מה באים לכנסת. נעביר מכתב לשר לביטחון פנים שיצייד את האנשים שמגיעים לוועדה בנתונים. עם כל הכבוד, בשביל מה אתם באים לפה?
ולדימיר רובין
כמות הנהגים הצעירים או כל מגזר אחר - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא יכול להגיד כלום כרגע, תביא נתונים.
ולדימיר רובין
אני לא חושב שזה קשור להצעת החוק. אנחנו לא דנים כרגע - אלא אם מתחילים לדון - בעבירות עצמן. אנחנו מדברים על הנושא של מגרשים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מדברים על כל הדברים. הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן מונחת לפנינו, היא מדברת על החמרה בדברים מסוימים. אני שואל עניינית - למה על עבירה מסוימת שהיא יותר חמורה לא משביתים את הרכב, ועל דבר פחות חמור מבחינתי, שלא גורם למעורבות בתאונות דרכים, כן משביתים את הרכב? אני שואל, תראה לי נתונים.
ולדימיר רובין
אם אני מבין נכון, זה לדעתי פותח דיון אחר לגמרי. אנחנו מדברים כרגע על נושא של מגרשים. אפשר לפתוח דיון נוסף לגבי תוספת של עבירות.
לאה ורון
היושב-ראש פתח דיון נוסף. זאת זכותו, הוא יושב-ראש הוועדה.
ולדימיר רובין
אני לא מלין על זה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מראש שצריך להביא נתונים על הדברים האלה.
היו"ר אמנון כהן
אני דן היום בשתי הצעות חוק, התכוונתי להעביר היום את שתיהן. אני צריך לקבל נתונים. איפה הנתונים? גם ההצעה של חבר הכנסת ארדן היא על סדר היום, אני רוצה להעביר אותה היום, אז תביאו לי נתונים כדי שאוכל להעביר. למה אתה אומר שזה דיון אחר, אני לא מבין מה לא ברור לך.
ולדימיר רובין
הדברים ברורים.
היו"ר אמנון כהן
גבירתי מנהלת הוועדה, אני חדש בוועדת הכלכלה. האם כל הדיונים הם כך, אני רוצה לדעת מראש כדי שאדבר עם השרים שיציידו את האנשים בנתונים. אם זאת מדיניות שמשרדי הממשלה באים לא מוכנים, אני אדע איך להתנהג. אם את אומרת שזה חד-פעמי, זה משהו אחר.
לאה ורון
זה לא חד-פעמי.
היו"ר אמנון כהן
אז לפני שאני מזמן דיון, אני אגיד לשר: קודם כל תביאו את כל הנתונים, את כל השאלות, את כל התיקים, ורק אחר כך נזמן דיון. אתמול השר שטרית דיבר אתי שעה שאעביר את החקיקה הזאת, ועכשיו באים בלי נתונים ורוצים שאני אעביר. אחר כך זה נדחה לעוד דיון ועוד דיון, אני אומר לך שעוד חודשיים הנושא הזה לא יבוא לדיון. יש לי דברים על סדר היום, ישבתי אתמול עד מאוחר כדי לסגור את הנושא הזה בכוונה אמיתית להעביר. איך אתה רוצה שאני אעביר את זה? האמת היא שצריך לנעול עכשיו את הישיבה, שתלכו הביתה, עם כל הכבוד.

עכשיו אנחנו דנים. בסעיף 1 עדיין יש לי בעיה עם הארכת התקופה. איך אתם מסתכלים על זה? אם זה היה צו של שופט שבוחן את הדברים ושומע את הצדדים, אין לי בעיה להאריך את התקופה אפילו עד חצי שנה. אבל אני חושב שצו מינהלי של שוטר להשבית ל-30 יום זה כלי מספיק חזק, יש בו מספיק הרתעה.
אילן ליבוביץ
יכול להיות שצריך באמת 60 יום, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה לראות נתונים על אותן עבירות - מה התרומה של אותן עבירות, שבגינן רוצים להשבית רכב ל-60 יום, לתאונות הדרכים במדינת ישראל. אני יכול להבין עבירות של שכרות וסמים, שזאת באמת בעיה שבגינה כדאי להוריד את הרכב ל-60 יום כהרתעה, כענישה. אבל אני מבין שכלולה כאן גם עבירה של רכב שמסיע מעל המשקל המותר.
שי גלעד
זה כבר קיים היום.
אילן ליבוביץ
מה התרומה של משקל יתר לתאונות הדרכים? כמה רכבים כאלה נתפסים בשנה? להשבית רכב ל-60 יום, מעבר לעלות לבעל הרכב והעלות הפיזית לשים את זה בחניון - לבן-אדם כזה את משבשת את הפרנסה כי אלה בדרך כלל רכבים מקצועיים שמשמשים לעבודה. זה לא דבר פשוט להוריד רכב כזה ל-60 יום.

משטרת ישראל יצאה לפני שבועיים בהודעה שהיא משנה את כל מדיניות מתן הדו"חות, כי היא מצאה שהרבה מאוד דו"חות שהיא נותנת לא תורמים שום דבר למניעת תאונות דרכים. יכול להיות שגם לעבירה הזאת אין שום תרומה לתאונות הדרכים.
שולמית שמעון
לא מדובר על העבירות האלה.
אילן ליבוביץ
אני לא יודע, תביאו לנו נתונים. יכול להיות שזה מוצדק ביותר, אבל אנחנו צריכים לראות נתונים.
גלעד ארדן
לגבי העניין של 30 ו-60 ימים, דיברנו על כך שיהיה מסלול שימוע לא בבית משפט. אולי כמו שהיושב-ראש, אפשר לקבוע ששוטר יכול לתת 30 יום ואם הנסיבות הן חמורות - הוא יפנה לקצין משטרה בכיר, סגן ניצב ומעלה, והוא יוכל לתת 60 יום. אולי צריך לעשות הבחנה בין נסיבות.
אתי בנדלר
ההצעה שלך אומרת שמה שיישאר כאן זה 30 ימים, אבל קצין משטרה יכול - אם ישתכנע או אם נוכח כי העבירה נעברה בנסיבות חמורות - לתת צו איסור שימוש ל-60 ימים.
היו"ר אמנון כהן
פה יהיה שימוע.
גלעד ארדן
נכון, כי קצין משטרה לא עומד בכביש, יהיו חייבים להביא אותו במקרה כזה.
אתי בנדלר
ברור שבמקרה הזה יהיה שימוע אצל קצין משטרה, אבל איסור השימוש יהיה ל-30 ימים ובנסיבות מיוחדות, שצריכים לחשוב עליהן, איסור השימוש יהיה 60 ימים.
היו"ר אמנון כהן
עד 60 ימים.
אתי בנדלר
אין "עד 60 ימים". לא רוצים לתת שיקול דעת.
גלעד ארדן
או 30 או 60 ימים. אם אלו נסיבות חמורות מאוד, זה יהיה 60 ימים.
שולמית שמעון
נכון להיום, במצב החוקי הקיים, יש לנו שני בעלי סמכות להפעיל את הפסילה המינהלית של רשיון הרכב. האחד הוא שוטר בעבירה של מטען יתר; השני הוא קצין משטרה ולא שוטר, כאשר את הזימון הראשוני מבצע איש המשטרה שרואה את העבירה, הוא מביא אותו לקצין המשטרה בעל הסמכות באופן מיידי, והוא שוקל - -
היו"ר אמנון כהן
לכמה זמן יכול קצין המשטרה לשלול את השימוש ברכב?
שולמית שמעון
נכון להיום זה 30 ימים בלבד. קצין המשטרה ששוקל, לוקח את הכל בחשבון. בהתאם להנחיות שאנחנו הורדנו לכל יחידות השטח, מאחר שמדובר בשימוש בסמכות עם סנקציה מאוד חמורה, נלקחות בחשבון כל הנסיבות ושיקול הדעת של קצין המשטרה הוא פעם אחת. אני לא חושבת שיהיה ראוי שקצין המשטרה יצטרך לשקול פעם נוספת אם להפעיל את זה.
אתי בנדלר
אם הבנתי את הצעתו של חבר הכנסת ארדן, היא לא מדברת על שני שלבים. מדובר על שלב אחד שבו קצין המשטרה יוכל להפעיל שיקול דעת בתום השימוע - האם לתת צו איסור שימוש ל-30 ימים או ל-60 ימים, בהתאם לחומרת העבירה.
שולמית שמעון
הבעיה המרכזית היא שהחומרה נשקלת פעם ראשונה בעבירה הספציפית עצמה, ואולי זה לא ראוי לפי העבירה לסווג עבירות ל-30 ו-60 ימים.
אתי בנדלר
מדובר על הנסיבות שבהן נעברה העבירה, נסיבות ביצוע העבירה.
שולמית שמעון
אני חוששת שניכנס ליחס של בעייתיות בנסיבות כאלה או נסיבות אחרות, שלא תהיה אחידות.
אתי בנדלר
אתן דוגמא. קצין המשטרה מביא בחשבון את העבר התעבורתי של הנהג. אז אם מדובר על נהג שעבר את העבירה פעם ראשונה, הצו יהיה ל-30 ימים. אם מדובר על מישהו שיש לו עבר תעבורתי רצידיביסטי, הצו יהיה ל-60 ימים.
עודד ברוק
זה תפקיד של שופט, לא תפקיד של שוטר.
שולמית שמעון
זה בדיוק שיקול הדעת שלא התכוונו להעניק במצב של תאונה. אם העבירה גם גרמה לתאונה, זה יהיה 60 יום. זה ברור וחד-משמעי גם בקריטריונים של קצין המשטרה כשהוא מפעיל אותם בשיקול הדעת. אם אנחנו נכנסים לחלוקה של כאן 30 וכאן 60, עדיף שזה יהיה צו של שופט ולא של קצין משטרה.
יפעת רווה
אנחנו חשבנו לא על שיקול דעת מורחב, אלא על הבחנה בין פעם ראשונה לבין פעם נוספת.
אתי בנדלר
זאת אומרת שכיוונתי לדעת גדולים. משרד המשפטים סבור שיש אפשרות להפעיל שיקול דעת.
יפעת רווה
זה שיקול דעת מבנה, ואז חוסכים למשטרה את הצורך להתחיל לשקול כל מקרה. אני מבינה שהם מעדיפים שנחסוך את זה מהם.
שולמית שמעון
מעדיפים לא לתת שיקול דעת, כי אנחנו צריכים להעביר קריטריונים ברורים וחד-משמעיים.
יפעת רווה
השאלה אם קריטריון של פעם ראשונה או פעם שנייה - לעשות הבחנה בין עבירה ראשונה או עבירה חוזרת - הוא לא קריטריון ברור.
היו"ר אמנון כהן
צריך להתחשב גם בחומרת העבירה.
שולמית שמעון
עבירה ראשונה ועבירה נוספת זה ברור וחד-משמעי. לגבי היתר - חומרת העבירה וכו' - אין קריטריון ברור.
גלעד ארדן
אני נוטה לעשות הבחנה בנהלים של המשטרה. אם נהג נסע ולא עבר עבירה, אבל פתאום עצרו אותו וגילו שיש בגופו ריכוז גבוה של אלכוהול - זה דבר אחד. לעומת זאת, אם תפסו אותו עוקף פס לבן וגם גילו שהוא שתה אלכוהול - זה דבר אחר. אפשר להבחין. אתם לא יכולים לכתוב נהלים שהקצין יוכל להבחין?
שולמית שמעון
עדיף שהקריטריונים האלה יהיו מובנים בחוק, כדי למנוע מצב שאתה מפעיל אותם בצורה לא שקולה. קריטריונים צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים.
גלעד ארדן
אין לכם במשטרה נהלים לגבי קריטריונים של שיקול דעת? המפקד החדש של משטרת התנועה מפרסם את הקריטריונים שלו לגבי אכיפת מהירות בראיונות בעיתונות, אז מעכשיו יהיו קריטריונים גם איך להבחין בין עבירה שדינה 30 יום או 60 יום.
שולמית שמעון
הקריטריון של עבירה ראשונה ועבירה נוספת הוא קריטריון ברור, ואין בעיה לגבי זה.
גלעד ארדן
אני חושב שצריך לשנות את זה להבחנה בין 30 ל-60 יום לפי הנסיבות, ושהם ישברו את הראש אחר כך איך להתמודד עם זה.
שי גלעד
בגלל שהיו מקרים מאוד בודדים, שיקול הדעת של קצין עוד לא נבחנה. אבל אם נעשה השלכה מסמכותו לשיקול הדעת של קצין לפסילת רשיון הנהיגה, בוודאי שכשהוא שוקל אם לפסול או לא על עבירות שמנויות בסעיף 47 לפקודה, בין השאר הוא לוקח בחשבון את עברו התעבורתי של החשוד במקרה הזה עוד טרם נאשם, הוא רק צריך להיות סבור שיוגש כנגדו כתב אישום. את הקריטריונים כבר קבע בית המשפט העליון באיזשהו פסק דין שחזר על עצמו לאחר מכן מספר פעמים. דהיינו, שיקול הדעת של הקצין נבחן, יש פחות או יותר קריטריונים פנימיים שנבנו על-ידי בית המשפט, אני מניח שאפשר יהיה לאמץ את אותם קריטריונים גם במקרה של מתן הודעה על איסור שימוש על פי הסעיף הזה.

אני מדבר כרגע רק על הנקודה הספציפית זאת, לאחר מכן אבקש את רשות הדיבור לגבי נקודות אחרות.
היו"ר אמנון כהן
אני אומר שוב - לגבי כל סעיף וסעיף, אם יש לך מה להעיר, תבקש את רשות הדיבור ותעיר. בכל שלב שתרצה להעיר הערה שהנוסח לא מתאים או לתקן - תגיד, אנחנו נשקול את הדברים. לנו חשוב הפן שלכם גם מבחינת האזרחים.
שי גלעד
מאחר שמדובר בשלילה של זכות קניין על-ידי סמכות מינהלית, אנחנו חושבים שמעבר ל-30 יום זה עובר את גבול המידתיות. מעבר ל-30 יום, לדעתנו צריך לתת את הסמכות לאדם בעל סמכות שיפוטית, דהיינו לבית משפט, להחליט לגבי זכות הקניין הזאת של אדם, שברוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן, אינו זה שעבר את העבירה. צריך להבין שבמקרים מסוימים, שהם יכולים להיות רבים, מי שיישא בעונש, דהיינו מי שיאבד את זכותו הקניינית על הרכב, יהיה זה שלעולם לא יוגש נגדו כתב אישום באירוע נשוא העבירה. היה נהג שעבר עבירה, אבל מי שיישא בעונש, מי שיתנתק מקניינו למשך עד 180 יום, עד שישה חודשים, יהיה אדם שבכלל אין היום סעיפים בחוק שמאפשרים להגיש כנגדו כתב אישום.
גלעד ארדן
כשמדובר על שישה חודשים - אם בית המשפט אחרי 60 יום החליט להוסיף לו עוד ארבעה חודשי שלילה, כנראה שהוא הרוויח את זה ביושר.
שי גלעד
יכול להיות שכן, ויכול להיות שלאחר מכן כשהאיש יגיע לערעור, בית המשפט המחוזי יחליט שהוא לא הרוויח את זה בכלל. ואז האיש איבד את רכושו למשך שישה חודשים. מצבים כאלה כבר היו.
גלעד ארדן
יכולים להיות דברים יותר גרועים. יכול להיות שיעצרו אדם לתקופה מסוימת ואז יחליטו שהוא לא אשם.
שי גלעד
יכול להיות שנגיע למצב שרכבו של אדם אוחסן למשך שישה חודשים; מצד אחד המגרש דורש ממנו את דמי האחסון, הגרר דורש ממנו את דמי הגרירה - -
גלעד ארדן
אם הוא כזה חף מפשע ובבית משפט לא ידעו כל מה שאתה אומר, כנראה שהעורך-דין שלו עשה עבודה גרועה. מה אנחנו אמורים ללמוד מהדוגמא שאתה כרגע מתאר? יש גם הדוגמא של עמוס ברנס. אז אולי לא נשפוט על רצח?
שי גלעד
קשה לי להתחרות אתך, אני רק יכול להביע את עמדתנו. תשאלו כמה קורים הדברים האלה. היום יש 2% או 1.25% של זיכויים מכלל כתבי האישום שמוגשים לבית משפט. על פי הסטטיסטיקה הזאת, אולי נוותר על בתי המשפט, אולי נקבע - -
גלעד ארדן
אבל במקרה של תעבורה הבעיה של מדינת ישראל היא הפוכה, אז אולי כדאי שתחשבו גם על הזכות של עם ישראל לחיות ולא כל היום על הזכות הקניינית. תנסו לעשות גם איזשהו איזון.
שי גלעד
יש לי בשבילך הצעות שתוכל בהחלט לחיות איתן. אחת מהן, אותן עבירות שאנחנו מדברים עליהן כרגע בתוספת השביעית, צרפו לסעיף 47 לפקודה. סעיף 47ב מדבר על הזכות לפסול מינהלית את רשיון הנהיגה של אדם, זה שבאמת ביצע את העבירה.
גלעד ארדן
אני מאוד מצטער. הדיון הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני לא חושב שיש כרגע איזשהו דיון בכלל על כל החוק. אם יש דיון כזה, פשוט שנדע. לשכת עורכי-הדין, עם כל הכבוד, לא צריכה לבוא לפה עכשיו ולטעון נגד כל החוק. אנחנו עכשיו צריכים לעבור סעיף-סעיף ולדבר עליו. הייתם יכולים לעשות את מה שאתה עושה עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה, עכשיו זה לא הזמן לדון אם לא לתת זכות החרמה אלא לשלול רשיון נהיגה.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ארדן, אני הזמנתי אנשים וכל אחד ידבר. הוא יכול לדבר לשביעות רצוננו, גם לא לשביעות רצוננו. אני רוצה לשמוע אותו, הוא מייצג ציבור. אני רוצה לראות את הבעיות בחקיקה.
גלעד ארדן
איזה ציבור הוא מייצג?
קריאה
את הנאשמים. את כל העבריינים.
גלעד ארדן
עו"ד גלעד, אתה מייצג את לשכת עורכי-הדין שטוענת שהכנסת היא מקום של דבילים שלא יודעים שום דבר ואין להם סמכות לשום דבר. אני באופן עקרוני לא כל כך מת על לשכת עורכי-הדין, אני לא חושב שיש לה זכות לייצג פה מישהו. אתה יכול להגיד את עמדתך המקצועית בקשר לעבירות תנועה, אני לא חושב שזה ראוי שאתה תבוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותתחיל להסביר שהחוק כולו הוא לא נכון ולא ראוי.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ארדן, אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון? עו"ד שי גלעד ידבר כל מה שהוא צריך לדבר.
שי גלעד
אני אעבור לנושא המקצועי, אני רוצה לדבר על מגרשי האחסון. מגרשי האחסון פותחים ענף מסחרי חדש במדינת ישראל. יהיו לנו כאן בעלי מגרש שירוויחו הון תועפות על אחסון כלי רכב. יהיו לנו בעלי חברות גרר שירוויחו, יהיו שמאים שירוויחו מנזקים שבעלי הרכבים יטענו שהם נגרמו בזמן האחסון ולאחר מכן יהיו תביעות של אותם בעלי רכב שאוחסן רכבם שלא כדין אם בוטלה הפסילה המינהלית הזאת על-ידי בית משפט, אם בית המשפט אפילו הרשיע אותם בערכאה ראשונה והם זוכו בערכאה שנייה. אבל הטעם שמביאים לכך שאנחנו צריכים לאחסן את הרכבים במגרשים כאלה, הוא מכיוון שאנחנו לא מסוגלים לאכוף ולפקח על אי השימוש בכלי הרכב. אני מציע, אולי באותו הקשר, כל מי שנפסל רשיון הנהיגה שלו ויש חשש שהוא ישוב לנהוג - תאסרו אותו. 30 פסילה מינהלית, בצידה גם מאסר של 30 יום. כך נוכל להבטיח שמי שניתן כנגדו צו פסילה מינהלי, לא ינהג.
היו"ר אמנון כהן
יש פה בעיה אמיתית של אכיפה. קראתי גם כתבה שהרבה נהגים ששללו מהם את הרשיון, בפועל ממשיכים לנהוג. גם פה אם המשטרה, אחרי שהיא הורידה את הרכב מהכביש, היתה יכולה לאכוף את זה - לא היו צריכים מגרשים. הם בעצמם אומרים שיש אזורים מסוכנים, לא פשוט להיכנס לג'ואריש לבדוק אם הרכב מושבת או לא. יש פה בעיה אמיתית.
חוה ראובני
למה שמים עצורים בבתי מעצר ולא כולם במעצר בית? כי המשטרה לא יכולה לפקח שמי שבמעצר בית, באמת נמצא בבית כל הזמן.
שי גלעד
השאלה אם מי שנתפס לראשונה עם כלי רכב שהמטען שלו היה מטען חורג, צריך לאחסן את רכבו למשך תקופה כזאת ארוכה משום החשש שאי אפשר לפקח עליו. אם זה החשש, תפקחו גם אלה שרשיונם נשלל, תאסרו אותם.

יש לנו אמצעים מצוינים, גם בחוק העונשין, לאכוף עונשים כבדים על אלה שהפרו את הצו המינהלי. יש לנו סעיף 287 לחוק העונשין, הפרת הוראה חוקית. מי שניתן כנגדו צו איסור שימוש ויעשה עדיין שימוש ברכבו, הוא צפוי למאסר עד שנתיים. אז תשתמשו באמצעים האלה ואל תיקחו את הרכב שלו ותאחסנו אותו במגרש.
היו"ר אמנון כהן
מנהלת הוועדה העירה פה משהו. פעם השתמשו בסנדלי דנוור כדי להשבית רכב. אם נותנים צו שמורידים את הרכב מהכביש, אפשר לנעול אותו בחנייה של בעל הבית, המפתח נמצא בתחנת המשטרה הקרובה. ברגע שמסתיימים 30 הימים, מסירים את הנעילה. זה יותר פשוט, בלי מגרשים, בלי גרירה. לא צריך לאכוף, לא צריך שום דבר.
משה בן-זיקרי
אחת ההמלצות שאנחנו הגשנו היא לבחון אמצעים טכניים לנעילת הרכב. אני רק יכול להגיד מה נאמר על-ידי שר התחבורה דאז לגבי ההצעות האלה. הוא אמר: אני רוצה מגרשים שכתוב עליהם "מגרשים לעצירת רכב על-ידי המשטרה", כי רק זה מרתיע. הדברים האחרים, ימצאו להם פטנטים אחרים.
עמיר נאור
כשנועלים את הגלגלים, אפשר לפרק את הגלגלים ולשים גלגלים אחרים.
לאה ורון
אז אפשר גם לדבר על קומבינות עם בעל המגרש שיאפשר לי לנסוע ברכבי. אפשר להביא את זה לכל מיני אבסורדים.
ניבה רפאלי
להוריד סנדלי דנוור זה לא אבסורד בכלל, עשו את זה בפועל. אני חושבת שבגלל זה הפסיקו להשתמש בזה.
אתי בנדלר
הפסיקו להשתמש בזה בזמנו מכיוון שהיתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהשימוש בזה היה לא ראוי.
יפעת רווה
אנחנו הצענו לעשות את זה בעבירה של עומס יתר, ואמרו לנו שלנעול משאיות, רכב כבד, בגלגלים זה לא בטיחותי.
ניבה רפאלי
אמרו שהמכונית מתקלקלת אם לא מזיזים אותה בכלל. בתוך המגרש אפשר להזיז אותה קצת קדימה ואחורה כדי שלא תתקלקל.
היו"ר אמנון כהן
מי יזיז אותה? מי ייגע ברכב שלי אם איחסנתי אותו שם?
ניבה רפאלי
אתה תבוא למגרש ותזיז את המכונית.
אתי בנדלר
יש הוראות שמאפשרות את זה?
חוה ראובני
אלה פרטים שצריכים להיקבע במכרז, אבל בעיקרון זה אפשרי.
לאה ורון
אם זה רכב שמושבת ואסור לנהוג בו, אז כן ינהגו בו במגרשים?
עמיר נאור
זאת לא נהיגה, זאת נסיעה מטר אחורה ומטר קדימה.
היו"ר אמנון כהן
מה קורה אם יש בלאי כתוצאה מזה שהרכב עמד, למשל המצבר הלך?
שי גלעד
הרבה בעלי מקצוע יתפרנסו מהמנגנון הזה.
חוה ראובני
כל זמן שיש לו יהיה מצב של רשלנות, שבעל המגרש הפר את ההוראות שנקבעו לו או עשה דברים פסולים, הוא כמובן יהיה מבוטח. אבל הוא יצטרך לדאוג לביטוח.
גלעד ארדן
אדוני היושב-ראש, אולי נעביר את הסמכות לחוקק לממשלה ואנחנו נוציא את המכרזים ואנחנו נתגבר על כל הבעיות? יש לי תחושה שאנחנו הופכים להיות פה הרשות המבצעת. שואלים מה יקרה אם למישהו תהיה דפיקה ברכב וכמה יקבל השמאי.
שי גלעד
חשבתם באמת מי ישלם לאותו נהג שרכבו הושבת ובסופו של דבר צו האיסור נגדו בוטל?
גלעד ארדן
מי שמשלם היום למי שעצרו אותו סתם, ישלם לאותו אחד שרכבו הושבת לחינם.
שי גלעד
זה לא דומה.
משה בן-זיקרי
כל הנושאים של בלאי ברכב וציוד מתקלקל בתוך משאית שאנחנו משביתים - למשל מזון - נדונו בעבר. נתנו גם שיקול דעת לאותו שוטר שמשבית, לאפשר לאדם ללכת לפרק את הסחורה ולחזור. בנושא של במלאי ברכב, אמרנו שבעל המגרש יכול להציע לו לפרק את המצבר, ואם הוא רוצה לבוא להניע אותו - יבוא ויניע אותו במגרש. מדובר רק במצבר, זה לא כרוך בנסיעה. הרכב הזה צריך לעמוד, לא לנסוע.
ולדימיר רובין
בעיקרון, בתהליך הכנת המפרט, אנחנו גם חשבנו לתת מענה לדברים האלה. על כן חשבנו שגם במגרשים אנחנו נבקש מבעל המגרש שיהיה לו מטען, אם צריך לעזור בהתנעה של רכב לאחר איזושהי תקופה וגם לצורך ניפוח גלגלים. מדובר בדברים מינימליים, והדברים האלה פתירים.
גלעד ארדן
אבל היושב-ראש הציע שהתקנות יבואו לאישור ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן
נגיע לזה.

אנשי משרד המשפטים, תכינו לנו לדיון הבא הצעה לגבי סעיף 2(1), בנושא של מ-30 ל-60, שיהיה שיקול דעת של קצין.
יפעת רווה
השאלה אם ההצעה שהצענו מקובלת - השבתה ראשונה 30 יום והשבתה שנייה 60 יום.
אתי בנדלר
האם מדובר על עבירה ראשונה של הנהג או עבירה ראשונה של הבעלים של הרכב שאותו משביתים? זה לא בשל, אני מבקשת שתחשבו על זה.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין שכל החוק הזה חל על בעל הרכב.
חוה ראובני
העבריין הוא הנהג, לאו דווקא בעל הרכב. אבל לבעל הרכב יש מעמד בהליכים של הפסקת השימוש. בהשבתה מינהלית, יש לו זכות כבעל רכב - למרות שפורמלית השבתה מינהלית היא לא כלפיו - לעתור לבית משפט בבקשה לבטל את זה. בי"ת, ההשבתה השיפוטית יכולה להיקבע רק אחרי ששומעים אותו. רשימת העבירות הקיימת היא רשימה שמשקפת מצב שהרבה פעמים הנהג הוא עבריין, לפעמים אפילו בכפייה, מטעם בעל הרכב. אותו נהג שמסיע משאית עם עומס יתר או שנוהג מספר שעות העולה על המותר או מסיע יותר נוסעים, עושה את זה דווקא לטובת בעל הרכב.
היו"ר אמנון כהן
אני לא מדבר על מקרים כאלה, אני מדבר על אחרים. האם יש לו זכות, אם שופט יראה שבעל הרכב בכלל לא אשם וזה לא היה בידיעתו?
גלעד ארדן
הוא יכול להוכיח, זה קיים היום בחוק.
חוה ראובני
יש לו מעמד בהליכים האלה, הוא יכול לבקש ביטול ההשבתה המינהלית. הוא חייב להישמע לפני ההחלטה השיפוטית.
היו"ר אמנון כהן
גם אם זה שוטר שהוריד לו את זה מ-60 ל-30 יום, עדיין הוא יכול תוך שלושה ימים - -
חוה ראובני
הוא יכול לפנות לבית משפט ולבקש ביטול, להגיד: ברכב נעשה שימוש אסור שלא בידיעתי. למשל, אני נתתי לבן שלי, שיש לו רשיון, לנהוג ברכב. לא ידעתי שהוא ייתן לחבר שלו לנהוג ולחבר אין רשיון. לא היתה לי שום שליטה על זה.
אתי בנדלר
זה לא מספיק מה שאת אומרת. זה לא מספיק שאני הוריתי לילד שלי "אתה מבטיח לי שלא תשתה בירה במסיבה", אלא אני צריכה גם להוכיח שעשיתי כל שביכולתי כדי למנוע את העבירה.
שי גלעד
על כך הפרשנות של בית המשפט היא כל כך מצומצמת. דהיינו, אתה כמעט צריך לעשות הכל כדי להוכיח שלא עברת עבירה.
אתי בנדלר
אתה צריך ללוות את הבן שלך למועדון, לוודאי שהוא אכן לא ישתה בירה.
שי גלעד
עדיף כבר לא לתת לו את הרכב.
גלעד ארדן
נכון, אם יש לכם ילדים שאתם לא יכולים לסמוך עליהם שהם לא ישתו, עדיף שלא תיתנו להם את האוטו. זה מטורף, זאת ממש פגיעה קשה בזכויות, אבל אולי החיים שלהם יינצלו בגלל זה. לאן הגענו, זאת מדינת הזכויות.
עודד ברוק
אני רוצה להוסיף לדברים של חוה ראובני, שבתוספת השביעית ניסינו לקבוע רק עבירות שבהן יש לבעל הרכב שליטה על הרכב או צריכה להיות לו שליטה על הרכב. שאלת למה לא להשבית לו רכב על נהיגה באור אדום, אם מישהו אחר נוהג באור אדום. אין לו שליטה על הנסיעה של מישהו אחר.
קריאה
שלא ייתן את האוטו.
היו"ר אמנון כהן
מה בין זה לבין מקרה שהבן שלי כרגע הוציא רשיון ולא הספקתי להתלוות אליו, ונתתי לו לעשות סיבוב ברכב.
אתי בנדלר
זה ודאי לא תקין.
היו"ר אמנון כהן
מה יותר חמור - נהיגה ללא מלווה או נהיגה באור אדום?
עודד ברוק
זה לא קשור. אם נתת לבן שלך את הרכב ואתה יודע שאסור לו לנהוג בלי מלווה, אז היתה לך שליטה. לכן אני אומר לך שאתה תינזק מזה. לעומת זאת, אם הוא עבר באור אדום - מה לעשות, באותה שנייה לא היתה לך שליטה מיידית עליו כשהוא החליט לנסוע דווקא באור אדום ולא המתין לאור ירוק.
שי גלעד
על פי תיקון שאישרה הוועדה והתקבל בכנסת, סעיף 12א אומר: מלווה לא ייחשב אם הוא בהגדרתו שיכור. לנהג הצעיר אין אפשרות לבחון אם זה שיושב לידו עבר את המידה המותרת של שתייה חריפה.
ניבה רפאלי
אם הוא שתה, הוא לא צריך לתת לו לנהוג.
שי גלעד
אתן לכם דוגמא הרבה יותר פרקטית. חבר'ה צעירים יוצאים לבלות, ליד הנהג הצעיר יושב מלווה, שניהם שתו. זה שישב לידו עבר במילימטרים בודדים את הכמות המותרת, הוא כבר לא נחשב כמלווה.
גלעד ארדן
במקרה כזה האבא יוכיח שהוא עשה כל מה שהיה יכול.
שי גלעד
יתרה מכך, שכרות בהגדרתה היא גם תחת השפעת סמים. השפעת סמים יכולה להיות גם אם מישהו לקח מריחואנה שלושה ימים לפני הנסיעה עצמה. ההשפעה היא הקובעת.
אתי בנדלר
הוועדה שמעה שההשפעה של סמים יכולה להיות אפילו עד שבועיים.
שי גלעד
יושב ליד הנהג הצעיר מלווה שלעניות דעתו של הנהג הוא בסדר גמור. הוא נעצר על-ידי שוטר, בודקים את המלווה ומסתבר שהוא תחת השפעת סמים. יוצא שלנהג הצעיר אין מלווה, כי אם הוא היה תחת השפעת סמים הוא לא נחשב מלווה. הנהג הצעיר יאבד את רשיונו, בתום התקופה הראשונה של השנתיים הוא יצטרך לעשות טסט ותיאוריה מחדש ואבא שלו יאבד כאן את הרכב במשך שישה חודשים.
גלעד ארדן
כשאתה אומר שישה חודשים על מקרה כזה, זה קשקוש מקושקש. חשבתי שחברי הכנסת הם הפופוליסטים ביותר, מסתבר שיש יותר פופוליסטים מאיתנו. האם במקרה כזה, מעבר ל-60 ימים, בית משפט ייתן לו עוד ארבעה חודשי שלילה? למה אתה אומר כל הזמן שישה חודשים? זאת פשוט הטעיה של הוועדה. אין מצב כזה של שישה חודשים.
שי רוזנפלד
אנחנו ביצענו בתקופה האחרונה סקר בקרב בני הנוער, בעיקר בנושא של מה שהיושב-ראש העלה - אדם שנותן רכב לבן שלו והוא נוסע איתו. שאלנו את אותם נערים כיצד אתם תנהגו אם יתפסו אתכם תחת שכרות אבל האבא ייפגע כי מקום העבודה נתן לו את האוטו. הם אמרו: לא משנה, חייבים לחלט את הרכב. והם יודעים שכתוצאה מכך, בפעם הבאה הם לא יקבלו את האוטו.
היו"ר אמנון כהן
אז הם מסכימים עם העונש?
שי רוזנפלד
לא רק מסכימים. מה שאומר חבר הכנסת ארדן הוא נכון - האנשים מודעים. אנחנו מדברים פה על חיי אדם.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש שתביא לי את הסקר הזה.
שי רוזנפלד
אני אביא לך אותו ברגע שכל הממצאים יהיו.
היו"ר אמנון כהן
מה זאת אומרת שעוד אין כל הממצאים? עוד פעם אתה מדבר באוויר?
שי רוזנפלד
אדוני היושב-ראש, יש לי ממצאים ראשונים מאתמול בלילה. נתונים סופיים יהיו עד סוף השבוע הזה, אני מתחייב להעביר לך את הנתונים.
היו"ר אמנון כהן
תביא את זה לדיון הבא עוד חודשיים, יש לך זמן.
שי רוזנפלד
אני אביא לך את זה גם לפני כן.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה שתביא את זה בדיון הבא, לפני כן אני לא רוצה שום דבר. אין לי זמן להתעסק עם זה לפני כן, אני עסוק מאוד, בדיון תביאו הכל - גם המשטרה, גם משרד התחבורה, גם הרשות לבטיחות בדרכים. כל מי שיש לו נתונים, יביא.
גלעד ארדן
עוד חודשיים זה פגרה, אז הדיון יהיה עוד ארבעה חודשים.
היו"ר אמנון כהן
אם לכם לא חשוב להעביר את החוק מהר, אם אתם לא באים מוכנים, בסדר.
ניבה רפאלי
אני יועצת משפטית במשרד לביטחון פנים, אני עורכת דין שמוחה על זה שלשכת עורכי-הדין לא מייצגת אותי למרות שאני משלמת דמי חבר. לצורך קביעה שאדם הוא שיכור, אין צורך להוכיח מידה כלשהי. לכן אם המלווה עבר או לא עבר מידה מסוימת של שתייה, זה לא רלוונטי כי המידה היא רק חזקה שהוא שיכור. אפשר להוכיח שמישהו שיכור בלי לבדוק בכלל כמה הוא שתה.
אליעזר כהן
אישרנו לכם רק לאחרונה את השימוש במשאף. זה הפתרון לכולם.
היו"ר אמנון כהן
זה עוד לא אושר, זה עבר קריאה ראשונה.
ניבה רפאלי
הראיה הקובעת הכי חשובה לעניין השכרות היא ההשפעה שנבדקת לפי מאפיינים של הבן-אדם - איך הוא מתנהג, אם הוא מדבר ברור או כל מיני דברים כאלה. כי אם יש לו השפעה ניכרת, זה לא משנה אם הוא שתה בירה אחת או שתיים או שמונה. כאשר יוצאת קבוצה של חבר'ה לבילוי, זה בכלל לא משנה כמה המלווה שתה. אם הוא שתה אפילו חצי בירה, שלא יהיה מלווה. אותו מלווה צריך להיות אדם שלא שתה אלכוהול בכלל, ואז הנהג מבטיח את עצמו שהמלווה שלו הוא מלווה כשיר. הנהג צריך להיות מישהו שלא שתה וגם המלווה שלו.

אני רוצה להציג פה מקרה של אדם שהשתמש במריחואנה לפני שבועיים. אני לא מכירה שוטר ולא בית משפט שיחליט על השבתה מינהלית של רכב, לא לחודשיים ולא יום אחד, בגלל מלווה שעישן מריחואנה לפני שבועיים.
גלעד ארדן
למה שהשוטר בכלל יבדוק מלווה כזה? אם אי אפשר לראות עליו שום השפעה, אם לא רואים עליו כלום, למה שהשוטר ייקח מישהו שיושב ליד נהג וייקח ממנו בדיקת דם? אנחנו לא במשטר טוטליטרי.
שי רוזנפלד
אני מבקש שתעבירו את הנהגים הצעירים את אותן הכשרות שאתם מעבירים את שוטרי התנועה, דהיינו יבדקו בדיקת מאפיינים, יֵדעו להוליך את המלווים שלהם לאורך קו ישר, לקרב את האצבעות בעיניים עצומות - -
ניבה רפאלי
זאת לא בדיקה כל כך מסובכת.
שי רוזנפלד
אתם מכשירים שוטרים בשביל זה. תכשירו את הנהגים הצעירים כדי שידעו לבחון אם המלווה הוא לא תחת השפעת סמים או אלכוהול.
ניבה רפאלי
הנהג הצעיר היה איתו ביחד, הוא יודע אם המלווה שתה או לא. לא צריך בדיקות כאלה.
משה בן-זיקרי
אני מאוד תמה על כל הטענות של לשכת עורכי-הדין. המשטרה לא רואה את העבירה ופוסלת מיד, יש בחוק הליך שימוע, עושים לנהג הזה הליך שימוע. קצין מחליט על השבתת רכב לאחר שיקול דעת. למשל, אם הוא רואה את המלווה שיכור, הרי ברור שהנהג הזה היה עם מלווה והטיפול עובר לכיוון השיכור והוא לא נותן בכלל פסילה. אם הוא לא היה שיכור והוא עבר את המידה המותרת של שתייה, השוטר לא יכול לדעת את זה. נאמר בחוק: אם הובהר לאותו קצין שבעל הרכב עשה את כל שביכולתו למנוע את העבירה, מחזירים לו את רשיון הרכב, לא פוסלים את הדבר הזה. הליך השימוע הוא לא דבר פשוט, זה דבר עם מחשבה.

אותו הדבר לגבי מה שנטען פה על פסילת רשיון נהיגה - אם אתה פוסל, איך תבדוק שבאמת לא נוהגים. לגבי הליך פסילת רשיון נהיגה, הקמנו במשטרה יחידה מיוחדת, בלי שום תוספת תקציבית, למעקב אחר נהגים פסולים. יש לזה מחיר. במקום להוציא את השוטרים לשטח, אנחנו מפעילים יחידה סמויה לטובת הדבר הזה. אני לא יכול להפעיל יחידה למעקב אחרי כלי רכב שממשיכים לנסוע אחרי שהושבתו, לדבר הזה צריך תקציב. אני חושב שהפתרון הטוב ביותר הוא הכנסה למגרשים.
היו"ר אמנון כהן
בשבילך זה פתרון יותר טוב. אני חושב עדיין שצריך למצוא את החלופה.
גלעד ארדן
זה פתרון טוב לציבור, לא בשבילו. אותו לא מעמידים לדין על כך שהוא לא אוכף מספיק את החוק.
היו"ר אמנון כהן
אני אומר שגם אתם וגם משרד התחבורה תבחנו גם חלופות אחרות. מגרש זה הפתרון האחרון. תבחנו אם אפשר להשבית את הרכב על-ידי סנדלים או כל טכניקה אחרת, על מנת לא לסרבל את כל המערכת ולא להכניס את הציבור למערבולת של הוצאות. אני בעד שאותו אדם לא ייסע ברכב, אבל פה עושים משהו דורסני מדי.
חוה ראובני
אנחנו נחזור ונבדוק. אני יודעת שבעבר היתה בעיה של ישימות של אמצעים טכניים.
גלעד ארדן
אני חושב שזה גם מפגע בטיחותי. יעמידו רכב במקום מסוים בלי יכולת להזיזו. לא לכל אדם במדינת ישראל יש חנייה שבה יכולים להעמיד את הרכב. אני מזמין אותך לבוא לאזורים בגוש דן, להרבה אנשים אין חנייה. אז תעמיד רכב ברחוב 30 יום, 60 יום? זה יפריע לציבור.
היו"ר אמנון כהן
אפשר לשים את הרכב במקום שלא מפריע לתנועה. כל אחד ימצא את הדרך, את המקום, ושם זה יהיה נעול.
גלעד ארדן
והמשטרה תצטרך להפעיל סיורים בכל הארץ לחפש אם הוא לא שיחרר לעצמו את הרכב, מצא פטנט איך לפתוח את הסנדל?
אבי גולן
החוק שחבר הכנסת ארדן מנסה לקדם הוכח בצה"ל. גם בצה"ל יש השבתה של הרכב. זה חוק שהיו צריכים לעשות אותו מזמן. אם ירוויחו בעלי המגרשים או לא ירוויחו, זה לא מעניין, זה יוריד את כל העבירות החמורות והקשות. מדובר כאן על עבירות חמורות, לא על "אין עצירה" או עבירות שוליות. החוק הזה יוריד את עקומת העבירות בצורה מאוד רצינית. כשאתה לוקח מאדם את הרכב, זה דבר מאוד חמור. את זה היה צריך לעשות מזמן, וזה לא מעניין אם בעל המגרש ירוויח או לא. ברגע שהמספר של 500 הרוגים יֵרד ל-400 או ל-350, זה משרת את המטרה, ויפה שעה אחת קודם.
עדנה צונץ
אנחנו מדברים כאן על חיי אדם. אם למישהו ייקחו את המכונית, יחסכו חיים של ילד של מישהו. הבן שלי נהרג על-ידי עבריין תנועה שהיו לו 82 עבירות, אם היו לוקחים לו את המכונית הבן שלי היה היום חי. לא מעניין אותי אם המכונית היא של הבוס שלו, חייבים לחנך את הציבור למודעות, לאחריות אישית. כל עוד אנחנו מדברים כאן על "זה ייפגע" ו"זה ייפגע" - תחשבו על האזרחים, יום-יום יש הרוגים בתאונות דרכים, 40 הרוגים בחודש. אתם יכולים לחסוך חיים גם במחיר של נוחיות. אני מאמינה שאם חודש-חודשיים הציבור ישמע שיש חילוט, שיש החרמה של רכבים, הם ייזהרו, הם יקפידו, זה יהיה במודעות של הציבור לשמור על החיים שלהם, של הילדים שלהם, של כל עם ישראל. המציל נפש אחת - מי שנפגע יודע שחייבים היום לעשות מעשה כדי להרתיע. יבואו לשכת עורכי-הדין ויגידו כך וכך, תנו לזה ניסיון, תנו לזה כמה זמן כדי לראות איך זה עובד. תחסכו חיי אדם.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל מניעת תאונות דרכים זה רק אלמנט אחד, יש הרבה אלמנטים שצריך לטפל בהם ואף אחד עוד לא הוכיח שהשיטה הזאת.
עדנה צונץ
אני לא אומרת שלא, אבל חיי אדם כאן הם במקום הראשון. אם תיתנו אחריות לאנשים ותרתיעו בהחרמת מכוניות, תנסו את זה שנתיים - -
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר חקיקה לשנתיים.
עדנה צונץ
- - אז תהיה מודעות לאנשים שיש עונש כזה, וזה מרתיע.
היו"ר אמנון כהן
אם יהיה מערך למידה בבתי-הספר בנושא הזה - -
עדנה צונץ
אבל אין עכשיו, אז שיהיה.
היו"ר אמנון כהן
כל אחד מסתכל בכיוון אחר. אני לא יכול להטיל עשרה חוקים, אם אני אלמד חינוכית מה חשוב, מה מותר, מה אסור ולמה זה משמעותי, למה חשוב ערכית להציל נפש אחת - -
עדנה צונץ
אבל מה שקורה היום בכבישים זה פשע מתמשך. אי אפשר.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יכולים גם להגיד שביום ראשון ייסעו רק מספרי רכבים כאלה, וזה יצמצם את מספר התאונות. יש מיליון דרכים.
עדנה צונץ
לא אמרתי את זה. אמרתי להשבית את כלי הרכב של עברייני תנועה סדרתיים - שיכורים בכבישים. אתה מוכן להיחשף לאנשים כאלה בכביש? אני לא. אני שילמתי על כך.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להעביר על הסעיפים שיש עליהם הסכמה, לקדם אותם. הסעיפים שעליהם אנחנו צריכים לקבל נתונים, נקבל נתונים.

עו"ד לבנת משיח, לגבי סעיף 2(1) - הנושא של 30 ו-60 יום - אנחנו מבקשים להביא לנו חלופה.
ניבה רפאלי
אני רציתי להגיד למה לא צריך לתת לקצין שיקול דעת למניין הימים ולמה זה מתאים שלבית המשפט כן יהיה שיקול דעת ולקצין לא יהיה.
היו"ר אמנון כהן
אז תסכימו שאנחנו נשאיר את ה-30 יום, ואם רוצים לתת מעבר לזה - זה יבוא לבית משפט, ובית משפט יכול להשבית את הרכב אפילו ל-150 יום. לבית משפט יש שיקול דעת יותר גדול, אבל לשוטר אני לא יכול לתת אפשרות להחמרה אם אין לו שיקול דעת, אם הוא לא בודק את הדברים האלה. נשאיר 30 יום, ומצדי להרחיב בבית המשפט לעוד 30 יום - שהוא יוכל לתת עד 150 ולא עד 120.
משה בן-זיקרי
אני מציע שאנחנו, הגופים, נדון בינינו ונביא הצעה לדיון הבא.
חוה ראובני
אנחנו הרי באים עם מנדט ממשלה על 60 יום, קשה לנו פה לוותר על זה.
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים שבוועדה היתה בעיה בנושא הזה. אם אתם מסכימים, לא אכפת לי להגדיל את מספר הימים שבית המשפט יכול לתת. אבל פה, בגלל שלקצין אין שיקול דעת, אני חושב ש-60 יום זה דרסטי מדי. נשאיר להם את ה-30.
גלעד ארדן
אם הייתם מסכימים לשיקול דעת של קצין, שהוא היה יכול לתת 30 או 60 יום, זה היה פותר את הבעיה.
משה בן-זיקרי
יהיו הבדלים גדולים מאוד בין קצין לקצין.
ניבה רפאלי
בית משפט יכול להסתמך על פסיקה, לשוטר אין את זה.
היו"ר אמנון כהן
המדיניות של המשטרה היא לא להשאיר שיקול דעת, כי יש בעיה איך כל שוטר יפרש את זה.
לבנת משיח
הבעיה היא הקריטריונים שאינם אובייקטיביים. אם אנחנו יכולים להוציא קריטריונים אובייקטיביים, אין מניעה להציע חלופה - שיטילו 30 או 60 לפי הקריטריונים שנקבע.
ניבה רפאלי
אבל שזה יהיה בתוך החוק.
גלעד ארדן
יש קריטריונים מאוד פשוטים. אם זאת עבירה מאותו סוג, שכלולה בעבירות של ההחרמה, שהוא כבר נתפס עליה בעבר - זה ייקבע כנסיבות מחמירות.
חוה ראובני
אנחנו צריכים לגבש את ההצעה.
גלעד ארדן
חבל לוותר על האפשרות של צו ל-60 יום. תגבשו קריטריונים אובייקטיביים.
חוה ראובני
רציתי להסביר שלהעביר 30 יום מהמשטרה לבית המשפט זה לא בדיוק אותו הדבר, למרות שלכאורה אלה אותם 30 יום. וזאת משתי סיבות - אחת, הסנקציה המינהלית היא מיידית והאפקט של המיידיות הוא חשוב מאוד. סיבה שנייה, הסמכות של בית משפט, גם אם נגדיל אותה לשנה - לבית משפט יש שיקול דעת. אני מתקשה לראות את בית המשפט מטיל השבתת רכב ל-4-5 או 6 חודשים, למרות מה שנאמר פה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה שהעונש יהיה אמיתי, מגיע לו שיקבל את המקסימום עד הסוף.
אילן ליבוביץ
נתונים על גבי ההשבתות על-ידי בית משפט עד היום - כן אפשר לקבל?
חוה ראובני
את הסנקציה הזאת לא מבקשים בכלל.
שי גלעד
מהניסיון שלי, מעולם לא הוגשה בקשה לבית משפט לעשות שימוש בסעיף 57ג.
שולמית שמעון
נעשה שימוש.
אילן ליבוביץ
אני מבקש לקבל נתונים על זה.
חוה ראובני
הבנו את המסר של הוועדה. אנחנו נשב ונחשוב על הצעה לצו מינהלי של 30 או 60 יום.
היו"ר אמנון כהן
יש כאן עוד הצעה - של עו"ד שי גלעד - תשקלו אותה בתוך ההצעות שלכם.
שי גלעד
אני מבין שהרצון הוא שתהיה הרתעה מיידית, דהיינו שיהיה פרק זמן של 60 יום. עם זאת, קשה עם 60 יום של צו מינהלי. אולי תבנו מנגנון שבתוך פרק הזמן של ה-30 יום - וזה יהיה צריך להיות לא לקראת תום ה-30 יום, אלא במסגרת 15 הימים הראשונים - התביעה תוכל להגיש בקשה לבית המשפט להארכת תקופת הפסילה ל-30 יום נוספים. אז הבחינה של הבקשה הזאת תהיה כבר בחינה שיפוטית.
משה בן-זיקרי
אבל אתה יודע שאם בית המשפט לא יסכים, אני חייב להחזיר את הרכב אפילו תוך 15 ימים.
גלעד ארדן
אבל ב-15 יום האלה הוא יוכל לקחת עורך-דין, והעורך-דין יגיד לו: זה עכשיו דיון בבית משפט, זה שכר טרחה גבוה. אבל יש לזה יתרון מסוים.
שי גלעד
ממילא הוא יכול להגיש בקשה לביטול הפסילה המינהלית.
גלעד ארדן
דיברת על תעשייה שלמה, אז שתהיה תעשייה שלמה.
שי גלעד
תמיד היו הערות אישיות או עוקצניות ללשכת עורכי-הדין.
גלעד ארדן
כשאתה נותן מקרים שבן-אדם נסע לפני שנה עם סמים, ושישה חודשים לא יהיה לו רכב - גם אני מגיע לפופוליזם.
היו"ר אמנון כהן
קחו בחשבון את הדברים שנשמעו כאן, תביאו הצעה לוועדה בדיון הבא. בואו נתקדם.
חוה ראובני
סעיף 2: במקום פסקה (2) יבוא - "המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, אשר ייבחר בהתחשב בהצעתו של הנהג. השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר התחבורה, יקבעו הוראות לעניין זה, לרבות עניין אופן קביעתם של מגרשים שישמשו להעמדת רכב במהלך תקופת איסור השימוש והרשות המוסמכת לקובעם, מספרם, מיקומם וגודלם של מגרשים כאמור ואופן השמירה והפיקוח על כלי רכב שיועמדו בהם, וכן עניין שיעור ההוצאות בשל שינוע כלי רכב למגרשים שנקבעו לפי פסקה זו בשל העמדתם בהם".

כאן בא הלב של ההצעה - המגרשים. כשהסעיף הנוכחי מדבר על הדברים שצריכים להיכלל בהודעת איסור השימוש, הוא מדבר על פסקה (2) הנוכחית, על מקום שבו יועמד הרכב, שייקבע בהתחשב בהצעתו של הנהג.
היו"ר אמנון כהן
הוא יקבל רשימה של מגרשים, שאליהם הוא יוכל להעביר את הרכב?
חוה ראובני
כן, והבחירה מבין המגרשים תיקבע בהתחשב בבקשתו של הנהג. בכל זאת, אנחנו לא רוצים להכביד, אבל אנחנו לא כופים את הצעתו של הנהג; אם יש מגרש שכרגע הוא מלא או כרגע כל המקום שיש בו למשאיות הוא מלא, ומדובר על משאית, זה יכול להיות גם מקום אחר. כאן גם המסלול של קביעת ההוראות לקביעת המגרשים.
גלעד ארדן
פה זה המקום, אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להוסיף "באישור ועדת הכלכלה". לאחר "בהסכמת שר התחבורה", נוסיף "ובאישור ועדת הכלכלה".
אתי בנדלר
נוסיף "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". נוסיף את זה בשורה הראשונה, כך שכל התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.
לבנת משיח
יש תוספת בהצעתו של חבר הכנסת ארדן, בשורה הראשונה - אחרי "אשר ייבחר" להוסיף "מבין המגרשים שיועדו לכך" ואחר כך "בהתחשב" וכו'. אנחנו מסכימים להוסיף את זה.
היו"ר אמנון כהן
נוסיף את זה. מה בקשר לפיזור הגיאוגרפי?
אתי בנדלר
זה יהיה בסוף. ובכן, בסעיף 2, פסקה (1) לא אושרה.
היו"ר אמנון כהן
פסקה (2) מאושרת בכפוף לשני התיקונים שהכנסנו.

אנחנו עוברים לפסקה (3) בסעיף 2.
חוה ראובני
פסקה (3): בסעיף קטן (ד)(1), במקום הרישה עד למילים "לרשות הרישוי" יבוא - "המשטרה תודיע לרשות הרישוי על מתן הודעת איסור שימוש לפי סעיף זה" והמילה "גם" תימחק.

היום החוק מחייב את המשטרה, אחרי שהיא נוטלת את רשיון הרכב שעליו היא החליטה על איסור שימוש, להעביר לרשות הרישוי את הרשיונות. המטרה של המנגנון הזה היתה שרשות הרישוי תדע איזה כלי רכב יושבתו, על מנת שלא יבוא הנהג למשרד הרישוי ויספר שאיבד את הרשיון ויקבל רשיון רכב חדש. אבל המנגנון הזה הוא לא טוב, בפסילת רשיונות נהיגה מזה שנים הוא כבר לא קיים, בפועל לא מיישמים אותו. הניירות האלה שייסעו בדואר לעולם יגיעו למשרד הרישוי הלא נכון, לא זה שהנהג יפנה אליו, הניירות מתבלים, הניירות נעלמים. אנחנו היום מודיעים על דברים כאלה באמצעים ממוחשבים. אנחנו רק מבקשים שהמשטרה תודיע לרשות הרישוי, לרשות הרישוי אין שום צורך לקבל את הניירות. המשטרה תשאיר את הניירות אצלה לפי הצורך בתיק, תחזיר אותם כשהיא מחזירה את הרכב. רשות הרישוי רק צריכה לדעת. זה יעבור דרך מחשב, זה מה שקורה בפועל וזה מה שקורה גם ברשיונות נהיגה. זה התיקון המוצע.
שי גלעד
זה תיקון טוב, כי בנוסח הקיים כתוב "יגיע בתום ה-60 יום למשרד הרישוי". משרד הרישוי יהיה סגור בגלל שביתה, הוא לא יוכל לקבל את הרשיון חזרה. המזל שלנו הוא שהמשטרה לא שובתת ואז הוא יוכל לקבל את הרשיון.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מסכימים לתיקון הזה.
חוה ראובני
סעיף 3, כאן אנחנו עוברים להפסקת השימוש השיפוטי: בסעיף 57ג(א) לפקודה, במקום "לתקופה של עד 60 ימים" יבוא "לתקופה של עד 120 ימים" ובמקום הסיפה החל במילים "את המקום שבו יועמד הרכב" יבוא "את המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש מבין המגרשים שנקבעו לפי סעיף 57א(ב)(2)".
היו"ר אמנון כהן
על זה אני כרגע לא רוצה להצביע, כי אני רוצה לשמוע את החלופות שלכם לגבי אמצעים אחרים, לאו דווקא מגרשים.
אתי בנדלר
אם כך, אדוני, לא היה מקום לאשר גם את פסקה (2), אם אתה לא רוצה לאשר את הנושא של המגרשים. בפסקה (2) כבר אישרת את הנושא של המגרשים.
גלעד ארדן
היושב-ראש יכול לבקש רוויזיה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לבדוק את הדברים עניינית, לפני שנכנסים לתהליך כה רציני של מגרשים, כי זה לא רק מגרשים. כבר שמענו שיכולה להיות תעשייה שלמה, צריך לגרור את הרכב, צריך מגרש, צריך לבטח את הרכב במגרש, והשאלה מי ישלם את כל הימים שיאוחסן הרכב.
גלעד ארדן
בשביל זה יהיו תקנות באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן
אחרי שהרכב עומד במגרש, יצטרכו להחליף את הצמיגים, את המצברים. שמאי צריך להעריך את הנזק. זאת תעשייה שלמה. אני רוצה לעזור לנושא הזה, אבל אם יש חלופה פשוטה, שזה יעמוד במגרש שהאדם יקבע - הרכב שלי יהיה במקום הזה או ליד הבית שלי או במגרש של דוד שלי שיש לו וילה - -
גלעד ארדן
זאת היתה הבעיה עד היום. היא הנותנת.
אתי בנדלר
היושב-ראש מדבר על כך שהרכב יעמוד במקום אחר, בצירוף אמצעים טכניים, כדי להבטיח את אי יכולת הבעלים של הרכב לעשות בו שימוש. הבנתי ממשרד התחבורה שהנושא נבדק בעבר אך לא בחנו את זה עד הסוף כי פחדו ממפגעים.
גלעד ארדן
זה לא מה שנאמר. למה העיריות היום לא מסנדלות אלא גוררות למגרשים?
לאה ורון
חבר הכנסת ארדן, אני כתבתי פתק למר רובין: "האם חשבתם על סנדלי דנוור במקום מגרשים?", הוא השיב לי: "אנחנו בודקים במקביל". האם נראה לך שראוי שהוועדה תחוקק חוק בעניין מגרשים כשבודקים אמצעים אחרים? האם לא ראוי שנשמע את הנתונים ואת הדו"חות, לפני שאנחנו מקבלים החלטה?
גלעד ארדן
מר רובין הוא מנהל הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים, הוא לא המשטרה. מה זה משנה מה הוא יכתוב לך בפתק?
לאה ורון
אני חושבת שהוא הגורם המקצועי.
גלעד ארדן
את טועה, במקרה הזה הוא לא הגורם המקצועי. הוא לא גורם טכני שיכול להגיד מה הדרך הכי נכונה לנעול רכב.
לאה ורון
עובדה שהוא ענה לי שהם בודקים את זה במקביל.
גלעד ארדן
אני לא מכיר במסגרת הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים, גורם שבוחן איך נועלים רכב. להם אין הכישורים הטכניים לכך. מי שיש לו הכישורים הטכניים, זה משרד התחבורה או המשרד לביטחון פנים שצריכים אחר כך לאכוף את זה. הם צריכים לדעת איך לתת את המענה הנכון - מה יהווה אחר כך מפגע בטיחותי ומה לא. הם כבר עשו חושבים בעניין הזה, הביאו הצעה למגרשים. אני לא מבין למה עכשיו לחזור אחורה. הרי אם היה נכון לפתור את זה באמצעות נעילה, היו עושים גם בעיריות ובמקומות אחרים. זאת דרך יותר פשוטה, כמו שהיושב-ראש אומר. אני לא מצליח להבין למה אנחנו חוזרים עכשיו אחורה עד כדי כך.
היו"ר אמנון כהן
אני לא חוזר אחורה, אני רוצה ללמוד את החלופות לפני שאנחנו מאשרים את הצעת החוק.
גלעד ארדן
מי אמר שיש חלופות?
ולדימיר רובין
כרגע אין חלופות. מכיוון שהנושא עלה וחשבנו שהאופציה הזאת יכולה לעלות, עשינו בדיקה של שאילתה - לטכניון, אם אני לא טועה - ולא מצאנו פתרון זמין קיים. עשינו סקר ראשוני, חיפשנו אמצעים קיימים, לא מצאנו אמצעים כאלה. מבחינתנו המשמעות של הדבר הזה היא תהליך מקביל לזה - לפתח משהו, להגדיר מה אנחנו רוצים, לצאת למכרז ולהכין מחדש אמצעי שכרגע אנחנו לא מצאנו שיש כזה.
עמיר נאור
אני רוצה להבהיר כמה דברים שעלו כאן. סנדלי דנוור יוצרו בדנוור והפסיקו עם זה. בדקנו בכמה מקומות בעולם שהשתמשו בזה, כולל בישראל, ומצאנו שהפסיקו את זה כי האנשים - לא רק הישראלי התחמן אלא גם האמריקאי והאנגלי - הצליחו להתחמק מהעניין, ולכן זה ירד מהפרק. בדקו כמה אמצעים והם לא יצאו לפועל בגלל מחירם הגבוה.
היו"ר אמנון כהן
זה יותר יקר מלאחסן את הרכב?
עמיר נאור
זה יותר יקר, כי זה מחייב אכיפה. אתה צריך לבוא לרכב בחצר ליד הבית של הדוד, ולבדוק שהרכב באמת שם. זה אומר שעות עבודה של שוטר עם רכב.
גלעד ארדן
אם זה במגרש, הכל מרוכז במקום אחד.
היו"ר אמנון כהן
מי שיש לו קשרים עם בעל המגרש, יוכל לשחרר את הרכב. מי בודק אותו?
חוה ראובני
אפשר לפקח על עשרה מגרשים יותר בקלות אפשר לפקח מדן ועד אילת.
שי גלעד
מי אמר שצריך לפקח? הרי אין לך נתונים עד היום. יש רק עשרות מקרים שבהם נתתם צו איסור שימוש מינהלי, עוד אין לכם נתון אחד אומר: מתוך עשרות המקרים האלה, 70% מהם בזו לצווים.
חוה ראובני
לא חייבים ליפול בפח כדי לדעת שזה קיים. אחר כך יורדים על הממשלה שהיא לא צופה את הבעיות מראש. זה תפקידנו.
עמיר נאור
אנחנו לא מדברים פה על קומבינות כי יש פיקוח איזה רכבים ישנם במגרשים, ואני לא רוצה להיכנס לצורת המגרש ואיך זה יעבוד מבחינת המשטרה, אבל יש מערכת מחשבים ששולחת הודעה למשטרה אלו רכבים נמצאים במגרש. יש אחריות לבעל הרכב, ואני לא מקנא בבעל רכב שישחרר את הרכב בניגוד לאישור המשטרה, כאשר הרשיון נמצא במשטרה. הוא מפסיד הרבה כסף. בנושא הכסף, ההוצאה הכספית על בעל הרכב בשל האחסנה במגרש, מתקזזת - לדוגמא, במקרה של בעל משאית - על-ידי זה שהוא מבטל את הביטוח לאותה תקופה. אם יש על המשאית איסור שימוש ל-30 יום, הוא יבטל את הביטוח לאותו חודש.
היו"ר אמנון כהן
ומי ישלם לו את השכר של 30,000 שקל?
עמיר נאור
הרכב שלו לא נמצא שם סתם, הוא הרוויח את זה ביושר, הוא נמצא שם בגלל סיבה כלשהי.
אילן ליבוביץ
בעל משאית שהתיר לנהג שלו לנסוע עם 2 טון יותר ממה שמותר לו להסיע, זה מגיע לו.
גלעד ארדן
וכשבגלל זה נהרגה משפחה באוטו ממול - אתה שואל מי יחזיר לו את ה-30,000 שקל? זה עומד אחד מול השני.
עמיר נאור
נכון שבעל המשאית מפסיד את הפרנסה, אבל לעצם ההעמדה של הרכב, כשאתה עוצר רכב ל-30 יום, צמיגים לא הולכים - את זה אני אומר מבחינה מקצועית - מצבר לא צריך ללכת, גם לא צריך לנתק אותו.
גלעד ארדן
זה לא שיקול בכלל. שילך המצבר.
עמיר נאור
דבר נוסף - ביטוח של משאית, לדוגמא, הוא בסדר גודל של 3,000 שקל לחודש. אם הוא יצטרך לשלם 1,000 שקל על האחסון של המשאית במגרש, יצא אפילו שהוא הרוויח 2,000 שקל.
גלעד ארדן
זה אפילו כדאי לנהוג עם מטען חורג... חוסכים כסף.
עמיר נאור
אני לא מליץ יושר של המשטרה בעניין הזה, אבל המשטרה אכן עצרה על פי הסעיפים הקיימים - לא על פי הסעיפים שאתם אמורים לאשר - עשרות בודדות של רכבים. אבל כל זה נעשה בגלל שהם לא יכלו לאכוף את זה, ואז הם פשוט לא עצרו. הם אמרו: אם נעצור רכבים, נעשה צחוק מעצמנו. עו"ד שי גלעד, אי אפשר לקחת את זה כטיעון.

דבר אחרון, חלק מהמטרה של המגרשים, כפי שאמר משה בן-זיקרי, היא הרתעה. ברגע שעם ישראל יֵדע שסוגרים רכבים לתקופה של 30, 60 ו-120 ימים, ולאדם אין את האוטו, אנחנו מאמינים באמונה שלמה שתהיה ירידה בעבירות. אני חושש אפילו שבשלב מסוים לחלק מבעלי המגרשים לא תהיה פרנסה.
היו"ר אמנון כהן
הלוואי.
אפרת בורגנסקי
אני רואה את עצמי כנציגות השטח כאן, ואני שומעת שעולה שוב ושוב השאלה - מה רוחב התופעה של אי-כיבוד אותו צו מינהלי או שיפוטי בשלב מאוחר יותר? אני יכולה לומר לכם שבמחוז ירושלים התחילו לעשות שימוש נרחב, בעיקר במזרח ירושלים בגזרה של תחנה ספציפית, בשלב ראשון באותו כלי של השבתה מינהלית של רשיון רכב. נעשתה השבתה בכ-50 מקרים להערכתי, ואנחנו מתחילים לראות את התיקים, את הדו"חות, את אותם מקרים שבהם נתפס רכב נוהג בנסיעה כאשר הרכב הזה אמור להיות מושבת. אז התופעה קיימת, אנחנו מתחילים לראות אותה. והנה אני מציגה בפניכם בעיה שחוזרת על עצמה, אני רואה זאת אפילו ממעט המקרים שכבר הגיעו.
גלעד ארדן
זה היה בעיקר במגזר הערבי? כל חברי הכנסת הערבים הצביעו במליאה נגד החוק, הם היחידים שהצביעו נגד. יש כנראה מספר גדול של רכבים במגזר הערבי שנוהגים בשלילה או שיש להם בעיות אחרות.
אפרת בורגנסקי
אנחנו התחלנו להפעיל את זה בצורה מאוד חזקה בגזרת מזרח ירושלים, ששם בעיית ההסעה בשכר היא בעיה מאוד-מאוד חמורה, שגורמת לנזקים - בעיות בטיחותיות, עומס ותקלות ציבוריות נוספות. מה שכבר ברור, אפילו מהתיקים הראשונים שמגיעים שבהם נתפסו נהגים נוהגים בניגוד לאותה הודעת איסור שימוש מינהלית, הוא שיש תמיד בעיה ראייתית משום שלא פעם ולא פעמיים הרכב נתפס בסופו של דבר כשהוא נהוג על-ידי צד ג' - לא הנהג שנתפס בפעם הראשונה וניתנה לו השבתה וגם לא בעל הרכב. זה בדיוק סוג העבירות שבהן זה יכול לקרות, שבעל הרכב הוא זה שמרוויח מאחורי הקלעים, אבל הוא נותן בכל פעם לנהג אחר לנהוג.

אני אומרת פה שני דברים. דבר ראשון, התופעה היא תופעה קיימת ואני כבר יכולה להראות, אפילו שהשימוש בכלי הזה הוא חדש יחסית, כבר יש לא מעט תיקים של נהיגה בניגוד לאותה הודעת איסור שימוש. זה קיים, זאת לא תופעה מעורפלת ולא צריך הרבה דמיון, זה פשוט כבר שם. דבר שני, כל עוד אין מגרש, לעולם תעלה הטענה שאותו נהג ספציפי שבסוף נוהג ברכב, לא יכול היה לדעת על ההשבתה. כאשר הרכב נמצא בתוך מגרש, אין שאלה. זה הרבה מעבר ליכולת פיקוח.
ניבה רפאלי
הרי צריך לפקח על כלי הרכב המושבתים, ובאמת לוודא שהם מושבתים. רק מבחינה ציורית, תחשבו איך זה לפקח כששוטר מקבל רשימה של 50 כלי רכב מושבתים שאחד נמצא פה ואחד נמצא שם, והוא צריך לנסוע כל יום ממקום למקום ולוודא שכלי הרכב נמצאים באותו מקום, לעומת המצב שבו כל 50 כלי הרכב נמצאים במגרש אחד והוא בא פעם ביום או פעם בכמה זמן שיחליטו ומוודא שכלי הרכב אכן נמצאים שם. לאפשרות הראשונה יהיה צורך כמובן גם בהוספה של כוח אדם וכלי רכב למשטרה, שאנחנו יודעים בוודאות שלא נקבל את זה. אז גם מהסיבה הזאת, בנוסף לכל הסיבות האחרות שנאמרו, המגרשים נחוצים וטובים.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להצביע על סעיף 3, ואני מקבל את ההערה של חבר הכנסת ארדן - אני אאשר ואבקש רוויזיה שלי. קודם כל, הנתונים שביקשנו להביא לוועדה, יביאו לנו. אני רוצה לפנות גם למכון לבטיחות בדרכים של הטכניון, אני רוצה לראות אם בכל זאת יש דרכים טכניות שאפשר יהיה ליישם אותן.
גלעד ארדן
אני לא מצליח להבין איך העזר הטכני איך להשבית קשור לבטיחות בדרכים. איזה ידע של בטיחות בדרכים בשביל לדעת איך הכי טוב לסגור רכב כדי שהמשטרה תוכל לאכוף שלא ישתמשו בו.
היו"ר אמנון כהן
מבחינתי להשבית רכב, זה לא משנה איפה. אם משביתים את הרכב ליד הבית ויש האמצעים לבדוק אותו, מבחינתי זה בסדר.
גלעד ארדן
יכול להיות שיש אמצעי, אבל למשטרה לא נוח איתו והיא לא תוכל ליישם את זה. אז זה לא תלוי רק בידע טכני.
חוה ראובני
המשטרה הסבירה בדו"ח שאי אפשר.
ולדימיר רובין
בעניין הזה אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת. בזמנו, מכיוון שחשבנו שהנושא הזה יכול לעלות, בתקופתו של מר שמואל הרשקוביץ שהיה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, אני פניתי אליו אישית. מכיוון שבמשרד לביטחון פנים יש גם לשכת המדען הראשי, ביקשתי ממנו לבדוק את הנושא. הוא חזר אליי והתשובה שלו היתה חד-משמעית - אין כיום פתרון טכנולוגי זמין וקיים.
יוסף שיין
אני חי יום-יום את הנושא של הפיקוח ואפשרות השליטה על הנהגים ועל הבעלים, וגם על הנושא של תאונות הדרכים. שמעתי כאן את הגב' צונץ ודי נחרדתי; לכל אחד יש הזכות להחזיק מפתח ויש לו את זכות הקניין שלו ובגלל זה אני חייב למות. כל אחד נוסע על הכביש איך שהוא רוצה - -
היו"ר אמנון כהן
מה זאת אומרת? בן-אדם הוציא רשיון.
יוסף שיין
אנחנו מדברים על עבריינים, על ההפקרות.
גלעד ארדן
יוסף שיין אומר שאסור שזכות הקניין של הרכוש תהיה יותר גדולה מהזכות שלי לחיות בביטחון כשאני הולך בכביש, שלא ידרוס אותי נהג שיכור.
היו"ר אמנון כהן
ואם השיכור הוא הולך רגל והוא נדרס?
גלעד ארדן
אני לא יודע מה הקשר של השאלה.
עדנה צונץ
יש כאן קושיות של פסח, באמת.
יוסף שיין
לפני כחודש וחצי היתה סקירה בטלוויזיה על יחידה מסוימת במשטרה שהתפקיד שלה הוא לאכוף את כל הנושא של אלה שנוסעים בלי רשיונות נהיגה או רכב שמושבת.
לאה ורון
באמת נמסר ש-160 אלף איש נוהגים ללא רשיונות נהיגה?
יוסף שיין
את הנתונים עצמם אני לא יודע, לצערי. יושב שם רב-פקד שאני מכיר אותו אישית, שאחרי שבועיים מעקב אינטנסיבי עצר נהג מונית ועוד כמה נהגים כאלה שהיו בדרך, ועומד נהג המונית לפני הרב-פקד קבל עם ועדה בטלוויזיה ואומר: תעשו מה שאתם רוצים, אני נוסע איך שאני רוצה. הוא צחק לכולם בפנים ואמר: "אני ממשיך לנהוג". אין אף אחד שקם ויכול היום לעשות משהו. במדינה היום יש הפקרות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
היו"ר אמנון כהן
ולכן אתה תומך בחוק.
עדנה צונץ
אבל יש חברי כנסת שלא אכפת להם שתהיה הפקרות על הכביש, כנראה. ככה זה נשמע.
היו"ר אמנון כהן
מאיפה לקחת את זה?
עדנה צונץ
אני לא יודעת. יש הרגשה כזאת שכל אחד מקשה עוד כמה קושיות, ודוחים את זה לעוד חודשיים, לעוד שלושה, אולי בעוד חמש שנים, אולי בינתיים ייהרגו עוד 20,000 אנשים. מה אכפת למישהו.
קריאה
זה היה צריך להיות לפני עשר שנים.
עדנה צונץ
למה המחוקק לא בא ואומר: צריך לעשות היום החרמת מכוניות מיידית.
היו"ר אמנון כהן
יש היום החרמת מכוניות.
עדנה צונץ
לא 30 יום, לעשות שלושה חודשים. ברגע שאתה מדבר לנוחיות ולכיס, אנשים יירתעו, תהיה מודעות, אחריות אישית. בדיון שנערך כאן היום זה לא נשמע.
היו"ר אמנון כהן
יש היום בחוק גם 30 יום ולא עושים בזה שימוש.
עדנה צונץ
אז למה אתה רוצה לדחות את הדיון עוד חודשיים? תאשרו את זה היום. האישור צריך להיות היום. בשביל מה באנו לפה מכל קצווי הארץ? אנחנו מחכים לזה שנים. כל חבר כנסת מושך לכיוון שלו.
אילן גרודסקי
אני רוצה להוסיף את ההצטרפות שלנו לתמיכה בחוק, אולי אפילו להוסיף ברכה לחבר הכנסת גלעד ארדן על היוזמה שלו.
היו"ר אמנון כהן
גם לממשלה.
אילן גרודסקי
ולכל מי שנערך בעניין הזה ויצטרך עוד לעבוד על הנושא. זאת ענישה קשה, אנחנו ב"אור ירוק" מבינים את הקושי לקבל החלטה באשר לענישה קשה, אבל כל העבירות בתיקון השביעי וכל ארבע העבירות שחבר הכנסת ארדן הוסיף בהצעה שלו הן עבירות חמורות וקשות, גם אם לא תראה תוצאה מיידית לגרימת תאונות דרכים בסטטיסטיקה שתוגש לפניך. אלה עבירות שסביב השולחן הזה ובין כל אנשי המקצוע, אני חושב שאין ויכוח שהעבירות האלה הן עבירות חמורות. אני אהיה מוכן להופיע בפניך ולהציג את נושא הליווי שהשתמע מבין הערות הביניים של כבוד היושב-ראש, נושא שהוא לא כל כך היה שותף לו. אנחנו עוסקים בנושא הליווי לעומק, נשמח להציג בפניך את חשיבותו של הנושא ואת ההישגים שהושגו בעולם הרחב מחובת הליווי ברשיון נהיגה.
היו"ר אמנון כהן
גם הרחיבו את זה - פעם זה היה שלושה חודשים, עכשיו זה חצי שנה.
אילן גורדסקי
גם עכשיו זה שלושה חודשים.
גלעד ארדן
זה היה חודשיים והרחיבו רק לשלושה, כי היו חברי כנסת שהתנגדו לשישה חודשים.
עדנה צונץ
אני לא יודעת כמה חברי הכנסת מחוברים לעולם. יש לי הרגשה שאין כאן חיבור עם העם. אני שומעת מהשטח אנשים שאומרים: תעשו משהו דרסטי כדי למנוע אובדן חיי אדם. אבל זה לא נראה כאן.
גלעד ארדן
יעבירו ליושב-ראש סקר של גיאוקרטוגרפיה - 80% מהציבור תומכים בהחמרה ובהחרמת רכבים.
עדנה צונץ
נכון. מקיימים עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.
היו"ר אמנון כהן
אני חייב לסכם את הדיון. אנחנו נאשר את סעיף 3.
עדנה צונץ
אבל את הסעיף הרציני לא אישרו פה.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, פה לא צ'יק-צ'ק מעבירים, אלה דברים חשובים לעם ישראל.
עדנה צונץ
הבנתי.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מאשרים את סעיף 3, ובינתיים אני עושה רוויזיה על סעיף 2.
גלעד ארדן
אתה לא יכול להצביע על סעיף 3, כי זאת אותה בעיה. אתה רוצה לבחון עוד עזרים טקטיים. אחרי כן תעשה רוויזיה גם על סעיף 3.
היו"ר אמנון כהן
אתה מציע לי לא להצביע, לא אכפת לי.
גלעד ארדן
אני לא מציע לך לא להצביע. אני מציע לך להצביע על כל החוק ולהעביר אותו ולא לדחות את זה. אבל אם אתה רוצה לבחון עוד עזרים שלא קיימים, אני לא יודע מאיזה סיבות אתה רוצה, אין לך לטעם - לשיטתך, כדי שלא תצטרך לעשות לעצמך רוויזיה על שני סעיפים - תעשה בינתיים רק על אחד. כי בסעיף 3 גם כתוב "המגרש שבו יועמד הרכב".
עדנה צונץ
אבל שנים בדקו את זה. שנים בדקו והראו שאין אלטרנטיבות להחמרה.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכם את הדיון הזה. כפי שציינתי בפתיח, בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים הוועדה הזאת תקדם ותעשה את הדברים.
גלעד ארדן
בקצב שלה.
היו"ר אמנון כהן
בכל הנושאים, לא רק בתחום הזה. איפה שיהיה נושא של בטיחות בדרכים, אנחנו נקדם. אבל יש דברים שצריכים לבחון אותם לעומק, שלא נעשה דברים פזיזים מדי, צריך לגזור גזירות שהעם יכול לעמוד בהן. אני דורש מהמשטרה לפעול בכלים הקיימים היום, ויש לכם כלים רציניים ביותר בחקיקה. זה לא פתרון כל פעם שאתם לא יכולים לאכוף את הדברים, לבוא ולהעמיס על עם ישראל עוד דברים.
גלעד ארדן
זה לא בא מהם בכלל. זה בא ממשרד התחבורה ומאיתנו.
היו"ר אמנון כהן
בחקיקה הקיימת היום יש לכם את כל הכלים להתמודד ולעצור ולקחת את הרכבים, ואני מבקש להשתמש בזה. לא יכול להיות שיש אנשים שפסלו להם את רשיון הנהיגה והם עדיין נוסעים בכבישים. זה גם עניין של אכיפה.
עדנה צונץ
תיקח להם את המכונית.
היו"ר אמנון כהן
תביאו הצעות לגבי נהגים שפסלו את הרשיון האישי שלהם, שממשיכים לנסוע. אם יש לכם הצעות אלטרנטיבות שיוכלו לעזור לכם בנושא הזה, בשל הקושי לאכוף, אנחנו תמיד פתוחים ומוכנים לזה. זה חשוב מאוד. תביאו לנו הצעות ענייניות בנושא של נהג שלקחו לואת רשיון הנהיגה והוא עדיין נוהג.
גלעד ארדן
לוקחים את הרכב אז הוא לא ינהג.
היו"ר אמנון כהן
זה כשהרכב שלו, אבל מה עושים כשהרכב לא שלו. לכן צריך למצוא דרך לקחת את הרשיון האישי שלו.
עדנה צונץ
צריכה להיות אחריות אישית.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים