כנסת פתוחה

הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי יישום חוק המסייעים לניטרול

4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 158
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב אדר א' התשס"ה (21.2.2005), שעה 9:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי יישום חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל תשס"א- 2001

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רן כהן
מרינה סולודקין
רומן ברונפמן

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מר עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מר בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה
דר' מיכאל דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד שי סומך - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גב' הניה ששון - מנהלת תחום טיפול בפרט, משרד הבינוי
גב' מיכל שטרית-רבל - סגנית יועץ משפטי, המשרד לקליטת עלייה
פרופ' גדי רנרט - מנהל המרכז הארצי לביקורת סרטן, כרמל
גב' נטלי שניידרמן - מח' עלייה וקליטה, הסוכנות היהודית
מר יובל פרידמן - אגף התקציבים, משד האוצר
מר גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ניצן בן גיא - ב"כ עמותת "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר אנטולי לסובוי - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר ויטלי סמולוביץ' - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר ולידימיר סקירקו - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר אלכסנדר קלנטירסקי- חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר ולדימיר אידזינסקי - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר אנטולי חודס - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר איליה רוברישמן - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר שבל לייפמן - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
גב' נלי פבלובסקי - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
מר מיכאל גוליצ'נסקי - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"
גב' פניה קפלנסקיה - חבר "ברית ליקוידטורים צ'רנוביל"

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי יישום חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל תשס"א- 2001

בוקר טוב, כבוד מבקר המדינה, מערכת מבקר המדינה, חברי כנסת.

בממשלת ברית המועצות גייסה אנשים מומחים לכל מיני מקצועות בניין חומרים רבים וכו', ושלחה אותם לנטרל את התפשטות הענן הרדיואקטיבי ותוצאות האסון בצ'רנוביל, כאשר האנשים האלה סיכנו את חייהם. חלק ניכר מהם כבר לא איתנו. זה היה תלוי באיזה אזור הם טיפלו, באיזה קרבה למקום, באיזה שלב של הפעולה.

ממשלת ברית המועצות הכירה בחובותיה כלפי האנשים האלה, בכל הרפובליקות של ברית המועצות הרלבנטיות, בעיקר ברוסיה, ביילרוסיה ואוקראינה, ישנה חקיקה נפרדת למנטרלי אסון צ'רנוביל שנקראים שם ליקוידטורים, מחסלים בעברית, החלטנו בסוף לשנות את המילה הזאת שלא הייתה מובנת בעברית. הם הרי עשו הרבה הפגנות בנושא הזה, האנשים שעלו ארצה מתוך הקבוצה הזאת, יום אחד אני מקבל בפיבר הודעה וכתוב ככה – הפגנה לכיבוד הורים מתקיימת כך וכך, חשבתי איזה כיבוד הורים, איזה משימה חדשה, עד שהבנתי שזה ליקוידטורים, אז אנחנו חייבים שאת המושג הזה, הוא לא ייקלט ושינינו אותו.

בקיצור זאת הייתה פעולה שסיכנה את חייהם. הממשלות שם משלמות פיצויים מאוד יפים, הם גם לוקחות על עצמן טיפול רפואי מאוד מתקדם וחריג, יש כל מיני הטבות סוציאליות לבעלי התואר הזה של מנטרל אדון צ'רנוביל.

ארצה הגיעו מאות עולים מהקבוצה הזאת. מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, יש לה אולי תפקידים שונים מרוב המדינות בעולם. אנחנו מקבלים אוכלוסיות עם בעיות שונות ואנחנו לפעמים נאלצים לקחת על עצמנו אחריות על דברים שלא אנחנו גרמנו להם. בתחום החברתי הסוציאלי, זה קורה הרבה. אני חושב שמידת לקיחת האחריות מצידה של מדינת ישראל היא נמוכה מדי בהרבה מאוד מקרים, גם במקרה הזה.

אבל המאבק שהאנשים האלה פתחו בו, עוד ב - 94, ב - 95, אני זוכר כששר הקליטה היה יאיר צבן, ואז הם קיבלו החלטות שהנושא יטופל, היה מבוסס על שתי קביעות. האחת היא שמה שהם עשו היה בעל ערך עולמי ולא רק לאותה מדינה שכבר לא קיימת, ברית המועצות, שלחה אותם לפעמים למות. ב- שבחשיפתם לקרינה באופן חריג, שאין לזה דוגמא בשנים האחרונות בשום מקום, היו כמה אסונות גרעיניים בעבר, אבל בשנים האחרונות לא הייתה שום דוגמא לחשיפה כזאת. הרפואה לא יודעת בדיוק למדוד מה מתרחש אצלם בגוף. הפגיעה היא לטווח ארוך, יכולה להיות אפילו למי שיוליד את ילדיו לאחר מכן, הפגיעה עלולה להיות גנטית. יש להם צרכים מיוחדים ויש להם מגבלות מיוחדות כתוצאה מהחשיפה לקרינה. אז הם ביקשו להכיר בהם כקבוצה מיוחדת.

מה שהם ביקשו ממדינת ישראל, זה לא להעתיק את ההטבות שהם קיבלו בארצות מוצאם, אלא קודם כל לייצג אותם מול השלטונות של רוסיה, אוקראינה וביילרוס, ולדאוג שאלה יעבירו את התמלוגים המגיעים להם למדינת ישראל, כמו שמקובל בחקיקה סוציאלית בעולם. שאם אדם יש לו פגיעה גופנית כלשהו ממקום שבאו, מהגר למקום אחר, או צבר פנסיה, הזכויות האלה עוברות איתו למקום מגוריו החדש.

לא רוסיה, לא אוקראינה ולא ביילרוס לא הכירו במחויבות הבינלאומית שלהם כלפיהם, ומדינת ישראל לבושתי הרבה, לא ניסתה אפילו לייצג את העניין הזה במגעים שלה עם המדינות האלה, היא העדיפה את האינטרסים הפוליטיים האחרים, על פני הגנת האינטרסים של האזרחים שלה שבאו מאותה מדינה.

בעיני זה עדיין, ואני אחד המציעים של החוק, אולי המציע הראשי, אני כבר לא זוכר, אבל סעיף מאוד חשוב היה לנו הגנה משפטית, שהמדינה חייבת לייצג את האינטרס שלה מול השלטונות של אותם הארצות שם יש חקיקה למנטרלי אסון צ'רנוביל, בהסכמת השלטונות העתיקו את מקום מגוריהם מרוסיה או מאוקרינה למדינת ישראל, זה לא צריך לפגוע בזכויות שלהם.

המדינה סירבה לייצג אותם, המדינה לא עשתה דבר, ואז הליקוידטורים אמרו, אם אתם לא רוצים לקבל את זה משם, אז תלכו לקראתנו פה. זה היה ה - RAISON DE ETRE של החקיקה, לקח כמה שנים לקדם אותה בכנסת. היא די רוקנה מתוכן תוך כדי הדיונים האלה. קיבלנו מסמך די דל אחרי הדיונים וכל חברי הכנסת היושבים פה, אני חושב שרן כן, גם אתה היית מעורב בדיונים.

כל חברי הכנסת השתתפו בזה, בסוף העברנו חוק לפני ארבע שנים, שלוש וחצי, שהוא הרבה פחות ממה שרצינו, אני אומר בשבילי הויתור הכי כואב היה דווקא בקטע של ייצוג משפטי, הרבה פחות בקטע - והם היו מוכנים לכתוב בחקיקה שיוותרו על כל ההטבות שמדינת ישראל תיתן להם, או להיפך, יוותרו על כל מה שהמדינה תשיג משם, אפילו כשאלה יהיו סכומים גדולים יותר ממה שהמדינה נותנת להם. כי יש פה דבר עקרוני שהוא לא פחות חשוב להם מהעניין הכספי.

ההערכה שלך שהזכויות שלהם מהמקום הם חסרות סיכוי?

לא, להיפך, גלעד שר שהוא קצת יש לו מוניטין, גם בתחומים הבינלאומיים, עם כל העצב שלי על מה הוא בדיוק קידם בעניינים הבינלאומיים, אבל הוא עשה את הסקירה שלו והוא הגיע למסקנה חד משמעית, שתביעה ישראלית כזאת הייתה מבוססת בכל האמנות הבינלאומיות. כי הזכויות הסוציאליות עוברות עם המהגר.

ההערכה של הממשלה הייתה אחרת.

בסדר, ההערכה של הממשלה הייתה אחרת והממשלה שיקרה לנו, במצח נחושה, באמת, בפרוטוקול אמרו נציגי משרד החוץ שהם העלו את הנושא הזה במשא ומתן עם רוסיה, והם יציגו לנו פרוטוקולים. שנה אחרי שנה ביקשנו בשם הכנסת להציג לנו פרוטוקולים, עד שהמדינה הכירה בכך שלא עשתה דבר. אז לכן כל הסיפור הזה הוא מאוד עצוב.

למה הממשלה העריכה שאין סיכוי? על סמך מה?

על סמך המשפט הבינלאומי, מה שקורה היום שהחוק ברוסיה, אם אני לא טועה, כבר עברו כמה שנים, אבל החוק באותן מדינות קובע שהזכויות ניתנות רק לתושבי אותה מדינה. דרך אגב, גם חוקים ישראליים רבים קובעים שהזכויות ניתנות רק לתושבי אותה מדינה.

אם אני זוכר נכון היה הליך ברוסיה עצמה, שבה ניסו לתקוף את החוק הזה, הוא הגיע לערכאה גבוהה לדעתי ונכשל.

זה נכשל כי זה היה ניסיון של אדם בודד, אלכסנדר קלטנצקי, שהוא מול המדינה הפסיד.

יש מעשה בית דין, זה החוק הקובע.

אם המדינה הייתה מייצגת אותו.

אתה מדבר על מדינה, העלייה משם לישראל, לא הייתה מהלכה של אדם פרטי.

כמו אחרי תאונת עבודה, אתה מקבל פיצוי מתאונת עבודה, זה עובר איתך, זאת הייתה תאונת עבודה ממשלתית. אנשים את כל מה שהם ספגו שם בשליחות הממשלה. לא יכול להיות שברגע שהוא עובר את הגבול, הממשלה מפסיקה להיות חייבת.

זה לא היה שליחות של הממשלה, זה גייסו, זה היה חובה, זה לא שליחות.

קצבת זקנה בישראל ניתנת לתושבי ישראל.

על כל פנים , בעיני וזאת הייתה דעה של כל האנשים, חברי כנסת רבים מכל הסיעות שהשתתפו בדיונים אין סופיים כמעט, לא אין סופיים כי הגענו בסוף לחקיקה בועדת הקליטה, אבל רבים מאוד, כולם היו בדעה שהמדינה פה פשוט לא ממלאה את חובתה. כי אם היא מקבלת עלייה, היא חייבת גם להגן על האינטרסים הסוציאליים של האוכלוסייה הזאת מול מדינות מוצאם, איפה שהמדינות האלה פוגעות בזכויות שלהם.

למשל אני אומר, כל העניין של פנסיה הוא מאותו הסוג, אנשים מגיעים לפה, הם נשארים בסוף חייהם עם כסף שאי אפשר לחיות ממנו. כאשר עבדו ארבעים, חמישים שנה לפעמים במדינות האלה והמדינה לא דואגת, למרות שזה מבוסס על אמנה של ארגון העבודה העולמי, שרוסיה ואוקרינה ואחרות חתומות על זה, המדינה לא מנסה אפילו לדרוש את הזכויות האלה.

לזה יש בית דין בינלאומי, זה לא דבר שהוא רק –

מדינת ישראל לא רוצה להתעסק בזה.

אפשר ללכת לבית הדין הבינלאומי.

אני קובע את זה בעצב רב, החוק שהתקבל הוא חוק דל מאוד וגם מהמעט הזה לטענתם של האנשים, גם מהמעט הזה לפחות שני סעיפים לא מבוצעים.

סעיף אחד שניסינו הרבה פעמים להגיע להחלטה חותכת בדיונים, הוא סעיף של הטבות בדיור. אנחנו יוצאים מתוך הנחה וזה כבר לא נושא לדיון, זה בעצם משמעות החוק והיות והחוק התקבל, אז גם המשמעות הזאת התקבלה. המשמעות היא שאנחנו רואים בהם אוכלוסיית סיכון ולכן יש להם יכולת מוגדרת לעבוד, להתפרנס, ולפתור את בעיית הדיור שלהם. אנחנו ביקשנו מהמדינה ללכת לקראתם ובסוף לא קבענו באיזה מידה. כי בהתחלה הצענו שזאת תהיה משכנתא מועדפת, כמו שנותנים ליוצאי אתיופיה. ליוצאי אתיופיה מדינת ישראל נותנת משכנתא שהיא חריגה מכל שאר המשכנתאות לעולים. בהכרתה שמדובר באוכלוסייה שאחרת לעולם לא תגיע לדיור משלה.

אנחנו ביקשנו את המשכנתא המוגדלת הזאת, שהיא בעצם מכסה תשעים אחוז ולפעמים יותר ממחיר הדירה הצנועה. לזה הממשלה לא הסכימה ואמרו בסדר, נבנה את זה לפי קריטריונים.

מאז, זאת אומרת כארבע שנים, הקריטריונים האלה עדיין לא סוכמו ולא הגיע שום מסמך נורמאלי לועדת עלייה וקליטה, שהיא זאת שאישרה את החוק והייתה אמורה לאשר את התוספת הזאת, את ההחלטה הספציפית לגבי דיור.

פעם הגיעו עם איזה שהיא הצעה, שמרוב הגיחוך שבה הוועדה פשוט סירבה לדון בה, וזאת תוספת של עשרת אלפים שקל למשכנתא רגילה, שמהתוספת הזאת בית שימוש אי אפשר לקנות שלא מדובר בדירה כולה. זאת אומרת זה לא עוזר וזה היה פשוט לעג.

זה עשרת אלפים שקל הלוואה,

כן, עשרת אלפים שקל הלוואה, שמתוך זה שלושת אלפים שקל מענק, זאת אומרת זה סתם, פשוט אני אומר, זה אפילו לא לצאת ידי חובה.

בסך הכול מדובר בכמה מאות איש, זה לא, שמספרם גם לא גדל במיוחד, אז פה טיפין טיפין בהתאם להתדרדרות בעלייה, אז עוד מגיעים אולי מהקבוצה הזאת, אבל היא גם מצטמצמת מטבע הדברים.

דבר שני, ישנו סעיף בחוק, שלפיו המדינה הייתה אמורה, משרד הבריאות, להטיל על אחד מבתי החולים להיות מרכז רפואי שעושה מעקב ודואג לטיפולים מיוחדים למנטרלי אסון צ'רנוביל. לטענת המנטרלים גם הסעיף הזה לא בוצע, זאת אומרת יש רופא אחד, באחד מבתי החולים, שאוסף את הנתונים, הם טוענים שמעבר לבדיקות מאוד שטחיות אין שום מעקב. אולי המדינה פה גם מפספסת הזדמנות יחידה, ייחודית, להיות מרכז למעקב כזה אחרי אוכלוסייה שבכל זאת את החוויה שהיא חוותה יש לה בקהילה הרפואית העולמית משמעות וערך למחקר שיטתי שיתבצע על האוכלוסייה הזאת.

על כל פנים, אלה שתי טענות מרכזיות, חוץ מעדין התביעה שלנו ממדינת ישראל לבוא במגע עם מדינות המוצא של העולים ולדרוש את זכויותיהם הסוציאליות. דבר שהיה פוטר אותנו גם מהתעסקות בהטבות הקטנות והמבישות במידת מה, שהמדינה הסכימה בסופו של דבר לתת להם.

מה שאני מציע, עורך דין גלעד שר שלח את נציגתו הנאמנה, לטעון את הטיעונים האלה, אז בבקשה תציגי את עצמך קודם כל, תיקחי את המיקרופון.

אתה רוצה לדבר קודם? אתה מעדיף לדבר לפני אלכס מרגולין?

איך שאת מעדיפה,

בשמחה, אני אוסיף במישור המשפטי.

שמי אלכס מרגולין, אני עובד עם יושב ראש –

אתם בדיון פנימי החלטתם?

העברית שלי לא טוב,

אתם רוצים לפני עורכת הדין לדבר?

כן.

שמי אלכס מרגולין, אנחנו עובדים עם אלכס קלנטרסקי יושב ראש ברית מנטרלי צ'רנוביל כבר שנים רבות. הוא הכין פה כמה נקודות בקשר לעניינים של אי יישום החוק, חלק מהדברים יורי כבר אמר בצורה מאלפת וחלק מהדברים אנחנו נוסיף.

דבר ראשון, העניין של המרכז הרפואי, בחוק כתוב ששר הבריאות צריך למנות מרכז רפואי והוא רשאי למנות כמה מרכזים רפואיים, כמו שאנחנו תארנו לעצמנו, כשהיו ההליכים של החוק וכשהחוק התקבל, במרכז הזה תהיה תוכנית של בדיקות מקיפה למנטרלים, ובהתאם לתוכנית זאת שתתבסס על הנתונים של הרופאים המטפלים הרגילים במנטרלים, אחר כך תהיה המלצה לטיפולים האלה ואחרים, כלומר בתנאים מועדפים. כלומר זה הרבה פחות ממה שהיה להם ברוסיה, אבל לפחות משהו. ככה תהיה משמעות לסעיף הזה, סעיף שבע.

משרד הבריאות, עד כמה שאנחנו יודעים, לא פרסם ברשומות ולא פרסם באופן רשמי, שום הודעה על המרכז הרפואי. מה שעולה מהמכתבים שבית חולים כרמל, המחלקה שמנהל פרופ' רנרט, בעצם הם מבחינתם זה המרכז הרפואי, והם עושים פחות או יותר מה שהם עשו לפני שהיה החוק. כלומר הם עושים בדיקת דם למנטרלים, ובעצם זהו, לא יותר מזה.

הם עושים לאלה שפונים אליהם.

אלה שפונים,

הם לא מזמינים,

אלה שפונים, עכשיו, הרי לא לזה התכוונו, התכוונו שיהיה תקציב ויהיה משהו מיוחד. אז הם אומרים ככה, פרופ' רנרט ודר' דור שמטפל בזה במשרד הבריאות, הם אומרים – אנחנו ביקשנו תקציב ממשרד האוצר, משרד האוצר לא נתן תקציב וככה עלה ממכתבו של פרופ' רנרט.

אז החוק לא קיים,

לא, הם לא אומרים, הם לא יכולים להגיד החוק לא קיים, אז הם אומרים המחלקה שלנו פועלת כמרכז מדעי, כמוסד מדעי, שעוסק בעניינים מדעיים, אנחנו התכוונו שכל הבדיקות והכול יעשה רופא המשפחה הרגיל ואנחנו בעצם פועלים ללא תקציב, כמו שאנחנו פעלנו.

זה לא מקובל על ברית מנטרלי צ'רנוביל, אנחנו חושבים שצריך להיות תקציב, צריך להכריז על בית חולים, עדיף שזה יהיה בית חולים במרכז הארץ, אולי על כמה בתי חולים, אבל לפחות אחד במרכז הארץ ויהיה לזה תקציב ויהיו מעקבים.

עכשיו צריך להגיד עוד דבר אחד, העמדה של פרופ' רנרט, עד כמה שהיא עולה מהמכתבים שלו היא כזאת – כשכל העניין של אסון צ'רנוביל הוא במידה רבה מצוץ מהאצבע, לא היו השלכות בריאותיות משמעותיות, חוץ מהעניין של סרטן בלוטת התריס ועוד כמה דברים. כעיקרון אין השלכות רבות, אין קשר סיבתי בין ליקויים של מנטרלים לבין האסון, ובעצם אין מה לעשות, כלומר אין שום קשר ואין בעצם –

הייתי מבקש, פרופ' רנרט יכול לדבר לבד.

אני פשוט חוזר על האמור במכתבים. זאת העמדה שלנו מבחינת המרכז הרפואי. כלומר מרכז רפואי במרכז הארץ, עם תקציב כלשהו ועם תוכנית משמעותית של בדיקות ועם הפנייה לטיפולים. כשבעצם ההתייחסות שלנו הייתה לתקנות של בטיחות וגהות של עובדי קרינה, לדעתי זה תקנות הרוקחים משנת 92. כשיש שם תוכנית בדיקות מסוימת, שכוללת גם בדיקת קרינה פנימית.

בזה אנחנו מסתפקים, בין המנטרלים יש רופאים, אחד מהם נמצא פה, דעתו היא לא כדעתו של פרופ' רנרט, ואני חושב שצריך להסתמך גם על מה שקורה בברית המועצות, שיש שם שש מאות אלף מנטרלים ועוד כמה מיליונים שהם זכאים אחרים לפי החוק, ויש מנגנונים ויש המון מתקנים גרעיניים ומנגנוני בקרה ומנגנונים רפואיים וצריך להסתמך על זה.

רק לשנייה אחת אני רציתי לשאול את משרד הבריאות ואת פרופ' רנרט, מה עשיתם, איזה מגעים קיימתם בשביל לדעת מה התוצאות, מה שיטת המעקב הרפואית אחרי המנטרלים, אחרי נפגעי אסון צ'רנוביל, ברוסיה אוקרינה וביילרוס, מה תוצאות המעקב, מה הטיפולים שהם ממליצים ?

אתם רוצים את זה כקריאת ביניים או כמשהו סדור?

אתם תדווחו?

כן, כן, אני מוכן לספר לך .

עוד דבר, בחוק כתוב שהמרכז ישמש למעקב אחרי מנטרלים וילדי המנטרלים. אין היום מעקב על ילדי המנטרלים, פרופ' רנרט סבור שלא צריך מעקב וזהו זה. ואנחנו חושבים שאם בחוק כתוב שצריך להיות עקב, אז צריך להיות מעקב, זה מה שכתוב וזה מה שצריך להיות, לגבי ילדים שנולדו אחרי 86.

מבחינת הסיוע בדיור, לגבי המשכנתאות אמרתי כמעט את הכול, כלומר אין שום סיוע במסגרת אותו סעיף 8 שמדבר על משכנתאות, לא הוענק שום סיוע. במצב זה אנחנו פנינו לשני עניינים אחרים, א' זה עניין הדיור הציבורי שהוא כידוע מחוץ לכל חוק, כלומר אין בישראל חוק להקצאת דיור ציבורי, זה רק על פי הנהלים של המשרדים.

זה שאין חוק, מילא, אין גם סדר.

בדיוק, אז אנחנו פנינו קודם כל למשרד השיכון. משרד השיכון ענה, המנטרלים הם עולים, אז זה בתפקיד משרד הקליטה. במשרד הקליטה, תחילה שרת הקליטה העבירה את זה למנכ"לית המשרד, מנכ"לית המשרד במשך בערך שמונה חודשים לא ענתה לנו, אחרי פנייה לראש הממשלה התקבלה תשובה של מר חביב קצב. בתשובה בעצם כתוב פשוט מאוד – הוועדה הבין משרדית שהייתה אז, זה עוד לפני שמונה שנים, לא אישרה למנטרלים עדיפות בתור לדיור ציבורי וזהו. כלומר אין היום למנטרלים עדיפות בתור לדיור ציבורי, שום דבר.

פנינו גם למשרד האוצר, יש כמה מנטרלים שלקחו משכנתאות והם מאוד מתקשים בהחזרים. פנינו שיהיה איזה שהוא קריטריונים של סיוע בהחזר משכנתא, גם זה לא קיים ולא ענו לנו בעניין זה.

צריך להעיר לגבי ביטוח חיים, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן יודע, חברות הביטוח בישראל מסרבות לבטח את המנטרלים, יש התכתבות משנת 97 – 98 עם היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח, הם ממש מסרבים לבטח מנטרל שאומר שהוא מנטרל.

רק שנייה, אפרופו הנתון הזה הוא מאוד חשוב. הוא היה בעבורנו מאוד מרכזי בדיון בהצעת החוק. כי חברות ביטוח במידה מסוימת הן מדד טוב להערכה ניטרלית אבל אינטרסנטית מאוד של הסיכון הרפואי.

זאת אומרת חברות ביטוח והייתי גם בהתכתבות עם המפקח על הביטוח וכו', מסרבים לתת להם ביטוח חיים, ברגע שהם יודעים שהשתתפו באסון הזה ועשו בדיקות והכול והגיעו למסקנה שמדובר פה בסיכון גבוה מדי שאין להם טעם לקחת על עצמם.

כשמשרד הבריאות טוען שאין פה בעיות רפואיות מיוחדות, כנראה שטענתו של משרד הבריאות משום מה לא משכנעת את חברות הביטוח כלל וכלל, אפילו אחת מהן. כשמדובר בכל זאת בקבוצה של כמה מאות איש, אפשר היה לתאר שמישהו מחברות הביטוח היה בכל זאת מתעניין ואפילו בפרמיה גבוהה מציע להם איזה שהוא ביטוח חיים.

לגבי ביטוח, כדי לסיים, אנחנו ראינו כשכתבנו לראש הממשלה, אז ראינו מול עיננו שני הסדרים שקיימים בחקיקה ישראלית. הסדר ראשון זה סיוע של מדינה בביטוח חיים לנפגעי טרור, והסדר שני זה מה שקיים לגבי נכי מלחמה בנאצים, בתקנות לפי חוק נכי מלחמה בנאצים.

אז היינו במגעים עם משרד האוצר, התקשר אלינו נציג של משרד האוצר לפני בערך חודש חודשיים, אבל זה לא התקדם מעבר לזה.

עוד עניין, עניין של קריטריונים של נכות, קריטריונים של נכות כללית ואין למנטרלים זכאות לשום קריטריונים אחרים, נקבעים בישראל לפי תקנות משנת 57, שלא היה בהם שום תיקון במשך עשרים שנה. תקנות ביטוח לאומי, קביעת דרגת נכות לנפגע עבודה.

אז אין בתקנות אלה שום התייחסות למחלות הרלבנטיות, אין שום התייחסות לחשיפה לקרינה, ולמרות שעל פי התקנות שר הרווחה יכול להכניס תוספת לתקנות וזה עקרונית יכול לפתור את הבעיה בלי להטיל נטל גדול על המדינה.

אלה תקנות נכות, וכשאין נכות, מה אפשר לעשות?

נכות, בדיוק, אז אפשר לקבוע למשל שאדם –

לא קיימות תקנות על נכות עתידית, לא קיים בעולם דבר כזה.

בדיוק, אבל יש אנשים שהייתה להם נכות לפי הקריטריונים שם, ופה למשל, קלנטירסקי שהוא לכל הדעות לא אדם הכי בריא, הוא קיבל שלושים אחוזי נכות.

אני מסרב לדון על בעייתו הרפואית של אדם פה בפומבי, לא זה המקום.

אדוני סליחה, א' לא מזמינים אותך לדון בנכותו של אחד מהם, אבל בעיני לפחות כיושב ראש, זכותו לטעון את הטענה שלו.

זה עניין שלא כל כך קשור למשרד הבריאות, אלא יותר למשרד הרווחה, היינו סבורים שצריך איכשהו לבדוק את זה. קריטריונים של נכות יכולים להיות כאלה ויכולים להיות אחרים. זה שכתוב שלושים אחוזים ויכול להיות כתוב יותר משלושים אחוזים, ככה סברנו אבל כל המכתבים שלנו בעניין זה לא נענו בחיוב.

עמדת משרד המשפטים היא פסיבית לגמרי, זאת אומרת הם אומרים זה לא בסמכותנו, לא בטיפולנו הם לא יוזמים שום מהלכים ובעצם לא מתייחסים משום בחינה, גם מבחינת הערכה משמעותית של תביעות דיפלומטיות או בינלאומיות וגם בעניינים אחרים. ברית מנטרלים לא מקבלת שום סיוע, בשונה למשל מארגונים כמו ארגון נכי מלחמה בנאצים, הברית לא מקבלת שום סיוע משום דבר, הכול נעשה על בסיס התנדבותי.

אז על רקע זה חשבנו שיהיה טוב מאוד, אם מבקר המדינה יבחן את כל העניין הזה, החל משנת 92 והלקח הוא לא רק לגבי המנטרלים, הלקח הוא לדעתנו לגבי כל המנגנון הבירוקראטי בישראל, איך ועדות על גבי ועדות ודיונים על גבי דיונים, והפגנות ושביתות רעב, ואיך זה נגמר בחוק מרוקן מתוכן. גם החוק הזה לדעתנו לא מקוים ובעצם אין בחוק הזה נכון להיום שום תועלת למנטרלים, חוץ משמונה ימי הבראה.

או.קי. , תודה, את רוצה להוסיף משהו? תציגי את עצמך.

שמי ניצן בן גיא, אני עורכת דין ממשרדו של גלעד שר. אני רוצה להוסיף שצריך לחלק את הדברים לשני מישורים. מה שנקבע בחוק שחייב להיות מיושם בצורה אופטימאלית, כי באמת מדובר בחוק שעבר הרבה תהליכים וזה חוק שצומצם ומדובר בקבוצה של אנשים שמאוד צריכים את מה שהחוק מציע.

המישור השני הוא המישור של דרישות שהם לגיטימיות, שיש לנו אותם, שהם לא בחוק, כמו שמר מרגולין ציין, עניין הביטוח הלאומי. אכן אין נכות עתידה, אבל מדובר באנשים שסובלים ממספר רב של נכויות, לפעמים יותר גדולות, לפעמים יותר קטנות. השיטה של ביטוח לאומי עובד, בעצם מצמצמת את כלל הנכויות לסך הכול אחוזי נכות לא גבוהים. כאן יש בעיה שיש דרכים לטפל בה.

לגבי המישור הבינלאומי, חברי כאן פרש, אני רק רוצה לציין שאם יהיה צורך, וכמובן שמדובר בהוצאה, דרך המשרד אנחנו נוכל להוציא חוות דעת מנומקת, במישור הבינלאומי לגבי תביעה בינלאומית שתניח את דעתו של משרד המשפטים ומשרד האוצר. נקווה שעל בסיסה נוכל לקבל איזה שהוא סיוע משפטי.

כנ"ל לגבי עניינים רפואיים, כמובן שזה דורש הוצאות רבות, אבל אם אנחנו מתחילים לבוא במישור של להיכנס באמת לאיזה אסכולה רפואית קובעת, כמובן שאנחנו נצטרך כלים קצת יותר חזקים.

תודה, חבר הכנסת –

אולי אחרי דר' דור.

ברשותכם אני אנסה ללכת באיזה שהוא רצף, רק כדי שהדברים יהיו מובנים וברורים. בתחילת הרצף אני אעשה משהו שקצת נהוג במסמכים משפטיים, שזה כאילו פירוט מומחיות כדי שנבין מאיפה פתאום אני עוסק בנושא, איך ומה ולמה הדברים קשורים.

קודם כל אני מוכרח לומר שלי מאוד מוזר להיות בסיטואציה שבה אני, במירכאות בצד של הרעים. אני חושב שאני עבדתי וחבר הכנסת ברונפמן מכיר אותי כבר שנים רבות, אנחנו עובדים על נושא בריאות העולים, ושל העלייה אחרונה מברית המועצות –

אני אבקש שיעבירו אותך מיד לצד הטובים.

אנחנו עוסקים בנושא הזה כל כך הרבה שנים, ומתוך בלהט כזה, שקצת מוזר פתאום שאתה מסומן. אני רק מוכרח לומר, אני משתדל לומר את העובדות כפי שהן ידועות. ואולי בזה אני קצת שונה מקצת גורמים אחרים.

באופן עקרוני אנחנו פועלים בפונקציה שממוקמת פיזית בבית החולים כרמל, מרכז רפואי כרמל, ששמו – המרכז הארצי לבקרת סרטן של שירותי בריאות כללית באופן טכני. אבל הוא המרכז הארצי בעצם היחיד בישראל, להקשר הזה של סרטן ולכן כשמדינת ישראל צריכה תוכניות לאומיות בסרטן, היא באה אלינו ופונה אלינו לממש אותם.

בתוקף זה אני מפעיל את התוכנית הלאומית לסרטן השד, של המדינה, מ -28.2 עוד שבוע אני אפעיל את התוכנית הלאומית לסרטן המעי של המדינה, ובתוקף זה גם קיבלתי את הפנייה להפעיל את מרכז הבדיקה כהוריית החוק בנושא הרפואי.

מה זאת אומרת קיבלת פנייה? זה היה צו?

אני אציין, כלומר קיבלתי מכתב –

תציין גם את הצד הפורמאלי, החוק מחייב פה החלטה פורמאלית.

אני עוד דקה אחת של בילוי על הקטע של המומחיות –

זה נמצא בשלב של לפני החוק.

בסדר, אני מתאר כרגע את המסגרת. עכשיו המסגרת הזאת עוסקת בהרבה מאוד דברים ועוסקת בחציה בערך בשירות וחציה במחקר. במסגרת המחקר, אנחנו קיבלנו מענק מחקר גדול מאוד, מהממשל האמריקאי, מגוף שנקרא USA ID, שזה ה UNITED STATE AGENCY FOR INTERNATIONAL DEVELOPMENT .

זה איזה שהוא סבסידרי של מחלקת המדינה, קיבלנו מענק מחקר, לעשות עבודה גם בישראל, וגם באוקרינה, זה היה צריך להיות אוקרינה וביילרוס ואז היו בעיות שם עם לוקצנקו וכו', אז סיפור ביילרוס יצא ונשאר אוקרינה. אנחנו קיבלנו מענק מחקר של מיליוני דולרים כדי לעשות עבודה בנושא הזה, של תוצאי הבריאות של תאונת צ'רנוביל, כשהמחשבה הייתה שיש לנו ערך מוסף בזה שיש לנו אוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שיצאה מהאזור לחלוטין ושרמת השליטה שלנו על מה שקורה, הייתה גבוהה יותר לפחות מאשר באותן שנים ברפובליקות הרוסיות לשעבר.

בעצם מה שאני מתאר שעשינו, באותו מענק.

הן רוסיות דהיום, הן סובייטיות לשעבר.

הסביבות של פוליטיקל קורקט, הן לא הסביבות שלי, אני מתנצל.

אדם שמכיר את השם לוקצנקו, הוא כבר מקבל דוקטורט אוטומטית.

למותר לציין שכל התקופה מאז ועד היום, הייתי מספר פעמים רב מאוד בקייב ובמוסקבה ובמינסק ובגומל, וכו' וכו'. אני מכיר את האזור ואני מכיר אותו פיזית.

מסעות שלום עליכם,

כן, הייתי, בנוסף מקביל בעצם, לצורך פעולות נוספות בילדי המנטרלים, ובקבוצות סיכון אחרות, קיבלנו מענק, היינו חלק מקבוצת מחקר גדולה מאוד, של הצי האמריקאי, בראשותו של האדמירל זומבלד שבינתיים הלך לעולמו. הקבוצה הזאת הייתה מורכבת מרוסיה, אוקרינה, ביילרוס, ארצות הברית וישראל. מעניין מאוד, שילוב מאוד מעניין. פעלנו ביחד לדעתי כשש שנים, במסגרת הזאת באופן ברור וטבעי לחלוטין, עבדתי ואני עוד עד היום מול כל ראשי מערכות הבריאות במדינות האלה, שעוסקים בנושאים האלה. כלומר פרופ' רומננקו שהיה ראש מכון רפואת קרינה בקייב, שהיום הוחלף על ידי פרופ' בבשקו, שניהם מכירים אותי אישית מצוין, ברמה פרטית. פרופ' איוונוב במוסקבה, פרופ' איוונוב מנהל המכון ההמטולוגי במינסק. הכרתי אישית את שרי הבריאות של המדינות האלה, כל השרים לענייני צ'רנוביל, את כל מנהלי המרכזים ואני נפגש עם האנשים האלה לפחות פעם בשנה. או.קי. ? זאת אומרת שרק לשאלה ההיא, של כמה אתה מעודכן מה קורה ואיך קורה, איך אפשר להיות יותר מעודכן. אנחנו חלק מקבוצה מקצועית שעוסקת בנושא הזה בעולם. היא קבוצה יחסית מצומצמת, אבל אנחנו חלק אינטגראלי ממנה.

למען האמת, אנחנו כרגע עסוקים בפנייה שקיבלנו מהוועדה העולמית לאנרגיה אטומית וארגון הבריאות העולמי, לקיים בספטמבר בארץ את הכנס של 19 שנה ל צ'רנוביל. ניסינו להיאבק על העשרים שנה, אבל זה תאריך יותר מדי סימבולי, אז הוא יעשה מקייב. יש לנו פנייה מכל הגורמים האלה, פרופ' ציפ בהוגמינסק, וכו' וכו', כלומר כל האנשים שעוסקים בנושא הזה. אנחנו פשוט חלק מהותי ויום יומי מההוויה של הנושא הזה בעולם.

אז משם אני בא, אני רוצה שפשוט שיהיה ברור, שזה לא איזה מין קפריזה, או איזה הוא מין דבר, למען האמת עכשיו אפילו –

בקיצור אם יורכב צוות משא ומתן בנושא הזה עם רוסיה אוקרינה וביילרוס, אתה-

אני מכיר את הדמויות שעוסקות בנושא הזה היטב, היטב.

סליחה שאני מפסיק אותך, תתקדם יותר – כפי שאמרת.

אני מגיע לשם, חבר הכנסת ברונפמן יודע, שאנחנו גם פתחנו מרכז לבריאות העולים בחיפה. אז או.קי. , משם אנחנו באים.

אני עוסק מזה כחמש עשרה שנה, במחקר בנושא צ'רנוביל. הדבר הרי גרוע שיכול לקרות לחוקר, זה שאין תוצאות. כלומר שאין תוצאות דרמטיות. או.קי.? זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לי כפרופסור ברפואה בעולם המדעי.

זאת המציאות שלנו היום, אנחנו מצליחים לפרסם טיפין, טיפין, מאחר וכל הסתכלות שלנו על ילדי העולים, על העולים עצמם. הסתכלנו על עולים ילדים, הסתכלנו על עולים מתבגרים, בזמן התאונה, שהיו באזורי החשיפה. אנחנו עד היום בדקנו שמונה מאות שישים ושניים ליקוידטורים מתוך 1088 שאנחנו מכירים את שמותיהם בארץ. אני אומר מתוך כל התוצאות האלה נכון להיום, אין לי נקודה אחת שאני יכול להצביע עליה עם האצבע ולהגיד ראיתי משהו, קורה משהו. ושוב אני אומר, הלוואי והיה לי במובן המדעי, אבל אני מאושר שאין לי במובן האישי של האנשים.

מה המצב במדינות אחרות?

במדינות אחרות התיאורים היחידים, היחידים, זה ללא שום ספק ומעל לכל ספק, יש עלייה דרמטית ביותר בסרטן בלוטת התריס בילדים, או.קי. ? שהיו באזור התאונה. עלייה בערך של סיכון בערך של פי ארבע מאות, אבל סרטן בלוטת התריס בילדים הוא נדיר ביותר, הוא כמעט אפס בשכיחותו, אז גם הפי ארבע מאות, עדיין לא עושה הרבה מקרים.

במדינת ישראל אנחנו צפינו וחזינו שיהיו כארבעה ילדים שיחלו בבלוטת התריס בגלל התאונה, כל הניסיונות שלנו לזהות את הארבעה, אני חושב שאני מכיר שניים וקרוב לוודאי שיש עוד אחד או שניים שקרו בדרך. אבל עוד פעם זאת אפיזודה שהיא פילוסופית מבחינת הילדים נגמרה. מה שכן, בשנים האחרונות יש עדות שכנראה זאת תופעה שעכשיו מתחילה להיות מוסטת לכיוון המבוגרים, סרטן בלוטת התריס.

כן ראינו בשנים הראשונות לעלייה, כן ראינו שמגיעים יותר עולים מברית המועצות עם מחלה בבלוטת התריס שהיא אלימה יותר. כלומר מבחינה קלינית, היא נראתה לנו יותר קטסטרופאלית.

מהאזור הרלבנטי?

מהאזורים הרלבנטיים, בעיקר. אבל אנחנו עוד מנסים להבין את זה, ואם אתם שואלים אותי אם אני חושב שזה יודגם, אני חושב שזה יודגם. ובכלל היום העולם מקבל שהתאונה בצ'רנוביל כנראה הייתה תאונה של יוד. כלומר הגורם המז'ורי שם היה כנראה יוד רדיו אקטיבי, וכנראה שהצזיום והפלוטוניום והדברים האחרים, שיחקו שם משחק, הרבה הרבה יותר מינורי. כי למשל הדבר הכי, הראשון, הראשון שקורה בתאונות –

הערה: התוצאות הצפויות של היוד.

התוצאות של היוד הם גם מיוחדות. אולי אני רק אשלים את המשפט. הצזיום והפלוטוניום, הדבר הראשון שהם עושים, זה עלייה מאוד ניכרת בלויקמיות, זה דבר שלא קרה, היה צריך לקרות כבר מזמן, ולא קרה. להנחתנו מאחר ולא קרה, אנחנו גם לא רואים גידולים סולידיים אחרים, עולים בשכיחותם, אנחנו חושבים שזה ביטוי לאותו דבר. הלויקמיה מופיעה מיד אחרי תאונות כאלה, חמש שש שנים אחרי, והגידולים הגדולים חמש עשרה שנה אחרי.

פה אנחנו אחרי חמש עשרה שנה אבל האירוע של השש שנים לא קרה, לכן גם אנחנו אין לנו רמזים שהאירוע של החמש עשרה שנה קורה. כנראה שהצזיום והפלוטוניום באמת היו במינונים ובפרקציונציה נמוכה מהצפוי ולכן הם לא גורמים, היוד היה הרסני.

עכשיו למה עם היוד, מה קרה עם היוד? היוד הופיע, הביטויים שלו הופיעו מאוד, מאוד, מהיר. מהניסיון שלנו מהירושימה נגאסקי ואירועים דומים בעולם, אנחנו יודעים שהיוד בדרך כלל נכנס לפעולה, זאת אומרת מחלות בלוטת התריס מתבטאות רק נניח אחרי עשר שנים וכו'. בתאונה ב צ'רנוביל הם התחילו להתבטא כמעט אחרי שנתיים.

עכשיו תזכרו, כל הידע שלנו הוא מאוד בעייתי, לא הייתה דוקומנטציה מסודרת בUSSR ההיסטורית.

גם לגבי התושבים?

הדוקומנטציה הייתה מאוד חלשה, מאוד חלשה. הניסיון שלנו לראות מה היו שיעורי הסרטן ב -84, כדי להשוות אותם ל90 מאוד מסובכים. יש קבוצות רבות שעוסקות בזה, בעיקר קבוצות אמריקאיות, שעובדות באזורים המסוימים, מתוך רצון באמת לנסות ולהבין אם יש אמת או אין אמת.

מה קרה עם היוד? עם היוד קרה דבר, כנראה, זאת הפרשנות המקובלת היום, האזור ההוא היה אזור שבשפה הרפואית אנחנו קוראים לו אזור עם אנדמי גויטר, אנשים היו עם ספקים גדולים מאחר והיה שם חוסר מתמיד של יוד במזון. לכן בלוטות התריס שלהם היו רעבות ליוד. כשהגיע היוד הרדיואקטיבי, הוא נכנס בשמחה רבה לתוך הבלוטות הרעבות.

כלומר השילוב הזה של היוד הרדיואקטיבי, עם תנאי החיים הקודמים לתאונה, שבהם היה באמת חוסר של יוד בתזונה, כנראה שהוא השילוב שגרם לתגובת יתר מבחינה רפואית. או.קי. ? אז עכשיו כשאני בא ואומר, קורה או לא קורה, אני מצטט את מיטב הידע שלי ואת כל הידע שקיים היום בעולם.

באמת אני אומר את זה, אני גם בכנסים, אני לא מחכה רק למילה הכתובה, אני יושב גם בכנסים. עסקנו בתאונות ודברים שונים, חלקכם יודעים שעסקתי גם בנושא הקישון וכו'. אנחנו תמיד אמרנו, אנשים עוברים אירועים טראומטיים ואחרי אירוע טראומטי צריך לתמוך בהם אין לנו בכלל ספק בזה. או.קי. ? וכרגע לא חשוב לחלק לזה כותרות, צריך לתמוך בזה, ועוד פעם רומן יודע שאחד הדברים הראשונים שעשינו, אנחנו הקמנו קו תמיכה לעולים במרכז בריאות העולים בחיפה, שאנחנו הקמנו, אני הקמתי אותו. הקמנו את קו התמיכה שם, בסיוע עיריית חיפה ומשרד הקליטה ומשרדים נוספים. הקמנו אותם מתוך זה שאנחנו ידענו שהעולים האלה צריכים תמיכה. זאת אומרת שהם צריכים קו שאפשר להתקשר אליו ולקבל.

אבל הבעיה המרכזית שיושבת קצת ברקע, היא כל הזמן חוסר אמון. או.קי. ? לי אין אינטרס אחר מאשר אינטרס האמת, אין לי, אני אפילו לא באופן פורמאלי נציג הממלכה, אני איש מדע, ואיש רפואה, שיש לו עניין באמת ולעשות את הדברים הכי טובים. במקום שיש לומר יש, ובמקום שאין, לומר אין, כי אין תועלת בסתם להפחיד וסתם לומר.

התחילו שאלות פה לגבי תכני הבדיקות. רבותיי, התכנים לא הומצאו, בהסתמך על המדינה וגם בהסתמך על דברים שקורים בעולם. קודם כל יש במדינת ישראל מוצר שנקרא בדיקות מעקב אחרי עובדי קרינה. עובד בקריה גרעינית, זכאי במדינת ישראל במסגרת רפואה תעסוקתית לבדיקות מעקב.

אגב, כשהוא יוצא מהעבודה בקמ"ג, הוא כבר לא זכאי, מאוד מעניין, אני את זה לא ידעתי במקור, ידעתי אחרי שהתחלתי לברר את הדברים. כשהפסקת לעבוד בקמ"ג, אתה כבר לא במעקב, אתה אחד מהשורה, יצאת ללא פגע רפואי, אתה אחד מהשורה, יקרה לך משהו בעתיד, אז כמובן תתחיל ההתדיינות המקובלת. אני עסקתי בכמה מההתדיינויות האלה בקמ"ג.

הבדיקות הן בדיקות מאוד ברורות, אתה רוצה לוודא שתמונת הדם היא מתאימה, שתפקודי בלטות התריס מתאימים מאחד ובלוטת התריס היא דבר שאנחנו יודעים שנפגע בתאונה. אנחנו הוספנו גם בדיקות ביוכימיות, הוספנו בדיקת רופא כירורג, הוספנו בדיקת רופא אנדוקרינולוג. כלומר כל אדם נבדק לפחות על ידי שני רופאים שונים. ובהוויה שלנו, עשינו את השלם כמו שאנחנו רואים אותו.

יותר מזה, הייתה גם וועדה של משרד הבריאות, שאני הייתי רק חבר בה, אני לא מיניתי אותה ולא הייתי מקושר אליה, שבה היה ראש המכון לרפואה גרעינית בבית החולים בילינסון, מנהל מחלקה פנימית בבית החולים שיבא, ואנוכי, היינו שלושת חברי הוועדה לקביעת התכנים. בדקנו את מה שמקובל בעולם ואלה התכנים שהומלצו. כך שאנחנו עושים את זה אפילו כביטוי למשהו שמספר גופים כבר בחנו בעבר. גם במסגרת של הרפואה התעסוקתית, גם במסגרת אד הוק שהוקמה לנושא הזה.

כל הדיבורים על בדיקת קרינה פנימית וכו', הם מאוד בעייתיים, הם נעים בין לא קיים לבין פנטזיה. זאת אומרת ניתן לעשות בדיקות קרינה כלגופיות, אין להם שום משמעות לצלזיום ופלוטוניום וכו', כי זמן מחצית החיים שלהם הוא אפסי. בבדיקות כאלה יש אפשרות להראות רמז לזה שהיית קשור לקרינה בעבר, רק אם נעשות בתוך שישה חודשים מאירוע הקרינה ולכן הן לא רלבנטיות. אף מדינה בעולם לא באמת עושה אותן. גם במדינת ישראל, עשו ניסיון אחד לעשות אותם בבית החולים סורוקה, במכון לרפואה גרעינית ובניסיון הזה תשעים ותשעה פסיק תשעה אחוז מהליקוידטורים שהיו שם, עמדו בתקן. כי עוד פעם היה צפוי, זה פשוט עניין של כמה חודשים יעבור, מאז הגעת מהאזור המסוים הזה.

בעצם היום מקובל, בצי האמריקאי אנחנו בדקנו את זה, זה לא הצי האמריקאי זה ועדת המחקר שכללה את כל חמש המדינות, כל הזמן חיפשנו כלים כדי לקבל איזה כלי מקצועי שבאמת אומר נחשף, לא נחשף וכו'. לא היה כלי כזה, הייתה מחשבה על בדיקות פיש, באמאיל של השן. כל מיני דברים. ברמה המעשית, זה לא התקבל ככלי תקף בשום אחת מהמדינות, בכל חמש המדינות שאנחנו עוסקים בהן.

יתר על כן, והיה ובדקתי ומצאתי עודף, כשעוד פעם, אמרתי אין בדיקה ואין דרך למצוא עודף, אבל והיה ובדקתי ומצאתי עודף, מה אני עושה עם זה? הלא ממילא בהגדרת החוק מדברים על מעקב, אז ממילא כל אחד זכאי למעקב. כך שעצם העובדה אם מצאתי את רמז הקרינה הזה, שעוד פעם, ההסתברות למצוא אותו היא פשוט אפס גמור, אני רוצה שזה יהיה ברור בצורה הכי פשוטה, אז גם זה לא מוביל אותי לשום צעד הבא.

מבחינה נוהלית, אני קיבלתי פנייה ממשרד הבריאות. אני מקבל ממשרד הבריאות פניות בנושאים רבים כי עוד פעם, אנחנו איזה שהיא יחידת עוצמה של ידע בתחומים האלה. גם היה די טבעי, אנחנו במסגרת המחקר, אמרתי לכם, בדקנו 862 איש מתוך 1088 שאנחנו יודעים עליהם. כלומר מראש יש לי כבר גיליון שלם שלהם, כולל בדיקות שלהם, כולל בדיקות פיזיקאליות כולל ריאיון מדויק, כולל גזימטריה מלאה של איפה הם היו, מה הם היו ואיך הם עשו ומה הם עשו. לכן היה די טבעי שפנו אלינו, זאת האמת , יש לנו תיקים שלמים של האנשים.

לא כולם פנו דרך אגב, חבר הכנסת אמר קודם לא הזמינו אותם, לא מדויק. אנחנו באופן מאוד אקטיבי מזמינים, אבל במסגרת מחקר. בא אלינו משרד הבריאות, ביקש את בקשתו, אמרנו כן, נראה לנו טבעי ונראה לנו מתאים ואכן הגשנו הצעת תקציב, שאגב הייתה זעומה הייתה של מיליון שקל, לא הייתה הצעה מטורפת. ההצעה הזו כבר נכתבה מתוך תובנה שהמרכז ישמש רק כמרכז שבו יהיה רופא שירכז את כל התוצאות וינסה לכוון ולהדריך לאן ומה צריך לעשות ולעקוב, זה מרכז מעקב. הכוונה הייתה שאדם יופיע עם תוצאות הבדיקה שלו.

מתי הפנייה ומתי הייתה תשובה?

זה בעקבות בחוק,

בעקבות החוק,

ומה קרה מאז?

מאז עוד פעם, הבקשה שלנו הגיעה ואז התשובה של משרד הבריאות הייתה – פנינו לאוצר, האוצר לא מאשר ובזה נגמר העניין. זאת אומרת אני ממשיך בעבודת המחקר שלי, מאז קלטנו עוד כמה מאות ליקוידטורים לבדיקות והכול, כי אני עושה את המחקר בלי קשר בכלל לכל העיסוק בחוק, וכו'. אם המדינה רוצה ומעוניינת שניתן את שירותינו המקצועיים, אנחנו שמחים.

מה שאתה אומר במילים פשוטות, מרכז המעקב לא הוקם.

הוא קיים,

לא, הוא לא קיים, מה שקיים זה קיים דר' רנרט, עם הצוות שלו, שבמילא עוסק, צוות מחקר שבמילא עוסק במחקר הזה, ממשיך לעסוק במחקר הזה, חבר מכובד בצוותים הבינלאומיים שעוסקים במחקר הזה, אבל מרכז מעקב מיוחד, שאולי כולל בוודאי כולל את המחקרים האלה, לא הוקם. משרד הבריאות שלפי החוק אחראי, משרד הבריאות אחראי לפי החוק, הוא לא יכול להגיד שמשרד האוצר לא נתן לי כסף. כי לפי החוק הוא היה צריך למצוא כסף. לא הקמתם, לא מיניתם, לא פרסמתן, זאת אומרת זה שדר' רנרט, לפי בקשתכם עושה את המחקר שהוא ממילא היה עושה, אני לא חושב שזה אפשר לשים פה וי ולהגיד הנה, אנחנו באמת עשינו את מה שהחוק דרש מאיתנו.

יש פה איזה שהיא אי הבנה להבדל בין מחקר ומעקב. המחקר פה הוא המעקב. זה לא איזה שהוא בניין שצריך להקים. העבודה, המרכז קיים דה פקטו, נכון, בזכותו של פרופ' רנרט. בזכות -

אני פה רוצה לצטט –

אתה יכול לצטט, אבל תרשה לי לסיים את המשפט הזה. המעקב נמצא,

תציג את עצמך,

דר' דור מיכאל, מנהל אגף רפואה כללית משרד הבריאות.

נכון, זה קיים בזכותו של פרופ' רנרט, בזכות כספים לא של המשרד, אני יכול להיות מלא צער על זה שלא קיבלנו את ההקצבה שביקשנו. אבל עדיין המשרד קיים –

אנחנו משתתפים בצערכם,

אנחנו נשמח לכל עזרה תקציבית.

בהנחה שהייתם מקבלים את ההקצבה, במה ההקצבה הזאת הייתה תורמת למה שהיום אין?

פרופ' רנרט זה שהציע, יותר אקטיביות, בreach out זאת אומרת כשאנשים פונים ומביאים, אגב בדיקות המעבדה הן כולן בדיקות שגרתיות שמבוצעות בכל קופה, אין שום סיבה שבעולם להעמיס את העלות הזאת על המרכז, כי זה בחוק ביטוח בריאות, כולל הטיפול במידה ויש צורך בטיפול, הקטע הזה קיים והוא לא בעייתי.
בתשובה לשאלתך, היינו מבקשים לעשות ב REACH OUT יותר, זאת אומרת אקטיבית לחפש את אלה שלא פנו, כי חלק מאלה שצועקים הכי הרבה, לא טרחו להגיע למרכז הזה בכלל.

עכשיו, הקמה של מרכזים נוספים נבחנה, לא היה בזה צורך.

זה עניין, יורשה לי לומר, עניין של פרוטות, מה זה לחפש? אתם יודעים את האוכלוסייה, זה לא –

פרופ' רנרט העריך את העלות של כל הפעולה הזאת, במיליון שקל.

את האיתור האנשים שלא פנו מיוזמתם, זאת הוועדה.

כמעקב אתה כאילו אמור לחזור ולעשות את זה. אנחנו עשינו את זה פעולה אחת, יחידנית.

זאת אומרת המעקב הוא היה חד פעמי, זאת הנקודה.

הסבב הוא בשנים האחרונות והוא נמשך, אבל אני לא מחזיר אלי בן אדם שהיה אצלי.

אפילו לא פעם אחת נוספת,

למעט אם יש לו בעיה והוא רוצה.

האם חוק הליקוידטורים הוא זה שיצר את המחקרים של פרופ' רנרט? האם השותפות שלו בצוותים שהוא תיאר, הבינלאומיים, היא תוצאה של איזה שהיא פעולה נוספת של משרד הבריאות, כתוצאה מהחוק? אין פה שום דבר שאתם הוספתם. חוץ מפנייה, אני לא יודע אם הייתה בכתב בכלל, לרכז את הנתונים. אתם לא מיניתם מרכז מעקב, כתוב במכתבו של פרופ' רנרט, - ולכן ממשיך מרכז שבאחריותי לפעול כישות מחקרית שבה ריכוז הנתונים של ליקוידטורים ולא כמרכז בדיקה תקופתי. כוונת המחוקק, אבל פה זה ממש תרתי משמע, כי אני המחוקק של החוק הזה. – שיש מעקב תקופתי וכתוצאה ממנו גם ישנן המלצות, אם יש מקום לרופאים שמטפלים בפלוני אלמוני, זאת אומרת באיש ספציפי ואז המרכז שהוא מרכז את המידע, הוא גם מסוגל לעבד המלצות חדשות ולהעביר אותן לרופאים .

מרכז המחקר של פרופ' רנרט, לא בנוי בשביל זה, זה לא תפקידו ואתם כמשרד האחראי על ביצוע הפעולה הזאת, הסתפקתם בזה שהמרכז שלו ממשיך לפעול והוא קיבל מכם פנייה להיקרא לצורך העניין, מרכז מעקב, כשהוא לא כזה.

הבדיקות שאתה מדבר עליהם, שפרופ' רנרט מדבר עליהן, הן בדיקות שגרה שנעשות לכל אדם לפי קנה מידה מקצועי רפואי. יש כל רופא משפחה עושה את הבדיקות האלה. לא הייתה שום סיבה בעולם שהבדיקות יבוצעו פיזית בחיפה, או בכל נקודה אחרת מיוחדת. זה מבוצע לטובת החולה ונוחיותו, על ידי רופא המשפחה שלו. מדובר בספירה וכל הדברים האלמנטאריים בתפקודי בלוטת התריס.

הרעיון שמאפשר להשתמש בצוות של פרופ' רנרט, שאדם עושה את הבדיקות ויכול להעביר אותם לשם. אין לנו שום סיבה בעולם לשלוח את כולם לעשות ספירת דם בחיפה דווקא. זה רק יסבך את האנשים שצריכים לעשות את הבדיקה הזאת, מבחינה מקצועית אין בזה צורך.

תודה, אחר כך רומן ברונפמן.

אדם שבא פעם אחת לפרופ' רנרט, פעם אחת עם תוצאות של בדיקות, הוא לא חוזר חזרה.

כרגע? אלא אם כן יש לו סיבה.

גם לא נאמר לו תחזור בעוד חצי שנה, לאחר שתהיה אצל רופא המשפחה בקופת חולים, תעשה את הבדיקות, תחזור חזרה אלינו, הוא בא, למעשה הוא רואה את המכון הזה או את מי שעוסק במחקר, הוא רואה פעם אחת.

השאלה היא ואני שואל לא כקביעה אלא באמת כשאלה, האם זה נקרא מעקב, זאת השאלה, האם זה נקרא מעקב?

בעיני השאלה מבחינה מקצועית, האם יש צורך –

החוק מחייב אותך אדוני, החוק אמר אנחנו מסמנים את הקבוצה הזאת כקבוצת סיכון, אנחנו מבקשים שבאופן שיטתי יעקבו אחרי המצב הבריאותי, לא כשהם ירגישו לא טוב, אלא כמו שמסמנים קבוצת סיכון, או דיברו על סרטן שד, אז שם מבקשים מנשים פעם בשנה להיבדק. יש מרכז שמרכז את הנתונים האלה, ועל סמך זה בונה גם המלצות. את זה לא עשית, בבקשה חבר הכנסת ברונפמן.

אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת ואחר כך לגלוש לקצת בכל זאת דיון קצת יותר כוללני, שיכלול משרדים נוספים ולא רק משרד הבריאות.

לפני זה אני רוצה לומר שני משפטים, ספציפית על המרכז הזה שמדברים עליו, כי אני מלווה את דר' גד רנרט ומגיע לך כבר כנראה ברכות על פרופסורה, מאז תחילת שנות התשעים.

אני חייב להגיד שאני מכיר את עבודתו של גד רנרט והצוות שלו כמי שיזם וזה מה שחשוב להגיד, כמי שיזם מחקר בתחום זה, כשהוא הבין שבמדינת ישראל יש קבוצת אנשים שמבחינה מחקרית, רפואית, היא נדירה, היא סבלה מתאונה גרעינית, אבל מבחינה רפואית היא נדירה ומעניינת מבחינת המחקר.

אני חושב שתוך עשר הדקות האחרונות אנחנו הגענו לנקודה בעייתית בפרשנות של החוק, על ידי משרד הבריאות. אני חושב שכבוד המבקר שם אצבע באופן מוחלט על זה. דר' דור כותב בתשובה לשאלה של חברת הכנסת קולט אביטל, שגם בעקבות פנייה של העמותה ושל חברי כנסת, יושבת ראש ועדת הקליטה, הוא כותב כזה משפט - במעקב מתאריך 27 לאוקטובר 2003, זה כבר גם כן שנה וחצי. במעקב נמצאו 976 אנשים, מתוכם 887 בעלי תעודת מנטרל, מכך נבדקו כך וכך אנשים. זה ברור שאנשים נבדקו פעם אחת ופרופ' רנרט אמר את זה בשיא יושר המקצועי שלו, הם נבדקו פעם אחת והם באמת נחקרו בעקבות זה, אבל הם לא נמצאים במעקב.

זה השוני בין לשון החוק לבין המציאות. אני חושב שאפשר להגיד פה באחריות מלאה, שמשרד הבריאות לא מיישם את החוק כלשונו. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אני חושב שמה שהוצג על ידי העמותה וארגון אזרחים שגם נפגעו ודורשים את זכויותיהם, זה ראייה יותר רחבה מנושא רפואי בלבד. לכן אני חושב שאני אציע ליושב ראש הוועדה ואני אבקש גם ממבקר המדינה, שיכלול באמת את נושא הלקוידטורים, המנטרלים. שיכלול את נושא יישום החוק שמדובר עליו, בדוח הבא. אני לא יודע מה הפרוצדורה, אני לא חבר קבוע בוועדה , אבל אני חושב שלוועדה יש אמרה, יש SAY מסוים ואני חושב שזה TASTE CASE מצוין, מבחינת הזכויות הסוציאליות שהכנסת אחרי דיונים רבים וויתורים רבים, מגיעה לאיזה שהיא פשרה, שהפשרה בסופו של דבר נקראת החוק, והחוק הזה למרות הפשרה שהכנסת הגיעה אליה, לא מיושם על ידי המכונה הממסדית והבירוקרטית. אני חושב שיהיה מאוד נכון אם כבוד המבקר ייקח את זה לתחום הביקורת שלו בשנת 2005. אני לא יודע מה התוכניות של המבקר, אבל אני מתכוון לדוח הבא.

עכשיו אני אקח עוד צעד יותר רחב ואני אגיד לך שיכול להיות שאנחנו טעינו כשהגענו לפשרה הזאת. ובוודאי שטעינו כי בסופו של דבר לא רצינו להגיע לפשרה, אבל הוכרחנו להגיע לפשרה הזאת.

יש פה תחומים רבים מאוד שלא נכנסו לחוק, תחומים שיכול להיות שהגיע הזמן שאנחנו נתקן את זה. גם כמחוקק שאנחנו נפתח את החוק חזרה, ואני אומר את זה בשני מישורים, גם במישור המהותי וגם במישור הטקטי. אם אנחנו לא הצלחנו להגיע למצב שהמדינה תיישם את החוק, כלשונו, אז אולי אנחנו צריכים כנראה לפתוח את זה מחדש.

עוד חצי משפט ובזה אני מסיים.

זאת לא המלצה למבקר המדינה, זה לנו.

לא, זה לנו, זה אני אומר, זה לנו. עוד משפט אחד, אני חושב שנושא התביעה לארצות מוצא, תביעה שהיום צריכה לעמוד שוב על הפרק, וכמובן ההגנה המשפטית והייצוג המשפטי, זה הפספוס הגדול של ההגנה שלנו את האנשים האלה. תודה רבה,

ללא ספק, אנחנו לא הזמנו את משרד האוצר? איפה הם ?

כאן, מה עלות החוק, אתם בדקתם בפועל? חברת הכנסת מרינה סולודקין, אתם תחשבו בינתיים.

אנחנו עברנו כל השנים האלה כדי להעביר את החוק בכנסת. גם היינו בזמן שאמרו לנו שפשרות הן טובות לאנשים, למנטרלים של אסון צ'רנוביל.

אני רוצה לומר שלפי מה שאנחנו שומעים, אין יישום בכלל של חוק, לא בתחום הבריאות, לא בתחום הדיור ולא בתחום קביעת מדיניות.

זה לא נכנס בסוף לחוק, התביעה הייצוגית נשארה מחוץ לחוק.

אני צריכה לומר שאני לא כל כך מאמינה לפרופסורים המכובדים ולמשרד הבריאות בנושא שאין השלכות לאסון צ'רנוביל, למה? בגלל שטיפלתי במקרה של שני עובדים זרים שעבדו בקייטרינג, אחד מהם היה חולה בטובקלורוזיס,

שחפת,

שחפת, כן, ואזרח מודאג פנה למשרד הבריאות ולמשטרת ההגירה, שעבד יחד איתה. אמרו לו ממשרד הבריאות אנשים אחראים, ששחפת לא מדבקת.

אנשים אחראיים אמרו את זה? זה מה שאת אומרת.

אני בדקתי ושמעתי במו אוזניי, וזה בניגוד לכל ההשכלה שקיבלתי. אני לא רופאה אבל יש לכל אחד איזה בסיס לידע רפואי, ששחפת מסוכנת מאוד. אז הייתי צריכה לפנות ישירות לשר הבריאות וגם לראש משטרת ההגירה, שיעשו שם גם בדיקות וגם יראו מה קורה שם. אז לא היו שני עובדים זרים, היו חמישה עשר עובדים זרים והמעבדה הגיעה למקום כדי לבדוק את האנשים, אחרי פנייתי. אז בגלל זה אני חושבת שאם אפילו בידע בסיסי יכולים לומר, כדי לא לעשות כלום, שאין השלכות, אז אולי גם כן זה המקרה.

דבר שני, אנחנו ישבנו כאן יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מאוד מעריכה, בנושא של אזרחים ישראליים שבמצוקה בחוץ לארץ, בגלל שמשרד החוץ לא עזר בכלל. אם זה היו מדינות של ברית המועצות לשעבר, היו צריכים לשבת כמה ישיבות, שתי ישיבות כאן.

בנושא של מדיניות –

כל האנרגיה הולכת לתרמילאים בהודו,

לנרקומנים ולא לאנשים מהשורה. מה שאני חושבת שצריכים ורומן ואתה צודקים, אנחנו צריכים לפתוח את החוק בנושא זה, תביעה מדינית בינלאומית.

הזכרת בהקשר לזה של קביעת מדיניות?

כן, תביעה בינלאומית בגלל שעכשיו היחסים עם רוסיה מתדרדרים, אז עוד תביעה זה בסדר.

אי אפשר לגרום שום נזק נוסף. אז ימכרו עוד נשק לסוריה.

תודה, אני אבקש באמת מדר' אליה דוברישמן, שהוא רופא, שעסק –

אני רוצה להגיד סליחה, אני לא יודע כל כך טוב עברית, אני מדבר ברוסית והוא יתרגם.

מה שמותר לראש העמותה מותר גם לחבר פשוט.

אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל בקשר לבדיקות בבית חולים כרמל, זה בדיקות טובות מאוד, אבל הבדיקות האלה לא נתנו לנו כלום. צריך לעשות בדיקות שאנחנו –

כולם שמחים שהבדיקות לא נתנו כלום.

בשביל ליקוידטורים, הבדיקות האלה לא נותנים כלום, אני בסדר, עשו לי בדיקת דם, עשו לי עוד בדיקות שם, ורופא שלי שצריך לטפל , כשאנחנו עוברים בדיקות, הבדיקות האלה יש להם ערך מדעי.

הבדיקות בבית חולים כרמל, יש להם כנראה ערך מדעי רב, ומבחינה מעשית למנטרלים, הבדיקות האלה לא נותנות כלום. רופא שלי, רופא משפחה טוב שלי, אבל לא מקבל את הבדיקות ולא יודע מה צריך לעשות לי.

אני מתנצל, רק בקריאת ביניים, כל בן אדם שעובר אותנו, אני אישית כותב מכתב רפואי מסכם, עם המלצות אם צריך המלצות, אם הכול בסדר, אז אין המלצות. או.קי. ? אני רק אומר פשוט לדעת עובדתית, כי אני כותב את המכתבים האלה.

יש שלושה איש מאחור שעברו את הבדיקות, ולא היו מכתבי המלצה.

לא, כל אחד שהיה קיבל מכתב.

הנה, בבקשה,

אני מוכן להמציא לוועדה את עותק המכתב של כל אחד מהאנשים האלה, כי יש לי ביטחון של מאה אחוז, מאחר ואני כותב אותם.

אני קיבלתי בדיקת דם,

קיבלת את המכתב?

רק בדיקת דם, אני קיבלתי בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה אני צלצלתי כמה פעמים וביקשתי בדיקת דם ולא קיבלתי.

אז אני מתנצל מאוד, אני אישית כותב לכל בן אדם שהיה מכתב, אחרי שאני עובר על כל בדיקות הדם ועל כל התוצאות, כל הבדיקות של כל הרופאים שעשו בדיקות פיזיקאליות. אני כותב את המכתב הזה. אני מוכרח להגיד לך באופן טכני, הקלסר עובר לסמיון וסמיון שולח אותו לאנשים. סמיון זה שם חדש ברשותכם, אבל הוא העובד שלי.

אתה נותן את זה ביד?

הוא שולח את זה בדואר לאדם, לא לרופא. אז לכן אני מופתע שפתאום יש לי שישה אנשים שלא קיבלו, אבל אם זה קרה, אני לא מסוגל להבין איך, בוא נקרא לזה תקלה טכנית לחלוטין, יש עותק של כל מכתב של כל אדם אצלנו בתיק, ופשוט אני חושש שאולי לא זוכרים שקיבלתם.

למרכז, וביקשתי רק בדיקת דם שלי, שלוש פעמים אני צלצלתי וכתבתי לעיתון, אחרי זה אני ביקשתי את הבדיקת דם.

אני מתנצל, כי מבחינתי זה משהו טכני לגמרי.

אנשים מקבלים במקרה הטוב תוצאות של בדיקת דם, מספיק רופא משפחתי, מספיק, האנשים האלה היו במרכז, הם נכים, נכים שהוכרו בישראל, הם לא קיבלו המלצות לטיפול, ומה התרופות שהם צריכים לקחת. זה המרכז.

יש מחקר של המכון באוקרינה ובמחקר זה נאמר שהשיא של תחלואה בעקבות אסון צ'רנוביל תהיה משנת 2005 עד שנת 2015. לכן דווקא עכשיו צריך לארגן את כל המעקבים האלה למנטרלים, כולל בדיקת קרינה. צריך שהמרכז הזה יהיה במרכז הארץ, שכל מנטרל יוכל להגיע לפחות פעם בשנה וכל רופא משפחה של מנטרל יקבל המלצות לטיפול.

תודה, אני רק אגיד את מה שנאמר פה ואני חושב שאנשים צודקים. אם הבדיקות הן כאלה שעושים אותן בכל מרפאה כמעט, או לפחות במרכזים רפואיים בכל הארץ.

בקופת חולים,

אין טעם לבוא למקום אחד לעשות בדיקה שאתה יכול לעשות בבית, זה לא חובה. מה שבאמת הכרחי, בעיני לפחות, ובעיני חברים כפי ששמעתי, זה שהבדיקות האלה תעשנה על בסיס תקופתי, יהיה ריכוז החומרים ותהיינה המלצות. זה מה שחשוב, איפה עושים בדיקות, זה לא חייב להיות במקום אחד.

אני מוכרח לומר, אני קצת נבוך –

גם אני,

כי יש עשייה מאוד מסודרת,

אבל אנשים מדברים, כל אחד –

בעיקרון הוועדה מוזמנת בעוד עשר דקות לבוא ולראות את התיקים, כי הכול קיים וישנו.

אנחנו נעביר לך את השמות של אנשים שאומרים.

אין שום בעיה, אגב, לגבי המלצות לטיפול, אני רוצה שתבינו, לא מדובר פה על אקיוט רדיאשן דזיז, כלומר אם האדם יש לו יתר לחץ דם, ההמלצות שלו לטיפול בלחץ דם לא צריכות לבוא ממני. יש לו רופא מטפל, אני רק יכול לזהות דברים שאולי הוא לא זיהה, ולהציף אותם על פני השטח. אבל אף אחד מהרופאים בשטח לא זקוק לדעתי, כי המחלות הן מחלות שגרה, או.קי. פשוט להבין.

דר' רנרט, אתה מרכז מחקרי, ובאופן –

אני גם מרכז שירות רפואי.

לא, בקטע הזה לפחות,

בקטע, הזה או.קי. ,

כן, אתה אפילו לא חייב, וההנחה שלנו הייתה שכאשר מדובר בקבוצה גדולה של מאות איש, שלידה בעולם קיימים מאוד אלפים, שעברו את החוויה הזאת. אבל שוב, שם במידה מאוד שונה, כי החשיפה הייתה שונה. הדברים הבודדים שכל רופא בודק, יכולים להתחבר ולהצטבר לאיזה שהיא תמונה איכותית. התמונה האיכותית הזאת, א' אנחנו מבקשים לעקוב אחריה, ב' בהתאם לאיכותיות הזאת לתת המלצות שאולי הרופא במקום, שבשבילו אחד מהחולים אין לו רקע להשוות אותו למנטרלים אחרים, אז אולי הוא לא יקבל, הוא לא יגיע למסקנות שאתה מסוגל להגיע.

אני חושב שזה לא מחובתך במצב הנוכחי של העניינים, חובה אבל הייתה על משרד הבריאות ועדיין ישנה, להקים את המהלך הזה בדיוק בצורה כזאת, שזה גם מעקב שיטתי וגם גיבוש המלצות, כי בסך הכול המעקב הוא לצרכי מחקר, כל הכבוד, ואמרתי שאפשר אולי לייצא את הידע הזה והתברר שזה כבר נעשה.

אבל אנחנו קודם כל דואגים פה לבריאותם של האנשים. הכוונה שלנו הייתה באמת שמרכז, שמשרד הבריאות יעשה מעבר למה שבסוף סיכמנו לכתוב בחוק, כי יבין את הייחודיות של הקבוצה הזאת וידאג אולי גם לשירותים נוספים. במקום זה מה שקיבלנו שאפילו לא עשיתם את מה שהחוק מבקש, שדורש בעצם לעשות.

בבקשה כבוד המבקר. אם תרשה לי אני שוב אסכם את הסוגיות.

תרשה לי, אני חייב להיות בוועדה אחרת ברשותך. יש היום וועדה חשובה מאוד, מפני שעל סדר יומה עומד תקציבו של משרד מבקר המדינה. לכן הנושא הוא חשוב מאוד.

אני איתרתי שלוש בעיות בדיון. נושא אחד זה נקרא לזה יחסים בינלאומיים, אני לא חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להתערב במגעים הבינלאומיים של הכרה במי שזכאי שם לזכאות כאן.

נושא שני זה עניין של הדיור. בנושא הזה הרי מי שצריך, תרשו לי, להקים צעקה, זאת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת. שהיא צריכה לפי החוק לאשר את התקנות הראשונות שיופיעו, שצריכות לצאת. אז זאת לדעתי עם כל הכבוד, זאת הוועדה שצריכה קודם כל להגיד איפה התקנות הראשונות, מפני שהחוק מבחין ואומר תקנות ראשונות כאמור בסעיף קטן זה, יובאו לאישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת. בתוך חודשיים מיום כניסתו של חוק זה, ואנחנו מדברים על חוק מ2002.

נקודה שלישית, ואני רואה שהיא הבעייתית מבחינתי, היא קודם כל ההכרזה של שר הבריאות שבית החולים שישמש מרכז רפואי למעקב. אז יכול להיות שזה עניין טכני ויכול להיות שזה לא טכני. אני לא בטוח שזה טכני. צריכה להיות הכרזה, סעיף 7 לחוק אומר את הדברים במפורש, סעיף שר הבריאות יקבע בית חולים שישמש מרכז רפואי למעקב. קודם כל צריכה להיות ההכרזה הזאת.

דבר שני מהות המעקב, כפי שאני רואה היום את המצב, זה לא מעקב, זה מחקר, זה לא מעקב. עכשיו כותב לי מר ענר, המשנה למנכ"ל משרדנו, הוא מעלה רעיון ואני אקריא אותו, רעיון פשוט מאוד והתקציב גם לא בשמיים. הוא אומר – מדוע שמשרד הבריאות לא יסמן במירכאות את האוכלוסייה ויודיע לרופאי המשפחה של אותה אוכלוסייה, לבדוק ולהעביר את התוצאות למרכז.
אני שמעתי שאתה כתבת מכתבים, אבל אתה צריך לקבל להערכתי את התוצאות.

זה מהות המעקב,

הבדיקות לא חייבות להיות במרכז, אבל לדעתי המאגר, המאגר כן צריך להיות במרכז, וזה היום חסר. לכן ברשותך אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שהועדה תקיים בעוד חודש או חודשיים, דיון נוסף, לראות מה התרחש באמת בהקשר הזה של המעקב. זאת הערכתי, במקום, אני מוכן לשקול בהחלט לערוך דוח, אבל אני גם רואה את הצד הפרקטי. מה יעיל יותר מבחינת האנשים.

ומבחינת דיור? כי ועדת קליטה כן פנתה מספר פעמים לממשלת ישראל.

אינני יודע,

היו מכתבים,

זה לא רק מכתבים, זה גם דיון, לא פעם, פעמיים,

לגבי משרד הבריאות –

אני חושב שההמלצה היא נכונה, אני מציע שאני ומרינה ניזום דיון בועדת הקליטה בהשתתפותך ביחד, שזה יהיה ישיבה משותפת של הביקורת ושל ועדת הקליטה והעלייה, אז אנחנו נזמין גם את –

בדיור,

בדיור, בנושא הדיור, ואז נוכל להמשיך.

אני מבקש כבוד המבקר שני דברים בכל זאת לקחת תשומת ליבך ואני מקווה שגם לבדיקה.

אחד אני לא מבקש, אנחנו לא מצפים ממך שתתערב באמת במגעים הבינלאומיים. אלא שיש פה סוגיה מאוד מרכזית והיא חובות המדינה בנושא הזכויות הסוציאליות של אוכלוסיית העולם, שהמדינה מושכת לארץ וקולטת אותם פה ולא מוכנה לעמוד לצידם מול המדינות שהפרו את זכויותיהם. זה קודם כל זכויות הפנסיה בגדול וגם הפיצויים השונים.

למשל אני אגיד לך, יש חוק ברוסיה שמפצה את קורבנות הרדיפה הסטליניסטית הקומוניסטית, שביניהם יש לא מעט אסירי ציון. המדינה לא עשתה כלום בשביל לדרוש את הפיצוי. את הפיצוי אתה יכול לקבל במקום מגורים שלך, אם אתה חי שם או במקום המעצר שלך. זאת אומרת סע לך לסיביריה וקבל שם במקום. הסוגיה היא עקרונית מאוד, והאם ההתנהגות של המדינה היא פה באמת ראויה.

ב' סוגיה של ביטוח חיים, אנחנו הוצאנו אותה מהצעת החוק, אבל עצם העובדה שיש במדינת ישראל אוכלוסייה, שחברות הביטוח מסרבות לבטח את חייהם והמדינה לא מתייחסת לזה בכלל. המדינה כאילו לא רואה את עצמה כלל וכלל אחראית על מצבם של האנשים האלה. האם המצב הזה הוא נראה תקין או שיש פה התנערות מהחובות של המדינה? אנחנו מרשים למבקר המדינה ללכת ולהיאבק על תקציבו ואנחנו איתך.

עורך דין סומך בבקשה.

יש הליך חקיקה די גדול, בועדת העבודה והרווחה יש הליך חקיקה מאוד רציניים, בשלבים די מתקדמים, אתם בטח שמעתם עליו, זה השלמה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. קפצתי עכשיו לוועדה ולקחתי את החוק.

היום יש להם דיון,

כל הזמן, כמעט כמה פעמים בשבוע. יש שם פרק ביטוח, שמתייחס לביטוח של אנשים עם מוגבלות. הפרק הזה אוסר אפליה של אנשים עם מוגבלות. יש איסור כללי של אפליה במתן שירותים לאנשים עם מוגבלות, שהשירות זה גם שירות של ביטוח, לגבי נושא הביטוח, יש הוראה ספציפית שאומרת – מתן יחס שונה בחוזה ביטוח, לא יהווה אפליה לפי פרק זה, רק אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי או מידע אחר שהם אמינים ורלבנטיים להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות העניין.

זאת אומרת אם רוצים להפלות, זה צריך להיות על פי מידע אמין ולא סתם כי מתחשק לחברת הביטוח. אם יש בעיה עם מפירים את ההוראה הזו, אז החוק כאן מקים מנגנון שיש פה נציגות לנציבות, שאמור לבדוק.

שי סומך, אבל האם אנשים שאינם נכים, אלא רק בהיותם מנטרלי אסון צ'רנוביל, יכולים להיחשב, להיקרא כאנשים עם מוגבלות? זו מוגבלות מסוג אחר.

בדיוק התכוונתי להתייחס לשאלה הזאת. לפני בערך חודש, אני עיינתי, אני לא מטפל בחוק הזה, דן אורנשטיין שעובד איתי מטפל בחוק הזה. הוא נתן לי לעיין בזה אז ראיתי את הנושא של הביטוח ונזכרתי בליקווידטורים שגם פנו אלי בנושא הזה. אמרתי לו תשמע, גם הם צריכים להיכנס, זה לא רק הם, זה גם מישהי שאולי יש לה גן שמגדיל את ההסתברות לסרטן שד, זה אותו דבר זה, אותה מטריה. ביקשתי ממנו לטפל,

להסדיר מחדש,

כן, עכשיו קפצתי ליועצת המשפטית של הוועדה, היא חושבת שהנוסח הקיים היום כולל גם אותם. אני לא יודע, אני לא משוכנע במאה אחוז, אבל כדאי גם, אני אמשיך את הטיפול שלי בנושא הזה ובאמת אני חושב שאין שום הצדקה שהם לא יכללו בפרק הזה ואני חושב שגם אתם יכולים להיות בקשר עם ועדת העבודה כדי לדאוג לזה, אפשר לפנות ליועצת המשפטית.

כמה עולה החוק?

אני לא יודע,

זה מעניין, משרד האוצר זורק מספרים, הוא עושה הערכה של עלות החוק, הוא אומר בדרך כלל בעשרות מיליונים, החל מ- והלאה, כשהחוק כבר נכנס לתוקפו, משום מה זה מפסיק לעניין אתכם?

קודם כל אני רפרט שיכון, ולא הייתי בתקופה שחוקקו את החוק, אז לא עשיתי הערכה תקציבית כזאת.

מה אתה תמסור לנו בנושא שיכון?

שאגף תקציבים הגיע להסכמה מיד אחרי חקיקה, לגבי סכום התוספת הסיוע –

של עשרת אלפים שקל, לא מקובל,

של מאה נקודות,

לא מקובל, נו, מאז גם ביטלו מענקים, אז זה בכלל – בבקשה,

הייתה הסכמה מקצועית, -

מקצועית של מי?

בהתאם להסמכה של החוק, לתוספת סיוע, אני חושב שאם תרצו לשמוע פרטים על ההנחה המקצועית הזאת, יש פה נציגה של משרד השיכון.

אנחנו שמענו, אמרו שאי אפשר להשוות אותם לנכים ברמת נכות גבוהה, כי הם רובם אינם נכים ולכן בואו ניתן להם את הנכות הנמוכה וזה מאה נקודות, זה לא מקובל, לא מקובל, בשביל זה לא חוקקנו את הסעיף הזה.

יש מדרג שהעובדים המקצועיים במשרד השיכון –

איך עולי אתיופיה נכנסים למדרג הזה? אתם מדרגים שלכם מבדילים בכל זאת בין הקבוצות, לא רק על הפרמטר הזה של נכות. אז פה אנחנו אומרים יש פה קבוצה שאנחנו מבקשים לסמן אותה ולתת לה נקודות, לא רק על בסיס של נכות אקטואלית.

אני אגיד לך את האמת, את דעתי המקצועית אין מה להשוות בין הקבוצה הזאת לקבוצה של העולים מאתיופיה שהיא עם יכולת נמוכה מאוד לרכישת דירה.

לכן לא כתבנו, לכן לא הכנסנו לחוק בגרסה הסופית שלו את הנושא הזה של המשכנתא האתיופית, כפי שתכננו בהתחלה, אלא אפשרנו לכם חופש תמרון וחופש פעולה. אבל במגבלות של ההיגיון המקורי של החוק, לא במרחבים שאתם קובעים .

אנחנו אומרים הכוונה שלנו הייתה משכנתא אתיופית, קיבלנו שבאמת מידת המוגבלות של האנשים האלה, במציאת פתרון דיור היא קטנה מזאת של עולי אתיופיה בגדול, אבל זה לא אומר שהיא צריכה להיות עד כדי כך נמוכה, זה פשוט סתם לזרוק.

גם לעולי אתיופיה זה כבר בוטל, זאת אומרת גם להם זה בוטל, צריך להבין את זה.

מה אני צריך להבין? א' יכול להיות שהמדינה פה עתה עוול לעולי אתיופיה ואני לא רוצה להעתיק את זה גם לקבוצה זאת. זה שהמדינה מרוב הרשלנות שלה, פוגעת באוכלוסיות שלמות, זה לא יהווה לנו דוגמא בדיון הזה, כי אנחנו לא מסכימים לא עם ביטול המענקים ולא עם שאר הצעדים שנעשו פה ופגעו בסופו של דבר במשק הישראלי, אבל לא חשוב. כעת אנחנו מדברים על כך שלמדינה יש שורה של קריטריונים ולא רק נכות, לקביעת גובה המשכנתא המועדפת. אנחנו מבקשים פה משהו שבאמת ייתן לאנשים עדיפות אמיתית, לא מכסימלית כמו שחשבנו, אבל גם לא סמלית לחלוטין.

אם הנכות, מי שמוכר כנכה על ידי המוסד לביטוח לאומי מקבל מאתיים נקודות תוספת, איך ניתן למי שלא הוכר כנכה ובוודאי –

שוב אני אומר, איך עולה אתיופי שאינו נכה מקבל, את כל הזמן מחזירה אותי שכביכול זאת –

שרת הקליטה לקחה מאה מיליון שקל ולא בוטל.

רק ליוצאי מרכז קליטה.

לא חשוב, עובדה היא שלמשרד השיכון, מרכז הקליטה או מרכז האוצר, - תמצאו תירוץ כלשהו, לא איכפת לנו איזה, ותתנו לאנשים עדיפות אמיתית. אל תחזרי שוב ושוב לנושא נכות, כי הוא לא היחידי בקביעת הקריטריונים, הוא לא הקריטריון היחידי, זה הכול.

אני אעביר את זה.

מה עוד נשאר לנו? דיור ציבורי, משרד השיכון.

כפי שכבר הוזכר קודם, משרד השיכון לא מטפל בדיור ציבורי של עולים, בכלל, כל עולה שמוגדר כעולה, זה בתחום משרד הקליטה.

א' זה לא מדויק, כי הקריטריונים האלה הם משותפים למשרד השיכון ולמשרד הקליטה, הם נקבעים –

הקריטריונים שונים לחלוטין, אני מצטערת,

כן, אבל הם נקבעים בין שני משרדים. ב', פה מדובר בהצעת חוק לפי הצעות חוק, מי אחראי על הסעיף הזה?

זה לא סעיף בחוק, כי הנושא של דיור מציבורי מבחינת משרד הקליטה ומשרד השיכון, קריטריונים של הקצאה הם לא על פי החוק, אלא על פי –

בחוק הליקוידטורים.

אין סעיף כזה, אין סעיף של דיור ציבורי,

אם היושב ראש ירצה, אני אסביר איזה ותיק שהוגדר כותיק , מקבל דירה לשיכון הציבורי היום.

אני יודע, היות ואנחנו עכשיו ב2005, אז אנשים יוצאים מההגדרה הזאת של עולה חדש, גם בהגדרה המורחבת, לכן הנושא הזה של הדיור הציבורי חייב להסתכם בין שני המשרדים. כי האחריות פה עוברת ממשרד למשרד, אז אי אפשר פשוט להתנער.

לגבי הקשישים, הקריטריון נשאר זהה, כי קשישים זכאים לדיור בהוסטלים, קשישים חסרי דירה, זכאים לדיור בהוסטלים וזה ימשיך להיות גם מי שיטפל במשרד הבינוי והשיכון .

לגבי שאר האוכלוסייה שלא הגיעה לגיל הזה, הקריטריונים של משרד השיכון היום אומרים, זוגות עם שלושה ילדים שצברו ניקוד מסוימים ומתקיימים מקצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי, רק אלה זכאים היום לדירה בשכירות בשיכון הציבורי. מי שלא הגיע לגיל קשישים, הוא עולה חדש –

אז פה שוב אנחנו מפנים תשומת ליבכם לכך שמדובר באוכלוסייה שהחוק מגדיר אותה כמיוחדת. גם אם הוא לא מזכיר את הדיור הציבורי. לכן אנחנו מבקשים להתייחס לקבוצה הזאת כקבוצה ולא רק לראות אותה באוכלוסייה הרחבה.

משרד האוצר, מה שאני אבקש ממך, גיא אבן, תהיה לנו שליח, אני אבקש מכם לבדוק את הנתונים ולהגיד כמה עלה למדינת ישראל חוק מנטרלי צ'רנוביל. בבקשה, תבדוק מה עלות. דמי הבראה,

את הנתון הזה יש, אם אתם רוצים לדעת, דמי הבראה יש נתון כספי, אני נתתי לך עותק מהמכתב.

איזה מכתב?

מכתב של שרה כהן – יש לפניך את זה?

מולי אין,

זה מפורט כאן לאורך השנים כי מספר הליקוידטורים שהוכרו הלך וגדל, אז בשנת 2004 קיבלו 1099 מנטרלים את דמי ההבראה האלה וזה הגיע לשלושה מיליון מאה ושלושה אלף, שמונה מאות וארבעה שקלים. זה מה שהיה ב2004, כדמי הבראה.

שאר העלויות אין בעצם,

עשרה אחוז בשכר דירה,

יש גם סיוע בשכר דירה,

סיוע בשכר דירה מה?

אני לא יודעת הנתון הוא כללי, אבל זה תוספת של עשרה אחוז.

את יכולה לבדוק?

אני יכולה לבדוק, בוודאי,

אז בבקשה, אנחנו מבקשים לבדוק.

מר סומך, אנחנו רוצים שאתה תישאר עוד כמה דקות.

שמו שבל, הוא אלוף משנה בחיל הים הרוסי והוא פיקד אחרי אסון צ'רנוביל על שייטת ספינות שהיו כנראה בנהר דנייפר ליד אתר האסון. פרופסור נכבד, אני מבין שהרופא הזה קצין, מה שקיבלתי לפני חוק, זה זכות, מה שקיבלתי אחרי חוק, זה עשרה אחוז יותר.

ב שכר דירה,

אחרי אולי שנתיים, אני עכשיו מקבל פחות ממה שקיבלתי בהתחלה לפני חוק.

לא, קודם כל היו קיצוצים בשכר דירה, שזה לא שייך. תעבירו לנו את הנתונים ואנחנו נבדוק אותם, אם שכחו את התוספת.

לא, התוספת ניתנה, היה קיצוץ רוחבי לכל האוכלוסייה.

הוא אומר שהקיצוץ היה שבעה אחוז ותוספת עשרה אחוז הייתה בכל מקרה אמורה לפצות על זה –

מעל זה,

ולתת תוספת, הוא מקבל פחות ממה שהוא קיבל לפני –

אני מוכנה לבדוק,

אז אנחנו נבדוק פשוט, תיתן את הנתונים,

מספר זהות ואני אבדוק את הנושא הספציפי.

אני בארץ כבר כמעט עשר שנים, שנה אחרי שעליתי לפה, קיבלתי הזמנה מחיפה, הייתי בבית חולים, מה עושים שם? בודקים לחץ דם ובדיקת דם. זהו, נקודה, עד היום. קיבלתי מכתב ונקודה. אין שום דבר אחרי זה.

מה השם שלך?

ויטלי סמיולוביץ, לפני שבאתי לפה עבדתי מהנדס ראשי באקדמיה האטום אנרגו סטרוי פרויקט, אטום גרעיני בנייה. עבדתי, בניתי, את צ'רנוביל לא בניתי, בניתי זפרוזייה, בניתי קרים, בניתי הרבה דברים.

תודה רבה.

שמי חודוס אנטולי, מנטרל אסון צ'רנוביל, נכה, נכה בעקבות אסון צ'רנוביל, יש הכול, יש תעודה. עבדתי בישראל ואחר כך הייתה לי בנוסף לנכות תאונת עבודה. אנשים בגיל חמישים וחמש פחות או יותר, אין עבודה והבריאות לא מאפשרת לעבוד. אני מתקיים מהבטחת הכנסה, קשה לי לשלם משכנתא וזה נכון לגבי כל המנטרלים. איך הנושא הזה של תגמולים ייפתר? אנחנו לא יודעים כמה שנים נחייה.

לזה אין פתרון בחוק, זה עניין של השוק הפרטי ולא יכול להיות גם אין דבר כזה.

אי אפשר לקבוע תגמולים, כמו שיש תגמולים –

תגמולים כן, אבל אספקת עבודה לא יכול.

אספקת עבודה בוודאי שלא,

תגמולים מה שהצלחנו לעשות זה הסכום הזה של דמי הבראה ותוספת בשכר דירה, זה מה שהשגנו. זה אנחנו שוב, אפרופו משרד השיכון, אנחנו חוזרים לסיפור הזה. במדינה היום יש אלפים אם לא רבבות, של אנשים שמתקשים בהחזרי משכנתא וחלק כבר איבדו את קורת גג. אני אישית גם כתבתי לשר האוצר וגם דיברתי בדיונים בכנסת על כך שלדעתי המדינה חייבת והייתה חייבת לפני שנתיים שלוש, לקבוע איזה שהם הסדרים כמו שפעם אחרי משבר המשכנתאות בסוף שנות השמונים עשתה.

זאת אומרת היא לא יכולה להיות לגמרי אדישה לקטסטרופה הזאת של אלפי משפחות. פה שוב, בקבוצה המיוחדת שלהם, כאשר אנחנו יודעים שבאמת לא יודעים מניחים, שהבריאות שלהם כך או אחרת נפגעה והיכולת שלהם לכן, בנוסף לכך שהם עולים ולא צעירים במיוחד, היכולת שהם להבטיח לעצמם פתרון דיור היא מוגבלת במיוחד. אז כאשר אלה מהם האמיצים והמוצלחים כאילו, שהייתה להם עבודה והצליחו לקנות דירה, נשארים היום ללא כלום ולא מסוגלים להחזיר משכנתא, ביקשנו עבורם, זה אולי עשרות מקרים, איזה שהוא הסדר מיוחד, מסלול מיוחד, פרישת חובות, מחיקת ריביות או משהו, זאת אומרת ולזה לא הייתה שום היענות.

אנחנו חוזרים לבקשה זאת, אם אתם תגבשו איזה שהיא הצעה ויעבירו את זה לוועדה בין משרדית.

נחזור לזה לועדת עלייה וקליטה,

יחד עם נושא דיור, כן, זה גם יעלה –

יש לנו איזה שהוא פתרון, אני לא יכולה לדבר עליו כרגע, זה עוד לא סגור, אבל אנחנו מגבשים בימים האלה פתרון לבעיה.

בכלל או –

עולים חדשים בפרט, לא לכל האוכלוסייה, בפרט לעולים חדשים.

בסדר, אבל פה בכלל העולים –

מיכל שטרית –רבל

אני מבינה שאתה רוצה שנוסיף –

אנחנו מבקשים גם איזו שהיא התייחסות –

מיכל שטרית –רבל

התייחסות מיוחדת,

התייחסות מיוחדת לאלה שהיו בצ'רנוביל.

מיכל שטרית –רבל

בסדר גמור,

בוריס סקינסקי

בוריס סקינסקי מעפולה, עיירה קטנה, מתוך שישים מנטרלים שיש לנו בעיר, בשלוש השנים האחרונות שישה אנשים נפטרו, כולל אשתי, מסרטן. תשאלו את הפרופסור האם הוא יודע על מחלה כזאת – ליקוזיסגלוצינציה, היא הייתה היחידה במחוז שלנו, המחלה הזאת. כל המנטרלים מבקשים שהסעיף של רפואה בחוק יעבוד, זה העיקר. תודה על החוק, ועל תוספת של עשרה אחוז, אבל העיקר זה רפואה.

אני פה רוצה לתקן, תודה, אני רוצה לפנות אליכם כאנשי מערכת הרפואה. עד לפני שבועיים פחות יום אחד, הייתי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה והיו מספר רב של דיונים למשל בנושא רמת חובב, היו מקרי זיהום אחרים שניסינו לבדוק, נחל קישון כמובן. המערכת , זה לא רק דעתי האישית, זה גם כתוב במסקנות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא כתוצאה מדיון אחד, המערכת הרפואית בארץ, יותר נכון מערכת הבריאות של משרד הבריאות, מערכת מעקב אחרי תחלואה, נכשלה בזיהוי המקרים והמקומות שבהם כתוצאה מזיהום הסביבה, האוויר והמים, קרקע לפעמים, בריאות האוכלוסייה נפגעת.

אנחנו במיוחד במקרה של רמת חובב, ראינו איך מחקר אפידמיולוגי, לא מתפרסם ונדחה משנה לשנה.

או שהוא פשוט לא הסתיים.

אני לא רוצה לחזור, זה לא כך. זאת אומרת המערכת לא עשתה את שלה, הנציגה שלכם התפטרה מהוועדה, זה הרי כבר נחקר וסוכם.

אני מתקשה ואני לא איש מקצוע ולכן אני לוקח את עצמי בעירבון מאוד, מאוד מוגבל. אבל אני מתקשה להאמין שהאוכלוסייה הזאת שנחשפה לתוצאות אסון צ'רנוביל, גם בסביבה המיידית של המקום, כולל כמובן אנשים שבתקופה מסוימת טיפלו בזה, לא יום ולא יומיים וגם בריכוזים של הגשמים לאחר מכן, שזה קודם כל מחוז גומר. שבאמת אין תופעות, אין שכיחות של מקרים של מחלות שונות, כולל או אולי קודם כל סוגי סרטן שונים.

ארצה הגיעו אלפי משפחות שברחו משם, יש המון עולים שהגיעו הנה, כי הם פחדו להישאר באזורים האלה ששם עד היום הרופאים המקומיים לא ממליצים לאכול לא פטריות ולא פירות יער ולפעמים אפילו את הירקות שגדלים באדמה ההיא.

השלווה שאתה שידרת היא מוזרה בעיני,

אתה זוכר אנחנו עצלנים ולא סקרנים,

אני לא יודע, פה מדובר באדם שעושה מחקר, לכן אני לא יודע אם יש נגיד במרכז שלך נתונים על מותם של אנשים שבאו מהאזור הזה ארצה וסיבות המוות. אתה עוסק בכל הסטטיסטיקות האלה, המקרים האלה –

הידע העולמי, אני לא חושב שזה פשוט המסגרת, אבל זה דיונים מאוד מעמיקים.

זה מסקנה של כל החוקרים,

הידע העולמי הוא פשוט ללכת, אתה יודע אנחנו אנשי המקצוע הולכים למוצר שנקרא פאב מד, ואז כותבים שם צ'רנוביל ורואים את כל הספרות שהתפרסמה בעולם על צ'רנוביל.

תרשה לי בשמך להזמין את הוועדה לראות מה נעשה שם, באמת, זה משהו שתוכל לראות.

מספיק לי לבקר את המדינה, ועוד לבקר בתי חולים.

זה לא בית חולים, זה מכון, טיפול בעולים חדשים מעניין אותך.

זה מעניין, דקה אחת, אני מאוד אודה לך אם תספק לנו את המסקנות האלה של הצוותים הבינלאומיים בשביל שנוכל ללמוד אותם. לפחות כשאני מבקר במקומות האלה ובמיוחד באוקראינה, וגם בבילרוס, למרות לוקשנקה, מגיעים לשם אנשים וחיים שם אנשים, זה לא מה שאני שומע מהפקידים בדרג גבוה במקומות האלה. שגם הם אינם אנשי מקצוע.

זאת הבעיה,

יכול להיות שזה פשוט פאניקה קבוצתית ויש לא מעט דוגמאות לכך. אבל שוב, ההרגשה שלי שהם מאוד, מאוד מודאגים ממה שקרה ומה שקורה, הם די לא אופטימיים מבחינת ההשלכות של האסון ההוא על בריאותם של התושבים שנשארו שם, לא איכפת להם מאלה שעזבו, אבל מאלה שנשארו.

לכן א' באמת אודה אם תשלח לנו את המסקנות האלה, ואנחנו צריכים לעשות פה גם איזה שהוא סבב התקשרויות ברמה של מפרלמנט לפרלמנט, לכתוב לאוקרינה, לכתוב לביילרוס ולכתוב לרוסיה, ולשאול את הועדות הרלבנטיות שם מה המסקנות שלהם, על בסיס הנתונים שיש להם, ואז –

פה צריך להיזהר, כי בעצם בצד השני יושבים אנשים שהם גם לא אנשי מקצוע.

כמונו, אבל חזקה –

זה הקושי, תבין במדינות כאלה, אני לא בטוח, זה לא למיקרופון, אבל חיות אוכלוסיות, המדינות האלה חיות במידה רבה מאוד מהסיוע של צ'רנוביל, בשבילם להעצים את הנושא, זה רק מעצים את כמות התמיכה שהמדינות האלה מקבלות. אנחנו פשוט, קשה לי לסכם ניסיון של חמש עשרה שנה –

אבל רוסיה לא מקבלת,

רוסיה לא, וברוסיה גם המידע הכי ירוד, כי רק טולה וקלוגה שם קצת קיבלו, אולי ביאנסק, כלומר האזורים, רוסיה נפגעה הכי מעט.

מבחינת מנטרלי האסון, המסה הגדולה אני מניח, או הרבה מאוד אנשים גרים ברוסיה.

כן, אנשי הצבא שפשוט נשלחו.

בגלל שהם מקבלים, לא רק צבא, בגלל ששם יש להם הרבה מאוד הטבות רפואיות ויש מרכזי בדיקה, וזה בכלל עניין כספי והם עוסקים בחקיקה, אז יכול להיות שיש להם עניין לא להפריז, אלא דווקא להנמיך את התוצאות השליליות של זה. כי זה עניין של –

איזה הטבות רפואיות?

יש שם הרבה מאוד בדיקות והבראה חינם.

הבראה יש להם,

יש מרכזי הבראה מיוחדים,

זה מרכז בלומינסק, שם יש מרכז, מרכז גדול.

או.קי. , בואו נתכתב, זה לא בשביל להטיל ספק, פשוט אני חושב שהמחקר הוא מחקר, ההיבטים האופרטיביים של המחקר אולי זה לא תמיד באמת במרכז ההתעניינות שלכם.

אנחנו נעשה את הפניות האלה ואנחנו נקבל ממך חומר ואז נראה, אולי אנחנו נרגיע את הליקוידטורים שהם בסך הכול כשאר בני אדם במדינה ואין להם מה לדאוג וזה. אבל לא כך עד היום ההרגשה שלנו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30



4