כנסת פתוחה

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד

5
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
22/02/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ג באדר א', התשס"ה (22 בפברואר 2005), שעה 13:30

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד.



נכחו: חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
משה גפני
יעקב מרגי
אילן שלגי

חבר-הכנסת עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה
ד"ר איריס רסולי - מנהלת אגף לשיקום קהילתי, משרד
הבריאות
רוני ידידיה - רע"ן קש"ח וזרים, משרד החוץ
נצ"מ זיוה אגמי-כהן - ראש היחי' ללחימה בפשיעה, משטרת
ההגירה, המשרד לביטחון פנים
אורלי שמואל - עו"ד ביחידה להסכים בינ"ל, משרד
המשפטים
אמיר גל - ממונה אכיפה ארצי, משרד הפנים
דניאל סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יוסי אדלשטיין - משרד הפנים
מרים כהן - מנהלת שירות (עו"ס), משרד הרווחה
אסתר רייס - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד
התעשיה, המסחר והתעסוקה
משה סויסה - ממונה מחוז ירושלים, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה
חנה שניצר - עו"ד, לשכה משפטית, ההסתדרות
הכללית החדשה
מיה הולצמן - מנהלת שירות רווחה, קופת-חולים
"מכבי שירותי בריאות"
זהבה גור - עו"ד, לשכת עורכי-הדין
בלה צור - חברת מועצת עיריית רעננה
נסים פרנג'י - מנכ"ל ארגון במבילי
טל דגן - עמותת "קו לעובד"
עליזה סויסה - רכזת ועדת עו"ז, "נכים עכשיו" ו"מטה
מאבק הנכים בישראל"
יעקב כהן - מטה מאבק הנכים בישראל
פנינה פירסטון - מטה מאבק הנכים בישראל
יעקב סדן - יו"ר איגוד חברות הסיעוד
דורון רז - איגוד חברות הסיעוד
עינת אליאב - מנהלת חברות דורות לשירות סעד
פרטיים, אחיעו"ז
יריב שוריאן - מנהל חברת מקום לכולם, אחיעו"ז
גדעון הוכנברג - אחיעו"ז

בת-שבע פנחסוב

חפציבה צנעני

מדיניות העסקת עובדים זרים בסיעוד

אני פותח את הישיבה. קרוב לודאי שזו אחת הישיבות האחרונות שאני מקיים כיושב-ראש הוועדה הזאת. יש כללי עבודה בתוך הכנסת, והבטחתי לקבל את הוועדה לשלום הילד עוד לפני שנתיים. עדיין אין מחליף.

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד. אני מודה, בגילוי לב, שזה לנוכח לא מידע מדוייק או פורמלי שניתן לי אלא לנוכח שמועות שאני שומע שהכוונה היא להעסיק את העובדים הזרים בענף הסיעוד דרך חברות כוח-אדם. אני כבר רואה את תנועות הראש של אפרים כהן. אנו דנים בנושא הזה כי אני מאד דואג שמא יש כאן מצב שיכול להיות בכייה לדורות, שלא לדבר על כך שזה יכול להיות לרועץ להרבה אנשים שתלויים ממש לשבט או לחסד בנושא העובדים/העובדות הזרים שנותנים את הטיפול בענף הסיעוד. אפרים כהן, מהו הסידור היום? האם הסידור היום הוא כמו שאנו מטפלים בו כל השנים, לפחות ממה שאני מכיר אותו בשנתיים האחרונות - מי שנזקק לעובד סיעוד פונה, מבקש ומקבל את האישור מהביטוח הלאומי, ועם האישור הזה הוא פונה למשרד הפנים?

לא. אקל עליך בהסבר. אינני יודע מי הוא רב-סרן שמועתי בנושא חברות כוח-אדם בנושא סיעוד. עם הקמת היחידה במאי 2003 האחריות למתן היתרים הועברה ממשרד העבודה ושירות התעסוקה למשרד התמ"ת, ליחידת-סמך. המכסה שאושרה בזמנו, ב-2003 עמדה על 37,200 היתרים לעובדים סיעודיים.

אציין שיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, ויושבת כאן הגברת אסתר רייס וזו הזדמנות לומר לה תודה על שיתוף הפעולה בנושא הזה. עם גורמי משרד הפנים ועם כל הגורמים ייעלנו את המערכת בכך שלא ממתינים: לא 5, 6, 4 ולא חודשיים. יכולים להעיד על כך כל היושבים כאן שהממוצע למתן היתר, ברגע שיש ADL לחדש או להארכה: להארכה - זה ניתן גם במקום ולא יאוחר מ-2-3 ימים, וחדש - זה יכול לקחת גם 2-3 שבועות, וזה תלוי ב-ADL. המספר הכולל הוא 38 אלף. התחלנו לבדוק בצורה יסודית כל בקשה ובקשה, כי היו היתרים ל-3 ול-4 שנים.

זה עד 27,800.

מעודכן להיום, זה 27,771. אני חושב שזה הישג בלתי-רגיל. קיבלנו החלטה פנימית: יש עובדות זרות שהיום נמצאות בארץ במעמד של עובדת סיעודית, ולכן ניתן לנייד כל אחת מהן לסיעודי שיש לו אישור לקבל. לכן, הניוד הזה מתקיים. לכן, אני גם שמח לבשר שאין כניסת רבים מחו"ל בנושא הסיעוד, אלא זה מתקיים במסגרת הניוד לאלה שנפטרו ולאלה שלא היה להם כדין.

היתרים לנזקקים ילדים בגילאי 0-18 - 672, ואלה ילדים נכים עם מוגבלויות. היתרים לנזקקים נכים - 2,330, מתוכם גברים - 1,241, ונשים - 1,097. סך הכל ההיתרים לנזקקים סיעודיים הוא 24,761, מתוכם: גברים 65 פלוס - 7,493, ונשים 60 פלוס - 17,268. זהו הפילוח. אלה הנתונים, ואין נתונים אחרים.

האם זה כולל נכי צה"ל?

זה כולל הכל.

התשובה לשאלה היא: כן, כולל נכי צה"ל.

ייעלנו את המערכת בכך שהיה ריכוז רק בירושלים, ולא היתה הצדקה שאדם שגר בעפולה צריך להגיע עם כל מסמכיו לירושלים בנוסף לביורוקרטיה והפניות. קיבלתי החלטה, ויש האצלת סמכויות בצורה מוגדרת עם פיקוח ובקרה לארבעת המחוזות: חיפה בצפון, תל-אביב במרכז, באר-שבע בנגב, וירושלים. כלומר, אזרח יכול לפנות לכל אחת מהלשכות ביחידת-הסמך במשרד התמ"ת. לכן, נכון להיום, אינני מקבל תלונות אלא רק מקבל מכתבים על יעילות. מדי פעם יש מישהו חריג. בנוסף, יש ועדת חריגים הומאנית בראשות רופא ובה יש בכירים מהביטוח הלאומי, משרד הרווחה ויועצת משפטית. יש דברים שלא נכללים בקריטריונים. וזאת, על מנת להקל על אותם אנשים שלא נכנסים לקריטריונים לקבלת עובד סיעודי.

איפה משרד הפנים בתוך התהליך?

הוא רק נותן את האשרה. הם מאשרים, ומשרד הפנים נותן את האשרה.

מכיון שאין מדיניות "שמים סגורים" בתחום הסיעוד, נשמע קודם את הבעיות.

האם מי שמקבל את ההיתר פונה ללשכה של משרד הפנים ולאחר מכן מגיע למשרד התמ"ת?

קודם, הוא מחכה חודש.

למה להגיד "חודש"? אמרתי, ששווה שקודם נשמע את הדברים.

התחום הסיעודי - מהרגע שמגיע היתר, אין "שמים סגורים" ולכן יש הברקה. מה שאת באה ואומרת הוא שאת מחכה חודש להברקה או שאת מחכה חודש לגמור את הניירות בתוך הלשכה.

נכון. אני צריכה לקבוע תור בלשכה.

אני מבקש מכל המייצגים של צרכני הנושא הזה להמתין, כדי שלא יהפכו לצרחנים. אתם תישמעו. ברצוני להבין עכשיו את הפרוצדורה כדי לדעת אפילו את מה לתקוף או את מה לשאול.

אצלנו, במחלקת אשרות, אין הגדרה לנכה ולמזמין משפחה מחו"ל. מחלקת אשרות היא מחלקת אשרות. לכן, לגבי הזמנת תור, אני מניח שמי שפונה ללשכה שהיא עמוסה ממתין יותר ומי שפונה ללשכה פחות עמוסה ממתין פחות.

יתירה מזאת, לגבי כל אלה שיש להם עובדים סיעודיים ברי-קיימא--

"ברי קיימא" הם כאלה שהם עכשיו.

--מדובר בהארכה שגם מתבצעת אחת לשלוש שנים.

שנה.

במערכת ההיתר של אפרים כהן זה ניתן לשלוש שנים. התשלום הוא לבוא להאריך זאת כל שנה. במערכת פעם אחד אתה עושה זאת, הבאת עוד פעם והלכת לביטוח לאומי ואישרת את זה שמגיע לך והרי אתה צריך הארכה לאשרה - יש הארכה.

לא צריך.

צריך. אם יש לך כבר עובד ואת באה להארכה השנתית שלך, זוהי הארכה טכנית. צריך להביא את הסיעודי או בא-כוחו ומגיע העובד עצמו, מזהים אותו בלשכה, ונותנים לו את ההארכה. יש גם שלב שבו יש לךְ היתר חדש או היתר מתחדש כלומר שפג תוקפו ומשרד התמ"ת צריך להציג נתונים מחדש. הוא מאשר לךְ את ההיתר, ואת צריכה לחדש אותו. יש גם את ההארכה שאנו נתנו ואמרנו שבעצם משרד הפנים הלך ושינה את החוק כך שעד שהסיעודי, חס וחלילה, ילך לעולמו, עובד בסיעודי שעובד איתו יכול להמשיך בקריטריונים - אחרי 5 או 7 שנים. כלומר, המערכת כן הלכה לקראת.

מצד שני, יש מצב נתון של כמות דלפקים במחלקת השירות וכמות בקשות במחלקת השירות. זהו המצב שגורם לפקק. בנוסף, בן מעפולה שמטפל באמא שגרה בתל-אביב יכול לבוא לעפולה עם ייפוי-הכוח ויתנו לו לטפל בסיעודי. בזה גם הלכנו לקראת המעסיקים עם ייפוי-כוח. כלומר, אנו מנסים לקצר את התור. לצערי הרב, בדיוק מה שלוחץ לךְ הסיעודי לוחץ למישהו שמזמין את בן משפחתו.

את גם צריכה להזכיר פה שאם יש לעובד סיעודי היתר במערכת ומצד שני תופסים את העובד הסיעודי שלו שיש לו מדבקה ויש פער, עושים בירור קטן. אולי יש איזו שהיא אי-נעימות, וזה בסדר וכבר דנו כאן כמה פעמים בסוגייה. בסוף העובד חוזר בחזרה. יש גם מקרים שהסיעודיים שוכחים לחדש את ההיתר. יש המון מקרים, וזו אוכלוסיה קשה מאד ומורכבת.

אני חושב שבסך-הכל גם מה שאפרים כהן תיאר פה וגם המהלכים שאנו הלכנו ביחד - כל אלה נועדו לשפר את העניין ולא ללכת אחורה בתחום הסיעוד. כלומר, אנו מבינים יותר את המערכת.

יש לנו בעיה קשה מאד עם סיעודיים נכים 100%. יש לנו בעיה קשה מאד. עובד זר מגיע לארץ ורואה שהנכה שעומד מולו הוא נכה קשה מאד, והוא מנצל את החוק שקבענו לגבי העברה ממעסיק למעסיק ועוזב את הנכה והולך. נוצרת אצלנו בעיה, ואנו גם על זה הולכים לעשות עבודה עם אפרים כהן וששי קציר. אנו הולכים לשבת על זה ולראות איך עושים היתר מיוחד ולפנות גם לסיעודיים שיחפשו בארצות המוצא כאלה שהתמחו שם בתחום ולא יעזבו את הנכים. זה עוד רעיון שאנו מדברים עליו.

טוב מאד.

בתחום הסיעודי אנו גם ערים לתופעה של לשים עובד על ההיתר, ואחר כך להגיד שהעובד לא מתאים. אבל, התחום הסיעודי הוא בעייתי וקשה ואיננו יכולים להגיד: "אתה לא צריך. תחפש לך עובד מפה". אנו גם יודעים שאצלנו יש פרצות. אנו מודעים שלפרצות שאצלנו. חלקן גם נועדו להקל על התחום הסיעודי. מצד שני, כדי שחברי הוועדה ישמעו ויבינו, אני אומר שהתחום הסיעודי איננו נטול כל מיני 'מאכערים' מכל הכיוונים. יש לנו בעיה, כי אנו יודעים איפה הפרצה אצלנו. משרד הפנים, משרד התמ"ת והמשטרה יודעים איפה שיש זכות לסיעודי לומר: "אינני רוצה את הזר" וההוא מכוח-אדם שם לו. אנו יודעים זאת. בכוונה לא הלכנו לחומרה כדי לא לבוא לאוכלוסיה הזאת ולהגיד לה: "לך תחפש אותי".

אני מודה לך על ההבהרה. ברצוני להיכנס בדיוק לעניין שאמיר גל סיים בו. הוא גם אמר בדבריו שמדובר על המעסיק. מי הם המעסיקים נכון להיום? האם לגבי 100% נזקקי סיעוד המעסיקים הם הנזקקים לסיעודי או שיש גורמים אחרים בתוך התמונה? מי הם הגורמים שמעסיקים את העובדים הללו?

ההיתר, שמונפק ע"י יחידת-הסמך במשרד התמ"ת, הוא לסיעודי, כלומר לאזרח ולא לשום חברת תיווך. זה מונפק למעסיק שהוא הסיעודי והנזקק.

הוא גם זה שמשלם לו את התנאים. מבחינתכם, הוא גם האחראי עליו.

הוא אחראי על תנאים הולמים.

רבותי, אפרים כהן תמיד יודע אפילו לקלוט את "בין המלים" שלי.

האחריות היא של המעסיק. אולי יכעסו כאן, אבל נתתי הנחיה למשרד יחידת-סמך; ברגע שאני נותן שירות מהיר ויעיל, אין צורך בתיווך חברות כוח-אדם לבוא ולבקש את האישור. שירות מדינה יכול לתת את האישור ישירות לאזרח, ולא צריך את חברות התיווך באמצע.

האם בעניין הזה אין שום שינוי?

אני אסתר רייס מביטוח לאומי, וברצוני לומר תיקון. יש היתר מיוחד שניתן לפני הרבה שנים ממשרד הפנים - ההיתר לעובד הוא של משרד הפנים, והיו הרבה ויכוחים אם ההיתר הזה היה צריך להינתן או לא. לצורך גמלאות הסיעוד, העובדים הזרים יכולים להיות מועסקים דרך חברות הסיעוד רק לצורך מתן שעות הסיעוד ורק לאותו אדם שלו ניתן ההיתר.

האם חברות הסיעוד הן החברות המט"ביות?

נכון.

כלומר, הם לא יכולים להעסיק את אותו עובד לצורך מתן שירותים לאנשים נוספים, אלא אם ההיתר הוא שלי אז החברה יכולה להעסיק את העובד לצורך האיש שקיבל את ההיתר.

האם את ממונה על הנושא הזה בביטוח הלאומי?

כן.

באיזה אופן זה פועל? איך קורה שחברת מט"ביות יכולה לקבל את האישור, בה בשעה שאפרים כהן מנפיק את האישור לנכה, לנזקק או לקשיש?

זה לא קשור. בדרך המלך אנו נותנים לזקנים סיעוד ע"י עובדים ישראלים. אם יש אדם שאומר: "אני מעסיק עובד זר, ואינני מעוניין לקבל שירותים ע"י עובד ישראלי ביום החופשי או בחלופות אחרות. מספיק לי ואני מסתדר עם המשפחה. אני רוצה את השירותים דרך אותו עובד זר", העובד נרשם בחברה שהמשפחה יכולה לבחור אותה מתוך החברות שיש להן הסכם עם המוסד לביטוח לאומי. החברה הזאת מעסיקה אותו לצורך מתן השירותים לאותו זקן. אם יש לו 15.5 שעות שבועיות, היא תשלם לו עבור לו 15.5 שעות שבועיות.

יתרון הסיעודי במצב הזה הוא שאתם משלמים לאותו עובד זר גם את ה-15.5 שעות שמגיעות לסיעודי.

יש לו פיקוח, הדרכה וליווי לכל אורך התקופה שהוא עובד.

היתרון הוא, שבסופו של דבר, המשפחה מפחיתה מהתשלום לעובד הזר את הסכום שהוא מקבל מביטוח לאומי ב-99%, ובצורה כזו היא יכולה לשלם פחות עבור העובד.

האם אתם עובדים דרך כל החברות המט"ביות או חברה אחת?

כיום, המצב הוא שלכל ועדה מקומית יש חברות שהיא עובדת איתן. הזקנים מטופלים במסגרת ועדות מקומיות במסגרת הרשות המקומית. יש רשימת חברות שהוועדה עובדת איתן, וכל זקן מקבל אותה עם הזכאות והוא יכול לבחור מתוך החברות האלה. אנו נמצאים ערב מכרז. סיימתי לתת את המידע.

הצטרף אלינו בדיוק בזמן חבר-הכנסת עמיר פרץ, שגם הוזמן לישיבה. אנו מדברים על החברות המט"ביות, ועתה מדברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי שממונה על הנושא.

אסתר רייס, האם כל מחוז בביטוח הלאומי מוציא מכרז לחברות מט"ביות שזוכות במכרז הזה?

לא. עד היום לא היה מכרז. כל מי שעובד היום במסגרת נכנס בהליך של קבלת הוצאות, וכל מי שעמד בדרישות נכנס. היום, מאחר שיש הרבה יותר חברות שרוצות להיכנס ממה שצריך, פורסם מכרז. בסוף המכרז ייבחרו לכל ועדה כזו מספר חברות לפי צרכיהן.

האם יש, למשל, בחברות האלה העדפה לעבודת ישראלים, כשהם יכולים לתת את המענה?

נושא הסיעוד ברוב רובו הוא עובדים ישראלים. יש 74 אלף.

כן, אבל זה אלה שעושים עד 15.5 שעות.

החברות עצמן לא יכולות להעסיק אפילו עובד זר אחד.

אבל, מי משלם?

פנינה פירסטון לא יכולה, בשום פנים ואופן, להסתדר עם 15.5 שעות. היא צריכה מישהו שיהיה איתה כל היום.

בשאר הזמן המעסיק שלה הוא פנינה פירסטון שהיא הביאה את העובד. במסגרת הסיעוד, יש הסדר רק לגבי שעות הסיעוד.

אלה שעות ההשלמה של ההיעדרות של העובד הזר.

כן.

אני נכה לפני גיל 60, קיבלתי שירותים מיוחדים לפני גיל 60, ואני זכאית לקבל את הכסף הזה גם אחרי גיל 60. אני יכולה לשלם ישירות לעובדת הזרה. מי שאיתרע מזלו ונהיה נכה או מוגבל אחרי גיל 60 או 65 לגבר - הוא יכול לקבל רק 15 שעות, כלומר חמישה ימים בשבוע ויומיים ישכב בחיתול אם אין לו כסף. במקרה של העובדת שקיבלתי עכשיו שהיתה אצל משפחה, חמש שנים החברה לא שילמה לה את הכסף. בסוף נתנו לה צ'ק.

הכסף הולך מביטוח לאומי לחברה, ולא למעביד.

אני מבקש לא להפריע לפנינה פירסטון.

ראיתי את הצ'ק. זה היה על שמה וזה היה קרוס, ואין לה חשבון בנק.

אז מה? נפלא. המשפחה משלמת את המלא.

האם יש פה עוד כאלה שמנהלים את הישיבה?! או שאני מנהל או מישהו אחר.

בקשה - כשעושים את המכרז, שחלק מהמכרז שמשלמים לעובדים מייד את הכסף ישירות ולא נותנים להם לחכות כמה שנים עד שהם מקבלים את הכסף הזה.

אסתר רייס, אני מניח שזה חלק אלמנטרי.

אם קרה איזה שהוא מקרה שאיננו יודעים עליו, תמיד נשמח לקבל נתונים ולבדוק. אבל, זה לא מאפיין את מה שקורה. אנו עושים בקרה. יש אולי בעיה של פיצויים שהיא לא לגמרי פתורה, אבל החברות משלמות כסדרו לעובד עצמו, ואיננו נתקלים בבעיות של אי-תשלום במשך פרק זמן ארוך.

אולי לכבוד דברי פנינה פירסטון ולכבוד זה שחבר-הכנסת עמיר פרץ הצטרף: האם הכללים של חוקי העבודה בישראל חלים על כל חברה כזו?

בודאי.

החוק הוא טריטוריאלי.

רוב החברות משלמות לעובד הזר שכר הרבה יותר גבוה מאשר לעובד הישראלי בגלל החסכון שיש להם במרכיבים אחרים של התמחיר. איננו נתקלים בבעיה מהסוג הזה. הבעיה, שלאחרונה אנו נתקלים בה הרבה מאד, היא בעיה משפטית: באלו תנאים העובד הזר זכאי לקבל פיצויים? בשכר השוטף אין כל בעיה.

הדבר שמפריע לנו, ואנו נתקלים בו, והשאלה שלי אולי תפתח פה סוגיה: אתם גם עושים ביקורת האם חברת כוח-האדם אכן משלמת?

זו לא חברת כוח-אדם אלא חברת סיעוד.

אני מתנצל. אני מוחה על מה שאתה אומר, אבל לא נורא. אני יכול להוכיח גם את ההפך. אני יכול להוכיח. יש לי את התיקים.

אני קורא לזה: חברה מט"בית.

סליחה, אך אותן חברות סיעוד מייבאות עובדים זרים.

גם יוסי אדלשטיין וגם אני נתקלים בתופעה שהכסף אכן משולם לחברות הסיעוד וגם המעסיק עצמו משלם את ה-600 דולר. אם אני מבין נכון - לכן, אני שואל האם יש לכם פיקוח - חברת הסיעוד, שאומרים שהיא חברת סיעוד, מקבלת פעם אחת כסף ולא תמיד מעבירה לאותו זר.

מה פתאום?

לכאורה, את ה-15 שעות את משלמת, וזה צריך להספיק--

--מהשכר של העובד שהוא צריך לקבל מהמעביד.

לגבי מדיניות ההעסקה, מי הוא המעסיק של העובד שבא לתת את הסיעוד לאדם הסיעודי? האם לגבי הבעייתיות הזאת יש למישהו כאן אינפורמציה על מדיניות שיוצרת כאן בעייתיות בעניין? האם זה יוצר ניצול לרעה? למעשה, זה נושא הדיון. האם יש ניצול לרעה ע"י מדיניות העסקה שנראית לא ראויה? והאם יש באמת איזה שהן כוונות לממשלה לשנות את מדיניות ההעסקה כפי שפורטה כאן ע"י אפרים כהן ואמיר גל?

אני יריב שוריאן, מנהל חברת כוח-אדם. אני מתעסק בהשמה מתוך הארץ וגם בייבוא עובדים במקרים ספציפיים לפי הדרישה. יש איזה שהוא אבסורד - כנראה שעל זה לא נתנו את הדעת ב-level הגבוה - שחברות הסיעוד מתעסקות גם כחברות כוח-אדם בנושא עובדים זרים. נוצר איזה שהוא מצב שהם מחזיקים את המקל משני קצותיו. לשאלתך, לגבי ה-15.5 שעות, הם נותנים כל חודש, כי אחרת המעסיק יצעק חמס. הבעיה היא - ופה המשחק של חברות הסיעוד - היא בתנאים הסוציאליים. הוי אומר, עובד שעבד 11 חודש והמעסיק, לדוגמא עבר לבית-אבות או נפטר לא באשמת העובד, נמחקו לו 11 חודש של פיצויים או תנאים סוציאליים, אלא אם הוא נשאר תחת אותה חברת סיעוד. כלומר, אם הוא מצא מעסיק אחר שגם הוא משתייך למשל למט"ב, אז כביכול נשמר לו הפז"מ של התנאים הסוציאליים.

מעבר לכך - פה יש איזה שהוא גול עצמי שהם עושים לחברות כוח-האדם - הם מרוויחים עליהם בשוטף מגמלת הסיעוד. מה נוצר? באים שרלטנים לתחום שלנו, כאלה שקצת מבינים בתחום, נותנים שירות לאותן חברות סיעוד. אותן חברות סיעוד מרשות לעצמן לא לגבות עמלה מהמשפחה. הרי אנו גובים עמלה כדי לתת שירות.

15 שעות - העמלה.

לא. העמלה שלנו היום בתחום הסיעוד נעה בין 300 ל-500 דולר, שזה כביכול נגזרת של שכר של חודש אחד. זו עמלה חד-פעמית, ואני מחתים את המעסיקים.

זו עמלה חד-פעמית לשנה.

זה לא לשנה. אני נותן לשנתיים חתום עם הסכם.

בגלל שיש את חברות הסיעוד שמתעסקות גם בכוח-אדם וגם בסיעוד, הן יכולות להרשות לעצמן לא לגבות עמלה.

מה רע?

רבותי, אני מניח כבר, בהשערה לא קשה, מה רע. הרע הוא שהחברה הזאת מתקיימת ממשהו. אם היא לא מקיימת זאת כדין, כפי שיריב שוריאן מתאר זאת, אז היא לוקחת זאת כחלק מזכויות העובד.

חס וחלילה. בכלל לא. אם תיתן לי את זכות הדיבור, אענה.

רק 5,000 דולר.

בקיצור: יש מצב שחברות הסיעוד עושות, לדעתי, עם כל הרצון הטוב שלהן, ואני מכיר הרבה חברות טובות, נזק בעקיפין ובמישרין, ולא חשוב כרגע איך, לאוכלוסיית הקשישים.

הנזקקים.

אעמיד את הדברים על דיוקם. צריך לדעת שמתוך כ-110-120 אלף זכאי חוק סיעוד רק כ-10,000 מקבלים טיפול ע"י עובדים זרים.

- - -

אוכל לומר בצורה נחרצת, שחברות הסיעוד רוב עובדיהן הם עובדים ישראלים ומיעוטם עובדים זרים. העובדים הזרים בחברות הסיעוד מקבלים את כל הזכויות כמו עובדים ישראלים. לשם הדגשה, אני יכול לומר שאנו חתמנו עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי שביטוח לאומי עדיין לא רצה לקבלו. בהסכם הקיבוצי הזה במפורש - חבר-הכנסת עמיר פרץ יכול להגיד זאת - זכויות העובדים הזרים מעוגנות עם כל מה שמגיע להם ויותר ממה שהחוק מחייב. את זה לא מקבלים. אנו חושבים שבמסגרת חברות הסיעוד זהו המצב האידיאלי ביותר מבחינת העסקת העובדים הזרים, כי 100% בחוק הסיעוד הם עובדים חוקיים.

לא תמיד.

100% הם חוקיים. הביטוח הלאומי בודק.

העובדים מקבלים ליווי והמשפחה, הכשרה מקצועית והדרכה. עובדת סוציאלית נכנסת מדי חודש הבעיה ופותרת את הבעיה. יש החלפה של מטפל ישראלי, אם המטפל הזר חולה או איננו. יש גם שילוב של טיפול של מרכז יום עם טיפול של עובד זר. המון אופציות ניתנות למשפחה.

איך אתם עושים את כל זה בלי לקבל תמורה?

זה חלק קטן.

מדובר בתקורה.

אנו חברות טיפול ולא חברות תיווך, ואנו עושים גם דברים אחרים. אסתר רייס יכולה להגיד שאנו, למשל, מפעילים שירותים. אצלי, למשל, יש מרכזי יום שהרווח שלהם שואף לאפס, והם נותנים שירות לאנשים מתוך ראיית שירות שנותנים. זו לא ראיית תיווך שנותנים. ואכן נכון, כדברי הבחור, איננו גובים כסף עבור השמת מטפלים זרים, מתוך ראייתנו שזה חלק ממכלול שלם של שירותים. יש אנשים שמקבלים אצלנו טיפול עשר שנים ע"י עובד ישראלי. הידרדר מצבם והם זקוקים לעובד זר, והם ממשיכים לקבל את הטיפול ללא תשלום נוסף. אינני רואה מה פסול בזה. אני רואה חיוב בזה.

אני חושב שהוועדה צריכה לכוון דווקא לכיוון ההסכם הקיבוצי שיש בין ההסתדרות לבינינו לגבי תנאי ההעסקה של העובדים. זה מוגדר וכתוב: זכויות העובדים מעוגנות בהסכם קיבוצי. מי יכול לשמור על זכויות העובדים יותר מאשר ההסתדרות? - אף גוף. אם ההסכם הזה, שקיים, ייכנס לתוקף, הוא יפתור את כל הבעיות האחרות שמעלים והן לא קיימות, כי ביטוח לאומי יכול להעיד בביקורות שלו שחברות הסיעוד משלמות את זכויות העובדים ויותר. אנו משלמים היום לעובד זר 25 שקלים לשעה ואף 27 שקל לשעה, וזה הרבה יותר מהתעריף.

כמה אתם מקבלים?

אנו מקבלים 32 שקלים.

אסתר רייס, כמה אתם משלמים לשעה?

מה שהוא אמר נכון. זה כ-38 שקלים שקל כולל מע"מ.

זה 32 שקל לפני מע"מ. זה חוזר מייד למדינה. אנו משלמים 25-27 שקל, ואסתר רייס יכולה להעיד על זה בתלושים מסודרים כתלוש שכר של עובד מסודר עם כל הזכויות.

אני מוכנה להעיד על זה.

אם מישהו לא נוהג כחוק כלפי העובדים האלה, צריך למצות איתו את הדין כמו לגבי כל עובד ישראלי אחר.

האם רצית לדייק לגבי מספר האנשים שמקבלים את הטיפול מחברות הסיעוד וגם כמה זרים?

אני גדעון הוכנברג מעמותת אחיעו"ז. אני מאמין שאסתר רייס יכולה לדייק הרבה יותר ממני לגבי מספר המשפחות שמקבלות גמלת סיעוד ומעסיקות עובדים זרים.

למה אתה אומר "משפחות"? אלה פרטים ויחידים.

יש כ-10,000 זקנים שמקבלים שירות דרך עובד זר, אך באמצעות כ-8,000 עובדים זרים. כלומר, יש עובדים זרים שנותנים לשני בני-זוג או לבני משפחה. לכן, מספר העובדים הזרים הוא אכן כ-8,000, אבל מספר הזקנים הוא 10,000.

כמה הם כלל מקבלי חוק הסיעוד, שהיה לי הכבוד להיות בין מחוקקיו?

כרגע, 113 אלף, אך יש לא מעט אנשים שיש להם עובד זר, והם מעדיפים לא לקבל את גמלת הסיעוד דרך העובד הזר אלא הם מממנים את העובד הזר ומקבלים את גמלת הסיעוד כתוספת לטיפול או מוצרי ספיגה או הרבה מאד אנשים מעדיפים ביום החופש של המטפלת לקבל את שירותי הסיעוד דרך העובד של חברת סיעוד.

אדוני היושב-ראש, יש את התזמון שהוועדה שלך מתכנסת ביום שמתפרסם דו"ח כה חמור של פגיעה בקשישים ושל חוסר האכפתיות שלפעמים מגיעה, לצערנו, גם לתוך התא המשפחתי עצמו, וזה מביא אותנו לעניין ההצלחה הגדולה של חוק הסיעוד, שיתכן שמי שקיבל אותו, והיינו מאלה שנאבקו עבורו והיית אחד ממוביליו, ודאי לא האמין שהיקף האנשים שיזדקקו לו יהיה כל כך גדול.

אני יכול לגלות שאז ההערכה היתה שזה לא יעבור את ה-30 אלף.

לשירות יש תכונה שהוא חושף את מספר האנשים שנזקקים. בדרך-כלל, אנשים לא חושפים את עצמם בלי שתהיה להם תשובה שנותנת להם קצת יותר איכות חיים. לדעתי, בסך-הכל, חוק הסיעוד החזיר להרבה מאד אנשים במדינת ישראל את כבודם. לדעתי, השפלת הקשישים שלנו במדינת ישראל היתה יכולה להגיע לרמה כזו שאנו היינו מתביישים להסתובב ברחובות.

נכון.

יחד עם זאת, זהו שוק שמגלגל הרבה כסף. במקום שיש הרבה כסף יש רבים שמנסים להיכנס לתוך פלחים של ניצול, לפעמים ניצול של חוסר הידע של המשפחה, ולפעמים התחושה של הקשיש שהוא שבוי בידי מי שמטפלים בו. הוא לא מאמין שיש לו את היכולת ושבעצם העוצמה בידו להחליט שהוא מחליף מטפל או מחליף חברה. המודעות לעניין הולכת וגוברת. יחד עם זאת, אנו יודעים שהרבה משפחות נאלצות לשלשל מכיסן על מנת לשמור על אותו קשיש ואותה חברה ולהשלים בדרך כזו או אחרת.

ברור לחלוטין שהביטוח הלאומי, כמו כל התכונה של החוקים החברתיים בישראל, לוקה בדבר המרכזי - יכולת הפיקוח והאכיפה. מעת לעת הם יכולים לתפוס שרלטן כזה או אחר שמנצל את העובדה שקשה מאד לפקח האם כל השעות ניתנו במלואן והאם הדברים באמת מתבצעים לפי התדירות של מספר הפעמים בשבוע הנדרש. כאשר תופסים מישהו, ממצים איתו את הדין. אבל, זהו שוק כל כך ענק, שמי שישלה את עצמו שעם מספר המפקחים המצומצם שבביטוח הלאומי הביטוח הלאומי יהיה מסוגל להגיע לכל מקום, הרי שהוא טועה.

לגבי העניין לשמו כינסת את ישיבת הוועדה, מבחינתנו, עובד זר ועובד ישראלי - אין שום זכות לשום אדם ולשום גורם, וזה נוגד את החוקים הבין-לאומיים. עובד זר זכאי לכל הזכויות, לכל התנאים ולכל המימון שמקבל עובד רגיל. אם יש סעיף שקשה לממשו בגלל שמדובר בעובד זר, סעיף שלפעמים קשור בצבירה, חייבים למצוא תחליף שווה ערך לאותו סעיף. אין ספק שמבחינת האמנות הבין-לאומיות, שגם אנו חתומים עליהן וגם מדינת ישראל אישרה אותן וכנסת ישראל אישרה אותן, לעובד הזר מגיעות כל הזכויות כמו לכל עובד ישראלי.

החברה היחידה, שהיה לה בעבר הסכם קיבוצי וגם הוא בוטל, היא חברת מט"ב.

זו לא חברה אלא עמותה.

היא טענה שזה עולה לה יותר מדי. הם אמרו: "אנו מאד מצטערים, אך למתחרים שלנו אין הסכם קיבוצי ולנו אין אפשרות לשלם תעריפים כל כך גבוהים ואחרים יקחו לנו את כל העבודה". לצערי הרב, מצאנו את עצמנו צעד אחרי צעד, כשהעמותה היחידה שהייתה בהסכם קיבוצי ושמרה על מטפלות במשך עשרות שנים, מפרקים גם את ההסכם הזה.

אחת הבעיות בהגנה על זכויות בענף הזה היא לשמור על רצף הזכויות שלהם גם במעבר מחברה לחברה וגם בעובדה שצריכים לשמור עליהם ועל הותק שלהם. אין שום סיבה לחברה או לעמותה היום להעסיק עובד, שהוא עובד עם ותק של 10-15 שנה. הם לוקחים עובד חדש, ומייד הם פטורים מכל התעריפים שקשורים: לא לוותק ולא לזכויות הנצברות.

יכול להיות אפילו שהם מקבלים כסף כדי להביא את העובד החדש.

ודאי.

ההסכם, שאנו מנסים לעשותו אחרי ארבע שנים, בין היתר--

חתמנו עליו.

--אחד המרכזיים בו הוא הדוגמא שהוא נתן: עובד שעבד ששה חודשים בחברה אחת ועובר לחברה אחרת, רציפות הזכויות תישמר בין החברות. הוותק של העובדת יישמר, ולא יהיה מצב שהשוק גורם לכך שהעובדות האלה חייבות להיות מפוטרות או לעבוד בתעריפים הנמוכים ביותר.

אנו יודעים שגם האוכלוסיה, שמטפלת באוכלוסיה במצוקה, נמצאת במצוקה. האמת היא שגם המטפלות הן אוכלוסיה חלשה. לכן, אני מקווה מאד שבאמת העניין הזה יהיה לראשונה. אנו היחידים שיכולים לאכוף. אנו היחידים שיש לנו מספיק אנשים שיגיעו לכל בית ולכל חברה ויבדקו שאכן מבצעים את ההסכמים ככתבם וכלשונם. אני מקווה שבסופו של דבר הדברים ייצאו לפועל.

לא צפית זאת, אך העיתוי כל כך נכון. הנושא כל כך טעון. אני ממש שמח שהוועדה מנהלת מעקב כל כך צמוד. אין לי ספק שאחד הנושאים שהם העדות החשובה ביותר הוא: האם מדינת ישראל היא מדינה שויתרה על מצפונה או שהיא עדיין נאבקת על מצפונה?

אני מיה הולצמן, מנהלת שירות הרווחה ב"מכבי שירותי בריאות". ברצוני לדבר בשמם של אזרחים שמעסיקים את העובדים הזרים לצורך סיעוד למעלה מחמש שנים. זה לא סוד שתוחלת החיים גדלה, והטיפול הטוב אולי גם מאריך אותה. נמצאים קשישים, אולי קשישים ביותר, שהעובד עובד איתם חמש שנים, ויש בעיה בהארכה ל-7.5 שנים.

אין בעיה. זה נפתר.

אין בעיה.

זה לא נפתר, ואציג את הפן הזה. משרד הפנים העביר בהתחלה בקשה לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי של שירותי הרווחה העירוניים, בשעה שהם לא קיבלו על זה תקנים וגילגלו זאת לפתחה של מערכת הבריאות. קופות-החולים מקבלות חדשות לבקרים בקשות. יש לי אותם שחור על לבן ועם לוגו של משרד הפנים, ואלה בקשות לא הגיוניות שמחייבות עובד סוציאלי ללכת לבקר את האדם שיכול להיות שהוא כלל לא מוכר לנו, והוא לא צריך גם להיות מוכר, ולכתוב חוות דעת חתומה שאם העובד הזר יעזוב אחרי חמש שנים המצב יהיה בלתי-הפיך בנזק שלו. לא ניתן לתת חוות דעת כזו מביקור של מישהו שלא מכירים אותו תוך חצי שעה או רבע שעה. סילחו לי, אך זה כיסוי למשרד הפנים שיהיה לו משהו - איזו שהיא חוות דעת של עובד סוציאלי. זה מעמיס על מערכת הבריאות שגם כך קורסת, ולעובדים הסוציאליים יש מספיק עבודה אחרת. אין טעם בדבר הזה.

יש לי שאלה אלייך, לפני שאני מפנה את השאלה לאמיר גל או ליוסי גולדשטיין.

דני סלומון היועץ המשפטי יושב לידה.

בזמנו, פנינו.

אני רוצה לשאול אותךְ. מהי הסבירות שאדם, שמטופל ע"י עובד זר ושזכה לקבל את האישור, אכן יבריא ממצבו?

אין סיכוי. זה האבסורד.

זה האבסורד שבדבר.

כמי שממונה על העניין ב"מכבי שירותי בריאות", האם הסיכוי שלו הוא ממש אפס?

אפס לגמרי.

כלומר, אלה אנשים שבוודאות מצבם יכול להיות רק יותר גרוע, וזה חד-סטרי.

מצבם יכול ללכת רק לכיוון אחד. בנוסף, הם בחמש שנים יותר קשישים, וגם כך הם התחילו. יש לי גם מקרה פרטי במשפחה.

האם יש כאן עוד גורמים שמכירים זאת מהצד של שירותי הבריאות? האם יש פה מישהו מקופת-חולים?

לא הוזמנו קופות-החולים.

דוקטור איריס רסולי, האם מוכר לכם שאנשים שמקבלים את הזכות להעסיק אדם סיעודי אכן מצבם כזה שהוא רק יכול להידרדר ולא להיות פתאום בריאים ושלמים ולעמוד על רגליהם?

כבוד היושב-ראש, אנו שומעים פה צחוקים, אבל מבחינה מקצועית אני חושבת שאי-אפשר לקחת באופן גורף את כל האנשים האלה ולהכריז עליהם כמקרים אבודים. יש מקרים - אסתר רייס תעיד על כך - שהמצב יכול להשתנות מבחינה זו שיכול להיות גמלה זמנית של חוק ביטוח סיעודי.

מדובר על מעבר לחמש שנים.

יש מקרים שמשנים את הניקוד שלהם.

איריס רסולי, אני מתנצל שאני מפסיק אותך אך זה כדי להועיל לך. אנו מדברים רק על המקרים שבהם מדובר - על בקשה להארכת תקופת ההעסקה וזאת אחרי חמש שנים. אדם שהצמידו לו מטפלת לחמש שנים - האם זה לא מעיד על כך שמצבו ממילא הוא רק חד-סטרי?

אני שומעת מה אתה רוצה לשמוע. גרוסו-מודו - זו התשובה.

לא. אני רוצה דווקא לשמוע את ההפך.

לא, זו לא התשובה. אני חייב לענות לךָ.

אמיר גל, תעשה זאת אחר כך.

אם מה ששאלתי מופרך, אשמח אם תפריכי זאת.

זה לא רלוונטי.

לדעתי, כיום, ברוב הגורף של המקרים, ואולי בכל המקרים, אלה אנשים שבעצם אומרים: "זה מצבם". התפיסה המקצועית אומרת--

--שאין אדם ללא תקוה.

אבל, זו לא תקוה במובן המופשט. כלומר, עם טיפול נכון יש אחוז מסויים, ואולי הוא קטן, שאפשר לשפר את תפקודו. אינני חושבת שזה צריך להיכנס לתוך הנושא הזה שיקחו לו את העובד הזר או לא יקחו לו את העובד הזר.

זה לא רלוונטי לעובד הזר. זה לא רלוונטי לשאלה.

אני יכולה לענות לך במובן המקצועי. יש אנשים שמצבם התפקודי מאד ירוד, ועם טיפול נכון אפשר היה לשפרו.

האם זה עד כדי עצמאות?

עד כדי מעבר מסיעודי.

דוקטור רסולי אמרה את מה שהיושר המקצועי שלה מחייב לומר, וזה בסדר גמור.

יש לי שאלה למר אפרים כהן. אם לקבוע האם האדם סיעודי או לא, יש את המוסד לביטוח לאומי ואת המנגנון שלו. אנו כאן רק דנים האם להמשיך עם אותו עובד שאיש קשיש רגיל אליו 24 שעות ביממה חמש שנים.

פתרנו זאת. מה הבעיה?

אני לא שמעתי את הפתרון. אני מקבלת בקשות חדשות לבקרים.

אנו מדברים על השאלה: למה צריך אדם כזה ללכת ולבקש חידוש?

יש חוק כניסה לישראל, שמתנה חודשים. על מנת לעשות את ההארכה, הלכו להגדלה שלו של שנתיים וחצי.

אם כך, למה עובד סוציאלי צריך לעשות זאת?

ילד שמקבל עובד זר ומשתקם - האם הילד צריך להמשיך כל החיים איתו?!

אבל, מדובר על קשישים ולא על ילדים.

אני מנהל הרבה ישיבות, וזו ישיבה שנראית לי גועשת במיוחד.

אנו מתייחסים לכל אדם שצריך לקבל עובד לטובת סיעוד, אם הוא ילד, אם הוא בגיר או באמצע חייו. זה לא משנה מהו המצב. קבענו שאחרי חמש שנים צריך איזו שהיא חוות דעת. אנו לא יכולים לקבל על דעת עצמנו שאני נותן לו הארכה גורפת. האם אני רופא?! האם אני עובד סוציאלי?! האם אני ביטוח לאומי?! מי אני? אני פקיד ממשלתי. מישהו צריך לבוא ולהגיד: "חבר'ה, האיש הזה אכן כך וכך". אנו גם לא נגענו פה במקרים מסויימים שהעובדים המשיכו להישאר אצל כאלה שנפטרו.

לגבי זה, כבר קיבלנו ממך ומאפרים כהן באיזה אופן אתם מטפלים בזה, וכל הכבוד.

איפשרנו שכל עוד האדם ממשיך לחיות, הזר יכול להמשיך איתו - דבר שהיה אסור עד לפני חצי שנה והיתה החלפה.

בנוסף, אמרנו שתבוא עובדת סוציאלית, ונדמה לי שכתוב שם רופא או מישהו אחר.

או אח.

מה זה אומר? חויתי ילד עם סרטן, ולצורך העניין אני מכיר קצת את התחום. נניח שאני עכשיו מטופל סיעודי. אני ממשיך את הטיפול. האם רופאי הפרטי לא רואה אותי?! האם קופת-החולים שבה אני מטופל בה, "מכבי" או אחרת, לא רואה אותי?! האם התיק שלי לא קיים?! הרי היא מטפלת אותי באופן שוטף אם אני נזקק לעזרה: תרופות, חוות דעת, בא לביקור. מה ביקשנו? ביקשנו אסמכתא מבר-סמכא.

האם לא מספיק ההיתר של אפרים כהן?

יש חוקים. צריכים גם ללכת ולהתגמש. לא משנים את החוק כל יומיים אלא מתגמשים. לכן, ביקשנו בסך-הכל מאדם מומחה, מוסמך - שיכול להיות אח, רופא או ביטוח לאומי - שיתן אישור.

אני עורכת-הדין זהבה גור, ואני יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים במחוז תל-אביב ובמרכז. אני משתתפת פה הרבה. אני גם מגישה הרבה עתירות לבית-המשפט, והגשתי גם בנושא הסיעוד.

בנושא הסיעוד אציין נקודה שעלתה בבתי-המשפט, וקיבלה אולי פתרון - נושא הדיווחים של חברות כוח-האדם למשרד הפנים על ברחנים עובדי סיעוד. החברה היתה שולחת פאקס שבו היא אומרת "העובד ברח!", ולא היו דברים מעולם. היא פשוט מיחזרה את הויזה של אותו מעסיק. עלינו על זה בכמה תיקים. בית-המשפט נתן החלטות מאד ברורות בעניין הזה. התיקים הועברו למבקר המדינה. אני עדיין מלא יודעת מה עשו עם זה, אבל הנושא הזה נמצא בטיפול של דיווחים למשרד הפנים.

אני מפנה לאפרים כהן את נושא מטופלים סיעודיים בגיל 85 ומעלה לדוגמא. נתקלתי בתופעות האלה במקרים רבים מאד, כאשר מדובר בזקנים, למשל חולי אלצהיימר או פרקינסון, שהסיכוי שלהם להחלים שואף לאפס. אנו נאלצים להעבירם שוב את מבחני ה-ADL.

לא.

אל תגיד "לא". טיפלתי עכשיו בשלושה תיקים כאלה.

האם את מנהלת או שאני מנהלת?

אני אומרת לך מה עשיתי בשטח. אתה אומר לי "לא", ואני מספרת על תיקים שאני טיפלתי בהם. היו חולי אלצהיימר קשים. היה עיוור קשיש בן 98 שהיה צריך לעבור מבחן ADL, כי אולי הוא בכלל לא זכאי לעובד סוציאלי. הוא עיוור לחלוטין, אלמן, שחי לבד. לא הבנתי זאת.

הצעה קונסטרוקטיבית לאור נסיוני והטיפול בתיקי הקשישים ביותר, נניח 85 ומעלה - לגבי אנשים בגילאים האלה, אולי כדאי לתת איזו שהיא החלטה או איזו שהיא הוראה שאנשים מגיל 90 ומעלה לא צריכים לעבור את המבחנים האלה. זה ברור שמגיל 90 ומעלה גם תוחלת הזמן לא ארוכה.

היא מדברת רק על חידוש.

גיל 80. למה גיל 90?

אמרתי: 85.

חברי-הכנסת, הדילמה, שמונחת עתה על השולחן, ברורה מאד. מבחינתי, הפתרון של זהבה גור, שזה יהיה מגיל 90 ומעלה, יפתור את הבעיה לעשרה אנשים.

85.

ברצוני לומר לאמיר גל בצדק שכולנו מלאי הערכה להחלטת משרד הפנים על כך שמאריכים את התקופה ולא מחליפים את העובד הזר. זה יצר מצוקות איומות. היה לנו חלק בעניין, והזמנו את שר הפנים לכאן. נדמה לי, שעשיתם מהלך ראוי לכל שבח.

בכל זאת, יש פה דילמה, ואציג את שני צדדיה. מצד אחד, באים ואומרים, ואני משתתף בזה גם: איך יכול להיות שאנשים סיעודיים, כאשר אולי 99% ולא 100% של הנזקקים לשירותי הסיעוד של 24 שעות ביממה לחמש שנים, צריכים אחרי חמש שנים להוכיח שהם צריכים זאת הלאה, בה בשעה שאין שום סיכוי שהם הבריאו או שרגליהם הקטועות צמחו מחדש, וכן גם לגבי אנשים שחולים באמת במחלות מאד קשות, כמו שתיארה זהבה גור? מה פתאום הם צריכים לבוא ולבקש שוב בשם סמכות של עובד סוציאלי או של רופא לבקש הלאה את הארכת התקופה?.

מאידך, אמיר גל, גם במידה רבה של שכל: "מה העניין? אדם כזה איננו אדם מנותק. יש לו רופא, אח צמוד ויש מי שרואה אותו מינימום פעם בחודש אם לא פעם בשבוע ואולי אף יותר מכך. מה הבעיה שאותו אדם ימציא את האישור ויעביר זאת, ואז גם הסמכויות בעצם מכוסות מבחינת העניין ולא יהיו ניצוּלים לרעה?". למעשה, מהו הפחד? הפחד כל הזמן הוא ניצול לרעה.

יש ניצוּלים.

תן לדן סלומון, היועץ המשפטי, לדבר.

טוב שפנינה פירסטון הוסיפה את העניין הזה. אחד הדברים שנתקלתי בהם, לאורך עבודתי בוועדה הזאת, הוא שחלק מהאנשים שהכי סובלים מהניצול לרעה זה דוקא הנזקקים עצמם. זה לא עניין של הפקידים. זה עניין של כמה אנשים שנזקקים לטיפולי סיעוד שסובלים מכל הביורוקרטיה בגלל כל הטפילים שמנצלים את המצב הזה. בעצם, זו הדילמה. בואו ונראה מי יכול לעזור לנו.

יש לי תשובה קצרה לעורכת-הדין זהבה גור.

האם אפשר עוד דילמה להעלות ושיתייחסו לשתי הדילמות?

אני מתנצל בפני אפרים כהן, והוא יסלח לי, אך בלה צור ביקשה רשות דיבור לפניו.

אין לי בעיה. סלחתי.

אני בלה צור, חברת מועצת העיר רעננה ואחראית על נושא בריאות, נגישות וזכויות האזרח וגם עובדת סוציאלית. אתייחס גם לנושא של אסתר רייס, נושא הביטוח הלאומי - דבר שלא עלה כאן. כאשר קשיש סיעודי מאושפז שבוע בבית-חולים, לפי חוק הסיעוד מורידים לו את השבוע הזה במשכורת.

לא נכון.

אני אומר זאת מתוך נסיון של אבי ושל קשישים אחרים. כאשר הוא מאושפז בבית-חולים מבקשים: "תביא את העובדת שלך, שתטפל בך, כי אין לנו כוח-אדם לטפל". העובדת צמודה אליו, וכאשר מגישים את הדו"ח לשבוע אין את השעות האלה.

האם זה לגבי אותן 16.5 שעות?

כן. מורידים את אותן 15.5 שעות.

אם הוא לא מקבל טיפול במסגרת הבית, הוא לא זכאי.

אם אדם זכאי ל-16.5 שעות והוא מאושפז שבוע בבית-חולים, האם הביטוח הלאומי מוריד את השבוע הזה מהזכאות?

כן.

הביטוח הלאומי יגיב, ורק שיתנו לו.

אני אומרת מה קרה, ואשמח לקבל תגובה. אם שינו זאת, זה יהיה נהדר.

אפרים כהן, עתה, אני פונה אליך לגבי נכים לצמיתות. מדוע לקבל היתר רק לשלוש שנים ולא לצמיתות? משרד הביטחון השכיל לתת נכות לצמיתות, וביטוח לאומי נתן נכות לצמיתות. מדוע ביחידת-הסמך לא משכילים עדיין לעשות זאת? דיברנו על זה איתכם. עדיין זה לא כך, וזה רק לשלוש שנים.

בנושא הדו"ח הסוציאלי אני ב-200% מסכימה עם מיה הולצמן, בהיותי עובדת סוציאלית. אחרי שיש היתר, שעבר כבר את כל הביקורת אצל אפרים כהן וקיבלנו היתר, מדוע משרד הפנים לא מאמין וצריך לתת לו עוד איזו שהיא אסמכתא, כאשר שם אין ויתור סודיות וכל פקיד יכול לקרוא את הדו"ח הסוציאלי הזה? כשאני מביאה דו"ח סוציאלי, לא נעים לי כשיש את כל הפקידים שם שאינם מחוייבים על ויתור סודיות. מה גם שמדובר בעובד סוציאלי שבאמת רואה פעם אחת את האדם. לדוגמא נכי צה"ל שלא מטופלים בקופות-חולים - למה שפתאום תבוא עובדת סוציאלית מקופת-חולים או מהמחלקה לשירותים חברתיים?

זה ממחלקת השיקום.

בלה צור, איזה חלק מהאנשים שאת טיפלת בהם בחייך היו זקוקים לסיוע וסיעוד ולבסוף אחרי חמש שנים הבריאו?

אף אחד, ואני עובדת סוציאלית כמעט 28 שנים.

האם יש כאן עוד עובדים סוציאליים?

אני מרים כהן ממשרד הרווחה. אני עובדת סוציאלית והייתי בנושא חוק סיעוד.

האם את מאשרת את הממצאים של בלה צור?

לא אוכל לחלוק עלייך, אבל בסך-הכל בנושא קשישים וקשישים סיעודיים בודאי - אלה המקבלים את ה-15.5 שעות - לא ראינו הרבה שהתחילו לרוץ על הגבעות.

אבל, כפי שהעיר איש משרד הפנים, נושא הילדים אחר. יכול מאד להיות שצריך להפריד בין סיעוד ילדים לסיעוד קשישים. זה מאד חשוב, כי חשוב לעשות את התת-קבוצות. זה יכול מאד לפתור את הבעיה.

זה יכול להיות מאד נבון.

זה עדיף לנו בקשישים, ואולי נטעה באחד או בשניים, מאשר את כל הויה-דהלרוזה שעוברים האנשים.

מקרה אישי - חמותי זכתה או לא זכתה שיש לה חתן חבר-כנסת. המוסד לביטוח לאומי נתן לה דירוג מסויים, והיא קיבלה סיעוד. אישתי חשבה שצריך להעלות את הדירוג. פניתי למוסד לביטוח לאומי. עם הקשרים ואיך ומה ומי - אפילו באירוניה אמרו לה: "תיזהרי. הוא חבר מפלגה, והוא עוד עלול להיות הבוס שלך פעם" - ביקשתי ערעור כמו אזרח טוב. לא רק שלא הועלתי לה, אלא גם הורידו לה. להגיד לךְ שהיא הבריאה יותר? אני לא יודע. אני יודע מה היא סובלת.

זה עצוב אבל יפה.

אני מציע מאד להעריך זאת. חבר-הכנסת מרגי לא אמר שעשו זאת כי הוא מש"ס.

אסיים בדוגמא. אבי בן 91 והוא סיעודי. לפני שנתיים באה אליו ביקורת מביטוח לאומי. האדם עם גאוה גדולה מאד. שאלו אותו: "אתה מתלבש לבד?", והוא השיב: "ודאי". שאלו "אתה מתרחץ לבד?", והוא השיב: "ודאי". וכו'. הוא ישב על כסא רגיל ולא על כסא גלגלים. הוא קיבל מכתב שנותנים לו חצי שנה להתארגנות. זה אדם שהיה לו תשע שנים עובדת זרה צמודה אליו בצדק.

מה את רוצה שהביטוח הלאומי יעשה? האם את רוצה שהוא יתן אוטומטית לאנשים עם גאווה?

הצעה - אם האישור של רופא המשפחה או של האחות הוא טוב, אולי הוא גם טוב לצורך זה.

יכול להיות.

אתייחס לכל מיני דברים. בפעם הקודמת שהוועדה ישבה בפורום גדול, עוד היה רק אישור לשנה והיו לנו צרות ביחידת-הסמך. אני רוצה כאן להודות ולומר שהיחס השתנה מן הקצה לקצה. אני רוצה לשבח גם את העובדים במחוז, לפחות בירושלים, שאני מכירה אותם. זה אנושי. מגיעים ומקבלים יחס.

כל הכבוד. אנא תעבירו להם את זה.

אמרתי לו שזה משה סויסה.

זה כולל את משרד הפנים.

אמרתי גם לאמיר גל וליוסי אדלשטיין שיעבירו זאת.

אמיר גל, קיבלת מחמאה.

זה לאפרים כהן ומשה סויסה.

לגבי משרד הפנים, החילוף של הרצל גדז' בששי קציר הוא ברכה גדולה.

זה לא יפה.

התחלת טוב, ותסיימי טוב. זה לא הוגן.

אסיים יפה. אני רוצה להגיד כאן משהו.

פנינה פירסטון, תוציאי אותנו מזה. בואי ונרד מהשיבוצים.

בואו ונמחק את ההערה.

יש כאן בעיה. עדיין לא החליפו את האנשים במחוזות. כשכאן כבר מזמן היינו, מטה המאבק, בישיבה אצל ששי קציר, והוא מוכן לעיין בעניין שהנכים יהיו קטגוריה נפרדת --

הצעירים.

--ולעבור בכל מיני הכללות שכתבתי כאן - גם הבקשות האלו הופנו אל ששי קציר. אנו בדיונים איתו. אבל, כשמגיעים ללשכות לא תמיד יודעים את הסיכומים. למשל, ששי קציר הודיע שנכים לא צריכים להזמין תורים - לא הם ולא בני משפחותיהם - אלא רק הסוכנים. בלשכות לא יודעים, ואם נכה עומד על כך נותנים לו. כלומר, הדברים זזים בכיוון רצוי.

מה שלי נראה חשוב מאד בעניין הזה הוא האחריות על עובד זר. כל העניין נופל על המעסיק ועל העובד, בעוד הסוכנויות מרויחות הרבה מאד כסף מהעובדים הזרים. הן עושקות אותם.

על זה אפרים כהן יצטרך לענות.

יש לי אינפורמציה שאולי אין לאפרים כהן. אני עכשיו זקוקה לעוד עובד זר, והייתי בקשר עם כל מיני סוכנויות. שולחים לי את כל - אינני רוצה כך להגיד על בני-אדם - ה'ברארה', כלומר כל מיני עובדים שהם יודעים שלא יוכלו לעבוד אצלי, על מנת שאזמין דרכם עובד חדש. להם יש אינטרס מובנה--

--לקבל את הרשיון.

--להביא עובדים לא טובים, כי אני שולחת את העובד, ואז הם יכולים להביא עובדים חלופיים. אל תגידו לי שזה לא כך.

פנינה פירסטון מדברת, ולא אתם. היא אומרת את דעתה.

אני מבקשת שיקבעו שהסוכנות חייבת לדאוג לעובד חמש שנים מהרגע שהיא הביאה אותו ושהיא אחראית למשכורתו, ואז הסוכנויות תדאגנה להביא עובדים ולא להביא את כל מי שרק רוצה לשלם להן את ה-6,000 דולר.

היה פה דיון מאד ארוך סביב הטענות. תפקיד העובד הסוציאלי הוא בשום אופן לא לקבוע אם האיש סיעודי או לא והוא לא משמש בסיס להמשך או הפסקת ההיתר. זה נמצא בנוהל הרגיל שקיים. תפקיד העובד הסוציאלי, ויש לשאול אם זה חשוב או לא, הוא לקבוע האם הקשר בין האדם לעובד הזר שלו הוא כזה שאם ישלחו את העובד הזר חזרה לארץ מוצאו זה יכול לגרום לו לנזק.

נכון.

נכון.

אני מדברת פה כי לא נתנו לאדון הזה, למר דניאל סלומון, לדבר. תתקן אותי אם אני אומרת משהו לא נכון. המטרה היא באמת, במצבים שצריך, לאזן בין הצורך של המדינה לא לאשר לעובד זר להישאר מעבר לכל התקופות שמאשרים לו לבין הרצון לא לפגוע באדם עצמו. יכול להיות שיש דרך לקבוע קריטריונים כאלה שיצמצמו מאד את הצורך בביקורים של עובד סוציאלי למקרים שהם מאד בספק ובמצבים יותר גרועים, שהעובד הזר נמצא עם הזקן כבר חמש שנים והוא לא הגיע לפני חצי שנה או שבועיים, כך שזה יהיה רק לביקורים האלה לקבוע ביקורת.

תשובתי השניה היא תיקון לדברי בלה צור. לצערי הרב - הייתי שמחה אם זה היה אחרת - כשאדם נמצא בבית-חולים אין לו זכאות לסיעוד. אם היו משנים את החוק והיתה לו זכאות, הייתי שמחה.

האם זה אפילו יום אחד?

לא. זה רק ביום שהוא נמצא בבית-החולים.

אין בזה הגיון, שהרי הוא מחזיק עובד.

מאחר שהזכאות היא חודשית, אנו נתנו הנחיות גמישות מאד ואפשר להשלים, דווקא כשמדובר בעובד זר, את שעות הטיפול בימים שהוא חוזר מבית-החולים. בדרך-כלל, ברוב הדיווחים, לפי מה שאנו מקבלים, מתקיימת השלמה. ההשלמה היא בחודש קלנדרי, והמצב היחיד שבו לא מתקיימת השלמה הוא כאשר האשפוז הוא בסוף החודש הקלנדרי, ולצערי הרב באמת אין לנו פתרון.

האם זה בחוק או בתקנות?

זה בחוק, ומדובר בסייג לזכאות.

למה אי-אפשר להשלים בחודש שלאחר מכן?

איננו עוסקים היום בשינוי חוק הסיעוד, וזה סיפור ארוך.

אני דניאל סלומון, יועץ משפטי של משרד הפנים, וברצוני רק להבהיר. תחילה, אנו מדברים על משהו שהוא כבר לא בשיקול דעתו של שר הפנים אלא זה תיקון בחוק הכניסה לישראל. בעבר, מנהלי משרד הפנים דיברו על כך שעובדים זרים ישהו בישראל עד מכסימום של 54 חודשים. לאחר מכן, הסדירו, בחוק הכניסה, או יותר נכון כבלו את ידי שר הפנים, כך שהמכסימום שאפשר יהיה להאריך מעבר לחמש שנים באותם תנאים מסויימים יהיה עד למכסימום של 7.5 שנים. החוק תוקן שוב, וכיום החוק אומר שמספיק שהעובד הזר עובד אצל אותו מטופל ספציפי בשנה האחרונה, דהיינו בין השנה הרביעית לשנה החמישית לשהותו של העובד בישראל, וקיבל את אותה המלצה שהזכירו כאן, והוא כבר יוכל להישאר למעשה לנצח - עד 120 - אצל אותו מטופל. הבחינה הזאת היא חד-פעמית. זה מעבר מהשנה החמישית והלאה ועד 120.

זה עד 120.

יש מטופלים סיעודיים שהם במצב פיזי קשה מאד, ומצד שני מצבם הנפשי הוא כזה שלא מתאים להם כל כך אם העובד הזה בא והולך. גם כך הם כבר פיטרו 2-3.

אין דבר כזה.

רבותי, הוא לא מתיימר להיות רופא. הוא משפטן. הוא אומר את הדעה שלו.

זו לא דעה. אני מתייחס רק לנושא.

זו העמדה המשפטית של משרד הפנים. צריך ללמוד לכבד זאת.

החוק מדבר על מינימום של עובד שמטפל במעסיק הסיעודי שנה אחת. כלומר, לא תמיד מדובר על כך שהקשר הוא עד כדי כך עמוק. הבחינה הזאת היא בחינה חד-פעמית, שנעשית כדי להביאו מעבר לחמש השנים ועד 120; השאלה איננה האם הוא זקוק למטופל, שכן בזה כבר הכריע אפרים כהן מזמן, אלא האם הוא זקוק דווקא לאותו עובד. בתפיסת חוק הכניסה לישראל, המעבר של מעבר לחמש שנים זה בעצם הפיכת אדם שמטפל למישהו שכנראה כבר לא ייצא מכאן.

בדיוק.

האם זה בין 4 ל-5 שנים?

זה רק מחמש שנים ומעלה. הוא אמר את זה.

נסים פרנג'י, עורך-דין דניאל סלומון אמר כך: בכלל המטופל במצבים האלה צריך רק פעם אחת, ולא כל שנה, אחרי חמש שנים לבקש זאת. וזאת, כאשר אותו עובד עבד אצלו לפחות שנה שלמה בין השנה הרביעית לשנה החמישית.

עורכת-הדין זהבה גור, צר לי שאינך יודעת, אך הארכת היתר מעל גיל 85 היא החלטה גורפת. לא צריך שום בדיקות.

איפה זה כתוב?

זה בנהלים. זה פורסם. כולם יודעים.

אנו לא קיבלנו אותם. לא פירסמתם זאת.

אם את לא יודעת, אני מצר על כך.

האם הגענו כבר לזה שיש פתרון, ועכשיו מה שצריך הוא רק לראותו על הנייר? אני מבקש מאפרים כהן: תדאג בבקשה שתגיע אלינו האסמכתא על העניין הזה בכל צורה שבה היא מופיעה.

אין בעיה.

זה מפורסם. זהבה גור מדברת על חדש, ואפרים כהן מדבר על הארכה.

דיברתי גם על חדש.

אם אדם בן 90 מבקש היתר פעם ראשונה ומעולם לא היה לו היתר, הוא צריך לעבור את הבדיקה.

הוא בן 90.

אם לאדם היה עובד סיעודי בגיל 70 והגיע לגיל 85, יש הארכה גורפת. זה מפורסם בנהלים, וזה קיים.

נכון.

כל מה שאני מבקש הוא שתעבירו לנו את הנוהל הזה.

אין בעיה.

בלה צור, לגבי מוגבלים, זה היה שנה ועכשיו זה שלוש שנים. מאחר שאני מעריך שהמערכת שלי כל כך יעילה שנותנת היתר באותו יום להארכה, אין צורך על חמש שנים או על שבע שנים. עצם העניין של הגשת בקשה ומקבלים את אותו היתר באותו יום.

למה?

בלה צור, חבל. שלוש שנים זה טוב.

הבטחת להאריך את זה לחמש שנים.

זה כדי להיות בקשר עם הנזקק לפחות פעם בשלוש שנים.

מאחר שפנינה פירסטון יודעת שיש לנו יחסים מצויינים, ולפעמים אני גם אומר לה שאני אוהב אותה, אני חייב להגן על חבריי העובדים בשירות המדינה, ואינני רוצה לומר יותר: להרצל גדז' יש זכויות בכמה שינויים שעשה במינהל האוכלוסין. אני מקבל בברכה את חברי ששי קציר שממשיך לייעל את מערכת מינהל האוכלוסין.

ישר-כוח.

האם איילת לוינזון או דגן לוינזון כאן? דגן לוינזון, אתם מחברת כוח-אדם לסיעוד "ידיים". את מי אתם מעסיקים?

בעיקר עובדים זרים ורק בסיעוד.

איך אתם עושים זאת? אתם מקבלים את האישור של האדם הסיעודי. האם הוא בא אליכם, ואתם מייבאים לו עובד זר?

אנו לא מקבלים כלום. לי, למשל, אין יחסים מול יחידת-הסמך, וגם לא מרשים לי להיכנס למשרד.

נכון.

המשפחה עצמה מבקשת ממני לעזור להם בתיווך עובד זר.

רבותי, האם מותר לי לדעת באיזה אופן עובדת חברת כוח-אדם?! דגן לוינזון עונה.

תפקידי לתווך עובד פר-אקסלנס. אני מסכים עם ידידִי פה שהחוזה שאני חותם עם המשפחה הוא לשנתיים עם עמלה חד-פעמית, שזה מקובל בשירות.

הערה קטנה שגם חבר-הכנסת עמיר פרץ שהיה פה ודיבר לפנינו לא עלה על זה שלדעתי מהווה בעיה בנושא הזה - בסופו של דבר, העובד הזר מועסק לכאורה, וידידינו המשפטנים יעידו על כך, חצי משרה ע"י חברת הסוכנות וחצי משרה ע"י המעסיק כלומר המשפחה עצמה. לדעתי, זו בעיה גדולה.

למה זו בעיה?

לא הבנתי.

אם לדוגמא שכרו 2,800 שקל, חצי מהכסף, 1,600 הוא מקבל מהמשפחה--

נכון.

--עם כל זכויותיו, וחצי מהכסף- - -

זה לא זכויותיו.

זה מה שנותן חוק הסיעוד. הוא לא נותן יותר מזה.

חבר-הכנסת זבולון אורלב העלה באוקטובר 2003 הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ואינני יודע אם עברה בקריאה שניה, להעביר את התקציב ישירות לכאלה שיש להם את ה-15.5 שעות, כלומר למשפחה. יש איזו שהיא מגמה. וזאת, גם על מנת להקל על האוכלוסיה הקשישה. אני מדבר על להעביר לכאלה שיש להם 15.5 שעות + עובד זר, כלומר שמעסיקים עובד זר.

שרק הם מקבלים היתר.

שרק הם מקבלים היתר. כלומר, להעביר את הכסף מביטוח לאומי ישירות למעסיק, ולא לתת לחברות הסיעוד לגזור קופון כזה או אחר, כאשר כל חברת סיעוד והתעריף שלה. זה יכול בעיקר להקל על אוכלוסיית הקשישים.

ציינתי עובדה שלפני כן לא התייחסו אליה לגבי בעייתיות העסקת העובדים. חבר-הכנסת עמיר פרץ דיבר על כך שהיו רוצים המשכיות ותנאים סוציאליים. זה לא יכול להתקיים במצב שכזה. אם העובד מועסק חצי ע"י חברת הסיעוד וחצי ע"י המשפחה והוא מתחלף, לצערנו, יותר מדי או אם חס וחלילה אדם נפטר או מאושפז, יש את עניין הזכויות וזו בעיה.

במקרה שלכם, האם אתם המעסיקים של אותו עובד זר?

מה פתאום?

הוא אמר שהם חברת תיווך ותו לא.

הם גוזרים קופונים.

דגן לוינזון, הדבר היחיד שאתם עוסקים בו הוא שאתם מספקים עובדים זרים לאותם אנשים שיש להם היתר מהממשלה להעסיק עובד זר. תמורת התיווך הזה אתם מקבלים את העמלה שלכם.

זה לא הכל.

הדיון פה הולך לפסים שאני חושב שזה לא פותר את בעיית הסיעוד. הבעיה איננה אצל חברת כוח-האדם, אלא אצלנו. חברת כוח-אדם מקבלת את הייפוי-כוח, באה אלינו ורושמת את העובד הזר. היא באה למעסיק ואומרת לו: "תחתום לי פה שאתה מוותר". אנו מכירים את זה.

זו כבר לא קורה.

בעולם הזה כשמישהו אומר "לא קורה", הוא צריך להביא הוכחות.

לא הבנתי. על מה הוא מוותר?

על מה הוא מוותר?

מוותר על העובד שהוא הביא. תקשיבו עד הסוף.

אני מבקש כאן שקט מוחלט. מעולם לא הוצאתי מישהו מישיבה, ואל תכריחו אותי אפילו לחשוב על זה.

אמרתי שאנו, כמשרד הפנים, מודעים לפרצות שיש אצלנו, וזו הפרצה שנמצאת אצלנו - חברת כוח-אדם יכולה לעשות זאת, ואינני אומר שזו זו או אחרת. כולם ישרים - בסדר?

לא כולם.

היא לוקחת את העובד הזר שהיא שמה אצל המעסיק. בינתיים, היא מביאה פתק שהוא לא רוצה את העובד הזה ומוותר עליו. היא אומרת: "הנה היפוי-כוח שלי. העובד הזר שהבאתי לאמיר, הוא מוותר עליו והוא לא טוב לו. הוא לא מרים או מוריד אותו.". ואז, הוא מקבל אצלנו חודש ב2, ומבריק אחד אחר.

פה אתה טועה. הוא לא יכול להבריק, אם יש ב2.

חובת ההוכחה עלי. אמרת שמשרד הפנים הוא לא דבר מושלם. זו לא מתמטיקה. אני יודע איפה הפרצות גם אצלנו.

יריב שוריאן, אני מבקש שתכבדו את העובדה שאנו פה ארבעה חברי-כנסת שרוצים להבין.

אלה פרצות שיש אצלנו.

תסגרו את הפרצות.

זה לא פשוט.

מבריקים עובד זר. אגיד יותר זאת באופן יותר טוב: אתה לא רוצה את ההברקה? מביאים עובד זר שעומד במחסנית, שהוא כבר קיבל פעם אחת שלא רוצים אותו. ואז, אתה מעמיס על התיק של הסיעודי מישהו אחר--

זה כבר שני.

--ועכשיו יש לך בעיה שכן אתה ב2. כש-ב2 ביד, הוא ה-spare והוא באויר. ואז, בא עובד חדש.

ואז, הוא הופך לבלתי-חוקי.

לא. יש 30 יום.

הוא חוקי 30 יום.

אנו מדברים על תחום רגיש. כשמוצאים מישהו לא-חוקי אצל אדם סיעודי קשה, לא עוצרים.

כאמור, אמרנו שיש אחד באויר. ואז, מקבלת חברת הכוח-אדם ייפוי-כוח מספר 2 ומבריקה עובד חדש למי שצריך. בינתיים, את זה שהיה באויר היא מכניסה בִּמְקום. היא אומרת: "הוא ויתר". כך זה עובד. אנו מודעים לפרצות אצלנו.

הם מכניסים אותו לא כחוקי. לפעמים מוצאים לו לו מעסיק חוקי ולפעמים שמים אותו לא-חוקי.

עובדת משרד הפנים נחקרה בנושא, כי היא עבדה על-פי הנוהג כי עבדו עליה.

מצד שני, ברצוני להעלות פה סוגיה קשה מאד - ניצול של ההעברה ממעסיק למעסיק בלי התחשבות בנכה, ולא שמעתי את המאבק של הנכים בנושא. אני מעלה זאת פה בכוונה. לא יכול להיות שעובד שהגיע לארץ לעבוד בסיעוד, נחת על הקרקע ואחרי יום בא למעסיק ואמר "לא מתאים לי", ועכשיו משאירים אותי עם הנכה ולהוא אומרים: "תעביר אותו למעסיק". יצרנו לעצמנו מדינה שאפשר להביא עובד זר לטפל בנכה, והזר מגיע. כשהזר מגיע, כבר יש לו חבר בארץ וכבר מכירים אותנו. הוא בא אחרי שעתיים עם מכתב. יש לי מכתב כזה מנכָה, ולא משנה מי ייצג אותה.

אתם מקבלים יפויי-כוח.

כנראה, שאינך שומע עד הסוף. אותה נכה באה אלי אחרי שעתיים וכתבה לי ויתור. אני מחוייב, בנוהל ההעברה ממעסיק למעסיק, כי אין הסכם כבילה, להעביר אותה למישהי בתל-אביב כי הבטיחו לה ברומניה. אני נשאר עם הסיעודי ועם הבעיה. אני פונה פה, על השולחן הזה, בכוונה גם כשנציגי "קו לעובד" ומוקדי הסיוע פה: צריכים לראות - אני אומר זאת וגם כתבתי זאת - גם את העובד הזר.

בודאי.

אבל, צריך לראות יותר מכל את אזרחי מדינת ישראל הסיעודיים. לכן, פתחתי ואמרתי בהתחלה שאנו חושבים יחד עם אפרים כהן על פתרון איך אנו יוצרים את המצב שלא נמצא את הסיעודיים הנזקקים. אינני מדבר על אלה שיש להם משפחה.

איפה חובת החברות?

אין חובה.

השמים סגורים.

בסיעוד אין שמים סגורים.

היושב-ראש רן כהן, משאירים עובדים בשדה-התעופה, כשהם עדיין לא ראו איך נראה הקשיש.

צריך שאף אחד פה לא יתחסד, וגם לא אנו. איש לא עובד לשם שמים. גם אני מקבל משכורת. אף אחד לא מתקיים פה מלחם צדק. לחברת כוח-אדם יש בסך-הכל קשר לעובד הזה חודש ימים. על-פי ההיתר שהם קיבלו לייבא עובדים, אין להם יותר קשר. תעזבו את ההסכמים.

אתה טועה.

ההסתדרות פתחה מנגנון ומגינה, ואף אחד לא יודע על מה הם מגינים בזכויות עובדים. כל אחד גוזר את הקופון. בסוף על השולחן הזה, בדיון הזה, חוץ מלשמוע כל אחד עם "קוּטֵר" שלו לא פתרנו מעבר למה שפה הצגנו לכם מה אנו היינו מוכנים ללכת קדימה ולראות איך אנו עוזרים. לא שמעתי את הנכים פה עוזרים לעצמם מול חברות הכוח-אדם, מול החתימות הפיקטיביות ומול זה שמביאים ואחר כך אומרים לי "לא" על הכבילה. אני אומר לכם שאתם לא יודעים מה בא לפתחכם.

לא עושים שום דבר.

באחת הישיבות הקודמות דיברנו על מה שעכשיו הועלה כאן, לגבי העניין שמגיע עובד זר ומשאיר את האדם הסיעודי.

אלה בעיקר נכים.

הוא משאיר את הנכה ברוב המקרים והולך לעבוד בנקיון ובכל מקום אחר. אם אתה זוכר, דובר בישיבה ההיא על כך שאתם תמצאו נוהל כבילה או מצב שבו באמת צריך ללכת בכל החומרה. מדינת ישראל, כלומר ממשלת ישראל, וכנסת ישראל - כל מערכת החקיקה שהולכת ומשתפרת היא כדי לדאוג לאיש הסיעודי ולא לדאוג למשרדים, לחברות הכוח-אדם או לעובדים. במקרה הזה, הדאגה היא לאיש הסיעודי. אחרת, איננו רוצים את העובדים הזרים ועדיף שאנשים יעבדו כאן בארץ. לא על זה מדובר. במקרה הזה, זה אחד המקרים החמורים.

אינני הולך לסנגר על אף אחד, וכולם עושים מלאכתם נאמנה וכולם עובדים למען כסף. על כל פנים, ככל שאתם - כל משרדי הממשלה שעוסקים בעניין הזה - תשתפרו, המתווכים שהם חברות הכוח-אדם, יהיו פחות בשטח. לצערנו ולפעמים גם לשמחתנו, כל אחד מאיתנו מזדקן ולפעמים נוחתת עלינו לפתע המציאות שאנו חייבים עובד זר. יכול להיות שכל אחד מאיתנו עבר את החויה הזאת. מה אנו עושים? אם הייתי יודע, כאזרח, שמשרדי הממשלה התייעלו באופן אבסולוטי ובאופן מוחלט אני יכול לפנות למשרד הייעודי שעוסק בעניין הזה ואקבל באופן זמין עובד זר - לא אלך לחברת כוח-אדם. אני הולך לחברת כוח-אדם, מכיון שאתם עדיין לא השלמתם - אתם משתפרים כל הזמן - את המלאכה שכאשר נחת על אדם משהו הוא יודע לאן לפנות. לכן, הוא מוכן לשלם את התשלום הנוסף הזה. לכן, אני מציע שאף אחד לא יפגע באחר, מכיון שכל אחד עובד למען כסף אבל מנסה לשרת את המטרה שלשמה הוא קם. אם אתם תגיעו להתייעלות המירבית האפשרית שכל משפחה שזקוקה לעובד זר סיעודי תוכל לקבל זאת באמצעות משרדי הממשלה, חברות כוח-אדם ייעלמו ויחפשו עבודה אחרת. כל עוד זה לא כך, הם יוכלו לעשות זאת דרכן.

אני מסכימה. ברצוני להשלים את דברי חבר-הכנסת גפני.

אני מסכים עם חבר-הכנסת גפני ב100%.

קרה פה, בכנסת, דבר לא ייאמן - חבר-הכנסת שלגי מסכים עם כל מלה שחבר-הכנסת גפני אמר.

הבעיה היא שאנו מסכימים הרבה פעמים, ואחרי זה כל אחד במפלגתו מכחיש זאת.

משרד הפנים אכן פתח בפנינו כמה וכמה דלתות שהיו חדשות כמו נושא הלבנת עובדים זרים.

השמה ולא הלבנה.

השמה מחדש.

השמה. תוך כדי דיבור אתה תבין שזו גם הלבנה, ולא בדיוק השמה.

גם אתה הבנת, וגם אנו הבנו.

זה נאמר כדי שאנו נבין זה את זה.

אני לקחתי את ההצעה הזאת ברצינות בעקבות בריחת עובדת שלי לאחר חמש שנות עבודה באופן רצוף בארץ. היא הכירה ישראלי והחליטה לקום ולברוח איתו, וזה הכל. לפי החוק, חייבת לקחת מהמאגר שיש בתוך הארץ ולא להכניס לארץ עובד חדש, וזה מקובל עלי. בשבילי זה לא כמו חתול בשק. אני יכולה לראות את העובד, לנסות אותו. פניתי לשתי חברות כוח-אדם, ובמשך שלושה חודשים עובדת אחת שלחו לי: אחת מירושלים ואחת מתל-אביב. סוכנות אחת בכלל לא רוצה לשמוע על עליזה סויסה.

למה? האם הם אומרים שאין להם?

הם רוצים לייבא לי עובדת. הם מוכנים לתת לי עובד לסתום לי חור של חודש או חודשיים, עד שאציג בפניהם מסמך נקי. לא רק זה, אלא שהם משכנעים אותי שאם אני אפנה למשרד הפנים ב-S.O.S שאני חייבת להכניס עובד חדש, העובד החדש יגיע.

וזאת, משום שזה יותר משתלם.

אם כך, שתפנה לחברת סיעוד.

דבר נוסף לגבי הסוכנויות - מבדיקה אישית שלי, הסוכנויות לא נושאות בשום אחריות על ייבוא העובד הזר. הן טוענות: "ברגע שאני מספק לך את העובד, את אחראית עליו. את המעסיקה, וכל בעיה שיש מוטלת עלייך, וזה לא תפקיד שלי". הגעתי למצב שפנה אלי אדם שחברת כוח-אדם סיפקה לו עובדת שגנבה מבית כשאשתו מרותקת למיטה והוא בחוץ במשך היום. הוא פנה אלי לגבי זה שהחברה לא החליפה לו מייד את העובדת שגנבה טבעת. הוא דיבר עם העובדת, והיא למחרת הביאה את כל מה שהיא גנבה מהבית חזרה, כלומר היא מודה בדברים ויש הוכחות. הוא פנה לחברת כוח-אדם, וזו לא סיפקה לו מייד עובדת. כל זה בטווח הגבול שהוא שילם דמי תיווך מלאים כדי שיספקו לו כוח-אדם. פניתי לחברת כוח-אדם ושאלתי מה היא הולכת לעשות עם העובדת שגנבה, והיא השיבה לי: "זה לא תפקיד שלי". אמרתי: "סליחה. אני לא מוכנה שתספקי לי עובדת שגנבה בבית אחר". איפה האחריות כאן?

כל מה שאת אומרת הוא שחברות כוח-אדם מנצלות את מגבלות האנשים הסיעודיים ואת התלות הקשה שלהם.

אני רוצה להגיד שלחברות הכוח-אדם, חוץ מזה שהן מקבלות כסף גם מפה וגם משם, אין שום דבר מה לעשות.

אין להן זכות קיום בכלל. הם סתם גונבים.

אני עורכת-הדין חנה שניצר מהלשכה המשפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, וברצוני לחדד כמה דברים.

האם את מייצגת את הרצל לוי?

אני מייצגת את ההסתדרות פה. ההערות העוקצניות האלה אינן במקומן.

אנו עמלנו, במשך ארבע שנים, על חתימת הסכם קיבוצי בענף הסיעוד, שיסדיר את תנאי ההעסקה של כלל עובדי הסיעוד לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי, ומדובר על ישראלים ולא-ישראלים. בהסכם הקיבוצי, שחבר-הכנסת עמיר פרץ דיבר עליו וגם דורון רז דיבר עליו, יש פרק שעוסק בעובדים הזרים. השווינו את תנאי העובדים הזרים לאלה של העובדים הישראליים עם כל ההטבות כמו החופשה והמחלה - כל ההטבות מעבר לחוקי המגן.

בנוסף, לגבי הפנסיה, הסדרנו שם סעיף שאומר שמאחר שלא ניתן להקים קרן לעובדים זרים מסיבות של אגף שוק ההון, למרות שבחוק העסקת עובדים זרים יש סעיף שמאפשר את הקרן הזאת אך כרגע היא לא הוקמה, העובד יקבל זאת בתלוש המשכורת מדי חודש בחודשו - את ה-6% דמי תקבולים. במועד עזיבת עבודתו מכל סיבה שהיא הוא יקבל את ה-72% פיצויי פיטורין בגלל ההיתר של סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין.

זהו הסכם טוב וחדשני מאד, אך מאחר שהוא מותנה בצו הרחבה כרגע הוא לא נמצא בתוקף מאחר שחברות הסיעוד שחתמו מולנו עדיין ממתינות לראות מה תהיה החלטת בית-הדין לעניינים מנהליים לגבי מכרז הסיעוד.

מי צריך להוציא את צו ההרחבה?

לפי החוק, שר התמ"ת.

שר התמ"ת, אבל הביטוח הלאומי צריך להסכים איתם קודם כל.

האם הביטוח הלאומי מתנגד לזה?

כאן אנו נכנסים לתחום שיש עכשיו דיון משפטי והליך משפטי, ולא הייתי רוצה להיכנס לזה.

מאחר שיש עכשיו הליך משפטי בעניין הזה ויש מכרז, אינני רוצה להתעסק עם זה.

חנה שניצר, אם לאחר סיום פרשת המכרז והדיון המשפטי עדיין הבעיה תישאר בתוקפה אודה לך אם תפני אלי. אני מתכוון להתערב בעניין הזה אצל השר אולמרט כדי שהוא יוציא צו הרחבה.

שאלה קצרה שמופנית לחנה שניצר: איך עובד זר משלם לכם? האם הוא משלם דמי חבר?

בעקרון, זה לפי ההסכם. כל העובדים שיהיו חברים.

האם עובד זר משלם דמי חבר? עוד לא.

בינתיים, לא.

אבל, יש כמות גדולה מאד של עובדים זרים שאתם מייצגים.

חבר מביא חבר.

כלומר, חבר מביא חבר.

כרגע, החברות היא וולונטרית.

אבל, נסים פרנג'י, הדיון שלנו איננו על ההסתדרות.

ראשית, תודה רבה באמת, בכנות ומכל הלב למשרד הפנים. יש הרבה מאד מקרים של עובדים סיעודיים שנמצאים אצל אנשים מאד מבוגרים, ואין להם אשרות. פונים למשרד הפנים, ומשרד הפנים פתוח, שומע ורגיש.

אני רוצה לפנות כאן בוועדה למשטרה. חבר-הכנסת רן כהן, באחת הפגישות אמרת: "לא לעצור עובדים זרים סיעודיים". נעצרים יום-יום עובדים זרים סיעודיים. אם גברת זיוה אגמי-כהן רוצה שאביא לה נתונים, אין בעיה. אם תצא הנחיה לא לעצור עובדים זרים חוקיים ולא-חוקיים- - -

האם אתה לא יודע שבוועדה אנו מבקשים נתונים ולא אומרים סתם דברים?

עד היום לא ראינו זאת.

אם תביא דברים, נטפל בזה. הם אומרים שהם לא עוצרים.

בוא ונדייק.

זו בעיה. יש בעיה לגבי עובדים זרים וחוקיים שנאמר לא לעצור.

מכיון שהוא הכריח אותי להגיב, אגיב. עד עכשיו שתקתי.

נסים פרנג'י, אגיד לך מהי הבעיה. לגבי עובדים חוקיים, פנינו, ואכן למיטב ידיעתי לא עוצרים. לגבי עובדים בלתי-חוקיים בענף הסיעוד, לפי מה שאני מבין ובלי בעצם לעכבם גם אי-אפשר לעשות להם את ההשמה מחדש.

אפשר.

אי-אפשר. אין שום מקום להשמה מחדש.

זה תלוי מאיזהו סיבה הוא לא-חוקי.

זיוה אגמי-כהן, אם את רוצה להוסיף על מה שאמרתי או לתקן אותי, בבקשה.

הוועדה התכנסה לדון בנושא ההעסקה, ונושא מעצר לא כל כך רלוונטי, אך מכיון שהוא עלה, אגיב. אנו בודקים את כולם. אם הוא חוקי - אין לנו מה לעשות איתו. אם יש ספק בדבר שהייתו כדין - אנו בודקים אותו. המדיניות שלנו בנושא הזה הוקלה בצורה משמעותית מאד. זה אומר, שאם אנו מעכבים אדם כזה באזור במקום לקחת אותו לתחנה ולבדוק אותו לוקחים אותו למעסיק, אם הוא טוען "יש לי מעסיק". אם יש לו אישור כדין ביד - נפתרת הבעיה והוא נשאר באותו מקום. כלומר, אנו מפעילים את שיקול הדעת של משרד הפנים כבר במקום.

תוך כמה זמן אתם מביאים אותו?

באותו רגע.

אנו פנינו וביקשנו שאם עובד זר טוען שיש לו מעסיק, אפילו אם באותו רגע אין לו את הניירות, יש ללכת איתו אל המעסיק שלו. אם אכן המעסיק אומר שהוא עובד אצלו, באותו רגע הם עוזבים אותו.

יתירה מכך, אם אנו מגיעים, על-פי מידע, לכתובת ונכנסים לתוך בית ואכן מגלים עובד שהוא שוהה שלא כדין והוא עם האיש הסיעודי שלו - אנו לא עוצרים אותו וגם לא לוקחים אותו.

אני מברך על המדיניות הזאת.

זיוה אגמי-כהן אמרה שהוא לא נעצר, והנה יש מקרה של אדם בן 80.

אתה מביא לי מקרה קונקרטי, ואתה אפילו לא פנית אלינו. בוא ונבדוק אותו.

יש מקרה של אדם עיוור בן 80, והעובדת הסיעודית נעצרה. היינו חייבים לפנות לבית-המשפט כדי לשחרר אותה כי היא עובדת סיעודית. האיש העיוור נשאר ללא עובדת סיעודית. את המשטרה זה לא עִניין.

זה לא נכון. אני יכולה לומר, שקרו מקרים אחרים.

בואו ונעזוב זאת. קיבלתי פה מנסים פרנג'י את הנייר לגבי העניין. אני מבקש מבת-שבע, מנהלת הוועדה, להעביר את הפרטים אל מפקד משטרת ההגירה ולקבל את התשובה על העניין הזה או שזיוה אגמי-כהן תענה לי.

ברצוני להשלים עוד איזה שהוא עניין קטן. עלו כאן שאלות שנוגעות לנושא הפיקוח או הבקשות להיתרים בפרק זמן מסויים. לדרישה לפרק זמן כזה או אחר יש איזה שהוא מניע שמטרתו היא רמת פיקוח מסויימת. לאור הדברים שהעלה אמיר גל, ואני מאשרת, אני יכולה לספר שאנו בתיקים פליליים שחושפים כלפי חברות כוח-אדם נתקלים בניצול ציני של עובדים את המעסיקים. ניקח לדוגמא את הבחור האחרון התאילנדי שנעצר בצפון על סמים וניצל את הקשיש חולה האלצהיימר. אם אף אחד לא היה מגיע ולבקש את האישור, הוא היה ממשיך לעשות זאת.

מעבר לכך, יש את העניין של ההיתרים שנדרשים להרבה מאד. דיברת על 113 אלף שהם זכאים לגמלה.

הם זכאים לגמלת סיעוד.

יש הרבה מאד חברות כוח-אדם - אינני מדברת על אלה שפועלים כחוק - שפונות לאנשים שזכאים ואומרות להם: "תבקשו. אנו נעשה בשבילכם את כל העבודה", והם מקבלים את ההיתר. האיש הזה לא יכול לעמוד בזה כספית, והוא לא רוצה ויש משפחה שתומכת. הוא מקבל איזה שהוא תשלום מחברת הכוח-אדם, וחברת הכוח-אדם מנצלת את ההיתר להברקה, לדברים וכו'. לכן, הבאת אדם חדש מבחוץ היא בהחלט משרתת את האינטרסנטים, אלה שרוצים את הקופון, וכו'.

כל חברות כוח-האדם.

אינני מעלה את הדרישה לסגירת השמיים, ואני רק מעלה את הדרישה לפיקוח. יש כאן מספיק עובדים זרים לטובת הסיעוד שאפשר להסדיר את מעמדם, ולא צריך למהר להביא עובדים.

הדרישה של הארגונים מהממשלה לעשות כל מיני פיקוחים כאלה ולהביא את העובד דווקא, לא להסתפק בבקשות של חברות הכוח-אדם, למשרד הפנים או דווקא למשרד התמ"ת, ליחידת-הסמך, היא נדרשת והיא מחוייבת המציאות.

הערה חשובה - ביקשנו שהממשלה תקים יחידה שבה יירשמו כל העובדים הזרים החוקיים, כך שאם אני צריכה מישהו אני יכולה לפנות לאותו מרכז ארצי ולבקש pool של עובדים. זה גם למקרי חירום, גם לחופש וגם למחלה.

אין לנו מאיפה לקחת את העובדים שנמצאים פה בארץ.

כלומר, לצמצם למינימום את הממשק עם חברות כוח-אדם.

זה עדיף לנו, כי אפשר לנסות את העובד שכאן.

זה ברור. רבותי, אני מקווה שהפניה של פנינה פירסטון נשמעה. אתם צריכים לשקול אותה.

תחילה, ברצוני להודות לכל אלה שתרמו לישיבה הזאת, כולל אלה שהיו בסערת-רוח או בסערת-נפש. זה לא נורא, והתגברנו על העניין. הייתי מבקש לסכם זאת בשני דברים: ראשית, ברצוני לברך על השיחות בין משרד הפנים לבין אפרים כהן על מציאת הפתרון לגבי הסוגיה הזאת שאתה, אמיר גל, עוררת פה. אם אכן תצליחו לעשות זאת, זה יהיה חשוב מאד ומקדם.

שנית, הייתי מאד רוצה לבקש להחמיר מאד את הפיקוח על העבודה של חברות כוח-אדם בעניין הזה.

נותנים ייפויי-כוח, והם מטפלים.

לכן, אני מדבר על כך שנדרש פיקוח הרבה יותר נוקב על חברות הכוח-אדם, מכיון שפה באמת יש שדה פרוץ וסכנה גדולה מאד של ניצול אם של האדם הסיעודי, אם של העובד הזר ואם של רשויות המדינה. אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה יהיה. צריך שחברות הכוח-אדם פה לא יקפצו. אני בטוח שיש הרבה מאד חברות כוח-אדם שעובדות ביושר ובהגינות, ולא עושות בעניין הזה תרגילים מלוכלכים.

שלישית - אמיר גל, אני פונה בעיקר אליך - למרות שיש דברים צודקים במה שאתה אמרת לגבי הקושי הלא גדול לאדם סיעודי לאחר חמש שנים להציג תעודה רפואית שמראה שהוא עלול להיפגע ולכן צריך להאריך את האישור, אני חושב שבכל זאת ראוי שתעשו עבודה משותפת יחד עם משרד התמ"ת ומשרד הבריאות ובכל זאת תמצאו מאלו אנשים אין סיבה לבקש זאת. לגבי אוכלוסיה מאד מובהקת שזה ברור לגמרי שזה רוב עצום אם לא 99% של אוכלוסיית הנזקקים, אין להם סיכוי להבריא מהעניין. אם תרצו להוציא מזה ילדים - תוציאו ילדים: עד גיל מסויים או בלי מחלה מסויימת. אבל, לגבי אנשים שהם ממילא ללא תקוה להבריא ממצבם, תמצאו את הדרך איך לפטור אותם מהעניין הזה. אם תרצו דרך אחרת לפיקוח, תמצאו את זה. זו בקשתי ובקשת הוועדה, נכון?

מקובל.

לגבי חברות כוח-אדם, אמיר גל - נדמה לי שאתה עוררת את הזעקה בעניין הזה בצדק - צריך שגם לחברת כוח-אדם תהיה אחריות כלפי העובד הזר שמביאים אותו. לא יכול להיות שמביאים וזה הופך לדלת מסתובבת. זה מין טרטור גם של האדם הסיעודי על חשבונו ועל חשבון האישור שלו וגם של העובד הזר. אם חברה מייבאת עובד זר - בבקשה שהיא תעשה את הבדיקה בחוץ-לארץ או עם מי שהיא עובדת איתו, אבל שתביא את האדם שמתאים לאדם הסיעודי שצריך אותו,--

שתשלם לו.

--ושתשלם לו ותהיה אחראית עליו. לא יכול להיות שבדבר הזה תהיה הפקרות.

היא לוקחת לו 8,000 דולר.

נדמה לי, שבעניין הזה יש הסכמה עם חבריי בוועדה וגם עם מי שכבר הלכו. נדמה לי שהדבר הזה חיוני.

תבקש גם לגבי ה-pool.

פתחתי בזה שעניין הקמת ה-pool יישקל במשרד הפנים, כולל במשרד התמ"ת.

אני יכול לדבר בשם כולם, מאחר שאני המבוגר ביותר ועובד מדינה הוותיק ביותר, זו הזדמנות בלתי חוזרת להודות לחבר-הכנסת רן כהן.

עדיין לא נפרדתי מהוועדה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.