יישום חוק הפיקדון לאור הפרסומים אודות ביצוע לא תקין של החוק

2
ועדת הכלכלה
28.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באדר א' התשס"ה (28 בפברואר 2005), שעה 9:30

יישום חוק הפיקדון לאור הפרסומים אודות ביצוע לא תקין של החוק

חברי הוועדה: אמנון כהן-היו"ר
דני בנלולו
נסים דהן
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר (צ'יטה) כהן
אילן לייבוביץ

אילן ניסים ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
יואב גואל מרכז מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
אסי קליין משרד האוצר
אודי בן-דרור רכז פנים ואיכות סביבה, משרד האוצר
מוטי שחר משרד האוצר
רוני טלמור,עו"ד משרד המשפטים
דרור שטרום,עו"ד הממונה על הגבלים עסקיים
אשר גושן,עו"ד משרד הממונה על הגבלים עסקיים
גולן קנטי,עו"ד משרד הממונה על הגבלים עסקיים
דורון קדמיאל מנכ"ל תאגיד המיחזור אל"ה
קובי ברדה סגן מנהל שרות בתחום המחזור, אפקון בקרה
רחל מנור אלמוג עוזרת משנה למנכ"ל, חברת סודה קלאב
דן פירר מנכ"ל, חברת סודה קלאב
דני מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
גלעד אוסטרובסקי מומחה בתחום המיחזור והפסולת, אדם טבע ודין
שגית פורת חיים וסביבה
אילן פרוינד מנהל פיתוח עסקים, חברת תמ"מ-אמניר
נחמה רונן יו"ר חברת תמ"מ-אמניר
אסתי מצא-רום חברת תמ"מ-אמניר
משה גל חברת תמ"מ-אמניר
רון גזית,עו"ד חברת תמ"מ-אמניר
רעיה קובזאנצק מרכז הדרכה ופרסום, משרד הפנים
איתי זוהר,עו"ד איגוד רשתות השיווק
צביקה גולדשטיין מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
יאיר קורח יו"ר התאחדות הסוחרים
אברהם בירנבאום יו"ר איגוד הסוחרים
איתן אביבי יו"ר איגוד ישראלי למסחר
עוזי קלברמן מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור
יצחק מזרחי מנהל, אביב תעשיות מחזור
ירון מזרחי מנהל, אביב תעשיות מחזור
איתי העליון מנהל תחום מיחזור- חברת אפקון בקרה

לאה ורון

יפעת שפרכר



יישום חוק הפיקדון לאור הפרסומים אודות ביצוע לא תקין של החוק

בוקר טוב, אני פותח את הדיון. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יישום חוק הפיקדון לאור הפרסומים אודות ביצוע לא תקין של החוק, של חבר הכנסת נסים דהן. הוועדה שלנו דנה בנושא הזה, היא גם העבירה את החקיקה הזאת. החוק הוא חוק טוב, כי הוא תורם לאיכות הסביבה, הוא מביא לניקיון ברשות הרבים והוא מזין את תעשיות המיחזור. בשנה הראשונה ליישום חוק הפיקדון נאספו 130 מיליון בקבוקים, שתופסים נפח של 6 בניינים בני 4 קומות. ללא מיחזור הם היו מוטמנים באדמה ומזהמים אותה ואת המים. החוק הוא טוב. אנחנו צריכים רק לראות שמי שקשור לנושא הזה עושה את עבודתו נאמנה. אם צריך לתקן, אז מתקנים. המטרה שלנו היא בראש וראשונה ניקיון, איכות סביבה, אבל אסור לנו לשכוח את הצרכנים שמשלמים פיקדון של 25 אגורות כשהם קונים את השתייה.

אין עדיין את התנאים להחזיר את המשקה שקנינו. הצרכן לא מקבל את כספו בחזרה. ברגע שאין את התנאים, אז קמים כל מיני גופים אינטרסנטים שמשתלטים על הענף. קראתי על כך שהרבה מאוד בתי ספר נרתמו לנושא הזה. לי חשוב שלאזרח ששילם ממיטב כספו תהיה האופציה להחזיר את המכל הריק. עדיין לא הגענו למנוחה ונחלה בתחום הזה. משהו אצלנו לקוי בתחום הזה. המודל בסקנדינביה מאוד מרהיב. המיחזור וההחזר הוא מאוד נוח. יש שם שורה של מכונות מכל מיני סוגים. תוך כמה דקות אתה מחזיר את הבקבוקים. כאן, לעומת זאת, ראיתי אנשים שעומדים ברשתות שיווק לפעמים חצי שעה או 40 דקות כדי להחזיר 10 בקבוקים. יש לפעמים תור ואנשים מתייאשים כי בקבוק אחד המכונה קולטת, אחד היא לא קולטת. לפעמים משהו מפסיק את המכונה מלעבוד. הנושא מאוד מסורבל. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים שלאזרח שמשלם ממיטב כספו תהיה הנוחיות גם להחזיר. חשוב לי גם שהאדם יוכל להחזיר באותו אזור שהוא קונה. לא יכול להיות שהוא יצטרך ללכת לאיזה שהוא מרכז, לאיזה שהוא מקום ולבזבז זמן, לבזבז דלק. את הדברים האלה התחלנו. עברנו כברת דרך. בואו נראה מה צריך לעשות, מה צריך לתקן, מה צריך לייעל. אם התהליך הזה יסתיים בהחזר פיקדון עד ליטר וחצי, אפשר יהיה להרחיב. כרגע, כל עוד זה לא מבוצע בשטח, כל עוד האזרח לא מקבל את כספו בחזרה אנחנו לא מרחיבים.

האמיתות המרכזיות בנוגע לחוק עדיין תקפות. היעדים שהחוק בא לממש, שהם יעדים גם חינוכיים וגם חברתיים, אכן ממומשים, למרות קשיים כאלה ואחרים שאנחנו מסכימים לדבריך שצריך לעשות דברים לתקנם. עיקר התיקונים המוצעים הם בתחום הנגישות לציבור והרחבת תחולתו של החוק לליטר וחצי.

אנחנו מביעים התנגדות נחרצת להצעת ההיטל. ההסבר לכך מובנה בכך שפיקדון הוא בעצם חוק הרבה יותר חברתי כי הוא יוצר משרות חדשות במשק, כשלעומתו ההיטל הוא מס, הוא איננו קובע יעדים למיחזור. זאת תוכנית שהיא לא סגורה, שהיא לא מלאה. כל תכליתה היא למוטט או לערער את היסודות האיתנים של חוק הפיקדון.

הוועדה בהרכבה הקודם הכירה בנטל העודף שיש על רשתות המזון בכל הנוגע לחוק הזה. כל רשת נושאת בהוצאות של מיליון ורבע שקל לחודש. מדובר על 40 מיליון שקל לשנה לכל רשת.

המספרים האלה מופקעים לחלוטין. אי אפשר לקבל את התחשיב הזה.

את המספרים האלה העברנו בעבר. כל מכל משקה עולה לנו כ-37 אגורות. תאגיד המיחזור, שהוא הגורם היחידי שלוקח מאיתנו את המכלים, בא לאסוף את המכלים רק כאשר מדובר ב-600 מכלים. בעבר זה היה 900. בכל מה שנוגע לליטר וחצי זה בכלל לא יכול לעלות על הדעת, כי יהיה היצף בכל אחת מהרשתות.

רשתות המזון הן בעד נושא ההיטל. היום, במשטר הפיקדון, רק 3% מהצרכנים באים להחזיר את מכלי המשקה, כאשר כל השאר נעשה על ידי אספנים מקצועיים שעושים זאת באמצעות חברות או אנשים שבאים ואוספים את המכלים. רשתות המזון מוכרות רק 7% או 10% מהמשקאות עד ליטר וחצי, כאשר מחזירים אליהן כ-30%. הפער בנטל ברור. מכאן גם ההוצאות שאנחנו מדברים עליהן.

הנתונים מאוד חשובים. אנחנו רוצים למצוא איזה שהוא מכניזם כך שיהיה גם לכם כדאי לקלוט. אני מבקש שתעביר לנו בצורה מסודרת את הנתונים, כדי שנוכל לעזור לכם.

יש לנו חוות דעת של פרופ' ראובן חורש. הוא חישב את זה ב37 אגורות פר בקבוק. הדוח של המשרד לאיכות הסביבה מדבר על 7 אגורות למכל משקה, אנחנו אומרים שזה 37 אגורות. הפער מאוד גדול.

הוועדה הזאת בגלגולה הקודם קיימה שורה ארוכה של דיונים. אני מרגיש שאנחנו ממחזרים את אותם ארגומנטים שעלו עד כה. אנחנו צריכים עכשיו להתחיל להתגבש לקראת החלטות. אני דיברתי עם השר לאיכות הסביבה. הבנתי שתוך שבועיים או שלושה יכנס השר את כל הגורמים הרלוונטיים, וינסה למצוא איזה שהוא פתרון. הוועדה החליטה להעביר 20 מיליון שקלים כדי לקנות מכונות. האוצר, שהתנגד לחוק הפיקדון, חוסם את העברת הכסף, למרות שוועדת הכלכלה קיבלה החלטה. השאלה היא אם לא צריך לפנות למבקר המדינה. העובדה שפקידי מערכת האוצר מונעים את יישום החלטות ועדת הכלכלה זאת עילה ליועץ המשפטי, למבקר המדינה. אני מציע שיושב-ראש הוועדה יאשים את שר האוצר בזילות הכנסת, וידרוש ממנו הסבר לגבי ההחלטות שהתקבלו ולא מבוצעות. אם לא, אנחנו נצטרך להפנות את זה לגורמים המוסמכים.

בארץ מייצרים ומייבאים כ-900 מיליון מכלי משקה. 25 אגורות על 900 מיליון זה 225 מיליון שקל בשנה. אם אנחנו נמצאים 4 שנים אחרי יישום החוק, אז אנחנו מתקרבים לסכום מכובד מאוד של קרוב ל700,750 מיליון שקל. אני לא חושב שבמשך השנים האלה תאגיד המיחזור יכול להתפאר..

הנתון לא נכון.

אלה הנתונים שיש בידי. הנתונים האלה עלו על השולחן הוועדה. אנחנו מדברים על סכומים שמסתכמים בסדר גודל של למעלה מ700 מיליון שקל במשך 3 וחצי שנים. כמה תאגיד המיחזור ספג והחזיר לציבור? אני מעריך שפחות מ50%. כל שנה בא תאגיד המיחזור ואומר שהוא לא יכול לעמוד ביעדים שהחוק הציב לפניו ולכן הוא מבקש הנחה. אני רוצה לדעת מה עושים ביתרת הכסף.

איך אתם נרתמים על-מנת שהם יעמדו ביעד?

בואו נסתכל לרגע מי אלה תאגידי המיחזור. מי הקים את תאגיד המיחזור? החברות היצרניות. החברות שמייצרות את מכלי המשקה גובות לכיסן 25 אגורות מכל מיכל משקה, ומעבירות אותו לתאגיד המיחזור שבבעלותן. בדרך הם מחזירים לציבור איזה שהוא סכום, אבל כל יתרת הכסף נשארת ברשותם. למה צריך לבקש מהאוצר 20 מיליון שקל? אין לתאגיד המיחזור 20 מיליון שקל כדי לקנות מכונות? לאן הולך הכסף הזה? למה השר לאיכות הסביבה לא דורש מתאגיד המיחזור להשיב את הכסף לטובת פעולות לאיכות הסביבה? למה לא עושים את זה?

מאז שנכנס החוק לתוקפו ארגוני הסוחרים בישראל אינם חדלים לטעון שלמעלה מ95% מהצרכנים אינם זוכים לקבל חזרה את הפיקדון. גם יושבת הראש החדשה של תאגיד המיחזור טוענת משהו דומה.

איך אתה דואג שהצרכן יקבל את כספו חזרה?

בכל העולם בו קיים חוק פיקדון, כמו למשל בכל מדינות ארצות הברית, האחריות על האיסוף של מכלי המשקה היא על היצרנים בלבד, לא על הקמעונאים.

אנחנו לקחנו את המודל של סקנדינביה.

לאן יצאה המשלחת של הכנסת כדי לבדוק איפה זה קורה? בסקנדינביה. רק בשבדיה ובדנמרק קיים תאגיד מיחזור מונופוליסטי. גם שם את העלות של תפעולו משלמים היצרנים.

גם פה משלמים היצרנים.

פה הציבור משלם. אותו סקר מחודש מאי המליץ להעביר את האחריות על האיסוף מהקמעונאים אל היצרנים, כפי שמקובל בעולם. לנו אין את ההשפעה שיש למיליארדר אחד. אין מחיר מרבי למכלי משקה. כל יצרן, כל ייבואן, כל ספק וכל קמעונאי קובע לעצמו את המחיר שהוא לוקח מהצרכן. ברגע שכל אחד קובע לעצמו את המחיר, אז היצרן יכול לתת 37 אגורות או 50 אגורות.

כרגע יש 25 אגורות על ההחזר. אמרתי שאולי חלק ממנו יינתן למשווקים, כדי שתהיה להם מוטיבציה לקלוט את ההחזר.

זה בלתי רלוונטי, כי כאשר יש מוצרים שעליהם יש מחיר מרבי לצרכן אז אף אחד לא יכול להעלות את המחירים. אם נחליט שמתוך 25 אגורות יינתנו 20 אגורות לקמעונאי, אז היצרן ישלם לקמעונאי 20 אגורות והקמעונאי יעלה את המחיר ב-30 אגורות. הוא יכול לעשות את זה ככל שיחפוץ. השאלה הזאת איננה רלוונטית. אני קורא לוועדה להטיל את האחריות ואת העלות של איסוף מכלי המשקה על היצרנים ועל היבואנים בלבד, כדי שהצרכן יקבל את כספו.

אני חושב שצריך לבדוק את הרף שהוועדה קבעה לתאגיד המיחזור. מאוד יכול להיות שהרף והיעדים שהצבנו לתאגיד המיחזור גבוהים מידי. יכול להיות שאנחנו קונסים אותם לפעמים שלא לצורך. אני מכיר את בנק ישראל שלא משיג את יעד האינפלציה, אני מכיר את הממשלה שלא משיגה את יעדי האבטלה. יכול להיות שהכנסת שגתה, יכול להיות שלא. יכול להיות שהרף שהיא הציבה לתאגיד המיחזור הוא נכון וצריך לקנוס אותו אם הוא לא מגיע לזה. אנחנו צריכים לבדוק אם הרף סביר. אם הוא סביר, אז טוב שננהג כפי שהחוק קבע, אבל אם הוא לא סביר וגבוה, אז אולי יש מקום להוריד אותו. כל המטרה של החוק היתה שנדאג לאיכות הסביבה. אין לנו מטרה להרוג את התאגיד, יש לנו כוונה לתת לתאגיד הזה לזרום, כדי שבסופו של יום הוא ידאג וישפר את איכות הסביבה שלנו.

לפני כשנה ורבע נעשה סקר על ידי מכון" שילוב", שבחן את עמדת הציבור ביחס לחוק הפיקדון בעקבות טענות שעלו מהציבור. הסקר הנוכחי בחן את עמדת הציבור והשווה לתוצאות של לפני שנה ורבע. העובדות המרכזיות עולות מעצם התוצאות של הסקר. אחוז מאוד גבוה – 87% - השיבו שחוק הפיקדון תורם לאיכות הסביבה. אם אנחנו מדברים על כך שהציבור לא מרוצה, אז הנה תוצאה..

הציבור מרוצה מאיכות סביבה. לא שאלת את הציבור אם הוא מקבל החזר על כספו.

99% מהנשאלים מודעים לחשיבות חוק הפיקדון לניקיון הרחובות. ניקיון הרחובות הוא של כולם, הוא לא של פלוני או אלמוני. כמעט 100% מכירים בתועלת של חוק הפיקדון לניקיון הרחובות שלהם. 64% מהנשאלים עדיין חושבים שצריך לשפר את דרך החזרת המכלים. למרות הקושי שעולה פה מחלק מהציבור, ולמרות הדרישה של הציבור שתהיה נגישות טובה יותר, עדיין אחוז גבוה מאוד מהציבור תומך בחוק. 85% מהציבור רוצה גם להרחיב אותו ולהחיל אותו על בקבוקי ליטר וחצי.

לא שאלת לכמה החזירו את הכסף. האם הצרכן מקבל את הכסף שלו חזרה?

התשובה לא עולה מהסקר, היא עולה..

בגוף הסקר נשאלה השאלה. שיעור המחזירים..

האם המחזיר הוא הצרכן או האספנים?

זה סקר על הציבור, זה לא סקר על אספנים. 45% מחזירים בקבוקים ומקבלים פיקדון. אני מסכים איתך שהתוצאה צריכה להיות הרבה יותר גבוהה, אבל עדיין זה לא 3%, 5% או 7%.

ההצלחה הגדולה של חוק הפיקדון עד היום זה שהוא הוכיח שזה אפשרי. כולם כאן יודעים שהחוק כמו שהוא היום לא טוב, יש בו כל מיני טעויות. יש תאגיד, אבל לתאגיד אין אבא עם כסף. המערכת הזאת לא יכולה לעבוד בלי כסף. המיחזור לא יעבוד בחינם. חומר הגלם לא יכול לשלם על כל התהליך.

אנחנו רוצים לראות איך אנחנו משפרים ומייעלים את המערכת.

הבעיה הגדולה היא שאין אבא עם כסף שיכול לשלם על התהליך. בגלל זה בא התאגיד ואומר שאם אחוזי האיסוף יהיו גבוהים אז הוא יפשוט את הרגל, לא יהיה איסוף.

הוועדה מתעסקת כבר שנתיים בנושא המכונות. בלי להרגיש, במהלך חצי השנה האחרונה החזירו לתאגיד 20 מיליון שקל, או ויתרו על 20 מיליון שקל קנס על שנת 2004. זה ירד מ70% ל62%. היושב-ראש הקודם של הוועדה אמר שהמכונות זה לא הפתרון.

אף אחד לא אמר את זה.

הפתרון הוא שלתאגיד יהיה אבא עם כסף. אני לא אומר מי האבא, רק הוא צריך להיות עם כסף. זה יחייב את התאגיד להתייעל, זה יחייב את התאגיד לעבוד כמו כל התאגידים האחרים בעולם. לתאגיד בדנמרק, שהוא תאגיד יחיד, או לתאגיד בשבדיה יש בין 8 ל9 מועסקים. אין תאגיד בעולם שעוסק בפעילות פיזית ומקים תחנות. אין כזה דבר.

רשתות השיווק או החנויות צריכות לקבל דמי טיפול. זה קיים בכל העולם. אין מקום שאין דמי טיפול. לא קיים כזה. ברגע שמקבלים דמי טיפול, החזרת הבקבוקים הופכת לעסק. ברגע שזה הופך לעסק, הם כבר יודעים לעשות את זה יעיל ושזה יעלה להם קצת פחות מ37 אגורות.

כשחוקק חוק הפיקדון הייתי מהלוחמים הגדולים נגד החוק כי חשבתי שהוא לא נכון, שהוא לא ראוי, והכי חמור – שהוא כולו נועד להטעות את הציבור ולגנוב כסף מהציבור. זה הוכח אחד לאחד. לחוק היו מטרות יפות של איכות סביבה, של מיחזור חומר. אף אחת מהמטרות האלו לא הושגה.

בחלקו מושג .

עוד מעט יסבירו לך שלא, כי כל החופים מלאים בבקבוקים. בחוק כמו שהוא היום כתוב שחור על גבי לבן שלא כל הציבור יקבל את כספו. אם יוחזרו מיליון בקבוקים, אז רק על 800 אלף בקבוקים התאגיד יוכל לשלם. 200 אלף נועדו לממן את הפעילות של התאגיד. איך אפשר לחוקק חוק שהמשמעות שלו היא שכל אחד מהציבור יוכל להחזיר, כשבפועל הוא לא יכול?

ההשערה היא שחלק לא יחזירו.

זה מובנה בצורה כזאת שלא מעודדים את כולם להחזיר. אני לא מבין איך אפשר במדינה מתוקנת לחוקק חוק כזה מצחיק. לציבור אומרים שכל מי שקנה יכול לקבל את כספו, אבל בפועל ה-80 הראשונים יקבלו ול20 הנותרים יגידו ללכת הביתה. יותר חמור מכך זה שבפועל רק 10% מהציבור מקבל את כספו, השאר מתחלק לכל מיני קבלנים. אנחנו יושבים פה וחושבים שהחוק הזה טוב. חייבים לבטל את החוק. יש תאגיד שעושה את המקסימום, אבל גם החוק בנה את התאגיד בצורה כזאת שהוא במלכוד.

אני חושב שבמקום החוק הזה צריך לחוקק את חוק האריזות, כדי שהעלות תהיה הרבה יותר נמוכה. אפשר לגבות מכל אריזה במקום 25 אגורות 7 או 8 אגורות, ולהוציא את הציבור מהמשחק. לתאגיד יהיה הרבה יותר כסף, הוא יוכל לעשות בזה הרבה יותר פעילות. על ידי כך נפסיק לרמות את הציבור שהוא מקבל כסף בחזרה, כי הוא לא מקבל. כל השנה התאגיד אוסף. הציפיות הן שעד סוף השנה יהיה את ה-60%. הקבלנים יותר מתוחכמים ממנו, כי הם אוספים ושומרים אצלם במחסנים. אם הוא מגיע ל60% בחודש האחרון הם נותנים לו את מה שיש להם במחסנים, אבל אם הוא לא מגיע ל-60%, אז אומרים לו לתת 10 מיליון ושהם יתנו 10%. הבקבוק לא עולה לו 25 אגורות, הוא עולה 50 או אפילו שקל. אנחנו ניתן את היד לכזה חוק מצחיק, כדי ש3 או 4 עשירים יתעשרו עוד יותר? זה שאסף את הבקבוק בזמן והיה מספיק מתוחכם יקבל על הבקבוק שקל.

אני מבקש לקיים דיון על איך מתבצע העסק הזה. איפה המכונות שדיברנו עליהן? איפה המשרד לאיכות הסביבה שהבטיח? איפה יושב-ראש הוועדה הקודם של ועדת הכלכלה, שכל כך לחץ שהמכונות האלו יכולות להקל על המצב? יש לי בבית ערמה של בקבוקים שאף אחד לא מוכן לקבל אותם, חוץ מאותם קבלנים שאיתם אני לא רוצה להתעסק. הסופרמרקט לא רוצה לקבל, הוא אומר שאין לו זמן להתעסק עם זה.

אני רוצה להציע הצעת שיפור לגבי מה שקיים במציאות. בינתיים הכל מתקיים כמו שמתקיים. התאגיד הוא היחיד שמוציא לפועל. דיברו פה על השיפור של התאגיד. התאגיד עושה את העבודה. בכדי לשפר את עבודתו של התאגיד צריך לבטל את כפל הקנס על התאגיד.

על מכל בירה רב-פעמי יש פיקדון רשות של 1.20 שקל. האם אדוני יודע מה שיעור ההחזרה של המכלים האלה? ישנם 75 מיליון מכלים כאלה בשוק הישראלי. שיעור ההחזרה הרב שנתי עליהם נע בין 93 ל94 אחוז. כל הנתונים שניתנו כאן לגבי זה שהגענו ל60, 65 ו62 אחוז ושהתאגיד יפשוט את הרגל זה הכל עורבא פרח, כי ניתן להגיע ללמעלה מ90 אחוז אם רק נעשה את מה שצריך לעשות.

אני תמה על דבריו של חבר הכנסת דהן. בחוק הפיקדון המקורי מ- אפריל 1999 אין תאגיד מיחזור. לאחר מכן, ביולי 2000 נכנסה ההמצאה הנוראית הזאת של תאגיד המיחזור. תאגיד המיחזור הוא הבלם בפני הרחבת הפיקדון, הוא האשם בכל המחדלים שקורים.

מה שצריך לעשות זה לחזור לחוק המקורי על ידי תיקון החוק הקיים, ולקחת כמנוף את הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן. לאחר שיוצרים מחדש את הזיקה בין היצרן למרכול צריך לבטל את כל הפטורים. צריך להעניק דמי טיפול למרכול. ברגע שיהיו דמי טיפול למרכול, הוא עצמו יחליט באיזה אמצעים הוא רוצה לקלוט. צריך להעלות את גובה הפיקדון לחצי שקל ולשקל, זאת רק לאחר שעשינו את כל השאר כי אחרת סתם קונסים את הציבור. הדבר האחרון שאני רוצה זה להורות או לבקש מהשר לאיכות הסביבה לבטל את ההכרה בתאגיד המיחזור. צריך להנחות את השר לאיכות הסביבה כדי שיפעיל אכיפה נאותה.

הבעיה הכי גדולה של החוק היא שהאחריות לא על היצרנים. כשחברה רגילה לא עומדת ביעדים שלה, אז בעלי המניות שלה מזרימים הון בעלים כדי שהחברה תבצע את פעולותיה. מה שאני אומר נכון לעניין המכונות. מה זה ה-20 מיליון שקל שביקשו לממן באמצעותם את המכונות? זה מהקרן, שהמקור שלה הוא הקנסות שהתאגיד שילם על זה שהוא לא עמד ביעדים שלו.

הויכוח הזה נגמר. יש החלטה שיתנו להם את הכסף. יש החלטה של הוועדה לתת כסף לתאגיד.

מה שנכון לעשות זה להטיל את האחריות על היצרנים. לא צריך היטל, לא צריך לערב כאן את המדינה. זה יכול להיות עם פיקדון, זה יכול להיות גם בלי פיקדון. ברגע שהאחריות היא על היצרנים, האינטרס לדאוג למיחזור הופך להיות שלהם. ברגע שיש תאגיד שיש לו יעדי מיחזור, האינטרס שלו הוא לא לעמוד ביעדים כדי שיורידו לו אותם. זה מה שקורה בפועל.

יש החלטות שהתקבלו שאתה לא מסכים להן. אתה כאוצר במדינת ישראל, למרות שאתה לא דרג נבחר אלא דרג ממונה, עוצר במצח נחושה את ההחלטות שהתקבלו. צריך להביא לפה את שר האוצר, או לחלופין ללכת למבקר המדינה ולדרוש את זילות ועדת הכלכלה. אם כל ההחלטות בעיניו הן לא סבירות הוא לא יכול לומר את זה פה. לשר האוצר מותר, אבל לו אסור כי הוא צריך לבצע את מה שהוחלט.

מה עם 300 המכונות?

הסמכות לקבוע על הקצאת הכסף של הקרן הזאת נמצאת בוועדה של הקרן.

יש החלטה ואישור.

מה לגבי 300 המכונות? 300 מכונות יהיו מחר בבוקר? לך תבדוק את הנושא.

הדברים ששמענו כאן היום הם רק מדגם מייצג של מה שכבר נשמע בכותלי הוועדה הזאת. מה קורה במשך השנים? כולם מדברים על הנזק, כולם מסכימים על הנזק, אבל בפועל יעדי האיסוף של תאגיד המיחזור הולכים ויורדים. החוק הזה הפך מחוק הפיקדון לחוק לשימור תאגיד המיחזור. אני שומע חברי כנסת, שאני מוקיר ומכיר את פעילותם במשך הרבה שנים, שמדברים על הנזקים הנגרמים לציבור מידי יום ביומו ועל כך שצריך להוריד את יעדי האיסוף. אולי החוק זה לא טוב, אולי המודל הזה הוא מודל של נזק. ישבתי עם השר לאיכות הסביבה. מתגבשת הצעה לתיקון שמדברת על להטיל את האחריות על היצרנים. לא יכול להיות חוק בלי אבא, לא יכול להיות תאגיד שאין לו אבא. הדבר השני שרוצים להוסיף זה דמי טיפול לרשתות. אני לא בטוח שהוועדה צריכה לקבוע את גובה דמי הטיפול.

אם הוועדה קבעה את עלות הפיקדון, אין שום סיבה שהיא לא תקבע את דמי הטיפול.

הדבר השלישי הוא שיפור דרמטי של זמינות ההחזרה לציבור, כי בלי זה אנחנו מרמים את הציבור שהבטחנו לו שיקבל את מלוא כספו. הצעת החוק הזאת היא לא החלום הוורוד של כולם, אבל לפחות אפשר לקדם את המצב הגרוע שאנחנו נמצאים בו עוד שני צעדים. באיזה שהוא מקום צריך להתפשר. אני מקווה שנציגי המשרד לאיכות הסביבה יציגו את זה כמה שיותר מהר, כי המצב בשטח משווע לשיפור מיידי.

מה עושים עם התאגיד, הרי הוא קורס?

שמעתי ממך שהתאגיד לא עומד ביעדים. בית הדין שלכם מאשר את המשך פעילותו של התאגיד עוד פעם ועוד פעם.

לא. אני בפעם שעברה הודעתי שאנחנו ניתן אישור זמני לתאגיד הזה, ובלבד שיוצבו המכונות שדובר עליהן כאן.

ואם הן לא יוצבו?

יש לי הערכה שהן יוצבו.

לא שמעתי מנציגי האוצר שהן יוצבו.

אני חושב שאם יחול שיפור במודל של החוק מבחינת אחריות היצרנים אז המכונות יוצבו. אם הן לא תוצבנה והציבור ימשיך לסבול מאותו נזק, אנחנו נמנע מלהמליץ לבית הדין לאשר..

מה לוח הזמנים?

נדמה לי שנותרו 3 חודשים להמשך ההיתר הקיים.

בינתיים התאגיד הוא הרע במיעוטו. זה לא הפתרון הטוב ביותר, כי אין לו את הכלים להיות הפתרון הטוב ביותר. החוק מגביל אותו להיות הפתרון האידיאלי. לכשייעשו התיקונים שאדוני מדבר עליהם יכול להיות שהמצב ישתפר, אבל בינתיים התאגיד לא מסוגל לפעול כי החוק שמטיל עליו את אותו כפל קנס בעצם נותן כוח לקבלנים מבחוץ. האם אנחנו רוצים להמשיך את המצב בו יש כוח לקבלנים מבחוץ?

האם הורדת כפל הקנס תגביר את יכולת הייצור של התאגיד?

מצד אחד ברור שהורדת הקנס תפחית את המוטיבציה לעמוד ביעדים, אבל מצד שני נראה שכפל הקנס בתור סנקציה הוא מעט מוגזם. אחד הדברים שביקשנו בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה הוא להוריד את כפל הקנס במידה מסויימת. אני מבקש דיון נוסף כמה שיותר מהר, כדי שתוכלו לקבל את הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה.

אולי כדאי שהצעת החוק תועבר לוועדה.

נחמה רונן

שום כסף לא נשאר בתאגיד, בוודאי שהוא לא חוזר ליצרנים. מי שאומר דבר כזה מאשים את התאגיד או מי מאיתנו שאנחנו עוברים על החוק. לפי החוק הקיים מה שנשאר בתאגיד הולך לשיפור המערך של ההחזרה לציבור, או הולך בכפל קנס למדינה. אין כסף בתאגיד. המצב היום הוא שהתאגיד חייב 17 מיליון שקל לקרן הניקיון כי הוא לא עמד ביעדים שלו. אפשר להגיד שכל פעם מורידים את היעדים, אבל אולי היעדים מלכתחילה לא היו ריאליים, אולי צריך לבדוק למה התאגיד לא מגיע ליעדים. האם תאגיד אחר שיקום במתכונת הזאת מסוגל להגיע ליעדים? אני אומרת לכם שלא. למה לא? משום שגם התאגיד הנוכחי מיצה את כל מכלי המשקה שנמצאים בשוק הקר. לכל מה שמופץ או נמכר בבתי הקפה, במסעדות מגיעים האספנים המקצועניים. אני לא מאמינה שיש מכלי משקה במסעדות או בבתי הקפה שהאספנים המקצוענים לא הגיעו אליהם. אם לא 100%, אז 95% ממה שנמכר בשוק הקר נאסף, מגיע לתאגיד, משלמים עליו כסף והוא מגיע למיחזור.

אנחנו לא עומדים ביעדים שלנו, כי כל מה שנמצא אצל הציבור בבית לא מגיע חזרה. הוא לא מגיע מכל מיני סיבות. אפשר להאשים אותנו שאנחנו לא יעילים ולא טובים, אבל זה לא יעזור לציבור לקבל את כספו בחזרה. ברוב המקומות המכונות מנותקות מהחשמל. פשוט מוציאים את הכבל מהחשמל וכותבים שהמכונה לא עובדת, המכונה לא בשימוש. מה לעשות שכל המכונות האלו מחוברות במוניטור למרכז פיקוח. יש יכולת לראות מה קורה איתן. כאשר מוציאים את הכבל מהחשמל מיד מצלצלים לאותו סופר או לאותה רשת ומבקשים ממנה לבדוק את החיבור. 7 שעות מתקשרים ולא קורה כלום, אבל פתאום מתחלפת משמרת ושמים את השאלטר בחזרה והמכונה עובדת.

מה הפתרון שלך?

יש פה בעיה אמיתית. אני לא מלינה על כך שהרשתות צריכות לקבל דמי טיפול. מי שאוסף מעל 60 אלף מכלים מקבל דמי טיפול. דמי הטיפול שאנחנו יכולים לשלם זה 3 אגורות למכל. סך הכל זה כ2 מיליון שקל בשנה לכל הרשתות. הרשתות מדברות על מיליון שקל לרשת. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

ב-1 לחודש, קרי מחר, אנחנו צריכים להעביר 17 מיליון שקל. כפל הקנס הזה הוא בעיקר כי הציבור לא חלק מהמשחק. הציבור הוא לא חלק מהמשחק כי אין אכיפה. הרשתות היום נמצאות בחוק. לא יכול להיות שלא תהיה אכיפה ושהן לא יקבלו מכלים. הציבור לא חי את החוק הזה. אף אחד לא מסביר לו יום יום ושעה שעה שהוא זכאי לקבל את כספו בחזרה, ושאם מישהו לא מחזיר לו הוא נחשב עבריין.

אני לא מבקשת הפחתה של הקנס, אני מבקשת פריסה של הקנס . ממילא כל הקנס הזה נבלע בקרן הניקיון. קרן הניקיון לא מוציאה ממנו אגורה, כי גם כשיש החלטות הן מעוכבות על ידי האוצר. הממונה על ההגבלים אומר שהתנאי להמשך שלנו הוא שנהיה יותר נגישים לציבור. את המכונות אני לא יכולה לשלם מכספי, כי אין לי. אנחנו מבקשים את הפריסה של הקנס, כי אחרת לא נוכל לתפקד. אם לא יקרה הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, נשב פה באמצע השנה או לקראת סוף השנה. אני בספק אם התאגיד יכול להגיע ליעדים יותר גדולים ממה שהוא הגיע השנה. אנחנו עושים את הפעולות הכי רלוונטיות שיכולות להיות כדי שהתאגיד יעבוד יותר טוב ויותר ביעילות, כולל עם חברות שמייעצות לנו בנושא לוגיסטיקה ותפעול. כל עוד הציבור לא במשחק, אז אין דרך להגיע. צריכה להיות פעולה משולבת של המשרד לאיכות הסביבה, של כל הגורמים. חלק מהכסף הזה צריך ללכת להסברה. מצד אחד צריך לעודד את הציבור, מצד שני צריך לאכוף כך שהציבור יקבל את כספו בחזרה. אנחנו צריכים להקים תחנות מיחזור כי התחנות לא מקבלות את המכלים. אנחנו ממציאים פטנטים שהם לא נכונים, אבל אלה פטנטים שצריכים לאפשר לציבור לקבל את כספו.

המטרה של ניקיון רשות הרבים הושגה. בחופים אנחנו מוצאים מכלים גדולים שלא נמצאים תחת החוק, אבל לא מכלים קטנים. מבחינת המשרד לאיכות הסביבה יש מטרה עליונה להגביר את התחולה של החוק על כלל מכלי המשקה. קיבלנו החלטה להכין הצעת חוק ממשלתית, בשיתוף משרד האוצר, בשיתוף הממונה על ההגבלים העסקיים. יש הסכמה על הצעת החוק. אנחנו צריכים לקבל אישור מהשר. ברגע שנקבל אור ירוק נוכל להגיש את הצעת החוק.

מה עם תשתית?

אנחנו עובדים במקביל על הצעת החוק ועל הטווח הקצר. בטווח הקצר אנחנו עובדים על ההגברה של הנגישות לציבור, כדי שתהיה לו אפשרות טובה יותר להחזיר את המכלים שאותם הוא רכש.

במה זה מתבטא?

מבחינתנו אין חשיבות אם זה יתבצע באמצעות מכונות או באמצעות אמצעים אחרים. מה שחשוב זה שאזרח שקנה מכל יוכל להחזיר את המכל באמצעות מכונות, או באמצעות אמצעים אחרים.

מה זה אמצעים אחרים?

אם באמצעות התאגיד, אם באמצעות הרשתות.

לאיפה אני מגיע כדי להחזיר?

לכל מרכול גדול. אני אישית נוהג להחזיר מכלים בצורה תדירה. יש באזור המגורים שלי 3 מרכולים גדולים. לא נתקלתי במצב שלא יכולתי להחזיר.

בכל רמות אין מקום אחד שמקבל מכלים. תושב רמות צריך לנסוע למרכז העיר ואז המכונה מקולקלת, לזבנית אין זמן לטפל בזה וכו'.

אנחנו בהצעת החוק מקדמים עיקרון של אחריות על היצרנים, תחולה על כלל מכלי המשקה והצבת יעדי איסוף.

זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה? לא תקבלו אישור על ליטר וחצי כל עוד לא נתתם תשתית למכלים עד ליטר וחצי.

יעדי האיסוף הגבוהים הם אלה שייצרו את האפשרות של דמי טיפול בין היצרנים או מי מטעמם למרכולים. כל העסקים יחויבו להחזיר את הפיקדון. יכול להיות שבעסקים קטנים נצטרך להכניס איזו שהיא מגבלה של מספר המכלים שאפשר להחזיר לאותו עסק.

עד 28 מטר הם לא מקבלים, נכון?

המגבלה הזאת תבוטל. גם עסק שהשטח שלו יהיה קטן מ28 מטר יהיה חייב לקבל מכל ולהחזיר בעבורו פיקדון.

שלא ימכור שתייה אם הוא לא יכול.

זה נכון. השר לאיכות הסביבה כינס את נציגי התאגיד ואת רשתות השיווק במטרה לפתור את הבעיה שהרשתות מערימות קשיים כאלה או אחרים על הציבור. בהסכמה הזאת אפשר יהיה לפתור את הבעיה. ברגע שהרשתות יקבלו את מה שהן צריכות לקבל..

הפערים גדולים.

הבקשה של 20 מיליון שקל הוגשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה לחשב הכללי. אנחנו כממשלה לא יכולים להוציא את התקציב ולהעביר אותו בניגוד למה שקבוע בחוק.

מה אומר החוק?

אנחנו חייבים לקבל אישור של החשב הכללי. הדברים שאודי העלה מאוד מדויקים. אנחנו לא קיבלנו אישור מהחשב הכללי להקצות את התקציב לטובת רכישה של מכונות.

מה הסיבה?

הסיבה העיקרית היא שהעתיד של תאגיד המיחזור לא ברור. החשב הכללי חושב שזה לא יהיה אחראי מבחינתו להקצות תקציב כל כך גדול לגוף שהאופק המסחרי שלו לא כל כך ברור.

האם זה אומר שהציבור יכול להמשיך לסבול?

הפתרון הוא בהסכמה בין רשתות השיווק לתאגיד והיצרנים על כך שהם יקבלו אפשרות לתשלום דמי טיפול עבור הרשתות. הסכום צריך להיקבע בהסכמה בין הרשתות ליצרנים והתאגיד. זה לטווח הקצר המתכון לפתרון.

מה איכפת לך מה עם התאגיד אם המכונות הן בבעלותו של המשרד לאיכות הסביבה?

המשרד לאיכות הסביבה הוא לא גוף אופרטיבי. אנחנו גוף שיודע לאכוף. המשרד לאיכות הסביבה מבצע אכיפה שוטפת בנושא של חוק הפיקדון.

בבעלות מי יהיו 300 המכונות?

האחריות של הרכוש תהיה של התאגיד. במידה והתאגיד קורס או מתפרק המכונות עוברות לרשות המשרד לאיכות הסביבה.

זאת אומרת שאין בעיה. אם חס וחלילה דרור לא יסכים שהתאגיד ימשיך לעבוד, אז הבעלות תעבור אליך. מה הבעיה?

ברירת המחדל היא שהמכונות נמצאות באחריות התאגיד. במידה והתאגיד קורס המכונות עוברות לרשות המשרד לאיכות הסביבה.

מה הבעיה להוציא את זה מחר בבוקר לפועל?

בעלי התאגיד צריכים להזרים הון לתאגיד על-מנת שיקנה את המכונות.

התשובה לשאלה מדוע אותן מכונות לא נרכשות מחר בבוקר היא שהמדינה לא רוצה לתת אספרין לחולה סרטן, אלא היא רוצה במסגרת אותה הצעת חוק לראות פתרון כולל. ברגע שהוא יהיה מקובל על הוועדה תהיה גם עילה להוצאת עשרות מיליוני שקלים לעניין הזה. בקשתי היא שהמשרד לאיכות הסביבה יציג בפני הוועדה את הצעת החוק, כדי שאפשר יהיה לראות שהדברים מקובלים ולרוץ קדימה עם הפתרונות. זה עניין אופרטיבי פשוט לטיפול.

אני אציע הצעת תיקון על העניין של כפל הקנס.

אני יודע שלמשרד לאיכות הסביבה הגיעו מאות תלונות של אזרחים שמרגישים מקופחים מעצם ביצוע החוק. מה אתם עושים בפועל?

הכל מטופל. בדיון הקודם היתה תלונה על כך שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע אכיפה וגוזר קנסות. ברגע ששני גופים מתלוננים על כך שהאכיפה רבה זה סימן שהמשרד לאיכות הסביבה עושה את עבודתו נאמנה.

מסקנת חבר הכנסת דהן היא שיש לבטל את חוק הפיקדון, או לחוקק במקומו את חוק האריזות. הוועדה קיבלה דיווח על יישום חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט –1999. החוק הוחל על מכלי משקה בקיבולת של עד ליטר וחצי. החוק תורם לאיכות הסביבה, מביא לניקיון ברשות רבים במכלי המשקה הקטנים החייבים בפיקדון, וכן להזנת תעשיות המיחזור. הוועדה מברכת על תוצאות המחקר שנעשה - הוא לא מושלם כי הצרכנים לא נלקחו בחשבון - ולפיהן שיעורי המודעות לחוק הפיקדון עדיין גבוהים. החוק נתפס אצל 87% מהציבור כחשוב לשמירה על איכות הסביבה. כ-85% מהציבור תומך בהרחבת חוק הפיקדון על כל סוגי הבקבוקים. הוועדה בדעה כי יש להמשיך ולקבוע את האחריות לאיסוף מכלי משקה על יצרני המשקאות והיבואנים, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות תאגידי מיחזור נוספים בהם רשאי השר להכיר בהתאם לסעיף 8א לחוק האמור, או בכללם תאגיד של בתי עסק וכן ארגונים המייצרים אותם.

הוועדה בדעה כי טרם הוסדר המנגנון של ביצוע החוק על בתי העסק, רשתות השיווק, המרכולים והחנויות הקטנות לממכר משקאות קלים המחויבים בקליטת מכלי משקה ריקים מיצרנים. לדעת הוועדה תגמול בתי העסק עבור קבלת המכלים הריקים שישיבו את דמי הפיקדון לציבור יביא לכך שבתי העסק עצמם יפעלו לשיפור השירות לציבור.

הוועדה תובעת ממשרד האוצר ומהמשרד לאיכות הסביבה לסיים את ההליכים להצבת 300 מכונות בסמוך לנקודות מכירה. הוועדה מבקשת מהמשרד לאיכות הסביבה לשקול סיוע מתקציב הקרן לשמירת הניקיון לבתי עסק שירכשו את המכונות באופן עצמאי.

הוועדה תובעת מהמשרד לאיכות הסביבה לאכוף את חוק הפיקדון על כל בתי העסק. הוועדה מביעה מורת רוח מכך כי תאגיד המחזור אל"ה לא עמד ביעדי האיסוף לשנת 2004, ואשר על כן על התאגיד להעביר לקרן לשמירה על הניקיון תשלום של כפל הפיקדון. בנסיבות שנוצרו תומכת הוועדה בבקשת התאגיד לפרוס חלק מסכום הקנס, בתיאום עם השר לאיכות הסביבה. את הגובה אני לא יכול לקבוע. הוועדה מבקשת מהמשרד לאיכות הסביבה לבחון מחדש את יעדי האיסוף שנקבעו בסעיף 8ב לחוק הפיקדון, ואת החובה לכפל הפיקדון אם הוא לא עומד ביעדי האיסוף.

כל זמן שהתאגיד הוא התאגיד היחיד לאיסוף אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שהוא ימשיך לפעול. לדעתי צריך לבטל את חוק הפיקדון. אני מציע שנאמר מילה למנגנון שנותן כוח לקבלנים לשמור את כל המכלים שהם אוספים.

ברגע שיהיה תגמול לחנויות ולצרכנים תהיה האופציה להחזיר זה יתבטל אוטומטי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05