כנסת פתוחה

מצב תנועות הנוער

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני י"ב אדר א' התשס"ה (21 בפברואר 2005) בשעה 11:30

מצב תנועות הנוער.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יולי תמיר
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
משה גפני
מרינה סולודקין

ח"כ אורית נוקד – סגנית שרת החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מרים גרזי – לשכה משפטית, משרד החינוך
תמי ויצמן – מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
יוסי לוי – ראש תחום נוער וקהילה, משרד החינוך
אירית ברוק – מנהלת המחלקה לתנועות נוער, משרד החינוך
יניב שגיא – יו"ר מת"ן ומזכ"ל השומר הצעיר
נפתלי דרעי – מזכ"ל מת"ן
פסח האוספטר – מזכ"ל הנוער העובד והלומד
גדעון טילמן – הצופים
ברק לוזון – מרכז אגף מפעלים, הצופים
אסף סלנט – הצופים
יפעת מלכא – מבקרת פנים, הצופים
איתן ארנטל – גזבר עזרא
ניסים שלם – מזכ"ל נוער לאומי
טל מדר – הדרכה, האיחוד החקלאי
רענן יסוד – מנכ"ל הנוער העובד והלומד
יוני בן דור – גזבר הנוער העובד והלומד
יורם ברקוביץ' – דובר הנוער העובד והלומד
איתן מור-יוסף – מזכ"ל בני-עקיבא
אילון גזית – מזכ"ל המחנות העולים

יהודית גידלי

שרון רפאלי




מצב תנועות הנוער

שלום לכם. לפי החולצות והצבעים, אני מבינה שיש כאן מכמה תנועות נוער. אנחנו שמענו לאחרונה שמשרד החינוך, בעקבות ועדת שפירא – יש כאן מישהו מוועדת שפירא?

לא, ניסיתי. פרופ' רינה שפירא לא כאן.

חבל.

אני מברכת את נוכחותה של סגנית השרה, חברת הכנסת אורית נוקד.

בעקבות ועדת שפירא שינתה שרת החינוך את הקריטריונים לחלוקה תקציבית של תנועות הנוער. אנחנו כבר מזמן תכננו לקיים ישיבה כאן בנושא של תנועות הנוער, וזו ההזדמנות הנכונה והטובה לשבח את הפעילות של תנועות הנוער, ולקרוא לכל מי שידו על הכספים גם בממשלה, גם במשרד האוצר, ובעיקר במשרד החינוך להקדיש יותר משאבים לתנועות הנוער, כי לו היו יותר משאבים לתנועות הנוער אולי לא היינו צריכים להידרש לאגורה כזאת או כזאת לתנועה זו או אחרת. אני חושבת שאנחנו צריכים להידרש לבעייתם של דלפונים וקבצנים שכל אגורה יכולה להיות קריטית לעצם קיומם, וחבל שזה כך.

יותר מזה, אני חוזרת בכל ישיבה, ואני אמשיך לחזור על כך בכל ישיבה כל עוד אני בתפקידי זה, ואומר שמשרד החינוך מחלק בצורה לא נכונה את תקציביו, את אותם 25 מיליארד שקלים כאשר הוא מקציב למעלה מ- 95% לחינוך הפורמלי, ופחות מאחוז – 0.8% ליתר דיוק – לחינוך הבלתי פורמלי. אם הכול היה הולך לתנועות נוער, אז ניחא, אבל בחינוך הבלתי פורמלי יש הרבה גורמים: המתנ"סים, פעילויות עם חבורות ואחרות, וכל פעילות מקבלת בסופו של תהליך פירורים. זהו הליך לא נכון תרתי משמע וגם לא יעיל. כל מי שעניינו בחינוך יודע שבחינוך בלתי פורמלי מגיעים אחרת לתלמידים, דווקא לאלה שצריכים את החינוך. במקום שהייתי השבוע אמר מישהו שבית-ספר טוב נחשב בישראל לבית-ספר שהתלמידים בו טובים; אמר אותו דובר שבית-ספר טוב צריך להיות זה שתלמידיו בעייתיים, והופכים אותם לטובים, כמו שבית-חולים טוב הוא לא בית-חולים שאין בו חולים קשים, להפך – זה בית-חולים שיודעים איך לטפל באותם חולים קשים. ההפנמה הזאת של מערכת החינוך עדיין לא הגיעה אלינו, לצערי הרב, ואני חוזרת ואומרת את זה בכל ישיבה. נמצא פה נציג של משרד האוצר?

לא, זה הסכם קואליציוני.

חלוקה תקציבית בתוך תקציב החינוך כל כולה בסמכותה של שרת החינוך, ולכן אני חוזרת ואומרת, בתקווה שאתם אנשי משרד החינוך תגיעו לשרת החינוך ותאמרו לה דברים אלו.

אנחנו נשמע קודם כל מאלה שטוענים שנפגעו קשות מהחלוקה התקציבית השנה – תנועת הצופים, ואחר-כך נשמע מהגורמים האחרים, וחברת הכנסת פינקלשטיין שב- 12:00 יש לה ישיבה אחרת, תדבר מיד אחרי נציג הצופים.

אני יושב ראש תנועת הצופים בהתנדבות. תנועת הצופים מורכבת מרובד ניהולי של מתנדבים ושל שכירים; מזכ"ל התנועה נמצא כרגע בחו"ל, ולכן אני מדבר כאן בשמו.

אנחנו לא מדברים רק על הכסף. הנושא הכספי הוא נושא חשוב, אבל הוא לא הנושא המרכזי. בעקבות ועדת שפירא החליטו לשנות את הקריטריונים להכרה בתנועה כתנועה ממלכתית. משנת 1936 תנועת הצופים מוכרת על-ידי המדינה כתנועה ממלכתית בהיותה תנועה לא מפלגתית, לא סקטוריאלית, לא פוליטית – פלורליסטית לחלוטין, שמאפשרת פעילות בכל המגזרים, ובכל החלקים של החברה הישראלית: גם החלקים הפוליטיים, יהודים-ערבים, דתיים-חילונים וכיוצא בזה. לכן היו קריטריונים שהוכרו על-ידי המדינה במשך כל השנים האלה עד לאחרונה. היו מבחנים ברורים, וגם תוקנה בהתאם תקנה, שהמשמעות שלה הייתה גם תקציבית, אבל גם ערכית.

כמובן, ההגדרה של תנועה ממלכתית פתוחה לכל תנועות הנוער, ומי שענה, כנראה עד היום, על כל הקריטריונים האלה הייתה אך ורק תנועת הצופים. הייתה לזה גם משמעות תקציבית שהשתלבה עם השנים, אבל הייתה עדיין משמעותית. אבל הנושא המרכזי שעליו אנחנו רוצים לדבר בוועדה הוא ההכרה בממלכתיות גם בתנועות הפוליטיות הסקטוריאליות.

אתה רוצה לומר לי שכל התנועות האחרות מקבלות תקצוב ממפלגות או מגורמים שקשורים למפלגות?

בצורה זו או אחרת, כן. יש לנו הוכחות לדברים. אני לא בטוח שזה הפורום להציג את כל הנתונים, אבל במישרין או בעקיפין התשובה היא חיובית.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

קראתי בחומר של מרכז מידע שהמפקד הראשון נערך ב- 1996, ובנוער העובד היו אז 26% ובבני עקיבא – 25%, הצופים היו 17%, ואחרי מספר שנים, ב- 2003 נערך מפקד נוסף שאחריו הוקמה ועדה בראשותה של המנכ"לית והחליטו שהקריטריונים לתקציב יהיו לא לפי מספר החניכים, אלא לפי אופי הפרויקטים: ככל שהתוכן יותר ציוני – יותר תקציב. את זה אהבתי דווקא. לא אהבתי את הנפילה בתקציב – ב- 2003 התקציב ירד ירידה ניכרת, קיצצו דרסטית בתקציב של תנועות הנוער, וזה מאוד מפריע לי.

זו גם הפתעה כי כל התקציבים האחרים עלו, ורק של תנועות הנוער ירדו.

הבסיס ירד.

אהבתי את הנושא שהתקציב ניתן לא לפי מספר חניכים, אלא לפי פרויקטים, כי זה מעודד מוטיבציה לפרויקטים חינוכיים. אנחנו תמיד אומרים שאנחנו רוצים שבתי-הספר יהפכו לבתי חינוך, אבל במציאות שלנו קשה להפוך את בתי-הספר לבתי חינוך כי יש ביורוקרטיה של המוסדות ושל הממשלה, ובתנועות הנוער אין לנו היצמדות לביורוקרטיה של הממשלה, והם באמת יכולים להיות מעניקי הערכים, הגורמים המחנכים, ויש בהן הגמישות שאין בבתי-הספר בגלל ההיצמדות לביורוקרטיה של הממשלה. תנועות הנוער עוזרים לנו לבנות חברה אידיאליסטית, את הדור הבא.

אני זוכרת כמנהלת את הפרויקטים של הצופים ושל בני-עקיבא שהיו בבית-ספרי, כמו פרויקט "איתן" – ילדים מהשכונות שלא היו בשום תנועת נוער, ובאו אחר-כצוהריים כשהם סיימו את הלימודים. תוך מספר חודשים ראיתי שינוי עצום בבני הנוער שהיו בפרויקט "איתן"; יש פרויקט השחר של החבר'ה האתיופיים שתורם בלי הגבלה, ממש רואים שינוי עצום בנוער; יש פרויקט של עולים חדשים מברית-המועצות; שבטי יובל שמטפלים בנכים ובתלמידים עם מוגבלויות; גרעיני יונתן שפועלים בעיירות הפיתוח בשכונות כדי לפתח מנהיגות. כואב לי הלב שבעקבות הצמצומים התנועות נפגעות. מה ניתן לעשות כדי לא לפגוע בתנועות הנוער? אמור היה להיות מחר יום תנועות הנוער, הצדעה לתנועות הנוער, אבל היות שיש אורח שמגיע מצ'ילה לחצו עליי לדחות את זה לקיץ- -

בקיץ הכנסת תהיה ממש מלאה.

נכון. זה יהיה בקיץ, אבל המעלה היא שבני הנוער יהיו בחופשה, ויהיה להם יותר זמן.

לסיכום, אנחנו צריכים להביא את הכספים חזרה כדי להביא עתיד יותר טוב, כי מדובר בבני הנוער שלנו. השאלה היחידה שאני רוצה לשאול היא איך אנחנו יכולים לקיים היום דיון רציני בנושא הזה כאשר אנחנו נמצאים היום ב- 2005, והדיון נשען על נתוני מפקד ב- 1996 ועל תזרים מחודש דצמבר 2003? זאת השאלה שאני רוצה לשאול את חבריי, חברי הכנסת. אם אנחנו נשענים על נתונים כאלה איך אנחנו יכולים לנהל היום את הדיון הזה? אולי מישהו כאן יכול להביא לנו נתונים חדשים יותר? אני אשמח כי אז גם הדיון שלנו יהיה אמין ועדכני יותר.

הנתונים שהתקבלו כאן אינם נכונים. ב- 2002 היו לנו 45,812 מיליון; ב- 2003 היה 32,468 מיליון שזו ירידה של 29%. הקיצוץ הזה לא היה רק מתנועות הנוער, אלא מכל פעולות משרד החינוך. כשאנחנו מתייחסים לנתונים אנחנו צריכים להתייחס לתקציב על שינוייו. בסוף השנה לא היה הבדל כל-כך גדול: ב- 2002 היו 55,524 מיליון שקל כולל שי"ן-שי"נים לעומת 2003 – 57,718 מיליון שקל כולל השי"ן-שי"נים.

גם ב- 2001 זה כולל שי"ן-שי"נים?

על 2001 לא מסרתי לכם את הנתונים. ב- 2001 היו לנו 46,422 מיליון שקל בבסיס; על שינוייו היו 66,783 מיליון שקלים.

את בעצם אומרת שהנזק בוצע שנתיים קודם, ולא בשנת 2003; אבל במהות אנחנו לא יכולים להיות מרוצים שזה ירד מ- 66 מיליון. כמה זה היה השנה?

ב- 2004 זה היה 36,495 מיליון שקל בבסיס; על שינוייו – 52,013 מיליון שקל.

גם הנתונים האלה שאת מדווחת עליהם מעידים על ירידה ניכרת ב- 66 מיליון שקל ל- 52 מיליון שקל. זה עדיין נזק, זה היה צריך להיות הפוך – מגמת עלייה ולא מגמת ירידה. המגמה ברורה לנו: יש נגיסה מזיקה, ואולי קטלנית בתקציבי תנועות הנוער ובתקציבי החינוך הבלתי פורמלי, ועל כך – אני מניחה – אין לנו מחלוקת. השאלה מה עושים. אין לי בעיה שחברי הכנסת ואחרים ידברו על הצורך ביותר כספים, זה לגיטימי בהחלט, אבל אני עדיין רוצה שנתמקד גם בעצם החלוקה של אותו תקציב –52 מיליון שקל. כמה התקציב יהיה השנה?

אין לי מושג.

מה מוצע?

מוצע בבסיס – 36,674 מיליון ש"ח.

אבל לפי ההסכם עם מפלגת העבודה, מעלים את זה פחות או יותר לאותו מספר.

עוד כמה הבטיחו לכם?

עוד 15 מיליון ש"ח.

15 מיליון ש"ח ו- 20 מיליון ש"ח.

15 מיליון לתנועות ו- 20 לשי"ן-שי"נים.

זאת אומרת שזאת הכפלה, עוד 36-72 מיליון. הלוואי, חזון אחרית הימים, נקווה שכן.

אני נציגת משרד החינוך. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: מבחני התמיכה החדשים שמיישמים את דוח שפירא הם על סף ביצוע, הם טרם נכתבו, אבל בהחלט סוכמו וטרם מיושמים.

אנחנו יכולים לראות אותם לפני שאתם מסכמים אותם?

טיוטת המבחנים פורסמה להערות הציבור ב- 5 בינואר, התקבלו הערות מהציבור ומכל תנועות הנוער, וכמובן מגורמים נוספים שהיו מעורבים גם בדוח שפירא וגם אנשים מהציבור שהנושא נוגע להם; הקריטריונים סוכמו פחות או יותר, והם עומדים להתפרסם.

שמעתי את נציג הצופים, וצריך להזכיר שברקע יש עתירה בבג"ץ שעדיין תלויה ועומדת על הטענה ההפוכה לטענת הצופים; זאת עתירה שהגישה מת"ן – מועצת תנועות הנוער – בטענה שבלתי סביר להעדיף את תנועת הצופים כתנועה ממלכתית.

מי הגיש את העתירה הזאת?

מת"ן – מועצת תנועות הנוער.

בכמה נגרע מהצופים בגלל שינוי הקריטריונים?

אני אשאיר את הפירוט לאנשי המקצוע; אני רק הייתי רוצה להבהיר שבמהלך העתירה השרה והמנכ"לית מינו את ועדת שפירא שכללה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה- -

מי עוד היה בוועדה?

היה בוועדה מר מיכאל גל, פרופ' יובל דרור, אברהם עודד-כהן, פרופ' דוד נבו, והשופטת בדימוס שרה פריש. זו ועדה מכובדת עם אנשים מהשורה הראשונה, והיא בדקה את הנושא וישבה על המדוכה - -

אני לא מכירה את כולם, אבל אני יודעת את הקשר הפוליטי-אידיאולוגי של שניים או שלושה שהזכרת. כולם מכובדים, אבל לי זה נזרק באופן טבעי. השאלה אם לא היה מקום למצוא ועדה נטולת פניות יותר או להכניס דווקא את כל נציגי הגורמים השונים כדי שתהיה חשיפה לכולם.

אני מכיר את כל השמות, ואני חושב שהם- -

אמרתי, כולם ראויים.

לא רק זה, מה זה נטייה?

לא רק ראויים, הם גם אנשים שעסקו במחקרים על תנועות הנוער. מיכאל גל ניהל את אגף הנוער, נתן את התשתיות ואת העוצמה לתנועות הנוער; אני מתאר לעצמי שכל מה שעשתה השופטת בדימוס הוא לתת את הליווי המשפטי באופן אובייקטיבי; רינה שפירא – אני לא צריך להיות הסניגור שלה – אחרי שני מחקרים גדולים מאוד על תנועות הנוער- -

לא אמרתי שום דבר אחר, אני אמרתי שכולם מומחים וכולם יודעים, אבל יש להם נגיעה- -

זו הערה אישית של יושבת הראש, והיא איננה מקובלת על הוועדה.

בסדר, אתה לא חייב להסכים אתי.

זו גם לא הערה נכונה.

יש פה שני נציגים של משרד החינוך שלאחד אין ודאי נטיות לתנועות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, והמדען הראשי שהוא ודאי איש מקצוע. נוסף לכל הוועדה הזאת עסקה בהרבה עדויות- -

כמה זמן ישבה הוועדה?

חצי שנה. אני הייתי יושב ראש ועדת היישום שלה, ואנחנו ראינו איך כל המערכת עובדת, ובאיזה כובד ראש הקפידו על כל פסקה ופסקה בוועדה.

על-פי הקריטריון הזה, ועדת דברת היא לגמרי פסולה.

יש כאלה שטוענים שהיא פסולה.

נכון שהיא הוציאה תחת ידה מוצר די פגום, אבל היא לא פסולה. זה לא במקום.

זה באמת לא במקום.

אתם יכולים לא להסכים אתי, אני רק אמרתי את דעתי, לא את דעתכם.

ראש תחום נוער וקהילה ירחיב על הדוח עצמו, אבל הדוח ערך דיון משמעותי וממצה מאוד, כולל רקע היסטורי, כולל השוואות בין המצב שהיה בשנות ה- 30 לבין המצב היום לגבי המצב הראוי בהבחנות בין תנועות הנוער, והוא המליץ חד-משמעית לגרום להאחדת ההגדרות ומאפייני היסוד של תנועות הנוער. לפני שאנחנו מדברים על פגיעות אנחנו צריכים לראות את היתרון הגדול בזה.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה שלמבחני התמיכה החדשים אין צד כמותי, אלא רק פרויקטים, וזה לא נכון.

הבנתי שיש צד כמותי.

בוודאי, 50%.

להפך, אחת הביקורות היא על הצד הכמותי, אבל זה סיפור אחר.

אני ראש תחום נוער וקהילה במשרד החינוך, והייתי גם יושב ראש ועדת היישום של דוח שפירא.

אמרו לנו שזה עדיין לא נסגר.

הוועדה סיימה את עבודתה; התוצאה של מבחני הוועדה הם בשלבים הסופיים, וכבר הועברה טיוטה להערות הציבור.

אני אודה לך אם תעביר גם לנו טיוטה.

אני אשמח מאוד. אפילו היום.

היה מאוד פשוט וקל לעשות מה שעשו ב- 93' וב- 96': לשבת ולקבוע תבחינים בתוך המשרד. טוב עשה משרד החינוך שהקים ועדה ציבורית שישבה ונתנה לנו קווים והנחיות כיצד לבנות את מבחני התמיכה. חצי שנה אחרי ועדת שפירא ישבה ועדת יישום עוד חצי שנה; העברנו 29 טיוטות של מבחני תמיכה. אני לא יודע עד כמה אתם ערים ומעורבים בהכנת מבחני תמיכה – זה הרבה טיוטות. שמענו את כל תנועות הנוער, קיבלנו הצעות מכל תנועות הנוער, מכל הפלגים הפוליטיים. קיבלנו את כל מה שיש, אבל לא קיבלנו את כל מה שרינה שפירא אמרה. בדקנו האם זה אפשרי מבחינת התקציבים, בדקנו האם זה אפשרי מבחינה משפטית, בדקנו האם זה אפשרי גם בבמות ציבוריות נוספות, ויש גם דברים שלא קיבלנו את ההמלצות מדוח שפירא.

מה למשל?

למשל, היא דרשה שתקום ועדת מומחים חיצונית שתגיד מה הגודל של תנועות הנוער ומה איכותן, ותודיע לוועדת התמיכות במשרד החינוך כמה כסף צריך לשלם.

למה לא קיבלתם את הרעיון הטוב הזה?

מכיוון שאנחנו חושבים שחלק מתפקידו של משרד החינוך הוא ללוות את זה. אנחנו קיבלנו את זה בשיפור: הוספנו לתוך משרד החינוך אנשים מומחים מבחוץ מתחום המדידה ומתחום החינוך הערכי – גם האיכותי וגם הכמותי, ואנחנו נשב יחד בוועדה. אני חושב שלא צריך להוציא ממשרד החינוך שתומך בכספים ומאנשיו שעוסקים בנושאים האלה כל יום את האחריות ולהעביר את זה לקבלן משנה ולהתנער מזה. אחד הדברים החשובים שהיא אמרה הוא שחשוב ליצור דיאלוג תמידי עם התנועות – מה שלא היה עד היום.

למה?

מפני שעד היום לקחו סוקרים שעשו את המפקד; הסוקר היה מתקשר לילד, שואל אותו האם הוא חבר בתנועת נוער, וכך נמדדה גורלה של התנועה בחלק המסחרי שלה. היום אנחנו עובדים בשיטה אחרת לגמרי של דיאלוג שנתי, של תצפיתנים שמסתובבים בתוך הסניפים, של קשר פתוח כל הזמן בינינו לבין התנועות. את זה אנחנו עושים היום בעזרתה של ד"ר גילי שיץ, מנהלת אגף הערכה ומדידה במשרד. אנחנו עובדים היום מול התנועות, וכל שאלון שאנחנו מגישים היום, התנועות רואות קודם, מעירות את הערותיהן, ואנחנו עובדים בשטח בנושא הזה.

אם עד היום שאלו ילדים בכיתות ד'-ה' באיזו תנועה הם בטלפון, והם התבלבלו, אנחנו לקחנו באומץ רב את העניין ועומדים לסקור היום ב- 100% את כל המד"צים של התנועות. אנחנו לא עושים מדגם מייצג, אלא נסקור את כל המד"צים; כל מד"צ מכל תנועה יעבור ריאיון טלפוני, ועל-פי הערכה מסוימת אנחנו נאמוד את התנועות.

אין כבר מצב שמשלמים דמי חבר לתנועות הנוער?

אנחנו לא מחייבים; זה לא חיוב שלנו וזה לא נמצא במבחני הסף.

אולי תספר לנו סוף-סוף מה הקריטריונים שקובעים.

יש כמה קריטריוני סף חשובים מאוד: א. התנועה לא מנוהלת בידי מבוגרים, ויש אחריות לנוער על הארגון שלהן, וזה מבדיל את התנועה מבית-נוער או ממתנ"סים או מבית-ספר. כאן אנחנו רוצים לראות את הבוגרים משפיעים על התנועה בוועידה, במועצת תנועה ובהחלטות שמקבלים, בכיוון שלהן. יש תנועות שעושות את זה, ובמפקד הקודם שבו כולם קיבלו כסף מאותה עוגה נמדדו סוגים שונים של תנועות בקריטריונים שונים. אז תנועה אחת לא הייתה צריכה לעשות את זה כל-כך, ותנועה אחרת כן הייתה חייבת, אבל שתיהן קיבלו את אותו תקציב.

מה עוד?

הדבר השני הוא מכנה משותף לכולם. בקשר לוועדת שפירא על מגמות פוליטיות, פה הצופים העלו את טענתם, אבל מצד שני יש היום תנועות ששייכות לזרם הערבי ותנועות ששייכות לזרם החרדי שהיו פעם תנועות אחרות; ואני לא רואה את פרופ' יובל דרור שהיה בוגר תנועות הנוער וחי היום בקיבוץ, עושה היום יח"צנות או מקדם את פרחי הדגל של התנועה החרדית בעצם ההאחדה. היום כל התנועות מדברות על אותו בסיס- -

למה הוא עושה את זה?

הוא היה בוועדת שפירא.

כולן תנועות נוער. המילה "ממלכתי" היא באיזשהו מקום בעייתית בכל מה שקשור באופי של תנועת הנוער, כך הגיעה רינה שפירא להמלצה. היום משרד החינוך מחלק את הכספים לפי אותן אמות מידה – לא מודדים תנועה אחת לפי קריטריונים של אחר, ומכיוון שהיא מקבלת פחות כסף היא צריכה להיות פחות תנועת נוער; היום אנחנו מחייבים את כולם לקיים מועצות ארגוניות, מועצות דמוקרטיות, להכשיר מד"צים שיפעילו את התנועה ולא בוגרים – אנחנו מגבילים את מספר הבוגרים שמדריכים. זה הסעיף הראשון בתבחיני הסף כדי ליצור מכנה משותף לכולם כדי שגם החרדים יוכלו להיכנס וגם הערבים יוכלו להיכנס.

מה הקריטריון הבא?

חינוך ברוח מגילת העצמאות. ועדת שפירא קבעה את זה עם הצעת המכנה המשותף של כולם. א-פרו-פו בנושא הזה התנועות הציוניות יכולות כאילו להיפגע מכיוון שהורידו להם את המילה "ציוני" מתוך הקריטריונים, אבל נדרש חינוך ברוח מגילת העצמאות בחברה הישראלית עם דמוקרטיה של ארגון, שהנוער שולט על ענייניו; עם ביצוע של 10 סניפים לפחות, שמתוכם חלק בפריפריות; עם הקמת מערכת מד"צים מינימליסטית בכל תנועה, כולל הכשרה- -

יש גודל מינימלי לתנועת נוער?

ודאי. כדי שתנועת נוער תוגדר תנועת נוער אמורה להיות עם 2500 חניכים ו- 10 סניפים, מתוכם שניים בפריפריה.

אנחנו נתנו עוד צ'אנס מתוך הבנה שלפעמים תנועות נמצאות במשבר, והיום יש על-פי יישום דוח שפירא דרגה אחרת שנקראת "תנועות בהתאוששות או במשבר", שיכולים להיות בה במשך שנה פחות מ- 2500 חניכים.

תן דוגמה לתנועה בהתאוששות.

נמצאת פה תנועה שלא אזכיר את שמה שנמצאת הרבה שנים בארץ- -

זה סוד?

אם הוא ירצה הוא יחשוף את עצמו.

אבל זה לא סודות ביטחון.

אני רוצה לתת דוגמה כדי שתבינו. יש תנועת נוער ששנים רבות דגלה בחינוך מעורב של דרוזים ויהודים יחד. בשלב מסוים, התנועה הדרוזית החליטה שהיא רוצה להקים תנועה משלהם בגלל כל מיני גורמים אתניים ואחרים. הם אספו חלק נכבד מהתנועה, ואותה תנועה לא יכולה להציע 2500 חניכים היום, ולכן היא עלולה ללכת הביתה ולא לקבל אגורה שחוקה. לטובתה, כדי שתוכל לנשום ולהתארגן מחדש אנחנו מנשימים אותה, אחרת היא מתה.

אני בעד.

יש גם תנועות שמגישות עצמן כמועמדות להכרה כתנועת נוער. בתוך המערכת הלא פורמלית התקנה של תנועות הנוער היא התקנה העשירה ביותר. יש הרבה ארגונים שרוצים לקבל כסף. אנחנו מאפשרים להרחיב את שורות תנועות הנוער, שיהיו כמה שיותר תנועות נוער בישראל, אבל מציבים להן רף מסוים: הם צריכים להיות שנתיים בעמותה מוכרת, ואחרי כן הם צריכים להיות שנה במועמדות, ואנחנו בודקים אותה בצורה מסודרת, ורק בתום השנה השלישית כשאנחנו רואים שהם נמצאים בקריטריונים אנחנו יכולים להכניס פנימה ולקבל אותן. לעומת זאת יש תנועות שלא יעמדו בקריטריוני הסף.

מי יכול לתת את הנתון כמה תנועת הצופים הפסידה?

אני לא יכול לתת לך את הנתון הזה, אלא את המפתחות. אף אחד לא יכול לתת את הנתון הזה.

למה?

עד ועדת רינה שפירא כל תנועה שנפקד בה חניך מהתנועות הערביות או החרדיות קיבלה נקודה אחת עבור החניך; תנועה ציונית קיבלה 1.1, ותנועה ממלכתית קיבלה 1.3. אם היום כולם יקבלו 1, אז בחשבון פשוט תנועת הצופים אמורה להפסיד את החלק הזה.

כמה אתם מעריכים שתפסידו?

3.5 מיליון ש"ח.

מהו כל הסכום?

80 מיליון.

וכמה יעלה הכסף לתנועות החרדיות?

מתוך 80 מיליון.

מה 80 מיליון? כל התקציב הוא כ- 70 מיליון.

על-פי הצהרת תנועת הצופים זה המחזור שלה.

אתה לא מהצופים, אני לא חושבת שאתה תענה בשמם. 1.5 מיליון תפסידו- -

8 מיליון שקלים בשנה; מתוכו כ- 1.5 מיליון שקלים עבור הדגש הממלכתי.

כמה יקבלו החרדים יותר השנה בעקבות הירידה בתקציב הציונים?

זה יותר מסובך מזה.

אני רוצה תשובה. כמה רשומים?

עכשיו המפקד.

לפי נתונים של שנה שעברה.

אלו תנועות ממה שרשום לנו הן חרדיות? בנות אגודת ישראל זה בטוח. מה עוד? צעירי אגודת ישראל- -

אלה לא תנועות נוער.

יש 3 תנועות חרדיות: "בנות בתיה", "פרחי הדגל" ו"צבאות השם".

צבאות השם? לא ידעתי שלשם יש צבאות.

כמה הם קיבלו מתקציב השנה הקודמת?

זה פילוחים.

זו שאלה מאוד בסיסית.

אנחנו הגענו למסקנה שהכול פוליטי במדינת ישראל, במיוחד במשרד החינוך יש הרבה מאוד פוליטיקה, אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.

אני אשלים לכם רק נתון אחד כדי שהתמונה תהיה שלמה.

אנחנו רוצים את התמונה השלמה שאנחנו שואלים עליה, לא את התמונה השלמה שאת עונה עליה. כמה קיבלו תנועות הנוער החרדיות בשנה שעברה, וכמה, לפי המפתח החדש? לו היה להם אותו מספר – כמה הם היו מקבלים?

אין לנו פה הנתונים האלה.

מה זה "בנות אגודת ישראל", למי זה שייך?

זה שילוב.

זה לא חרדים?

זה חרדים.

אני מתנצל שאני אומר משהו שמעלה חשד של חשדנות: אני לא מאמין שאתם לא זוכרים.

באמת שלא.

הרי זה העיסוק שלכם. אתם עוסקים בעניין מסוים, וזה עיסוקכם. קשה לי להאמין שאנשים שזה עיסוקם לא יודעים. הרי אנחנו לא דורשים מכם את המספר המדויק, אנחנו דורשים מכם סדרי גודל.

תקנת תנועות הנוער הקודמת וגם הנוכחית מחולקת לשני פרקים ראשיים: פרק אחד הולך לפי גודל, שהוא לא מספר החניכים, אלא נוסחה יותר מסובכת, שהייתה הרבה יותר מסובכת, ועכשיו תהיה יותר פשוטה; מלבד הפרק הזה 50% מהתקנה הוא פרק פעולות: מחנות, קייטנות, תודעה יהודית, קליטת עלייה, פעילות עם נוער בסיכון וכיוצא בזה. לכל פלח כזה מוקצב מסך התמיכה באחוזים.

ברור.

האם אפשר לקבל את הפילוח של המימון בשנה שעברה ואת הפילוח העתידי, לפי הקריטריונים החדשים לחרדים?

יש כאן סיכום של המשקל היחסי של תנועות הנוער במפקד 96', וזה לחלוקת 60% מהתקציב המיועד לתנועות הנוער. זה נלקח מהמנהל שלכם. אני לא מדברת על הקריטריונים ולא על החלוקה, אני מדברת על הקבוצות שקיימות היום במדינת ישראל – מי מקבל את התקציב? זה נתון מאוד בסיסי.

אבל זו לא השאלה ששאלתם אותנו. את שאלת כמה כסף קיבלו החרדים, ואת שואלת אילו תנועות קיימות- -

אתם לא יודעים את הפילוח הפנימי?

אנחנו יודעים, אנחנו יכולים להביא לך מוועדת תמיכות.

אז קדימה, אחד מכם ייצא לטלפון, יחייג ויביא לנו את המספר כדי שנדע אותו.

השאלה שלכם מחולקת לשניים: כמה מתעתדים לתת- -

קודם כל אני רוצה לדעת כמה נתנו.

אנחנו יודעים שהמפקד הוא היום. אנחנו ניתן לך על-פי המפקד האחרון כמה כל תנועה קיבלה לפי המפקד ולפי המת"ן, ולפי המפתחות נאמר לכם- -

כשאתם באים לוועדה בכנסת לנושא שמדבר על תנועות נוער, ואתם יודעים שאנחנו מתכוונים לדבר על הקריטריונים ועל חלוקת התקציב – הרי זה מה שהוצב לכם, זה לא משהו ערטילאי על תנועות הנוער מבחינה אידיאולוגית – לא נראה לכם שאתם צריכים לבוא עם הנתונים האלה, או לפחות אם לא – לשלוח אותם לפני הישיבה? לא נראה לך הגיוני?

אנחנו קיבלנו הנחיה בטלפון להתכונן לסיפור של התנועה הממלכתית, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לזה. עם זה באנו. כמו שבאנו עם 20 ניירות, אין לנו בעיה לבוא גם עם זה, אבל אנחנו באמת לא זוכרים בעל-פה.

מישהו יכול להרים טלפון ולקבל את הנתונים?

בסדר.

אל תיתממו. גם כשאנחנו מדברים אפילו לגופם של נושאים אחרים, כמו תנועה ממלכתית לעומת כל היתר, אנחנו צריכים לדעת את המצב לאשורו כדי להשוות לכל היתר – מה המשמעות של שינוי קריטריון ממלכתי? הרי זה מובן מאליו. וכדי להבין את המשמעות אנחנו צריכים נתונים – האם זה לא ברור לכם?

כן.

מלי, את צודקת, אבל אני רוצה להעיר שבזמן האחרון הנושאים לא ברורים. אני מצלצלת, אני שואלת את הבנות – הן גם לא יודעות כל-כך, ואז שואלים אותך- -

יעל, שיהיה ברור גם לך: בכל דיון אנחנו רוצים נתונים ומספרים. כעובדה אני קובע שמשרד החינוך לעולם לא בא עם נתונים ומספרים בשנתיים האחרונות.

זה גורף.

לעולם אין מגיעים לכאן עם נתונים.

אבל יכול להיות שלא רק יושבת הראש הנוכחית לא בסדר, אלא גם הקודמים לה לא היו בסדר. אתה מבין?

יכול להיות.

חברת הכנסת אורית נוקד, סגנית השרה, בבקשה.

אמר יושב ראש תנועת הצופים שהנושא הכספי חשוב, אבל הוא לא מרכזי. לגבי כל תנועות הנוער למרות ההגדלה בתקציב שאני מקווה שתצא לפועל, צריך לחשוב איך עוד אפשר להגדיל את התקציב כדי שהן תוכלנה לממש את כל היעדים שהן הציבו לעצמן.

הנושא שעולה לדיון כאן הוא, לדעתי, דוח שפירא, שאני מבינה שהוא אומץ על-ידי משרד החינוך. זו ועדה שישבה במשך חצי שנה עם אותם אנשים מומחים, רובם בתחום החינוך. אני לא יודעת באיזו תנועת נוער הם חונכו, כמו שאני לא שואלת אותך- -

אני לא מהצופים, אני מ"מכבי".

אני יודעת גם עד כמה את תמיד נחלצת לסייע בתחומים האלה. אבל נראה לי שלבקש היום לשנות פתאום את הקריטריונים זה לא לעניין, במיוחד כששמעתי כאן שאחד הערכים שהנחו את הוועדה הוא חינוך ברוח מגילת העצמאות – וכשאני חושבת על מגילת העצמאות אני חושבת על שוויון, ערך שעל ברכיו כל תנועות הנוער מחנכות. אז מה רע בזה שכל תנועות הנוער מקבלות בהתאם להגדרה שלהן כתנועת נוער, בעוד מהמעט שהספקנו לקרוא בדוח המחקר, אני מבינה שיש תבחינים שיעשו לכל התנועות. נרמז על-ידי יושב ראש תנועת הצופים שאולי חלק מהתנועות מקבלות תקצוב מהמפלגות; אני לא יודעת, אבל ראיתי את הפיות הפעורים של חברים שיושבים באגף השמאלי בחדר, ואני יכולה לומר שגם אם הדברים האלה נכונים, הרי שלפי מה שאני רואה, יש כאן כל האפשרות לבחון מדי שנה בשנה כי יש כאן שקיפות ודיאלוג, ואני לא כל-כך מבינה על מה הצעקה.

אני הייתי מאוד שמחה לדעת מה מחנכים ב"צבאות השם"- -

זה המקום היחידי שמאוד ברור למה מתכוונים.

- - ואיך זה מתחבר למגילת העצמאות. יוסי שריד, בבקשה.

חברת הכנסת יולי תמיר ואני היינו הבוקר בוועדת הכספים כדי ללמד זכות על הטלוויזיה החינוכית משום שגם את הטלוויזיה החינוכית רוצים לסגור, וכמובן, אף אחד לא אומר שרוצים לסגור אותה כי זה לא נאה. אבל החרב המתהפכת היא חרב והיא מתהפכת, ובסופו של דבר הטלוויזיה תצטרך להיסגר כי הרי מה החשיבות של טלוויזיה ציבורית בימינו אלה בתקופת "השגריר"? מיותר לומר, אבל לא נחזור על הדיון הקודם.

אני מזכיר את זה כי אדם מרגיש רגש של מבוכה כאשר הוא הולך מחדר לחדר, מישיבה לישיבה, ובעצם עוסק בנושאים שונים, אבל מנושא לנושא באותו נושא, והנושא הוא קריסת מערכת החינוך על שלוחותיה. אז אתה רואה קיר נופל, ואתה מזדרז לתמוך בקיר לבל ייפול, ובעוד אתה תומך בקיר אחד, אתה רואה שגם הקיר השני נופל, אז אתה רץ לשם ולקיר השלישי, וברור לגמרי שלא תצליח באופן ניכר להחזיק את הבית שלם.

בגלל המציאות הזאת נשתרשה אצלנו גם תופעה – בדוחק ובוולגריות מחמת שחיקה – שנקראת תרבות העז: מוכיחים לנו שהשד אינו נורא כל-כך והחרב לא חדה כל-כך, ובסך הכול הקיצוץ לא היה כפי שאומרים שהיה. אבל אני מניח שבדרשות שלנו אנחנו דורשים מאוד נאה, ואנחנו הרי לא רוצים לקבע או לקדש את הקיים; אנחנו מדברים על החשיבות העצומה שנודעת לחינוך הלא פורמלי ולתנועות הנוער, ואחר-כך – אם יתרחש נס, והקיצוץ הוא לא עד כדי כך – אז כאילו נמלטת אנחת רווחה. הרי אנחנו מדברים על כך שצריך לתמוך בזה, להגדיל את זה ולהעצים את זה ולחזק את זה, ולבסוף – לא היה קיצוץ של 50%, אלא של 30% או של 15%. מה ממני יהלוך כל הסיפורים האלה? הרבה פעמים ניתנה כאן הדוגמה של הסוס שניסו להרגיל אותו כל יום בפחות ופחות תבן, והוא דווקא נראה כאילו הוא מתרגל והמשיך להתקיים, עד שיום אחד הוא נפח את נפשו, ואז כבר היה, כנראה, מאוחר.

אני חושש לומר את המשפט הבא: אתם לא באתם למקום הנכון – רווח והצלה לא יעמדו לכם מן המקום הזה. אני לא יודע אם בכלל יעמדו לכם רווח והצלה, אבל אם כן – אולי מוועדת הכספים. ועדת החינוך, על-פי מעמדה המידרדר במשך כמה שנים, לכל היותר תביע דאגה אל מול מצבן של תנועות הנוער. אנחנו מביעים דאגה בערך 4-5 פעמים ביום, ואנחנו גם נתבע בתוקף – כמובן, שלא תהיה אי-הבנה – להאדיר ולהוסיף לתקציבי תנועות הנוער. סליחה שאני אומר את זה כפי שאני אומר את זה, אבל זו כנראה המציאות, ואני אומר לכם כדי שלא תטעו כי אתם יכולים לצאת מפה בהרגשה טובה, ואת זה אני לא יכול להרשות לעצמי.

עניין התקציבים שייך לשרת החינוך, לא למשרד האוצר.

העניין שלשמו ביקשתי את רשות הדיבור הוא עניין הצופים והממלכתיות. אני חסיד של תנועת הצופים. לא הייתי בתנועת הצופים, אבל אני חסיד של התנועה כפי שאני חסיד של תנועות נוער אחרות. אני בטוח ויודע שגם תנועת הצופים עושה עבודה נאמנה בהרבה מאוד תחומים. אני במקומכם לא הייתי מתגאה באופן מיוחד בעניין הזה של "לא פוליטי". אני חושב שאתם מגדירים את זה בהגדרה לא נכונה – אתם מתכוונים, כנראה, ל"לא מפלגתי", לא ל"לא פוליטי". "פוליטי" זה השקפת עולם, זה סדרי עדיפויות. אפילו אם נניח אתם עוסקים בתאונות דרכים או עזרה למקומות חלשים – זו פוליטיקה כי אתם יכולים, על פי השקפת עולמכם, להעלות נושא אחד לראש סדר היום, ואתם יכולים להעלות נושא אחר לראש סדר היום.

גם לא הייתי מתגאה בזה באופן מיוחד מן הסיבה השנייה – אתם לא תאמינו, אבל זו השקפת העולם שלי: אני חושב שלא נורא אם גם לנער ולנערה בני 16-18 ואפילו לבני 10, תהיה השקפה פוליטית במובן היותר מובהק של המושג. זאת אומרת, יש להם גם מחשבה בקשר לסדרי עדיפויות במדינה, לגבי העוני במדינה; זה אפילו לא החטא הכי גדול אם יש להם השקפה כלשהי לגבי השטחים. הגאווה הזאת בסטריליות היא בעיניי לא גאווה.

הלוואי שהיית צודק גם בעניין התמיכה בתנועות נוער. אני אפילו לא בקיא בענייני הכספים של תנועתי לא עכשיו ולא בעבר, לא עסקתי בזה עכשיו ומעולם, אבל מתוך היכרות כללית כפי שיש לכל אדם במדינה, הסיפור הזה שמפלגות תומכות בתנועות נוער– הלוואי שיכלו להרשות לעצמן. אני, למשל, לא חושב שלמפד"ל יש אפשרות לתמוך בבני-עקיבא, על-פי מצבה שאני מכיר מן העיתונות.

מספיק שיש לה סניף, זה הרבה כסף.

אני לא חושב שמפלגת העבודה, על-פי מצבה, יכולה לתמוך בנוער העובד או בתנועה אחרת; ועד כמה שאני מכיר את מצבה של מרצ או יחד אני לא חושב שיש ביכולתן לתמוך בשומר הצעיר או בנוער העובד או בכל תנועה אחרת שהיא לרוחנו, וכל התנועות הן לרוחנו.

בכוח אדם, בוודאי.

לא, אני חושב שאתה ממש טועה, ואתה מערבב בין תנועות מפלגתיות או מפלגות תנועתיות לבין גורמי התיישבות שזה סיפור אחר לגמרי.

אני מציע להיזהר כאשר אנחנו באים לקעקע את אמות המידה החדשות; הן לא נוחות מהרבה מאוד בחינות, ואני אפילו לא בטוח אם אני לגמרי מזדהה אתן. כאשר זה ילך לבג"ץ לא כסמכות שרירותית, אלא כמייצג השקפת עולם שהרבה פעמים אנחנו דווקא מזדהים אתה – הוא יתקשה מאוד בהגדרות כמו מפלגה ציונית אפילו. אני ציוני. ההגדרות האלה שמורות כהגדרה עצמית, ולא במקרה זה מוגדר גם כהגדרה עצמית של אנשים כבודדים, כקולקטיב. אפילו התנועה שאני משתייך אליה, מכיוון שהיא חשבה שזה לא רעיון כל-כך רע שגם אזרחים ערביים במדינת ישראל יצטרפו אליה – אף על פי שכולנו ציונים – כתנועה היא לא יכלה להגדיר את עצמה כציונית כי אחרת אתה בעצם תולה שלט על דלת המפלגה שלך "אזרח ערבי לא יכול להיכנס לכאן", כי שום אזרח ערבי שמכבד את עצמו – כך אומרים – לא יוכל להשתייך לתנועה ציונית כי הוא לא ציוני. אנחנו מכבדים את הגדרתו, הוא מכבד את הגדרתנו, וכך אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקיים חיים משותפים, ואני חושב שכך זה יצטרך להתקיים במדינה כולה.

לכן ההגדרות האלה, גם אם הן לא נוחות, וגם אם יכול להיות שתנועות חרדיות יכולות ליהנות מן ההגדרה הזאת – כנראה שאנחנו בעידן שאלו הן ההגדרות המתחייבות, ולא נוכל לברוח מזה. יש כאן גורמי ציבור שאני אוהב יותר או פחות ומזדהה אתם יותר, אבל אלה ההגדרות המתחייבות מן הזמן הזה.

תודה. יולי, בבקשה

הפילוחים הגיעו.

אתם יכולים לצלם לנו את הפילוחים?

אנחנו חייבים לקבל את דוח ועדת שפירא, ולא בגלל המימון. מה שמדאיג אותי הרבה יותר מן המימון זה ההפעלה בימי שישי. אני אומרת את זה לצופים אף על פי שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלהם בשנה שעברה. הצעד הבא של ההבחנה בין תנועה ממלכתית ללא ממלכתית יהיה מאיפה להיכנס לבתי-הספר וליפול מהם ומי לא.

בוודאי.

לכן אין שום דרך היום לחזור להגדרה של ממלכתיות כי התוצאה תהיה מונופוליזציה של הפעילות בבתי-הספר רק לתנועת הצופים, ואני לא הייתי רוצה שזה יקרה כי היא לא יכולה להשתלט על כל המרחב של תנועות הנוער. לכן בעיניי, הוויכוח פה הוא לא על כסף, אלא על מהות. הדיון על מהות הוא דיון אמיתי וחשוב. לתנועת הצופים יש מקום חשוב – אני עצמי חניכת הצופים, ואני באמת חושבת שיש כמה דברים מאוד ייחודיים שהצופים עושים; זה צריך לבוא לידי מימון בפעילויות, ואני מבינה שחלק מהמימון יינתן עכשיו: אם יש פעולה עם נכים, עם עולים, פעולות בפריפריה או פעולות אחרות שכולן יוצאות דופן - -

אבל זה היה גם עד עכשיו.

לא.

לפי המפתח, זה יותר עכשיו.

זה מופיע פה.

עכשיו המימון יחולק בחלקו על-פי המספר ובחלקו על-פי אופי הפעילות. תנועה שעושה פעילויות איכותיות יהיה לה מימון גדול יותר מבעבר – המשקל של הפעילות יעלה. אבל לחזור להגדרת הממלכתיות הוא דבר בלתי-אפשרי כרגע.

אני מודאגת מהתנועות החרדיות לא בגלל התכנים, אלא מכיוון שאני שואלת את עצמי שאלה שקשה לענות עליה: כמה מהאנשים שם מתפקדים מרצון?

זה נכון, וגם לא תוכלו לבדוק את זה.

זאת השאלה שחשובה בעיניי, ואני חושבת שהיא חלק מהבקרה שלכם. אם יש תנועת נוער חרדית שעושה פעילות לנוער חרדי אחר-הצוהריים – אין לי שום בעיה עם זה; אם יש ישיבה שפוקדת אוטומטית את כל מי שבא בשעריה – יש לי בעיה רצינית עם זה, ואני רוצה לדעת איך אתם מפקחים על זה כי אחרת נגלה פה תנועות חרדיות במספרים גדולים מאוד.

זה כבר מתחיל, אנחנו לא סתם אומרים את זה.

אין לי טענה, ואין לי שום התנגדות לתנועות נוער חרדיות, אבל אני רוצה שהן יהיו אמיתיות.

נדמה שאחרי שהקריטריונים הוצבו, ואתם יכולים איך לחלק אותם, העובדה שלוקח שנת תקציב שלמה להעביר את הכסף לתנועות הנוער, זה לא מובן. אני ראיתי את הפילוח של הנוער העובד כי ביקשתי מהם אותו, אבל העובדה שהם קיבלו את רוב התקציב שלהם ברבע האחרון של השנה זה דבר בלתי נסבל מבחינת יכולת הפעילות של תנועות הנוער. לא די לממן אותם, צריך לממן אותם כך שהם יכולים לפעול, ולא להעביר להם בסוף השנה את כל התקציב, ושיסתדרו לבד עם מה שהיה קודם עד שמגיעים ליוני או לאוגוסט, והשנה ב- 30 בנובמבר הגיע רוב הכסף. המספרים פה לא משקפים את יכולת הפעילות בשטח, וזה דבר שצריך מאוד להדאיג אותנו.

לכן הייתי מבקשת שבסיכום הישיבה יוגדרו 3 דברים: א. הצורך האמיתי במעקב – אם יש קריטריונים, שיהיו אמיתיים ושיהיה אחריהם מעקב ונדע שהם מתבצעים; ב. שינוי עשתה דבר טוב, אבל זה דבר רע בעת ובעונה, שלא ידעתי אז אם לברך או לקלל אותו, ואנחנו חזרנו עליו עכשיו: הפכנו את תנועות הנוער לשבויים של המשא ומתן הקואליציוני. כי האמת היא שהבסיס קוצץ, והכספים הקואליציוניים באים עכשיו. זה אסון. אנחנו נפלנו למלכוד הזה, וזה הפך למסורת: הבסיס מתקצץ והדבק בא מהכספים הקואליציוניים.

נדמה לי שיש לנו כאן מאבק משותף שהכסף הזה יהפוך לבסיס. זה לא לכבודם ולא לכבודנו, שכל שנה יתחיל אותו סיפור: בשבועיים האחרונים כולם רצים, צועקים, בוכים ומאיימים ובסוף – מגיע פחות או יותר אותו סכום. אבל זה בא בצורה לא מכובדת. צריכה להיות פה דרישה שהכסף שניתן כבר היום ובשנים האחרונות יינתן בבסיס התקציב בלי טובות. זה יותר גרוע מממלכתיות, שכל פעם תנועות הנוער חייבות למפלגה אחרת.

זו חזרה לכספים ייחודיים, רבותיי, בואו נגיד את האמת.

זה רע במיוחד, כי אני לא רוצה שאף מפלגה, גם לא המפלגה שלי, תיקח בעלות על תנועות הנוער. אם מדברים על ממלכתיות זה צריך להיות גוף משוחרר באמת, ושתיכנס גם שאלת חלוקת הכספים. אני קראתי את דוח שפירא כולו, והקריטריונים נראים לי ראויים ונכונים, ואני מקווה שתנועת הצופים ייקחו את הפעילות הטובה שהיא עושה ואת הדברים הייחודיים שהיא מקדמת, ותקבל את המימון הראוי לה.

נצטרך לעשות פה ישיבה על ימי שישי בתנועות הנוער וזכותן לעבוד מתוך בתי-הספר כי כשמסיימים ללמוד ב- 16:00 במשך השבוע, אף אחד לא ילך לסניף אם הוא לא סמוך או קרוב מאוד לבית-הספר. הזכות לפעול בסמיכות, בקרבה ובשותפות עם בתי הספר תוכרע במידה רבה מהשאלה מה תהיה ההגדרה של ממלכתיות או מגילת העצמאות- -

זה אותו דבר.

לא. להגדרת הממלכתיות ההיסטורית היו קריטריונים אחרים מערכים.

אני אביע את דעתי אחר-כך.

אני יושב ראש מועצת הנוער והמזכ"ל של השומר הצעיר.

אני רוצה להודות על הדיון ועל ההזדמנות לדבר על תנועות הנוער אחרי מספר שנים שלא דובר בבית הזה בפורום מסודר על תנועות הנוער. זה רחוק מאוד מהדיון האמיתי הגדול על תנועות הנוער שצריך להתקיים במדינת ישראל, והזירה הזאת מתאימה מאוד לתחילתו. אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לחברת הכנסת אורית נוקד שמלווה אותנו כל השנה ולחברי כנסת נוספים שמאוד אכפת להם.

אבל אחרי כל התודות האלה אי-אפשר להסתיר שבנקודת המוצא יש תופעה מאוד בעייתית: יש במדינת ישראל נכס חינוכי, ייחודי, לאומי שנקרא תנועות נוער. אין את זה לאף מדינה אחרת. הן כל-כך משמעותיות לאתוס הלאומי – א-פרו-פו ממלכתיות – שהמדינה הזאת מדינה מדברת בשבחן, מהללת ומשבחת. הפער הזה לא רק בלתי נסבל, אלא מסוכן. זו דרך פשוטה לקחת נכס ולמסמס אותו עד שהוא לא מתקיים. מילא לא צריך כבר ולא רלוונטי, אבל במדינה שבה בתי-הספר הם לא בתי חינוך, ולכן כל-כך זקוקים לשינוי ומדברים על חינוך לערכים מהבוקר עד הלילה, אבל אף אחד לא עושה את זה באינטנסיביות של תנועות הנוער – זה כלי שאסור לאבד אותו. לכן אני קודם כל מבקש שוועדת החינוך תקדיש יום להוליך מהלך לאומי כדי לקחת את המשאב החינוכי הזה ולהעצים אותו לא ברמה שתנועות הנוער יוכלו לשרוד, אלא כך שהרבה יותר בני-נוער יזכו להתחנך בתנועות הנוער. האופציה היא בידנו, התנועות נפלאות- -

איך אתה רוצה לעשות את זה? הסיסמה יפה, אני מזדהה אתה. איך אנחנו יכולים להתגייס להעצמה הלאומית של תנועות הנוער?

את היית במפגש של השדולה שקיימנו פה תחת הכותרת של הכפלת תקציב תנועות הנוער. זה לא בא מכיוון שחשבנו שהגיע הזמן להיות קצת greedy.

נניח שיש יותר כסף, אתה חושב שיותר בני נוער יבואו?

ברור.

מישהו לא בא מכיוון שאין כסף?

בוודאי.

אין מקומות, אין סניפים, אין אפשרות להחזיק מדריכים, אין אפשרות לממן דברים, ובטח לא אנשים בשכר שיהיו קבועים. המדינה הולכת ומחמירה אתנו – בזמן האחרון היא גם רוצה ארנונות, אנחנו לא מספיק חינוכיים. כלומר, מלבד 30% שמורידים לוקחים עוד כספים דרך הארנונות. הביאו את תנועות הנוער למאבק קיומי; הן לא במאבק האם הן יצליחו להגיע ליעדים נוספים, אלא הן במאבק קיומי. ועדת החינוך צריכה להרים את הדגל הזה ולהיאבק באוצר ובמשרד החינוך ובכל מקום, כדי שהמשאב החינוכי הזה ימוצה.

הרבה פעמים אנחנו נוזפים וכועסים על משרד החינוך, אבל במקרה של ועדת שפירא אנחנו משבחים אותו ומודים לו. ועדת שפירא הוקמה בעקבות פנייה של תנועות הנוער. אנחנו נדרשנו – לא מעט בגלל מהלך של הצופים – למפקד חדש של תנועות הנוער, והטענה העיקרית שלנו הייתה שמפקד הוא דרך לא ראויה ולא מתאימה למדוד גוף שבמהותו הוא וולונטרי, א-פרו-פו הדיון שהיה קודם על החרדים. משרד החינוך החליט לעשות שני דברים בסופו של יום: לעשות מפקד כי אין לו ברירה, כי כך אומרים לו במשרד המשפטים, אבל להקים אחת ולתמיד ועדה ציבורית של אנשים מהשורה הראשונה בתחום הזה במדינה, שיוכלו להציע למשרד החינוך איך לנהוג עם תנועות הנוער: איך נכון למדוד אותן ואיך נכון לחלק את התקציבים. תרשי לי להתקומם על ההערה שלך קודם – ועדת שפירא היא ועדה מאוד הגונה. היו לנו הרבה תלונות כנגדה: שהם לא מספיק שומעים אותנו, שאנחנו רוצים להיפגש יותר ולהראות להם יותר. ישבו שם מומחים מבין הפקידות המקצועית ומומחים מן האקדמיה ומן המשפט – ועדה מאוד רצינית ונטולת פניות.

הוועדה הזאת יצאה עם שלושה נושאים משתנים: הראשון הוא מדידת התנועות על בסיס דיאלוג ועל בסיס הבנה של המהות שלה – המהות של התנועות היא כוח ההדרכה שלהן, והמדידה נעשית בעיקר דרך הדיאלוג שמתבצע בין הסוקרים לבין המדריכים ביחס לקבוצות שיש להן. זה מתוך הבנה שזה מנגנון שמתאים לתנועות נוער ולא היה קודם. למיטב ידיעתי, תנועת הצופים בהחלט מברכת על המנגנון הזה גם.

הבסיס השני הוא סוגיית השוויוניות. לא סתם הזכירה פה היועצת המשפטית ממשרד החינוך שמועצת תנועות הנוער פנתה עם זה לבג"ץ. צריך לדעת שעניין הממלכתיות היה מנוף להוביל מהלך של אי-שוויוניות שמתחיל במדינה ועובר דרך הרשויות המקומיות ונגמר גם בקרנות. תחת תקן של גוף ממלכתי העדפה הלא מתקנת של הצופים על-ידי תנועות אחרות הייתה שווה הרבה מיליונים – לא מדובר על 1.5 מיליון, אלא על הרבה מיליונים. זה קיים ברשויות המקומיות לאורכה ולרוחבה של המדינה בכל מיני צורות.

אני רוצה לומר מילה על תנועות פוליטיות ולא פוליטיות: תנועות הנוער הן לא מפלגתיות – אין אף תנועה מפלגתית – אם היא הייתה היא לא הייתה תנועת נוער מוכרת. תנועה פוליטית, לפי השקפת עולמי החינוכית, עוסקת בתיקון אדם ובתיקון עולם. מי שעוסק בתיקון עולם עושה מעשה פוליטי. אין דבר כזה תנועת נוער לא פוליטית. גם לצופים זה מאוד משמעותי, ולדעתי, זה גם מקובל עליהם.

אנחנו מדברים על מפלגתי, אנחנו לא מדברים על פוליטי. על זה אנחנו לא חולקים.

בדיוק.

אין תנועת נוער שלא עוסקת כיום בפעילות ממלכתית-לאומית, אין חיה כזאת.

גם "צבאות השם"?

עזבו רגע את החרדים, בואו נדבר על המהות.

למה "תעזבו"? אתה תמצא בעוד כמה שנים שהלך לך התקציב, כי היו קריטריונים שלא חשבו על כל המשמעויות.

אני גם אגיע לחרדים.

הרגל השלישית של ועדת שפירא אמרה שבמקום לתפוס תנועה ממלכתית צריך לדבר על פעילות ממלכתית ולאומית ולשים דגש הרבה יותר גדול על תקצוב של פעילויות לאומיות-ממלכתיות, שכל התנועות ייגשו לזה – אלה שלוש הרגליים של ועדת שפירא, והן מקובלות על מועצת תנועות הנוער. לצערי, הצופים יצאו בעקבות הסיפור הממלכתי – אנחנו מאגדים את כל התנועות הציוניות, ועד היום הייתה הפרדה בין התנועות האחרות לבין התנועות הציוניות משמאל ועד ימין, וכולנו לא הסכמנו על הסיפור הזה.

אם מדינת ישראל תופסת את הנכס הלאומי של תנועות הנוער ורוצה שהוא יפעל במגזרים הערבי והחרדי, לדעתי – אף על פי שזה יכול לפגוע בתנועות הוותיקות – יש לזה ערך רב, אבל בתנאי שזו תנועת נוער. ההערה של יולי הייתה מאוד נכונה כי אנחנו יודעים היטב מה הפער הגדול בין הרצון הטוב להפעיל את הדבר הזה לבין הכניעה ללחצים פוליטיים מצד אחד, חוסר היכולת לדעת איך הדברים מתנהלים במגזר החרדי. צריך לבדוק – וגם את זה אני מבקש מהוועדה – שבסופו של יום לא נמצא את תנועות הנוער פסיק קטן בנתח התקציבי של הארגונים החרדיים שהם לא בדיוק תנועות נוער, וגם את זה אני מבקש מהוועדה.

ולא לימודי תורה.

צבא השם יכול להיות פתאום מאוד גדול, אתה יכול לקבל שם מאות אלפים.

השם, תרתי משמע, מאוד מחייב לכיוון מסוים, וזה בכלל לא מצחיק.

אני מנהל האגף להדרכה ומפעלים של תנועת הצופים. יש פה תנועות עם עבר והווה מפוארים; כולנו עושים פעולות עלא-כיפאק. אנחנו מזדעקים בגלל המהות שעומדות מאחורי החלטות ועדת שפירא ומסקנותיה: קביעת קריטריון אחיד לתנועות ממלכתיות ולכל תנועות הנוער הציוניות שהן ממלכתיות פוגע באופן מהותי בנו. ההעדפה הזאת בעוד 1.5 מיליון שקל בשנה לא עושה לנו חיים קלים. אנחנו תנועה פוליטית לחלוטין: אנחנו קוראים, מחנכים, מעודדים, משגעים את החניכים לקחת אחריות על מה שקורה אתם, על מה שקורה בקהילה, על מה שקורה בשכונה; לצאת החוצה, להפגין, להשתייך במפלגות – זה בסדר גמור.

זה עושה אתכם פוליטיים-ממלכתיים.

כן.

הסיבה היחידה לניתוק ממת"ן הייתה על הבסיס הזה. אנחנו תופסים את עצמנו כפוליטיים-ממלכתיים, ולאחר שזכינו לעתירה בבג"ץ מטעם מועצת תנועות הנוער נגדנו כדי לבטל את המעמד הממלכתי של התנועה – זה היה הקש ששבר את גב הגמל – ואנחנו התנתקנו.

תסביר לי למה הם לא ממלכתיים?

היו כאן דברים שנאמרו שאני חושב שהם לא מדויקים: יש עדיין אוריינטציה מפלגתית, קשר מפלגתי – הן כלכלי והן אידיאולוגי- -

אני חושב שאתה טועה.

- - לא שייך לשום מפלגה.

אתה טועה, אבל אני הולך לשיטתך עד הסוף. נניח שאתה צודק, מה לא ממלכתי במפלגה? ממלכה מממנת גם את המפלגות. כל אחד יכול לבחור.

ההבדל היחידי הוא השלט על הדלת. בתנועת הצופים הדלת פתוחה, ובשאר המקומות, לטענתנו, הדלת אינה פתוחה לא דה-יורה ולא דה-פקטו.

פתוחה לכולם. אם אתה מכיר מקרה אחד בארץ שמישהו רצה להצטרף לתנועה והיא שילחה אותו הביתה – תפנה אליי.

בוודאי שזה יקרה. עצם ההגדרה "בנות אגודת ישראל" – תביא לשם בן, הוא לא ייכנס, מה לעשות?

אני לא מדבר על החרדים עכשיו. הרי הם לא מתמודדים עם החרדים.

אה, לא החרדים.

לך יש דבר אחד בראש – חרדים. לי יש עוד כמה דברים בראש חוץ מחרדים.חרדים זה לא כל העולם שלי. הבעיה שלהם היא לא חרדים- -

ועוד איך הבעיה שלהם תהיה החרדים.

אנחנו ואתם כחברי כנסת וגם כאזרחים יודעים יותר מתמיד שעם הקיטוב ועם השסע יש מקום לתנועה שמכילה את כולם. זו הזעקה שלנו.

מישהו מ"מכבי צעיר" פה?

אנחנו מהמסלול החקלאי. אנחנו תנועת נוער שלא נתמכת על-ידי אף מפלגה. מושא הפעילות היא פעילות ממלכתית ברחבי הארץ והפריפריה שנוגעת בקהילה ובאוכלוסיות חלשות. אני חייבת להצטרף כאן למת"ן שאנחנו לא היחידים – היום כל תנועת נוער נוגעת באוכלוסיות חלשות, באוכלוסיות במצוקה בלי קשר לתו המפלגתי-הפוליטי.

כל תנועה שתעמוד בקריטריון- -

אני לא יכול להגדיר "חרדים" או אחרים. בכל תנועת נוער יש בדיקות מאוד ברורות בתוך הקריטריונים החדשים, שתנועות הנוער החרדיות יצטרכו מאוד להזיע כדי שהם יוכלו להיות תנועות. כשהם יתיישרו לכיוון הזה הן יהיו לגיטימיות כמו כולם. הקריטריון הראשון: הפרדה מוחלטת בין החינוך הבית-ספרי לחינוך החוץ בית-ספרי, כולל העובדה שמי שמורה בבית-הספר באותו מקום לא יכול להיות מדריך – וקל מאוד לבדוק את זה; קריטריון נוסף הוא בדיקת המד"צים – מד"צ צריך לעבור קורס הכשרה וכדומה - -

את זה כבר אמרת.

ועדת החינוך צריכה לעשות מאמץ גדול כדי לתמוך בפעילותן של תנועות הנוער מסיבה אחת בלבד: בקרביה של החברה הישראלית מתחולל מאבק עצום על שאלת הדמוקרטיה ועל אופייה של הדמוקרטיה. אנחנו עומדים היום ערב התפתחויות מפחידות ומטרידות מאוד. מי שלא מבחין בהתמעטות של היכולת להתנהל בצורה דמוקרטית, בעיקר בקרב בני הנוער- -

אז מה, שנבטל את התקציב לתנועת בית"ר?

להפך. הפלורליזם של תנועות הנוער, הגיוון. העובדה שהן פועלות באופנים דמוקרטיים ומציעות לנוער מגוון רחב מאוד של השקפות ושל דרכים להתבונן על המציאות – מחזקת את הדמוקרטיה הישראלית.

בתיאוריה אתה צודק, ובפועל לא. מכיוון שלא בכל יישוב, ובמיוחד לא ביישובים הקטנים יש לך המגוון של כולם. ברגע שמדינה מתקצבת תנועת נוער שיש לה דרך פוליטית מסוימת, והילד מגיע לשם בגלל החברים שלו בכיתה או מכיוון שזה מה שיש, אתה בעצם מממן תקצוב – אני לא אגיד לשטיפת מוח, חלילה – להכוונה מסוימת מאוד ערכית שלא התכוונת לה. לכן בתיאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה התוצאה עלולה להיות שונה לחלוטין.

אני ממש חולק על דעתך. אני חושב שאם תנועת בית"ר תעבוד ביישוב קטן ותפעל שם לחנך להשקפת העולם של בית"ר שאני מתנגד לה, אבל היא תחנך באופן דמוקרטי ולערכים דמוקרטיים – מדינת ישראל נשכרת מכך. אין לי שום בעיה עם זה, ואני אומר את זה כאיש הנוער העובד. יש לנו בעיה עצומה בתחום החינוך. אם הארגונים החרדיים – שבעיניי הם עדיין ארגונים ולא תנועות נוער – ייקחו על עצמם את תווי ההיכר התרבותיים של תנועות הנוער, בני-עקיבא, בית"ר, "הנוער הלאומי" – הן תהפוכנה להיות תנועות נוער דמוקרטיות, ואני במקומן לא הייתי נכנס למגרש הזה.

אין לי ויכוח אתך. השאלה הגדולה היא "האם?" אנחנו רואים מה מלמדים עכשיו בבתי-הספר כשכולנו מדברים על ליבה משותפת ועל חינוך לדמוקרטיה. אני לא חושבת שיש בית-ספר שצריך להיות ממומן על-ידי מדינת ישראל ולא אמור לחנך ברוח מגילת העצמאות – זה דבר מאוד רחב ולא ברור לחלוטין, וכל אחד יכול לפרש את זה אחרת. אני מסכימה אתך באידיאולוגיה, אבל בפרקטיקה אם ילד הולך לבית-הספר של ש"ס רק מכיוון שלאמא שלו אין סידור אחרי-הצוהריים, והוא מקבל שם חינוך שהיא לא התכוונה אליו בכלל – מזה אני דואגת. זה יכול להיות עוד יותר בתנועות נוער. לכן כשאנחנו שולחים ילדים, ואנחנו מממנים תנועות נוער אנחנו צריכים מאוד להקפיד למי אנחנו מסייעים.

אני בעד תנועות נוער, ואני לא יודעת מה אני עוד יכולה להגיד כדי להסביר לכם שאני בעד תנועות נוער על כל המגוון שלהן, ובלבד שהן מחנכות לאותם ערכים שאתם כאן בחדר בוודאי מחנכים להם. אבל אני לא יודעת אם הקריטריונים מספיק חד-משמעיים; אני לא יודעת אם משרד החינוך עם הכוח ועם הכלים שיש לו מסוגל לפקח על מה שעושים בדיוק בכל תנועת נוער ובכל סניף וסניף ובכל תחום ותחום; לא שאני לא יודעת – אני מאוד מסופקת. לכן אנחנו צריכים קריטריונים מאוד ברורים וחד-משמעיים.

נושא הממלכתיות היה כלי טוב, אני מבינה את הבעייתיות שבו. אני הייתי חניכה ומדריכה ב"מכבי צעיר", ומעולם לא הייתה מעורבות מפלגתית בתקציבים. אבל היום הממלכתיות היא מילה מסובכת כשאנחנו בחברה פלורליסטית.

- - -

אני לא נגדכם, אני רק אומרת שיש בעייתיות מבחינת הערכיות של המילה. יחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא את הדרכים שבהן המדינה תקצב רק את מי שמחנך לאותם ערכים שכולנו שותפים להם.

מכיוון שיש כאן שינוי מהותי שיכול לפגוע באופן משמעותי בתנועה מסוימת שעד היום קיבלה תקצוב מסוים, והיום כבר לא, יש מקום לבדוק ספציפית לתנועה מסוימת – כרגע זה רק הצופים – איך אפשר לעשות לה את המעבר מקריטריון לקריטריון כך שיהיה מדורג יותר כדי שלא יגדעו להם שיעור כל-כך גבוה מהתקציב הנוכחי שלהם. לזה צריך לשים לב כדי שהם לא ייפגעו לא בשנה הזאת ולא בשנה הבאה. אי-אפשר מ- 8 מיליון שקלים מסכנים לחתוך למעלה ממיליון, לדעתי, זה יותר מדי חמור.

בוועדת החינוך אנחנו אכן רואים שתנועות הנוער נמצאות במאבק קיומי, ובמקום שהממשלה תעצים את פעילותן כמכשיר חינוכי ממדרגה ראשונה, היא מקצצת בתקציביהן ובפעילותן. זו אמירה שלנו כוועדת חינוך לממשלת ישראל. היום יש לנו נציגה,– חברת הכנסת אורית נוקד – את צריכה גם לפעול מהכיסא שלך, ואני בטוחה שאת עושה את זה.

אנחנו דורשים שזה ייכנס לבסיס התקציב.

אנחנו דורשים שהגדלת התקציב לתנועות הנוער תיעשה מידית בבסיס התקציב ולא כחלק ממאבק קואליציוני – זה הסעיף השני.

הסעיף השלישי מתייחס לקביעת הקריטריונים והצורך במעקב אחר ביצועם. אנחנו דורשים ממשרד החינוך לשים דגש על המעקב אחר ההגדרה המדויקת של הקריטריונים ואחר ביצועם, כדי שנדע בוודאות מי פוקד את חניכי תנועת הנוער, כיצד פוקדים את תנועות הנוער, ומי מנהל שם את העניינים ולאילו מטרות. יש חשש שמא הכוונות הטובות של אותה ועדת שפירא עלולות להיות מנוצלות בידי אוכלוסייה כזאת או אחרת לפעילויות שאינן ממלכתיות, ועל זה אתם מסכימים כי זאת המטרה שלנו: מה עושים עם החניכים.

לבסוף, רציתי לבקש לתת לתנועת הצופים תקופת הסתגלות לקריטריונים חדשים – אם אכן הם נכנסים לפועל – ולפגוע בתקציבם כמה שפחות ובאופן הדרגתי.

אנחנו רוצים לראות את פיזור הכסף – מתי הוא מגיע; מתי אתם קובעים את הקריטריונים, ובאיזה קצב אתם מעבירים אותו לשטח.

אם תצליחו, והוא יהיה בבסיס – זה מאוד יקל.

אני יודעת.

בכל הסעיפים ובכל התחומים שאנחנו עוסקים בהם שקשורים לתקצוב של משרד החינוך, אני יודעת את הבעייתיות מצד האוצר – שהוא עצמו לא מעביר לכם בזמן – אבל התפקיד שלכם הוא לדאוג לכך שהכסף יגיע במועד, ולא בסופו של תהליך. לא כל מנגנון בביורוקרטיה צריך לקחת כל-כך הרבה חודשים. שימו לב גם אצלכם מה קורה, חלקו את הכסף במועדו, או תנו מקדמות יותר גדולות בתחילת השנה.

מקדמות ניתנות עד למגבלה האפשרית לנתינת מקדמות.

שבו עם האוצר ותגדילו את 20% האלה. אל תטילו את האחריות רק על האוצר; האחריות שלכם היא לדאוג שהדברים יתנהלו.

תקבעו את הקריטריונים, ותעבירו 20%.

בדיוק.

אנחנו נשוב ונדון בנושא של תנועות הנוער תוך חודשיים-שלושה כדי לראות איך אתם לומדים לחיות עם הקריטריונים החדשים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 13:10