כנסת פתוחה

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.2.2205
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ה (22 בפברואר 2005), שעה 10:00

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – הדיווח החצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
רשף חן
אליעזר כהן
יולי תמיר

תא"ל אבי מנדלבליט - משרד הביטחון, הפרקליט הצבאי הראשי
אל"מ לוטשטיין יאיר - משרד הביטחון, יועמ"ש איו"ש
סא"ל שרון אפק - משרד הביטחון, ר' ענף ביטחון בדבל"א
סרן אפרת טנא - משרד הביטחון, נציגת דובר צה"ל
סרן תימור בלן - משרד הביטחון, קצין ייעוץ בייעוץ וחקיקה
ניצב חסין פארס - מפקד מג"ב
סנ"צ נאוה ברוך - מג"ב,קצינת תלונות הציבור
סנ"צ אילנה זוהר - מג"ב, קצינת חינוך
אורן גואני - מג"ב, עוזר מפקד
עו"ד אורלי שמואל - משרד המשפטים, היחידה להסכמים בינלאומיים
עו"ד ענר הלמן - פרקליטות המדינה, מח' הבג"צים
עו"ד לימור יהודה - האגודה לזכויות האזרח
יעל נאמן - מחסום WATCH
חנה בר"ג - מחסום WATCH
נדיה מטר - נשים בירוק
אניטה פינקלשטיין - נשים בירוק
ימינה ברנס - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
תח'ריר עתאמלה-מהנא – הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
יהודה שאול - שוברים שתיקה
שרון אסף - שוברים שתיקה
ג'סיקה מונטל - בצל"ם

תמי ברנע

אסתר מימון


השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור –
הדיווח החצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מודה לכל האורחים הרבים שהגיעו, אני רואה שיש לנו היום נוכחות מוגברת של גורמי ביטחון, וזה בהחלט ראוי ומכובד שהם מגיעים לוועדת החוקה. אני מקדם בברכה את כולם, ובמיוחד את הפרקליט הצבאי הראשי ואת מפקד משמר הגבול, ניצב חסין פארס.

בפתח הדברים אני רוצה להגיד שאני כבר לא מתרגש מהאירועים האלה, וזה אולי ההישג הגדול שלנו. אני זוכר שבפגישה הראשונה שלנו מול הצבא בנושא של זכויות אדם בעת מלחמה בטרור באו אלי כל מיני אנשים, הרימו גבה ושאלו: מה עניין ועדת החוקה להזמין את גורמי הביטחון, אין סמכות, יש סמכות. בהתחלה אולי היה לי קושי להסביר, אבל זכיתי לעזרה ממקור בלתי צפוי, דווקא מהפצ"ר הקודם, מנחם (פכו) פינקלשטיין, שאמר: לא רק שאני מוכן לבוא, אלא בישיבה הראשונה הוא גם אמר, שהם מוכנים אחת לתקופה לבוא ולתת דוח על מה שקורה בעת המאבק של צה"ל, בכל הקשור לזכויות אדם ולשמירה על זכויות אדם.

שמחתי מאוד להיענותו, ומאז זה הפך מוסד של קבע. הפרקליט הצבאי הראשי כבר מופיע בוועדה הזאת יותר מכמה מחברי הכנסת.

זאת לא מחמאה.

זאת לא מחמאה לחברי הכנסת, אבל אני יכול להוכיח שמספר ההופעות שלו מאז שהוא נכנס לתפקידו הוא יותר ממספר ההופעות של חלק מחברי הכנסת שחברים בוועדה.

ההופעה שלו בשבוע שעבר היתה יותר מוצלחת משל הפרופסור המהולל.

ההופעה היתה חשובה, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה. אנחנו לא יכולים לקיים את הישיבות האלה בזחיחות דעת. תוך כדי מלחמה יש דברים שאף אחד לא שמח בהם, לא יכול להיות מרוצה מהם, וגם לא צריך להתרגל אליהם. הוועדה הזאת היא ועדה שמטפלת, לא בצד של הביטחון ושל הצבא, אלא בצד של זכויות האדם. נכון שהזכות לחיים, שבשמה יוצאים למלחמה היא זכות-על, והיא מעוגנת גם ברמה המשפטית, המקומית, הבינלאומית, היא מעוגנת גם בכל תורת מוסר כמעט, ואנחנו לא רוצים לפגוע. בשום פנים ואופן אין לנו שום כוונה לפגוע במאמצים של צה"ל ושל כוחות הביטחון.

אני יכול לומר במבט לאחור, שמהתקופה שצה"ל הכריז בגלוי מלחמה כוללת נגד הטרור, צה"ל הצליח לצמצם את שפיכות הדמים. בסופו של דבר הצטמצמה שפיכות הדמים של ישראלים – אנחנו רואים את זה, מרגישים את זה – וגם של פלסטינים, שבעקבות כל פיגוע, כשצה"ל נחלץ לפעולות תגובה, היו גם קורבנות בצד השני. ההצלחה של צה"ל במלחמה בטרור היא לא רק הצלחה למנוע קורבנות ישירים. הוא שחרר את כל האוכלוסייה של מדינת ישראל מאימה יומיומית, ואנחנו משבחים את צה"ל על כך, משבחים את זרועות הביטחון, את כוחות הביטחון, שמשלימים את המאמצים של צה"ל, ואין לנו שום רצון להחליש אותם.

אבל כאשר אנחנו, ועדת החוקה, מבצעים את הביקורת על הפעילות של צה"ל, וכאשר אנחנו, כוועדת החוקה, מצביעים על חריגים, על פגמים, על מהלכים שאולי אינם צריכים להתבצע, אנחנו מחזקים, לא רק את צה"ל, אלא את המאבק הכולל של מדינת ישראל. המאבק הכולל של מדינת ישראל הוא לא רק מאבק צבאי. כוח צבאי יש לנו. ההישגים ייקבעו בסופו של דבר על-פי פרמטרים נוספים, וביניהם דעת הקהל העולמית, עמדת ארגונים בינלאומיים, ועם הדברים האלה אנחנו צריכים להתמודד.

אני לא רוצה להגזים, אני חבר במועצת אירופה, אני מופיע בפורומים פרלמנטריים מחוץ לישראל. והעובדה שאני יכול לבוא עם הפרוטוקולים של הוועדה הזאת ולהראות, שבמדינת ישראל הצבא מגיע לוועדת החוקה, נותן דין-וחשבון, ונעשים מאמצים לצמצם פגיעות באנשים חפים מפשע, היא קלף חזק מאוד במלחמת ההסברה שלנו. אולי הדוגמה האחרונה היתה הישיבה בשבוע שעבר. הופיע בפני הוועדה הנסח- - -

"דווח" הוא נקרא. הוא מדווח, הוא הממונה מטעם האו"ם על הדיווח.

הופיע הדווח של האו"ם, בכל הקשור לזכויות האדם באזור, פרופ' דוגארד. הוא הוציא בעבר, ואולי גם יוציא בעתיד, דוחות מאוד-מאוד קשים נגד מה שישראל עושה, מזווית הראייה שלו, במאבק שלנו בטרור. הדוחות האלה כמובן לא מביאים לנו ברכה. הגעתי אליו באיזו דרך, לא אליו ישירות, אלא לעובדה שהוא נמצא כאן. אמרתי לאדם שפגשתי ושמכיר אותו, שוועדת החוקה היא ועדה שפתחה את שעריה לכל ארגון בין-לאומי, ובלבד שהוא לא ארגון טרור או ארגון שנאסרה כניסתו לישראל. כל אדם שמגיע לישראל, ויש לו מה לומר, אנחנו שומעים ומוכנים, לא רק לשמוע כדבר טקסי, אלא גם לבחון, להעביר את התלונות, להיות מתווכים מהבחינה, שאנחנו מבקשים שכל טענה תתברר. אנחנו סומכים על צה"ל שיעשה את הבירור, אנחנו סומכים על דעת הקהל בישראל שהבירור יהיה אמיתי, ושאם יהיו דברים לא נכונים, בסופו של דבר הם יצוצו על-ידי תקשורת, על-ידי חברי כנסת, על-ידי חיילים. אנחנו מדינה קטנה, כולנו בצבא, כולנו יודעים מה קורה בצבא, לכל אחד מאתנו יש בן, בעל, אח, שכן. הדברים שקופים.

הכי חשוב, שאין לנו מה להתבייש. אנחנו לא צריכים להיות מרוצים, אנחנו צריכים להמשיך לעבוד ולבדוק, ולהיות לא כל כך נחמדים לצבא. את זה אני אומר אחרי מה שאמרתי, לדרוך להם על היבלות. קציני צבא כאן עברו חקירות שתי וערב, וזאת לא בושה. אני מקווה מאוד שהפעילות הזאת תימשך הלאה.

אני שמח שנמצאים אתנו כאן היום יותר ויותר חיילים, אנשי צבא. אני מקווה שהרוח הזאת תחלחל לצבא. אני מאוד מודה פעם נוספת גם לשר הביטחון, גם לרמטכ"ל וגם לשני האורחים, הקצינים הבכירים שאתנו כאן, על שיתוף הפעולה, שללא זה כמובן ששום דבר לא היה יכול להתקיים.

פרופ' דוגארד הגיע וישב כאן בוועדה, וזה היה מדהים. אני לא יודע אם הוא שינה את דעותיו, אבל ראיתי, והוא גם אמר, שהוא רואה ונוכח, שיש בישראל פרלמנט שיש לו ביקורת פרלמנטרית, שיש פה מגוון דעות רחב, הוא חלק לישראל שבחים, אני לא יודע מתי הוא עשה את זה בפעם האחרונה, חבל שהוא לא עושה את זה בפומבי. הוא חלק לנו שבחים, והוא גם אמר את המשפט הכי חשוב בכל הישיבה, הוא אמר שהוא שמע טענות כבדות על כך שהעמדות שלו חד-צדדיות, והוא יהיה מוכן לבחון את עצמו פעם נוספת.

אני לא נאיבי, אני חלק מהפוליטיקה, אבל עם קצת נאיביות וקצת אופטימיות אי אפשר לחיות, גם לא בפוליטיקה. צריך להאמין שתהליכים אמיתיים של בירור עוזרים, ותהליכים של הסתרה והחבאה הם פוגעים. זה הלקח שלי מהישיבה שהיתה. אני חושב שכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, חושבים כך. אחד הדברים שהצלחנו לשמור כאן בוועדה היא, רוח עניינית בכל מה שקשור לטיפול בזכויות אדם, מצאנו מכנים משותפים. יש, כמובן, שוליים, שבהם יש ויכוחים פוליטיים סוערים, אבל על לב העניין מצאנו הסכמה, ועל בסיסה פעלנו. אני מקווה מאוד שגם בישיבה הזאת אותה רוח עניינית תמשיך לשרור. תודה רבה.

אני לא יודע אם פרופ' דוגארד שולח לכם את הדוח שלו, כתוצאה מהסיור בארץ- - -

הוא שולח לכל העולם לצערנו.

מי מקבל את זה בישראל? אני רוצה לקרוא את הדוח.

משרד החוץ.

האם הוועדה יכולה לבקש ממשרד החוץ לקבל את הדוח?

כן.

אני מבקש את הדוח של פרופ' דוגארד מהאו"ם.

נתחיל בסקירה של הפרקליט הצבאי הראשי, אבי מנדלבליט. אני מאוד מודה לך. בבקשה.

אני כרגיל שמח להיות כאן. האמת שהיושב-ראש גנב לי חלק מהדברים שרציתי להגיד, כי רציתי להתחיל במסורת שמנחם (פכו) פינקלשטיין הנהיג פה, מסורת מאוד חשובה גם מבחינתי. פעם ראשונה שאני מגיע, בהמשך למסורת, למרות שכבר הייתי פה כמה פעמים קודם. המסורת הזאת חשובה. צריך לזכור שאני מגיע לא רק כקצין בצבא, אלא גם כפרקליט צבאי ראשי, שנמנה למעשה על שלטון החוק בצבא ואכיפת החוק בצבא. ככזה אני רואה את הוועדה הזאת גם כן כמקום מאוד מרכזי. מבחינתי זה מקום שאני חייב להשמיע בו את הדברים. זו גם היתה הסיבה שפכו נרתם והציע שמדי חצי שנה תהיה הסקירה שלו, והוא יגיד מה התחדש ומה השתנה.

העיתוי של הישיבה היום יוצא דופן, היו התפתחויות דרמטיות. אמרתי קודם לזהבה גלאון, שייאמר לזכות הוועדה, שהיא אחזה בשור בקרניו. אני זוכר שבחודשיים-שלושה האחרונים היתה התמקדות בנושא מאוד קונקרטי, נושא שגם אני איתרתי אותו כנושא שצריך לעסוק בו, והצבא נרתם ועסק בו. מיד אני ארחיב בעניין הזה, נושא הריסת הבתים.

בפתח הדברים רציתי לחזור ולהגיד דבר שגם אמרתי בעבר, וגם פכו אמר אותו בעבר. מדובר במציאות דינמית ומשתנה. המציאות המשפטית נגררת אחרי המציאות ששוררת בשטח. אני גם לא רוצה להישמע נאיבי, וכולנו מתפללים וכולנו מקווים, שהרגיעה של העת הזאת, שהיא לא מושלמת, אבל פחות או יותר שוררת בשטח, תימשך, תתרחב ותתייצב. אנחנו לא משוכנעים שזה מה שיהיה, אנחנו מקווים מאוד שזה מה שיהיה. ככל שהמציאות הזאת יותר ויותר תשרור בשטח, אני בטוח, דבר ראשון, שהדיווחים יהיו יותר אופטימיים, דבר שני, הבעיות ילכו ויפחתו.

אני מקווה שגם הדיווח הבא שיבוא, בעזרת השם, בעוד חצי שנה, יהיה עם עוד בשורות טובות, אולי כבר לפני כן יהיו בשורות טובות. אני יכול להבטיח ולהתחייב שאני בוחן את המדיניות מעת לעת. המדיניות המשפטית נבחנת מעת לעת, נערכות ישיבות, גם בפרקליטות וגם בצבא, כדי לראות עד כמה המצב משתנה באופן כזה שגם יצדיק שינוי המדיניות המשפטית. המדיניות המשפטית נגזרת באופן מובהק מהמצב בשטח, והיא דינמית בדיוק כמו שהמצב בשטח דינמי.

אני מבקש להיכנס לנושאים הקונקרטיים, ובראש ובראשונה נושא הריסות הבתים. יש החלטה שהייתי מגדיר כדרמטית, שהתקבלה על-ידי הרמטכ"ל ואושרה על-ידי שר הביטחון ועל-ידי ראש הממשלה. הגדרנו שלושה סוגים של הריסות בתים, למי שזוכר את הדיונים שהיו כאן עם פרופ' קרצ'מר ופרופ' דוגארד, וגם עם פרופ' קרמניצר לפני שלושה חודשים, כולם למעשה נגעו בנושא אחד פרובלמטי. הנושא של הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא שהצבא עוסק בו, אבל זה לא נושא שעוסקים בו באופן ישיר, משום שהוא נושא של שלטון חוק באופן כללי. כמו במדינת ישראל כך גם בשטחים, אין הבדל למעשה, הבנייה צריכה להיות חוקית ובהתאם לכללים הרגילים.

הנושאים שקשורים לצבא הם שני נושאים שקשורים להריסות בתים: נושא אחד הוא הריסה לצרכים צבאיים, ועל כך הרחבתי בפעמים הקודמות, ואני לא רוצה להרחיב כרגע, אבל הוא ברור במציאות של לחימה אינטנסיבית כמו שהיתה בעזה עד לאחרונה, ועדיין יש מציאות לא פשוטה שם. ברור שזה הרבה פחות אינטנסיבי, בחודש האחרון אין בכלל הריסות בתים, גם לא מהסוג הזה, כי אין מבצעים ואין כניסות לשטח, כי אנחנו מנסים לייצב רגיעה, וזאת השאיפה שלנו, ולכן אין הריסות גם מהסוג הזה כרגע, וברור שזה הסוג הלא בעייתי מבחינה משפטית. ברור שגם כאן צריך להקפיד על הכללים המשפטיים, ועל פרופורציונליות ומידתיות, אבל זה הסוג הלא בעייתי מבחינה משפטית, משום שהמשפט הבינלאומי מכיר באופן מובהק בהריסה לצרכים צבאיים, כשיש צורך צבאי מובהק, כמו למשל כשיש ירי מבית מסוים, או מטענים שיש בבניין מסוים, או מנהרות, אין מה לעשות, במלחמה כמו במלחמה, ונהרסים בתים. זה דבר שכל אנשי האקדמיה שהיו פה לא הלינו עליו. גם פרופ' קרמניצר וגם פרופ' קרצ'מר לא התייחסו לעניין הזה כדבר בעייתי בעיניהם.

הם דיברו על המידתיות. הם אמרו שזה אפשרי על-פי המשפט הבינלאומי, רק שהבעיה היתה במידתיות.

אני מסכים, ועל נושא המידתיות דיבר פרופ' דוגארד, אני חושב שפרופ' קרצ'מר כמעט לא דיבר על הנושא הזה בכלל.

הנושא הבעייתי הרבה יותר ומורכב הוא נושא ההריסה לצורכי הרתעה, וזה למעשה סוג ההריסות שהיו, בעיקר באזור יהודה ושומרון. הרחבנו גם על כך בפעמים הקודמות, ונאמר, ואני עדיין עומד על כך, שאפשר לבסס טיעון משפטי לגיטימי שמאפשר להצדיק הריסות בתים מהסוג הזה, ועדיין הנושא הזה לא פשוט.

כאן אני רוצה לדייק. ההחלטה שהתקבלה, והיא באמת החלטה דרמטית, לא נוגעת רק לתקופה של רגיעה, למרות שהיא התקבלה גם על רקע הרגיעה, אני לא מכחיש, היא נוגעת גם לתקופה שאם חלילה יתחדשו מעשי האיבה, גם אז היא תעמוד בעינה. ההחלטה אומרת שאין יותר הריסות לצורכי הרתעה, מסוג ההריסות שהיו באזור יהודה ושומרון, ואם יהיה שינוי קיצוני של הנסיבות, ואני מדגיש – שינוי קיצוני של הנסיבות, הנושא ייבחן מחדש. נכון לעכשיו, ההחלטה היא החלטה גורפת, לא לבצע יותר הריסות מהסוג הזה, גם אם יתחדשו מעשי האיבה.

הנימוקים שהובאו בשם ההחלטה הזאת נכונים, אבל הם לגמרי לא מדויקים. מאחר שאני בסוד הדברים, אני צריך להביא דברים על דיוקם. לפי מה שנמסר בתקשורת, אבל זה לא נמסר מדובר צה"ל ולא ממקורות אחרים, הסיבה היחידה להחלטה היתה חוסר האפקטיביות שהוכחה לגבי ההריסה. עדכנתי לגבי ועדת האלוף אודי שני, הוועדה הזאת בעצם מצאה שספק רב אם יש אפקטיביות לנושא ההריסה, אבל כשהיא נכנסה לעומקם של דברים, והדברים הוצגו גם בפני הרמטכ"ל, הסתבר שלמעשה היכולת להעריך אפקטיביות קשה מאוד. בצד דוגמאות קונקרטיות, ויש דוגמאות קונקרטיות שבהן הוכחה אפקטיביות לצעד הזה, יש דוגמאות קונקרטיות של משפחות, שמנעו מבניהן לצאת לבצע פעולות התאבדות. השב"כ הביא דוגמאות כאלה. יש כמה עשרות מקרים כאלה. מצד שני, הובאו גם ראיות לכאורה לכך, שהנושא של הריסות הבתים לצורכי הרתעה יצר גם שנאה רבה יותר, יצר מוטיבציה גבוהה יותר, יצר קולקטיב של פליטות. יש דברים שעומדים מול זה, ולכן, בנושא הזה, היה קשה להגיע למסקנה חד-משמעית. גם כשניסינו לכמת אותו, היכולת לכמת את ההיבטים הסותרים של נושא האפקטיביות הם לא פשוטים, הם מסובכים.

היה צריך ועדה בשביל זה?

בלי להיות קנטרניים, למה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן להבין ששאלת האפקטיביות לא ברורה, ולכן היו הריסות הבתים. שנים טענו את הטענה הזאת.

טענתם ולא בדקתם.

אנחנו לא יכולים לבדוק.

הם בדקו.

השאלה, למה זה לקח כל כך הרבה שנים.

בשביל לבדוק היו צריכים להרוס כמה אלפי בתים...

השאלה מתחדדת לא בהיבטים של שנים, למרות שנכון שהכלי הזה ננקט לפני שנים, היא התחדדה למעשה אחרי מבצע "חומת מגן", כשלמעשה צה"ל חזר למדיניות הזאת. עד מבצע "חומת מגן" כמעט לא היתה אפשרות גם להרוס, כי לא היתה שליטה אפקטיבית ביהודה ושומרון. לכן השאלה התחדדה רק מאמצע שנת 2002. הנושא הזה התחדד גם על-ידינו, והעלינו אותו, ולשמחתי גילינו פתיחות רבה מאוד של הרמטכ"ל, שנעתר לפנייה, הפנייה היתה עוד של הפצ"ר הקודם, למרות שגם אני הייתי מעורב בזה, ומונתה ועדה בראשות אלוף. הוועדה הזאת היתה ועדה מאוד פתוחה, היא שמעה הרבה מאוד אנשי אקדמיה, אנשי רוח, פילוסופים, עיתונאים, אנשי תקשורת. אני חייב לציין לזכותם של האנשים שהיו שם, ששום דבר לא דלף משם. זה דבר מדהים. באו לשם אנשים רציניים, וזה באמת נתן לנו אפשרות לבחון את זה כמו שצריך. גם אחרי שהם גמרו את הבחינה, והבחינה לקחה כמה חודשים, היו הרבה מאוד ישיבות והשתתפו אנשים מאוד רציניים, וגם אחרי שגמרנו לבחון את זה, וזה הוצג בפני פורום מטכ"ל, אי אפשר היה להגיע לתוצאה חד-משמעית בעניין הזה. זה דבר מאוד-מאוד מסובך. כאן באה למעשה החשיבות של הנימוקים הנוספים, שהזכיר אותם קודם היושב-ראש, שבהם בהחלט נימוקים, שגם הרמטכ"ל היה ער להם וגם שר הביטחון היה ער להם, וגם אני חידדתי אותם. אלה גם כן נושאים חשובים, נושאים של לגיטימציה בינלאומית, איך הדברים מתקבלים בעולם, נושאים שקשורים גם למשפט הבינלאומי, הגם שאני אומר שוב שאפשר היה לבסס טיעון, והטיעון הזה התקבל בבית-המשפט העליון. אפשר לבסס טיעון שכן ניתן להצדיק את זה, אבל אני מסכים שהטיעון מורכב הרבה יותר מאשר הטיעון של הריסות לצרכים מבצעיים.

בשים לב לכל הדברים הללו, ומאחר שיש ספק של ממש בנושא האפקטיביות של הריסות הבתים, כשבאים לאזן יש צדדים לכאן ויש צדדים לשם, הדברים הללו הביאו להחלטה, החלטה משמעותית ודרמטית, וזה היה מדהים. תיארתי כל הזמן באוזני הרמטכ"ל איך הדיונים מתקדמים כאן, בו זמנית עם התקדמות הוועדה, ולכאורה בלי קשר. זה דבר מדהים. מהבחינה הזאת, הוועדה אחזה את השור בקרניו, היא עסקה בנושא שהיה הנושא החם ביותר מבחינתי בטיפול בצבא, וגם מבחינת הרמטכ"ל, ואני מקווה שההחלטה היא נכונה. במידה ויהיו שינויים קיצוניים ויוצאי דופן במצב, אני לא מדבר על פעילויות לא קיצוניות, ההחלטה היא חד-משמעית. העברנו אותה גם לדרג המדיני, וגם הדרג המדיני אישר. זאת ההחלטה שהתקבלה, וזה העדכון המשמעותי ביותר.

העדכונים האחרים גם הם משמעותיים, וגם כאן היו התפתחויות. נושא הסיכולים הממוקדים. העניין נדון בבג"ץ. נמסרה הודעה בבג"ץ, זה היה ב-16 בפברואר, לפני שישה ימים. נמסר כי "במסגרת ההבנות בין צוותי המשא-ומתן בין ישראל והרשות הפלסטינית הודיעה ישראל כי תימנע מביצוע סיכולים ממוקדים, למעט במצבי סיכון מיידי, מצב המכונה 'פצצה מתקתקת', בהם תפעל ישראל באופן חד-צדדי למניעת האיום" – וכאן החידוש הגדול – "רק אם טבעו של הסיכום ונסיבות העניין מונעים אפשרות תיאום עם הרשות הפלסטינית". זה קשור באופן מובהק לרגיעה. מאחר שמתחיל תיאום ביטחוני ויש מציאות של רגיעה וניסיון לתיאום ביטחוני, זאת ההודעה שנמסרה.

בעקבות ההודעה הזאת למעשה נדחה הדיון לגופו של עניין בבג"ץ, ללא מועד. למעשה התוצאה היא שהדיון הוקפא בפועל בבג"ץ. למעשה הוחלט, שבמידה ותהיה התפתחות בעניין הזה שתצדיק את חידוש הדיון בעניין, יגיש מי מהצדדים, בין אם המדינה ובין אם העותרים, פנייה לבג"ץ, ואז יישקל אם לחדש את הדיון. זה רק אם יהיה שינוי במצב. אני רוצה להדגיש, שבניגוד לנושא של הריסות הבתים לצורכי הרתעה, כאן ההחלטה היא לא החלטה להפסיק לתמיד – אם תהיה מציאות שמתחדש העימות המזוין, מבחינת צה"ל תהיה חזרה גם לפעולה הזאת אם לא תהיה ברירה. אם לא תהיה ברירה. כרגע ההודעה משנה את המצב שנהג עד לתחילת הרגיעה, וגם כאן יש שינוי בהחלט משמעותי. לאור השינוי הזה בג"ץ אמר שהוא לא נזקק לעת הזאת לדיון בגופו של עניין בעתירה. גם העניין הזה חשוב.

אני רוצה לעבור בקצרה לנושא שגם בו עסקה הוועדה, והוא מטריד אותנו מאוד, ואנחנו משתדלים להשקיע מאמצים רבים. בעניין הזה אני לא תמים להגיד שהמצב ורוד ומצוין, אני חושב שיש עדיין מה לשפר, אבל גם כאן היו התפתחויות, וזה נושא הטיפול במחסומים.

יש בעיה בנושא המחסומים והיא בעיה מובנית. הבעיה תיפתר באופן מושלם רק כשלא נצטרך עוד מחסומים, ואני מקווה שנגיע לזמן הזה, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במצב הזה.

יתרה מכך, לא זו בלבד שיש צורך במחסומים, למרות שיש הרבה מאוד הקלות, ואני תכף אתייחס אליהן. צריך מאוד להיזהר, המצב מאוד רגיש – כל פיגוע שעלול להתרחש, עלול לערער את המצב המאוד רגיש. כמו שזכור לכולם, ממש בימים אלה, לפני זמן קצר ביותר, נער בן 16, אם אני לא טועה, במחסום חווארה, נתפס עם חגורת נפץ עליו. אם הוא היה עובר, אני לא יודע איפה זה היה נגמר, אבל כל דבר כזה יכול לערער באופן קשה מאוד את הרתיעה. פיגוע התאבדות במדינת ישראל יכול לעשות נזק בלתי רגיל למצב המאוד רגיש שאנחנו נמצאים בו היום. היה ניסיון פגוע בברכה בשבוע שעבר. לצערי, הניסיונות לפיגועים לא נפסקו, וצה"ל חייב עדיין למנוע ככל יכולתו, בימים אלה, אולי אפילו ביתר שאת, כדי לשמר את מצב הרגיעה, שהוא עדיין שביר, ולא לאפשר לגורמים שמנסים לשבור את הרגיעה להצליח במלאכתם הנפשעת. לכן יש חובה לקיים מחסומים.

עם זאת, וזה גם קשור לתקופה המיוחדת הזאת, במיוחד בעת הזאת, צריך לאפשר כמה שיותר חיים נורמליים לאוכלוסייה הפלסטינית, ולהגביר את זה כמה שיותר, כדי ליצור אווירה יותר חיובית. אני אומר את זה גם מבחינה משפטית, אבל גם מבחינה של אינטרס ביטחוני, שאנשים יתחילו לחיות את חייהם בצורה טובה ככל האפשר.

בעניין הזה אני רוצה להדגיש כמה שינויים בולטים שנעשו, ושוב אני לא תמים להגיד שהמצב מושלם, אבל באמת יש שיפורים, ואני גם אשמח לשמוע אחר כך דיווחים של האגודות לזכויות אדם, שאני רוצה להגיד כמה מילים טובות גם עליהם. חשוב להדגיש שהוקמה יחידת מעברים של המשטרה הצבאית. יחידת המעברים של המשטרה הצבאית פועלת בעיקר בקו התפר, שגם זה חשוב, וגם במחסומים הפנימיים, לפחות בשעות היום. הם לא מאבטחים את המחסומים, והם לא פועלים בשעות הלילה, אבל זו יחידה שהוכשרה יותר טוב מהיחידות האורגניות, לאפשר מעבר חופשי, וביתר נוחיות, של האוכלוסייה הפלסטינית, ולאפשר הזרמת אנשים בצורה חופשית יותר. אני חושב שיש גם שיפור במצב, בין השאר, בעקבות התחלה של ההפעלה של היחידה הזאת.

היו גם שינויים לא מבוטלים בנושא התשתיות. יש שיפור בתשתיות. בעניין הזה אני רוצה להזכיר את מחסום חווארה שהורחב. אני רוצה להזכיר את מחסום בית-איבה, שגם שם היה שיפור. בשעות הפעילות במקום בעייתי במקום כמו קלנדיה, שעות הפעילות בו הורחבו מ-04:30 בבוקר ועד חצות. במחסום חווארה, המעברים החופשיים עד 18:00, אבל למעשה יש אפשרות לתאם מעבר גם בשעות מאוחרות יותר. בעניין הזה יש פחות תלונות שמגיעות אלינו. אנחנו מטפלים בכל חריג בחומרה, ואחר כך אני אביא כמה דוגמאות לטיפול, ואני אביא דוגמאות מחצי השנה האחרונה, כדי לא לחזור על דברים שנאמרו בעבר.

עוד נקודה אחרונה חשובה בעניין המחסומים, אני גם לא מקבל טענות, ובעבר היו מגיעות הרבה. אני חושב שבזמן האחרון הן לא מגיעות, בגלל הרבה מאוד פעילות של הסברה וגם אכיפה, לרבות קצינים בודקים, שנוגעות למעשה להפסקת התופעה של החרמת תעודות זהות או החרמת רכבים או מפתחות של רכבים, כדי להפעיל סנקציה על האנשים שמגיעים למחסום. התופעה הזאת פסקה כמעט לחלוטין.

בנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו אני אתן כמה נתונים, ואחרי זה אני אתן דוגמאות של משפטים שהיו בזמן האחרון. בסך הכול הגענו, נכון להיום, מתחילת האירועים, ל-672 חקירות שקשורות לאירועי "גאות ושפל". סך הכול הוגשו 104 כתבי אישום, מתוכם הורשעו 73 חיילים עד כה. שאר התיקים – לא הסתיים בירורם. 67 מתוך 73 החיילים נדונו לעונשי מאסר בפועל בגין עבירות שקשורות לאירועים.

לשם השוואה, באירועים של האינתיפאדה של סוף שנות ה-80, בשלוש שנים, מדצמבר 1987 ועד דצמבר 1990 הוגשו סך הכול 97 כתבי אישום, שזה פחות מהמספר שהגענו עד היום, אבל נפתחו 1256 תיקי חקירה, וזה קשור באופן מובהק למדיניות שהונהגה שקשורה בתחקירים, תכף אני אתייחס גם אליה.

רציתי לתת כמה דוגמאות למקרים בולטים שהיו לאחרונה: בפסק דין ב-20 בינואר בבית הדין לערעורים, הפצ"ר נגד רב"ט נ"א, אירוע שהיה בחברון של תקיפה ילד פלסטיני והכאתו. חייל תפס ילד פלסטיני, הכה אותו באמצעות ידו באפו ובעט ברגלו כשהילד בכה. בית הדין התייחס בחומרה לדבר הזה. בית הדין לערעורים החמיר בעונשו וגזר עליו ארבעה חודשי מאסר לריצוי בפועל.

כמה פסק בית המשפט הראשון?

לצערי אין לי את העונש. בית הדין התייחס ואמר שהעונש הראוי לו היה של למעלה משישה חודשי מאסר, לריצוי בכליאה ממשית. בית הדין לערעורים לא ממצה את הדין, מאחר שהוא ערכאת ערעור. זו הגישה בפסיקה, גם כשהוא מחמיר לא ממצים את הדין, בהתחשב בזה שהחייל כבר השתחרר. הוא היה אזרח כשהוא נשפט.

העונש המקורי היה שלושה חודשים בעבודות צבאיות.

מעדכנים אותי ששלושה חודשי מאסר בעבודות צבאיות – עבודות צבאיות זה כמו עבודות שירות באזרחות. זה בתוך יחידה צבאית, לא בכלא.

הערכאה הראשונה היתה בית דין?

רק בית דין. כל אירוע של אלימות, ביזה, התעללות, אפילו שיהיה לכאורה מינורי, אין מינורי בדברים האלה. זה הולך לחקירות מצ"ח ולכתבי אישום בבית דין, זה לא דין משמעתי.

בית הדין קמה גזר שלושה חודשי מאסר בפועל בעבודות צבאיות, שזה כמו עבודות שירות, ובית הדין לערעורים קבע שהעונש לא נכון, ולמרות שהחייל הזה כבר השתחרר והוא אזרח, הוא גזר עליו ארבעה חודשי מאסר בכלא.

אירוע של אלימות במחסומים – סמל שצולם במחסום על-ידי צלמי חיל-חינוך, כשהוא מכה פלסטיני במספר הזדמנויות, אלימות לא ברמות שהוא שבר משהו, אבל הוא הפעיל אלימות כלפי פלסטיני, הוא נדון בבית הדין לשישה חודשי מאסר לריצוי בפועל, כשאני אומר "בפועל" זה בכלא, ולהורדה לדרגת טוראי. פסק הדין הוא מ-21 בספטמבר.

עוד אירוע שהיה במחסום – עימות בין חייל לבין סטודנט פלסטיני, שבמהלכו התפתח עימות בין שניהם עד כדי כך שהחייל נגח בו בקסדה, הכה בו באגרוף והטיח את ראשו בקיר. נגזר עליו עונש של שישה חודשי מאסר וחצי לריצוי בפועל. בנוסף לזה, יש כמובן עונשי מאסר מותנה, אבל עליהם אני לא מדבר. גזר הדין הוא מ-19 באוקטובר 2004. בית הדין, כמובן, מדגיש את חומרת המעשים, הפגיעה בתדמית צה"ל, ההתנהגות הלא ראויה והלא הולמת, אומר שהמעשים האלה מטילים כתם על דמות הצבא וחייליו. יש אמירות ברורות בעניין הזה.

יש עוד שני אירועים שקשורים לאלימות כלפי עצורים: אירוע אחד שבו יש גזר דין, ובאחד אין. זה כבר קשור יותר אלינו, זו משימת ליווי של חיילים, המשטרה הצבאית הסיעה שני עצירים מבית המשפט הצבאי לבית המעצר בעציון, והכו אותם כשהם היו כפותים ועיניהם מכוסות. שוב, מכות בלי תוצאות ברורות, אבל מכות של אדם כבול וכפות, זה מעשה מחריד כמובן. בית הדין קמה גזר על חייל אחד שלושה חודשי מאסר לריצוי בפועל בכלא, על חייל שני חמישה חודשי מאסר בפועל. הגשנו ערעור על גזר הדין, שנראה לנו מקל מדי. בית הדין לערעורים קבע: "העונש הראוי למעשה אלימות שפל ומכוער כמעשה היה צריך מלכתחילה להיות חמור במידה רבה. דומה כמלכתחילה עונש שלא יפחת משנת מאסר, ואולי אף למעלה מכך, היה הולם למעשה מעין זה". שוב, בית הדין לערעורים לא ממצה את העונש עד תום, אבל הוא מחמיר את העונשים לעשרה חודשי מאסר בכלא ושבעה חודשי מאסר בכלא, בהתאמה.

איך מסבירים את הפסיקות שבית הדין קמה?

אני לא אחראי על בתי-הדין כמובן, העיקר שמגישים ערעור.

יש פרשה שעדיין לא הסתיימה, יש רק כתב אישום שהוגש לאחרונה על אירוע דומה, על אירוע של ליווי מחתמ"ר שומרון לבית-המשפט. ארבעה חיילים, הוגש כתב אישום נגדם על כך שסתרו לעצורים ובעטו בהם בשעה שהיו אזוקים ועיניהם מכוסות. עדיין אין גזר דין בעניין הזה.

נושא אחר שחשוב מאוד בעיני, ואמרתי שיש מעט חריגים בעניין הזה, ואני עומד על כך שיש מעט, למרות שהיתה השתלחות גדולה בעניין הזה, והוא מסירת ידיעה כוזבת בתחקיר. מה שנקרא "שקר בתחקיר". הדברים האלה תמיד מטופלים על-ידי מצ"ח, ולעניין הזה אין חיסיון. אם יש שקר בתחקיר, תמיד מוגש כתב אישום. יש לנו שני גזרי דין בעניין הזה מהתקופה האחרונה: אירוע אחד שהיה במחסום, שמפקד לקח נשק מפקוד שלו וירה לעבר גלגלי הרכב, דבר שאסור. כשהסתבר לו שהדבר התגלה, הוא תיאם יחד עם פקודו את הגרסה, כאילו שהם ירו רק באוויר. זה כמובן היה שקר. זה מה שעולה בתחקיר המבצעי. גילינו את השקר הזה, המפקד נשבר ראשון, החייל נשבר אחריו. המפקד עדיין עומד לדין, משפטו עדיין לא הסתיים, כי העבירה שלו חמורה יותר, גם מיוחסת לו פגיעה בפלסטיני. החייל, הסתיים משפטו רק על השקר בתחקיר. בית דין קמה גזר עליו 45 ימי מאסר בעבודה צבאית, בעבודות שירות. בית הדין לערעורים קיבל את הערעור שלנו, וגזר עליו 75 ימי מאסר בפועל על שקר בתחקיר.

האם זה חייל סדיר או מילואים?

במקרה הזה חייל מילואים.

מה היתה הדרגה שלו?

הוא היה סמל ראשון, והורד לדרגת טוראי.

מקרה חמור יותר, קשור למשפט מאוד מפורסם שמתקיים גם בימים אלה, בעניין של הריגתו של הורנדל. המשפט של מי שאנחנו טוענים כלפיו שהרג את הורנדל לא הסתיים עדיין. הוא נמצא במעצר כבר למעלה משנה. המשפט שלו בשלבים אחרונים. חייל אחר, ששיקר בתחקיר באותו עניין הועמד לדין רק על שקר בתחקיר, ונדון לחמישה חודשי מאסר וחצי לריצוי בפועל.

מקרים שהתפרסמו לאחרונה, אבל לא דווחו כאן עדיין, זה עניינו של סרן שהורשע בעבירה של גרימת מוות בהתרשלות, הוא נדון לשישה חודשי מעצר לריצוי בפועל, שניים מהם בכליאה ממשית, וארבעה חודשים בעבודות שירות לא צבאיות, הורדה בדרגה אחת לדרגת סגן. מדובר באירוע מבצעי, חריגה מהוראות הפתיחה באש שגרמה למוות של אזרח. הוא נדון לעונש, כפי שאמרתי, חודשיים בכלא, ארבעה חודשים בעבודות צבאיות והורדה בדרגה, מדרגת סרן לסגן ומאסר על תנאי.

זה קרה במסגרת הפעילות במחסום?

זה קרה בתנאים של סריקה בכפר פלסטיני. זה סיפור שהתפרסם. גזר הדין היה ב-15 בנובמבר.

יש הבדל גדול אם זה במחסום או בתנועה בשטח.

אני מסכים אתך.

יש שני תיקים של ביזה, אני לא רוצה להרחיב, המדיניות ידועה. באחד היתה נטילה של 300 שקלים ומחרוזי מסבחה מבניין מגורים, החייל נתפס, הועמד לדין, נגזר עליו עונש של חמישה חודשי מאסר לריצוי בפועל. והיה מקרה חמור יותר של גניבה של סכום של 2,350 שקלים ומצית. על החייל הזה נגזר עונש של שישה חודשי מאסר לריצוי בפועל. הדברים האלה מדברים בעד עצמם. בית הדין נותן את ידו לענישה מחמירה בדברים הללו, ואני חושב שבצדק.
הדבר האחרון שרציתי לעדכן, וזה קשור למה שהתחלתי בו. כאן עדיין עוד אין התפתחות סופית, אבל אני חייב לעדכן בנושא מדיניות החקירות, שאני עם אצבע על הדופק להתפתחות בשטח. אני מחכה שהמצב יתייצב, אנחנו מקיימים דיונים בתוך הפרקליטות הצבאית, שבוחנת אפשרות לשנות את מדיניות החקירות. כמו שהבהרתי גם בעבר, מציאות שבה נהרגים חפים מפשע היא מציאות שלא צריך להשלים אתה. אם מדובר בלחימה, יכול להיות שייהרגו חפים מפשע. כשיורים עליך, ואתה יורה בחזרה, יכולים להיפגע חפים מפשע, ולכן אני מוכן להסתפק בתחקיר. היה והמציאות הזאת תשתנה באופן ברור, ואני מקווה מאוד שאנחנו בדרך לזה, אני עוד לא משוכנע במאה אחוז, אני אשנה את המדיניות ונחזור למדיניות שהיתה נהוגה בעבר, שכל מקרה של פגיעה בחף מפשע, קודם כול לשקול להעביר אותו לחקירת מצ"ח מיידית. בעניין הזה נערכים דיונים אצלנו, אנחנו עם אצבע על הדופק, ומחכים לראות אם המצב מתייצב. המדיניות שהונהגה בשנות העימות המזוין נכונה לעימות מזוין. במצב שבו אין עימות מזוין, חוזרים למציאות הקודמת.

אני מסתכל היום על העיתון ואני רואה פה מחבל שרק שוחרר אתמול, כבר מניף אקדח ואומר: אנחנו נמשיך בטרור, זה עצוב מאוד. יכול להיות שכל הציפיות שלנו על קרח דק.

אתה באמת מופתע?

אני מופתע, לפחות שייקח יום, לפחות שיביא בחשבון שאולי הוא מסכן את השחרור של החברים, או שהוא סומך שאנחנו נשחרר על כולם.

הוא סומך.

יש אחד, האם זה מעיד על הכלל?

זה לא ייאמן. אם יש אחד כזה, יש עוד 100 שלא עושים את זה בגלוי, אבל הם תומכים בו, אחרת הוא לא היה עושה את זה.

יש 100 אחרים שמתנגדים לזה.

יום לאחר שהשחרור הוא מניף אקדח ואומר: נמשיך בטרור.

אני מבין שאנחנו מנהלים עכשיו כאן משא-ומתן.

לא מנהלים משא-ומתן, אבל כמו שאנחנו רוצים באמת להילחם לזכויות אדם, זה מתחיל מכאן. התמונה הזאת מחייבת אותי להגיב, חייבים להגיד לחייל: אל תהיה אופטימי, אל תשתחרר כל כך מהר, תמשיך להיות ערני, והוא כנראה גם יפגע בזכויות אדם, משום שהוא צריך להיות ערני. זה מתחיל מהדברים האלה.

מיקי איתן, הוויכוח שלנו אף פעם לא היה פגיעה בזכויות אדם לצורכי ביטחון. הוויכוח שלנו היה, כמו בעניין הריסות בתים, על אותה פגיעה בזכויות אדם שלא הועילה, ואולי גם דרדרה את המצב. הלקח שלך הוא לא הלקח הנכון. אף אחד לא הציע אף פעם להוריד ערנות, ההצעה היא לשקול באופן הגיוני את הצעדים של הצבא כך שלא יהיו פגיעות בזכויות, במיוחד אם הן מיותרות ולא מועילות לביטחון.

אני מקבל את הדברים.

הדבר הזה באמת מוכיח, ואמרתי, שלא שיניתי את המדיניות בדיוק בגלל הדברים האלה, והחשש קיים. אני עדיין לא רואה את ההתייצבות המלאה, וזאת הסיבה שאנחנו ערנים. אם תהיה רגיעה, המציאות שהותאמה למציאות של עימות מזוין, אם אין עימות מזוין, היא לא רלוונטית למצב חדש שנוצר. הלוואי שייווצר, אני עוד לא משוכנע שהוא באמת נוצר.

מעבר לזה שאני שמח להיות פה באופן תקופתי, להגיע מדי חצי שנה, בזמן הלא ארוך מאז שאני פצ"ר כבר הספקתי להיפגש, אפילו להתיידד, עם חלק מהארגונים לזכויות אדם, אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, הם מסייעים לי לראות את הדברים שלא בסדר. נפגשתי עם מספר ארגונים, אלה היו פגישות טובות, נהניתי מהפגישות הללו, נהניתי גם מהאכפתיות של האנשים על דברים שהוצגו בפני. בפירוש, חלק מהשיפורים, למשל, בנושא מחסומים, עלה מפניות של נשות WATCH, שנמצאות כאן. הדברים האלה מסייעים לנו לדעת דברים שאנחנו לא יכולים לדעת בלעדיהן. המודעות היום לעניין הזה היא לא רק של הפצ"ר, אלא גם של צה"ל. יש קשר מצוין בין מפקדים לבין מי שנמצא שם ועושה את העבודה בצורה התנדבותית. אני מבקש לברך אותן על הפעולה המצוינת שלהן. כאן אני רוצה להפסיק, כדי לא לגזול את כל הזמן. כמובן, אני אשמח להשיב לשאלות או הערות או דברים קונקרטיים, אם יש. שוב, אני מודה לכם על ההזדמנות להציג את הדברים בפניכם. תודה רבה.

תודה רבה. מפקד משמר הגבול.

אני מבקש לתת תמונת מצב כוללת על מה שקורה בתחום הפעילות של מג"ב, שהוא נפרס ממטולה בצפון עד אילת בדרום, וגם נפרס ברוב נקודות החיכוך הבעייתיות. כשאני מדבר על נקודות חיכוך בעייתיות, אני מדבר על המחסומים, אני מדבר על משימות סיזיפיות קשות ומסובכות, מסוכנות מאוד, בתוך השטחים, בכל מקום למעשה שנמצא צה"ל, כולל בקו התפר בירושלים, כולל בנקודה הרגישה, מחסומים, ומסתכלות עלי נשות WATCH, ואנחנו בקשר מתמיד.

למעשה שוטר מג"ב בשטח, לא משנה מה דרגתו, הוא נדרש גם לשיקול דעת שאין לו אח ורע בעולם. קצין מג"ב ומשטרת ישראל באזור הר-הבית, בשטחים המסובכים, גם נדרשים להחלטות שאין להן אח ורע, משום שכאן נדרש שיקול דעת.
כאשר אתה נמצא בשטח בעייתי, משימה קשה, מסובכת, סיזיפית, מאוד מסוכנת, אינך יודע להבדיל, אתה מתעסק בהרבה מאוד שב"חים שעוברים אלינו ביומיום, והשב"חים, אנחנו יודעים שהם הפלטפורמה גם לפעילות פלילית וגם לפח"ע. יותר מ-95% מהשב"חים הם אנשים תמימים שבאים לעבוד, אבל הפלטפורמה הזאת, כפי שאמרתי, בעייתית מבחינתנו.

אנחנו נדרשים למשימות קשות מאוד, כפי שהזכרתי, נדרשים לתת החלטות ברמת מפקד בשטח, כאשר המשימה עצמה, כפי שאמרתי, היא סיזיפית, קשה, מסובכת, מאוד שוחקת את השוטרים שלנו.

צריך לזכור שמשמר הגבול, מיום היווסדו, קנה לו שם של כבוד בתחום העשייה הביטחונית, וקנה לו שם של כבוד בהיותו כור ההיתוך האמיתי של מרכיבי החברה בישראל: בני הכפר, בני העיר, מיעוטים, יהודים, כל בני העדות, כולל תמונה משקפת של מרכיבי העלייה האחרונה. למעשה, זאת תמונה שמשקפת את כל חתך החברה בישראל, ואנחנו גאים על כך, אנחנו גאים שאנחנו מקבלים חיילים כאלה, ויכולים להחזיר אותם אחרי שלוש שנות שירות. חלקם הגדול נשאר בשורותינו, וחלקם חוזרים לאזרחות כאזרחים טובים ונאמנים. זאת אחת המשימות שאני רואה כמפקד מג"ב, מעבר לזה שאני מפקד, אני רואה את עצמי גם מחנך. זו עוד תרומה לחברה. אנחנו לא משחררים כל כך מהר שוטרים או מעבירים לצה"ל , כי אנחנו יודעים שהאזרח הזה יחזור לחברה. אני אביא דוגמאות מה אנחנו עושים.

עם כניסתי לתפקיד קיבלת את החיל וחרתי על דגלי את ערך הסובלנות. מעבר לכך לקחנו את כל מפקדי משמר הגבול, את כל המפקדים בחיל, ישבנו שלושה ימים באוניברסיטה העברית במכון "גילה", וניתחנו את כל הדילמות שהחיל עובר, את כל הדילמות של שוטר במחסום, המסתערב, בבט"ש בקו התפר ובעוטף ירושלים, וניסינו ביחד למצוא פתרונות נוספים שלא ראינו, אולי באקדמיה. אלה שלושה ימים שהניבו פרי, וכל מפקדי החיל השתתפו בשלושת הימים האלה. הזמנו את האנשים שיושבים כאן: "שוברי שתיקה", ושמענו גם מהם. לא השארנו אבן שלא הפכנו, כדי לבדוק מה עוד ניתן לעשות. זה נתן לנו עוד כיוונים שלא ראינו, עוד זוויות, הערות, כדי לדעת מה עוד ניתן לעשות כדי לצמצם את התקלות שקורות.

אני רוצה לספר באופן אישי איך הדברים עובדים. קיבלתי בשעה שש בערב טלפון מנשות WATCH על בעיה שהיתה קשורה בעיכוב אוטובוס של ילדים, שהיה צריך להסיע למחרת ילדים. הן צלצלו אלי ב-18:00, אני צלצלתי למפקד משמר הגבול, וזה עבד כל כך מהר בהתערבותו האישית.

לא ב-18:00, זה היה קרוב ל-24:00.

כשאנחנו מדווחים לך על מה שנשות WATCH עושות לחיילים ולמג"בניקים, אתה לא פועל.

גברתי, לא נתתי לך אפשרות לדבר. תדברי כאן רק כשתקבלי רשות. אומנם באת לבושה כמו להפגנה, אבל תקבלי רשות דיבור ותוכלי להגיד במתינות כל מה שאת רוצה, גם את כל התלונות שיש לך ליושב-ראש.

אם למפקד יש רגישות, הכול כבר יותר קל, וזה יקרין בסופו של דבר כלפי מטה.

לא סתם באתי לכאן אישית. בדרך כלל אני לא רגיל להגיע לוועדות הכנסת, אני שולח אנשים מקצועיים, אבל אני חושב שיש לזה חשיבות ממדרגה עליונה, וזה מסר לכל הארגון וגם מסורת, גם מפקד מג"ב הקודם הגיע לכאן, ואני ממשיך את המסורת הזאת.

האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות הפרט, נשות WATCH, בצל"ם, מרכז רבין, מרכז פרס, מרכז בגין, הליגה נגד השמצה. לא השארנו גוף אחד שלא שמענו, שבאופן אישי לא זימנתי אותו אלי למשרד, וניסינו לחבר אותו לכל הרמות.

אנחנו עובדים על השוטר מרגע שהוא מגיע אלינו לצה"ל, מאז שמגייסים אותו, החל מהטירונות וכלה בקורס מ"כים, קורס קצינים, מפקדי יחידות וסגל הפיקוד הבכיר. אנחנו נותנים יותר שעות מאשר כל גוף אחר. אנחנו חושבים שזו השקעה כדאית. בסוף אתה רואה גם תוצאות. ב-2004 יש לנו ירידה של 31% בתלונות הציבור. ב-2003 היו לנו 343 תלונות, ב-2004 – 238 תלונות. ב-2002 היו לנו 417 תלונות, וזאת ירידה יפה מאוד.

יתרה מכך, פיטרתי שבעה שוטרים שמעורבים בתלונות, אחרי שהוכח במח"ש שהמעורבות שלהם אקטיבית. אני אתן דוגמה לשוטר שבייש את כל החיל, השוטר בירושלים שהתעלל בשני בני מיעוטים והשתמש שם בשתן. מיד פיטרנו אותו, הבחור חטף 14 חודש בפועל. התלונה לא באה מגורמי חוץ, אלא מגורמי פנים מתוך מג"ב. איתרנו אותו יחד עם מח"ש כמובן, והבחור פוטר מיידית, ולא קיבל שום הגנה, לא משפטית ולא אחרת. בסוף ישפטו אותנו לא על כמות החריגים, אלא על אופן הטיפול בחריגים. אם נטפל נכון בחריגים, זה ילך וירד.

יש משימה עליונה של שמירה על חיי אדם, ואותה נבצע. לא סתם אמרנו על שוטרי משמר הגבול בעוטף ירושלים, שהם חומה חיה. נהרגו לנו שני שוטרים מהמתאבדת האחרונה שהיתה בגבעה הצרפתית. הם הבינו שהם הולכים לקראת מתאבדת. שוטר אחד הבין, הוא קרא לחבר שלו שיעזור לו. הוא הבין שהוא הולך לקראת מתאבדת, אבל הוא הבין שאם הוא לא יחסום אותה, אף אחד אחר לא יחסום אותה. הדילמה הזאת עולה כל יום במחסומים. תארו לעצמכם מה היינו צריכים לעשות כל בוקר לאישה שנראית קצת חשודה, להפשיט אותה במחסום? זו דילמה אמיתית שאני, כמפקד מג"ב, מתמודד אתה. לא גדלתי במשרדים, גדלתי באינתיפאדה הראשונה ובאינתיפאדה השנייה, ואני יכול להצהיר כאן באחריות, שהמוסר תמיד לנגד עינינו. בצעד אחרי צעד שאנחנו עושים לקראת לחימה או לקראת מגע, המוסר, טוהר הנשק וכבוד האדם תמיד לנגד עינינו, זה דגל שאנחנו כל הזמן מניפים, ואני יכול להיות גאה על כך.

כפי שאמרתי פיטרנו שבעה לוחמים, ביניהם ארבעה מקרים שאנחנו גילינו. כשאני אומר שאני עובד עם נשות WATCH ואחרים, המשמעות היא שאמרתי להם: שבו במחסום, תהיו ליד השוטר במחסום, תכירו גם את הדילמה שיש במחסום.

יצא לי להיות לפני שבועיים באחד המחסומים בירושלים. אני מזמין אתכם לבוא אתי פעם למחסום. אני מזמין את כל הנמצאים כאן. תבואו ותראו מה זה מחסום.

היינו כבר בסיור במחסומים.

זה משהו שיכול לטמטם את הראש של האדם.

לא עמדנו שם שמונה שעות.

עומדים שמונה שעות, ולפעמים גם 12 שעות.

למה לא מצמצמים את מספר השעות? זה בעיה. זה לא אנושי לבקש דבר כזה מהחיילים.

אנחנו מנסים. אנחנו מנסים להחליף, אנחנו מחליפים בין העמדות, מחליפים ביניהן, לא השארנו שיטה אחת בעולם שלא ניסינו.

הפצ"ר נגע בנושא של התשתיות. זה גם לא מוסרי מבחינתנו לשלוח שוטר עם קונצרטינה ועם בטונדה ודגל, ולהגיד לו שיהיה הומני. זה לא עובד. אנחנו צריכים, כמערכת, גם להשקיע בתשתיות. זה הולך בקנה אחד. אינני רוצה לדבר על תקציב, אתם מכירים את התקציב. אנחנו יודעים שהטיפול הוא טיפול מערכתי, לאו דווקא השוטר שיושב במחסום, אלא צריך לתת לו גם את הכלים, ונגע בזה הדובר הקודם, הפצ"ר, והוא אמר שבעוטף ירושלים הולכים לשדרג, גם נקבל את המשטרה הצבאית כת"פ מג"ב וגם נשדרג את המחסומים. מדובר במאות אלפי שקלים לכל מחסום. הולכים לשדרג אותם לרמה נאותה. לפחות שמונה כרגע בביצוע, ונקבע שעד סוף יולי נוכל לעמוד במחסומים הרבה יותר הומניים וטובים. יהיה שדרוג אמיתי של מרקם החיים, וזה בהחלט יכול לסייע ולעזור.

מה אומר השדרוג?

לוקחים מחסום, עושים כורסאות להולכי רגל בצורה מסודרת עם כיסוי ראש מהשמש, עם מים שאפשר לשתות, אם מישהו מחכה, עם חדרון שאפשר לבדוק את האדם בצורה צנועה, ולשמור על כבוד האדם. יהיו במחסום יותר מ-15 איש ביממה. מחסום כזה, זה אחרת. זה לא קונצרטינה ובטונדה ושני דגלים, ולך תהיה הומני. זה לא עובד כך.

הזמנו את "שוברי שתיקה", ויושב שם הבחור, יהודה שאול, נתנו לו במה, למרות שאנחנו הגוף הצבאי היחיד שהזמין אותו. אמרתי לו שיגיד מה עוד ניתן לעשות.

הפצ"ר.

הזמנו, אבל הוא עוד לא הגיע.

הסכמתי עם הרבה דברים שהוא אמר, לא הסכמתי עם המסקנות שלו, משום שאנחנו מסוגלים הרבה לעשות, ועובדה שאנחנו עושים, ועובדה שאנחנו עובדים עם כל הגופים שאמרתי.

אנחנו לוקחים את השוטר כשוטר מהיום הראשון בבקו"ם. כפי שאמרתי, אנחנו מייצגים את החברה בישראל. אני מזמין אתכם גם ליום גיוס של משמר הגבול בבקו"ם. יש הרבה מתנדבים למשמר הגבול, למעשה, כל מי שמגיע הוא מתנדב. יש חתך חברתי אמיתי של מדינת ישראל. אנחנו מתחילים לעבוד על החינוך, על עיצוב השוטר, עיצוב הלוחם, איך היינו רוצים שינהג, כאשר ברקע, לא צריך לשכוח מה שאמרתי, שאנחנו, מג"ב, איבדנו 58 לוחמים בארבע השנים האחרונות, במלחמה האחרונה, ומאות פצועים מאבנים, ועשרות פצועים מירי. את זה לא צריך לשכוח ברקע. כפי שאמרתי, מג"ב פרוס בכל נקודות החיכוך, והתפקיד הראשון הוא להציל חיי אדם, לעצור את המתאבדים, לעצור אותם כמה שיותר רחוקים מהאוכלוסייה. המטרה שלהם ידועה – להרוג ולקטול כמה שיותר ישראלים. התפקיד שלנו להיות השכפ"ץ של המדינה עם האמצעים הקיימים. ולא מצאנו עדיין נשק נגד מתאבד, גם לא השכפ"ץ האישי של השוטר, והשוטר יודע, כשהוא הולך להיתקל במתאבד, שהוא הולך להיות השכפ"ץ של המדינה. זה לא פשוט, הדילמות רבות ולא פשוטות.

כשסיפרתי לנשיא האוניברסיטה את הדילמות שיש לי במג"ב, הוא אמר לי: פארס, קיבלת את התפקיד? אמרתי לו: כן. הוא אמר: אני במקומך הייתי מחזיר את הכובע, תחזיר את הדגל, תחזיר את הכובע. אנחנו לא מחזירים את הכובע.

אני אספר לכם בדיחה קטנה. אימא מעירה את בנה לבית הספר. הוא לא קם, וכבר 07:55, והיא אומרת לו: אדוני, אתה צריך ללכת לבית-הספר. היא מנענעת אותו. הוא אומר לה: יש לי שלוש סיבות שאני לא רוצה ללכת לבית-הספר: האחת, אין לי חשק; השנייה, התלמידים לא אוהבים אותי; השלישית, המורות לא אוהבות אותי. היא חזרה אליו ואמרה לו: יש לך שתי סיבות למה אתה כן צריך ללכת לבית הספר – האחת, אתה מנהל בית-הספר, השנייה, אתה בן 50.

אני קם לבית-הספר, לא צריך להעיר אותי, אני מעל 50, אני בא ברצון לעבוד, ואני חושב ששוטרי משמר הגבול עושים עבודה נהדרת. זה גם הזמן לשבח אותם על העשייה שלהם. אינני מכיר יחידות כאלה בעולם שיודעות לעבוד בצורה רבגונית כזאת, בצורה ורסטילית, בתפקיד של שוטר, לוחם, חייל ומסתערב. אני מקווה שנמשיך לצמצם את המקרים האלה, בתקווה שנוכל להביא עד כמה שיותר ביטחון לעם ישראל. תודה.

הדיון הזה משודר גם באינטרנט. אם פעם בימי שני ושלישי יהיו לך כמה דקות הפסקה, תוכל להיכנס לאתר ולראות את הדיונים, ותוכל לעשות עוד משהו, מהמחשב שלך תוכל להקליד שאלות למשתתפים. אחד האזרחים הגיש כאן שאלה למפקד מג"ב. הוא מבקש שתתייחס לסוגיה של גדר הביטחון סביב ירושלים, האם זה מסייע.

גדר הביטחון סביב ירושלים בהחלט מסייעת, והוכיחה את עצמה בעבר. איפה שיש גדר, כמו עוטף עזה, העובדות הן, שבשלוש השנים הראשונות, מעזה לא יצא מפגע אחד, או שנעצר בגדר או לפני הגדר. לצערי, בירושלים הגדר השלמה עוד לא קיימת, משום ההליכים המשפטיים. אנחנו כפופים לחוק במדינת ישראל. הלוואי שנוכל להשלים את הגדר כמה שיותר מהר. אין לי ספק שזה ייתן ביטחון לתושבי ירושלים.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. גברת נדיה מטר, רצית משהו לומר.

אני מתנצלת על ההתפרצות קודם, אבל לפעמים, כששומעים דברים שהם לא מאה אחוז נכונים- - -

כל אחד שומע פה דברים, תאמיני לי, שאנחנו בטוחים שהם לא נכונים, ואנחנו צריכים להקשיב. מה לעשות.

אני שמחה שאתם תשמעו את הדברים. אנחנו, נשים בירוק, באנו הבוקר להתריע על פגיעה חמורה בזכויות אדם של אוכלוסייה שעושה הכול כדי לשמור על הזכות ההומניטרית הבסיסית של כל תושב בישראל – הזכות לחיות. אני מדברת על החיילים והמג"בניקים במחסומים, העובדים יום ולילה, בחום ובקור, בתנאים קשים ביותר, ובמקום לקבל את ההגנה המרבית מהמערכת הם מוטרדים בשטח על-ידי ארגונים כמו נשות מחסום WATCH, המתחזות למשקיפות תמימות, אך האמת היא שהן מייצגות אג'נדה של השמאל הקיצוני.

גברתי, אני אפסיק אותך.

אני לא אפסיק.

את לא תפסיקי, אני אוציא אותך.

באתי לדבר על מה שקורה במחסומים, חבר הכנסת מיקי איתן.

אני אוציא אותך. אני אוציא אותך, גברתי.

המג"בניקים לא אוהבים את נשות WATCH.

גברתי, עכשיו תקשיבי לי.

הן מטרידות, הן סוכנות של האויב הערבי.

אני אוציא אותך, גברתי. תסתכלי אלי ותקשיבי לי. היו כאן נציגי הצבא, גם נציג משמר הגבול, גם הפרקליט הצבאי הראשי. אני לא יודע למה, אבל הם מבטאים את עמדת הצבא, הם דואגים לצבא כמוך, אני לא אומר יותר ממך. הם אמרו שעבודת נשות WATCH מסייעת להם ועוזרת להם. יכול להיות שיש לך דעה אחרת.

לא רק לי, לכל המג"ביניקים במחסומים.

בשם מג"ב מדבר מפקד מג"ב, לא את. שמענו כאן את עמדת מג"ב. את לא מדברת בשם מג"ב.

למה לא מזמינים אותם?

גברת מטר. גברת מטר.

הרמטכ"ל נפגש אתם ולא אתנו. יש שחיתות במערכת.

גברת מטר, דברי בצורה עניינית, אני אעזור לך. אם את אומרת: אני עומדת על כך שגם אני, אני בטוח, אין לי ספק בזה, שאם תבקשו בצורה מסודרת פגישה אצל מפקד מג"ב, הוא אמר כאן שהוא נפגש עם כל הגורמים, אני לא מעלה על דעתי שהוא לא ייפגש אתכם.

אני אתן לך את הדוח עם כל ההתכתבויות. לא נפגשו אתנו.

אני מבקש ממך שתפני אלי, ואני אעזור לך לסדר את הפגישה הזאת.

אני הוזמנתי על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לדבר על שמירה על זכויות אדם בעת לחימה בטרור. באתי להגיד שהמג"בניקים והחיילים- - -

אני מבקש שתדברי, ואני אתן לך את רשות הדיבור כמה שאת רוצה, אבל אל תתקפי כרגע, ואל תהפכי את זה כעת לנקודת עימות. את יכולה להתעמת, אבל לא כאן.

לא באתי להתעמת, באתי לתת דיווח על העובדות- - -

דברי על העובדות בצורה נינוחה.

אני בצורה נינוחה. אתה תקפת אותי. אני אומרת לך מה שקורה במחסומים, על כך שנשות WATCH מתחזות כמשקיפות תמימות. והן, כפי שהן בעצמן אומרות, הן נגד הכיבוש ונגד המחסומים. אני כאן מייצגת את המג"ביניק הקטן במחסומים, ואני אומרת לך שנשות WATCH באות למחסומים, לא רק שהן מקללות את החיילים והמג"בניקים, הן משפילות אותם, מבזות אותם מול ערבים, מאיימות עליהם שהם יפתחו נגדם תיקים--

גברתי. גברתי.

--הן מפריעות לחיילים, הן מסכנות--

גברת מטר. גברת מטר, תקשיבי לי.

אני לא אפסיק עכשיו.

את תקשיבי לי.

אתה לא תזמין אותי יותר, כי אתה לא רוצה לשמוע מה קורה.

גברת מטר, אני אתן לך לדבר בלי הגבלה, אני מבקש ממך: תסתכלי עלי כשאת מדברת. את מכירה את החומר, את לא צריכה לקרוא. תדברי אלי, תשכנעי אותי.

חבר הכנסת מיקי איתן, במבצע "חומת מגן", אחרי הטבח בנתניה- - -

מה הפריבילגיה שלה לדבר?

היא נציגת ארגון, כמו כל הארגונים, ויש לה טענות. הטענות שלה ראויות להישמע, אחר כך גם נברר אותן.

את הטענות שלי כבר שמעת?

את הטענות שלך אני שומע כל יום, ואני אתן גם לך לדבר, תאמיני לי.

חבר הכנסת מיקי איתן, במבצע "חומת מגן", לאחר הטבח בנתניה, החליטה תנועת נשים בירוק ללכת למחסומים, לחזק את החיילים, כמעט בכל יום או פעמיים-שלוש בשבוע, להביא שתייה קרה ולחזק אותם. זה הכול. כשנה אחר כך התחלנו לראות נשים שעומדות שם, שאלנו: מי אתן? הם אמרו: אנחנו קוראות לעצמנו מחסום WATCH, אנחנו משקיפות אובייקטיביות. לא התייחסנו אליהן, המשכנו את מה שאנחנו עשינו, לחזק את חיילי צה"ל ואת המג"בניקים במחסומים. לאט-לאט התחלנו לשמוע מפי המג"בניקים, או מפי החיילים, על תמונות ועל מה שבאמת נשות WATCH עושות. התחלנו לקבל דיווחים, ועשינו דוח ראשון שהיית אמור לקבל. שום חבר כנסת, חוץ מחבר הכנסת אורי אריאל, לא התייחס אליו. זה היה ביוני, ששלחנו סיכום לכל חברי הכנסת.

אני אביא רק דוגמה אחת. מחסום א-ראם, חמש נשים בירוק מגיעות ב-1 ביוני – השפלת מג"בניק בגלל מוצאו הדרוזי. מג"בניק ממוצא דרוזי מספר לנו איך שנשות מחסום WATCH מתנהגות בצורה עוד יותר מכוערת מהרגיל עם הדרוזים. כשהן רואות את שמו על התג הן אומרות לו: אוי, אתה דרוזי, אתך אנחנו בכלל לא מדברות, אתה עוד יותר גרוע מהחיילים היהודים, אתה משתף פעולה נגד עמך. יש לי אין סוף דוגמאות, ואין לנו זמן לדבר.

יש זמן. אל תמהרי. דברי, יש לך זמן.

המסקנה היא שאם ניפטר מנשות WATCH, לא תהיה בעיה של זכויות אדם בשטחים.

רבותי, היא כעת מדברת. תנו לה לדבר.

מחסום א-ראם – אנחנו באות והקצין שם מתחיל לצלם אותנו. שאלנו, למה יש לו מצלמה. הוא אמר: מאז מה שקרה בשבוע שעבר, אני מצלם כל דבר שזז. שאלנו, מה קרה בשבוע שעבר? הוא אמר: הגיע ערבי, אמרתי לו לפתוח את התיקים, הוא אמר שהוא לא רוצה, הוא קצת התנגד, חייבים לפתוח כדי לבדוק, הוא פותח, מוציא מברג, מנסה לדקור אותי. אני משתלט עליו, אומר המג"בניק, ואומר לו שהוא עצור. הוא מתחיל להשתולל ומתנגד למעצר, ואז את יודעת איך צריך לטפל במישהו שמתנגד למעצר, אני לוקח את היד שלו, רוצה לשים אותו באזיקים, פתאום צצים, אני לא יודע מאיפה, נשות מחסום WATCH עם מצלמות, מתחילות לצלם אותי איך אני עוצר את זה שכמעט רצה לדקור אותי, ובכל העולם ראו אותי, בלי להסביר שלפני שנייה הוא ניסה לדקור אותי, בכל העולם מכפישים את צה"ל כאילו שאנחנו תוקפים ומאוד לא הומניים נגד האוכלוסייה הערבית. הם לא מספרים את האמת.

עוד דוגמה. אנחנו נוסעים לקלנדייה, מגיעים לשם. חייל אחד מספר לנו, שתמיד מסתכלים עלינו, מי אנחנו. אנחנו באות עם שלטים: לחיילים ולמג"בניקים היקרים אנחנו אתכם, העם אתכם. אנחנו גם מחלקים להם "זכותון" – חייל מג"בניק יקר, דע את זכויותיך, הגנה מפני הטרדות נשות WATCH. לאחרונה מגיעות למחסומי צה"ל נשות WATCH של השמאל הקיצוני, הן מתחזות כמשקיות אובייקטיביות, השומרות על זכויות האזרח, אך האמת היא, שהן אוהדות את האויב הערבי, עוינות את מדינת ישראל ואת החיילים.

היה יידויי אבנים של ערבים על המחסום, נגד החיילים במחסום, החייל מרים את הנשק, ונשות WATCH שמות את עצמן ביני לבין הערבי, ואומרות לו: תירו בנו קודם. שאלתי, למה אתה לא מתלונן? הוא אומר: יש להם פרוטקציה. מתברר שנשות WATCH מקושרות היטב, גם אשתו של ירון לונדון. גם בתקשורת וגם גורמים בצבא, נשואים לנשות WATCH, ויש להן פרוטקציה. בכל מדינה אחרת היו מטפלים בהם מבחינה משפטית- - -

הבעיה שלא טיפלו בכם עד היום כמו שצריך. חוצפה.

כשהחיילים רואים אותנו הם אומרים: נשות WATCH הן כמו עלוקות על הווריד, הן לא נותנות לנו לפעול. כשהן לוקחות את תשומת הלב, וזו סכנה לחיילים ולנו. כשנשות WATCH שם הם לא יכולים לבדוק אם מחבל ייכנס.
באנו להגיד לוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא ייתכן שצבא ייתן לגורמים אזרחיים, האוהדים את האויב הערבי, לבוא למחסומים. אנחנו מוכנים גם לא להגיע. תגידו שזה שטח צבאי סגור. יש המילואימניקים בהתנדבות, הם יכולים לשמור על זכויות אדם.

גברת מטר, האמירה שלך נאמרה, ועכשיו אני רוצה לומר לך משהו.

ביקשנו שלוש פעמים להיפגש אתך. גם שלחתי בקשה, גם דיברתי עם העוזר שלך, אף פעם הוא לא נתן לי לדבר אתך, הוא אמר לי לשלוח הכול בדואר. שום התייחסות, שום כלום.

גברתי, אין לשום אדם במדינה הזאת בעיה לפגוש אותי ולדבר אתי, ודאי גם לא לך. אני אומר לך כבר, דבר ראשון, תצאי מכאן, תקבעי פגיעה, ואני אפגש ואשמע את כל הדברים שלא הספקת לומר כאן.

גם עם מפקד מג"ב. אני אשמח.

את אישה מבוגרת, את ראש ארגון, קטונתי מלהעיר לך, אבל אני, כיושב-ראש הוועדה, אני מפריד בין מסקנות שלך והעמדה שאת מסיקה לבין העובדות כפי שהן. יש עובדות, ויש מסקנות שאת מסיקה. אני מבקש, סביב לשולחן הזה, לפעם הבאה, שתעשי לבד את ההבחנה. חלק מהדברים, שהם מסקנות, מותר להגיד בחוץ, כאן נשתדל לטפל בעובדות. כשאת אומרת, ביום זה וזה או בתאריך זה וזה היה כך וכך, אלה העובדות. יותר קל לטפל בעובדות, בלי שאחר כך את מוסיפה את הפרשנות שלך.

אמרו לי להכין משהו מאוד קצר, ואת כל העובדות כתבתי לך בתיק.

אני אשמע אותך, ואני אטפל בעובדות, ואני רוצה שכאן יהיה אפשר לשבת, גם את וגם נשות WATCH, ואתן יכולות להתווכח אחר כך בחוץ, אבל שלפחות העובדות יהיו על השולחן, ונוכל לדון בעובדות ולראות.

בזה ביטלת את כל מערכת המשפט במדינת ישראל.

חסין פארס רוצה להגיב על הדברים שלך.

ללוחמות וללוחמי מג"ב יש גיבוי מלא ממפקד מג"ב, וזאת חובתי. מג"ב ימשיך לעשות עבודתו נאמנה, לא נוותר כהוא זה על הצד הביטחוני והפלילי, אבל באדיבות, בנימוס, ותוך כדי שמירה על כבוד האדם, וכל מי שיסייע בעבודה הזאת, בשמירה על כבוד האדם מוזמן אלי. גם את מוזמנת אלי, מתי שתרצי. יושב פה ראש לשכתי, העוזר שלי, הוא יכול להזמין אותך אלי. זימנתי את כל הארגונים, חלק מיוזמתי וחלק מיוזמתם. אני מסתובב בשטח 24 שעות ביממה, ואני אומר לך, שנמשיך לעשות את העבודה, ואני חוזר, בלי לוותר כהוא זה, לא על הנושא הפלילי ולא על הנושא הביטחוני, אבל באדיבות ובנימוס. צריך לשמור על כבוד האדם באשר הוא.

נכון, גם על כבוד החיילים.

זה תפקידנו, ולכן אני נמצא פה. תפקידי לשמור על החיילים, לתת גיבוי, אבל חיפוי, אני לא אתן לאף אחד. תפקידי לתת גיבוי, ואני עושה את זה, גברתי, אני עושה את זה מצוין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אבל אני לא יכולה שלא להגיב על הדברים המשתלחים, הייתי אומרת חסרי הרסן- - -

לא- - -

אל תגיד לי "לא", אני אגיד מה שאני רוצה להגיד. נשמעה כאן הסתה פרועה, חסרת רסן משתלחת.

אדוני היושב-ראש, באותה נימת התלהבות, אני לא יכולה שלא לומר שהוועדה עושה נכון שהיא נותנת פתחון פה לכל הגופים, לכל הארגונים, מכל הקשת, אבל לא יכול להיות שהוועדה תהפוך לזירת השתלחות חסרת רסן, ואנחנו עדים להשתלחות הזאת באופן קבוע, לא בוועדה. מדובר בהתנהגות בריונית, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, של הקבוצה שנדיה מטר עומדת בראש, שיורקת, מכה, פוגעת בנשות מחסום WATCH. אני מקבלת על זה המון תלונות. מה שקורה, שהן נהנות מגיבוי וגיבוי ומחסות מערכת רשויות אכיפת החוק. יש כאן אוזלת יד של המערכת.

הצבא הוא גם שמאלני וגם ימני קיצוני בעת ובעונה אחת?

אני לא מדברת על הצבא, אני מדברת על המשטרה.

איזה שוטרים, השוטרים ששברו לי את הצלעות?

הנשים האלה יורקות, מקללות, פוגעות, ולא עושים להן שום דבר, עם כל התלונות שהוגשו נגדן.

שקרנית.

אני לא מוכנה שהיא תגיד לי דבר כזה.

אני חייב לעשות סדר.

חבר הכנסת איתן אומר שמדברים על עובדות.

אם כך היא תדבר, אני מבקשת שהיא תעוף.

רק שנייה.

לא, היא לא יכולה להגיד לי "שקרנית" בוועדה, עם כל הכבוד.

גברת מטר, עוד הערה אחת, את תיאלצי לעזוב את החדר. שמעו אותך, נתתי לך אפשרות להגיד כל מה שאת רוצה, הרבה יותר ממה שציפית כנראה. רצית לדבר בשתי דקות, נתתי לך יותר, ואני אתן לך הלאה לדבר, בתנאי אחד, שלא תפרי את החוקים שקיימים כאן בוועדה. כשחברי כנסת מדברים, לפעמים אין לי ברירה, הם קוראים קריאות ביניים, ואני צריך להשלים עם זה.

למדתי מהם.

לא את זה צריך בהכרח ללמוד מאתנו, ואני אלוף קורא קריאות הביניים. לחברי הכנסת יש כאן פריבילגיה להתנהג בצורה שונה. האורחים הם אורחים, הם צריכים לזכור את זה. את אורחת כאן, וגם אם יגידו לך את הדבר החמור ביותר, את רוצה להגיב, תרימי יד, אני אתן לך אפשרות לדבר. אבל אם תדברי עוד פעם אחת בהתפרצות, תצטרכי לצאת החוצה.

אדוני היושב-ראש, אומנם אמרתי מה שאמרתי על הגוף שבראשו עומדת נדיה מטר, ועל נדיה מטר בעצמה, אבל בהזדמנות זאת, אולי כדאי לסבר את אוזנם של כמה מחברי הכנסת, ובראשם חבר הכנסת רשף חן, שיידע קצת על מה הוא מדבר. מדובר בקבוצה שנהנית מגיבוי ומחסות ומאוזלת יד. כדאי שתדע את זה, ואני אומרת לך על סמך דברים.

של מי?

קבוצה של חברי כנסת מטפלת בתלונות של נשות מחסום WATCH כנגד הארגון, שהדברים הבריוניים שלו נשמעו כאן, והם לא זוכים למענה. לא עושים להם כלום, אין לי דרך אחרת להגיד את זה. יש מי שנהנה מחסות, שלו לא עושים שום דבר. כדאי שתדע את זה.

למה זה קורה, לדעתך? אנחנו ועדת חוקה, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

חבר הכנסת אדלשטיין, מי כמוך יודע שיש כאן אוזלת יד משפטית מתמשכת, מתוך מדיניות איפוק והבלגה, שהנהיג אותה--

הן לא רבניות או מנהיגות ציבור. למה זה קורה?

--היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וממשיך בה היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, מדיניות של איפוק, הבלגה, סובלנות, שאין לה מקום, כלפי התנהגות בריונית, מסיתה ואלימה, וזה מה שהן עושות באופן קבוע.

זה חמור מאוד. צריך לזמן אותן לכאן ולבדוק את הדברים.

יש יושב-ראש ועדה, הוא שמע את הדברים הנוקבים שלי והברורים.

אם יש גם עובדות, צריך לזמן אותן.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי שני האורחים שהוזמנו לוועדה, ולומר דברים לגבי הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה. אני רוצה לציין בסיפוק – כמו ששמעת קודם, בדרך כלל יש לי ביקורת – ואני מייחסת את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, לתפקיד שלקחת על עצמך, שהוועדה לקחה על עצמה, ואתה בראשה, לזמן באופן קבוע ולקיים פיקוח פרלמנטרי הדוק על מצב זכויות האדם בשטחים. העובדה שאתה נותן ביטוי לכל ארגוני זכויות האדם שעוסקים בנושא הזה, והם באים לכאן לוועדה, יש לזה ערך, שהמשמעות שלו עוד לא יכולה להיקבע כאן ועכשיו, אלא היא לטווח ארוך. לכן אני מברכת את הפצ"ר ואת מפקד משמר הגבול, שמזמנים את הארגונים, לצורך העניין, מכל הצדדים, ושומעים את התלונות והמענות, ומגיעים למסקנות. יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה בעיני.

אני רוצה לגעת רק בדבר קטן שנוגע למדיניות הריסות הבתים. ראשית, אני רוצה לברך על ההחלטה שהתקבלה להפסיק להרוס בתים. זו החלטה מאוד חשובה, הגם שהגיעה באיחור. החלטה שהותירה לצערי, אחרי זמן מיותר, עשרות אלפי אנשים ללא קורת גג. ההתייחסות הנקודתית שלי היא כרגע להריסות בתים, שאתם קוראים להן, "לצורכי הרתעה", אני קוראת לזה "לצורכי ענישה". אני מדברת בעיקר על הריסות הבתים שנעשו בגדה. כל הזמן דיברו על כך, ושמעתי גם את הפצ"ר, אבל גם הוועדה דיברה על כך שהוכח שהריסות הבתים אינן אפקטיביות, ומעודדות מוטיבציה לטרור.

הביטוי שהשתמשת בו, האומדן "עשרות אלפים" הוא מוגזם. מדובר ב-500 בתים בערך.

275 בתים.

נגיד שחצי מהם מוצדקים, או רבע מהם מוצדקים.

על-פי נתוני ארגון בצל"ם, מעל 600 בתים בגדה.

זה לא עשרות אלפים.

תחשוב כמה יש בכל בית ביחד, בגדה ובצועה.

כמה אנשים גרים ב-500-600 בתים, וחלק מההריסות גם מוצדקות. אפילו נגיד שאף אחד לא מוצדק.

מה עם כל אלה שהרסו להם בתים בעזה?

על ראש הגג שאת מדברת על הרתעה זה סיפור אחר. הסיפור השני, ששם, הריסת מרבית הבתים, היתה לצורך צבאי, תוך כדי פעולה צבאית. שם יכול להיות עיקרון המידתיות. את סייגת ואמרת, שאת מתייחסת להריסת בתים על בסיס תקנות הגנה לשעת חירום.

בסדר, אני מדברת על אלפי אנשים.

זה מקסימום אלפי אנשים, אני חושב מאות.

דרך אגב, יש פער, וזה לא בפעם הראשונה--

זה חמור מספיק, גם כמה אלפי אנשים, למה אנחנו צריכים להכביד על עצמנו?

אני מקבלת את ההערה. אלפי אנשים. אני כללתי גם בעזה וגם בגדה.

--בין הנתונים של צה"ל לבין הנתונים של ארגון בצל"ם.

670.

670 בתים, על-פי נתוני ארגון בצל"ם. לא משנה כרגע, אני מדברת על המהות שהותירה אלפי אנשים ללא קורת גג.

כל הזמן מסבירים לנו שהחליטו להפסיק את השימוש בהריסות בתים, כי זה לא אפקטיבי. צריך להגיד גם משהו על כך שזה לא מוסרי. אנחנו כל הזמן מסבירים כמה זה לא אפקטיבי, קודם כול, זה גם לא מוסרי. כדאי להגיד את זה. כדאי להגיד את מה שאמר השופט אגרנט בזמנו. הוא אמר: יכול להיות שזה חוקי, אבל זה בטח לא אנושי. כדאי גם את זה להגיד בקונטקסט שאנחנו מדברים על זכויות אדם.

שאלה אחרונה בהקשר הזה. כיוון שהריסת הבתים לצורכי ענישה, שלא כמו בסיכולים ממוקדים, הפצ"ר אמר, גם אם הנסיבות ישתנו, לא נחזור להשתמש בשיטה הזאת.

לא נמהר לחזור. זה מה שהוא אמר.

לא נחזור, אלא אם יהיו סיבות מאוד-מאוד מיוחדות.

המשמעות של זה היא כנראה שלא נחזור להשתמש בשיטה הזאת. השיטה הזאת התאפשרה מכוחה של תקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום, שהיא אחת התקנות היותר דרקוניות שאימצנו. אמר עליה מנחם בגין בזמנו, שהיא תקנה שמזכירה לו את המשטר הנאצי. האם לא הגיעה ההזדמנות לבטל בחוק את אותו סעיף, את אותה תקנה 119 לשעת חירום, שמאפשרת הריסות בתים לצורכי ענישה, לצורכי נקמה, שיטה שהיא דרקונית, לא אנושית, שאין לה מקום בספר החוקים, שבעיני מכתימה את ספר החוקים הישראלי? אני אשמח לשמוע מה דעת הפצ"ר על כך. תודה רבה.

הייתי רוצה לשאול את שני הדוברים כאן, מטעם צה"ל ומג"ב, מספר שאלות, שהן ניסיון מצדי להפיק לקח מהתקופה הזאת, שאני מקווה שנגמרה, אבל עשויה לחזור, מפני שאני, מיקי איתן, לא שותף לאופטימיות הזאת, לברירה שנמצאת בין שחור ללבן, בין מלחמה טוטלית לבין שלום טוטלי. מלחמה טוטלית, ושלום טוטלי לא כל כך צפוי.

מטריד אותי תהליך קבלת ההחלטות במדיניות, בשני דברים שדיברתם עליהם כאן: האחד, הריסת הבתים; השני, במדרגה אחרת לגמרי, החרמת המפתחות והחרמת המכוניות. מה שמעניין אותי לדעת זה, באיזה אופן התקבלו ההחלטות על המדיניות הזאת. האם נעשתה עבודה רצינית, שישבו עם פסיכולוגים, לצורך העניין, ושאלו מה התוצאה הצפויה של הריסת הבתים האלה. אני, כאזרח, היתה לי הרגשה שאת המחבל, זה לא כל כך ירתיע. מצד שני, את הילד שלו זה יהפוך למחבל. זו היתה תחושת הבטן שלי, אבל אני לא גנרל וגם לא פסיכולוג. באיזו צורה מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה לצאת למהלך הזה, שיש לו משמעויות מרחיקות לכת?

הנושא של החרמת המפתחות, שזה רמה אחרת לגמרי. התחושה שלי היתה שזה התקבל, פחות או יותר, ברמת השטח. האם מישהו בצה"ל אמר, שאם מישהו יעבור את הקו הצהוב, ניקח לו את האוטו לחודש? מי זה היה? איך זה נעשה? מתי כן, מתי לא? איך התקבלו ההחלטות בעניין הזה?
אנחנו כל הזמן, גם בדיווח שמסר כאן הפצ"ר, עוסקים בחיילים העבריינים, וכל הדיון שלנו סובב סביב השאלה, אם אנחנו מענישים אותם מספיק או לא מענישים אותם מספיק, איך אנחנו מענישים אותם, איך אנחנו מטפלים בהם. אני רוצה לשאול את הפצ"ר בעיקר, האם להערכתך, מסך כל המקרים האלה, האם מדובר בעבריינים צעירים שהגיעו לגיל 18, ולכן הם עושים את הדברים האלה, או שמדובר באנשים צעירים נורמטיביים, ששום דבר בחיים לא הכין אותם להתמודד עם מצב מטורף, בהיעדר מילה אחרת, ובמצב המטורף הזה מגיבים בצורה שכולנו ודאי חושבים שהיא פסולה ורעה מאוד? השאלה שאני מכוון אליה – אתה ודאי מבין מהשאלה את דעתי בעניין הזה, אבל מעניינת אותי יותר דעתך – כשהממשלה מקבלת החלטה לשלוט באוכלוסייה אזרחית בהיקף כזה, ואנחנו יודעים שהאוכלוסייה הזאת לא שוחרת שלום כלפינו, האם הפגיעות האלה בזכויות אזרח הן מצב שהוא נתון? זה אחד הנתונים על השולחן, שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כשאנחנו מקבלים את ההחלטה. אנחנו צריכים להגיד: רבותי, אם אנחנו נשלוט בשטחים, יהיו הפרות ופגיעות בזכויות אזרח בסדר גודל כזה או אחר. זה המחיר, זה מחיר מוסרי, זה מחיר אחר. האם אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון או שאולי אתה חושב, שבעזרת ענישה נכונה או הסברה או חינוך, אנחנו יכולים להביא את התופעה הזאת לכלל אפס, ולהיות הצבא הראשון בהיסטוריה שהצליח לעשות את הדבר הזה? איך אתה רואה את זה?

אני רוצה להפנות כמה שאלות למפקד מג"ב, ואני מברכת את יושב-ראש הוועדה שחזר לכלול גם את נציג משמר הגבול בדיונים האלה.

מפקד משמר הגבול הקודם, גם היה.

בקשר להתייחסות לאלימות בקרב שוטרי מג"ב כלפי פלסטינים. מה שמדאיג אותי, שבמהלך השנה האחרונה שלחנו למח"ש 19 תלונות על מקרים של אלימות קשה של שוטרי מג"ב כלפי פלסטינים, ברור שזה לא ממצה את התופעה. לאחר המקרה שהזכרת, של שוטרים שהועמדו לדין, בין השאר על הכרחת פלסטינים לשתות שתן, התראיינו יחד עם שוטר של מג"ב. ביקשו מהשוטר להסביר את המקרה הזה, והוא אמר שהחיילים היו מעוצבנים, כי לפני יום-יומיים היה פיגוע בקלנדייה. הם בכלל היו באבו-דיס, אבל הם התעצבנו על הידיעה על הפיגוע, והם פרקו עול על הפלסטינים. השוטר נשאל, האם התופעה של אלימות מתרחשת הרבה, שוטר מג"ב אמר: רק אחרי אירועים.

על-ידי מי הוא נשאל?

הטלוויזיה, ערוץ-2. השוטר נשאל: איך המפקדים מקבלים את התופעה של אלימות? השוטר ענה במילה אחת: בסלחנות. זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה מבחינת המסר – אנחנו רואים את המאמצים שלכם מצד אחד. מצד שני, העובדה שהמסר לא מגיע לשוטרים שמסוגלים לענות תשובה כזאת, וגם בשטח אנחנו ממשיכים לקבל עדויות מפלסטינים על אלימות.

אני רוצה לקרוא עדות של שני לוחמים מסיירת "מגלן".

ממתי העדות הזאת?

פברואר-מרץ 2004.

מאיפה אתה לוקח את זה?

זה ראיון שערכתי עם שניים מהלוחמים באותו צוות. אני קורא תמלול של ראיון: "עשינו מעצר באל-אעידה".

זה כמו שנדיה מטר נתנה ראיונות שנתנו לה שוטרי משמר הגבול. זה בדיוק אותו דבר.

היא מעידה על מה שהיא ראתה, והוא מעיד על מה שמישהו אחר סיפר.

היא לא העידה על מה שהיא ראתה, היא הקריאה עדויות.

למה לא הבאת לכאן את הבחורים האלה?

אחד מהדברים הכי מהותיים בעבודה שלנו, שאנשים מפחדים, קודם כול מהפללות עצמיות. לא סתם קראנו לעצמנו "שוברים שתיקה". אף אחד בחברה, ודאי שלא בבניין הזה, בקונספט הזה, נותן למישהו את הזכות לקום ולספר את הדברים האלה.

אתה לא קיבלת את הזכות הזאת?

אני כן, אני אחד מהיחידים.

אתה לא נותן לו לדבר.

אל תגיד לי שאני לא נותן לו לדבר, הוא מדבר פה, לא פחות מכל אחד אחר.

הוא אמר משפט אחד, ועצרת אותו.

אני רוצה לשאול אותו שאלות. זאת זכותי כיושב-ראש, ואתה לא חייב לקפוץ, עם כל הכבוד לך.

אתה נוהג כאן לא בהגינות.

אתה לא חייב לקפוץ, עם כל הכבוד לך. אני שואל אותו שאלות. הוא קיבל כאן רשות דיבור, ולא היתה לו כאן שום בעיה לדבר. אתה לא יכול להגיד לי שאני לא נותן לו לדבר. אני רוצה לשאול אותו שאלות. אני רוצה שיהיה ברור מה שצריך להיות ברור, בעיני. אתה לא יכול לעצור אותי ולהפריע לי לנהל את הישיבה. אני לא מפריע לו לדבר, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני רוצה שיהיה ברור, כשהוא מביא דברים, הוא משתמש במושגים "תחקיר", שיגיד: אני מביא מה ששמעתי מאדם שלא נחשף. זה צריך להיות ברור על השולחן.

זה היה לי ברור מההתחלה.

לי זה לא ברור.

זאת הקלטה שאני ועוד אחד עשינו מול שני לוחמי "מגלן". הם מספרים על מעצר באל-אעידה. הכוח עומד ממש מתחת לבית, והתצפית אמרה שיש מישהו על גג סמוך. המ"פ דיווח פתאום: ירי תקין, נתן כדור אחד. המשיכו לדפוק על הדלת, אף אחד לא הגיב. אנחנו שואלים אותו: לאן ירי תקין? אחד מהמרואיינים עונה: תקשיב, אחרי חמש דקות שמחכים, המ"פ עונה לקשר ואומר, שיכול להיות שהוא פגע במישהו. המג"ד עולה מולו ואומר לו: מה זאת אומרת, ראית מישהו חמוש? הוא אומר: לא, ראיתי ראש מציץ על הגג, יריתי לכיוון, אני לא יודע אם פגעתי או לא. המג"ד שואל אותו: מה זאת אומרת, אתה לא יודע? הוא אומר לנו: אני הייתי על הרשת של הקשר, לכן שמעתי את זה. המג"ד שואל: ראית מישהו חמוש? הוא עונה: התצפית דיווחה שיש מישהו על הגג. המג"ד אומר: אמרתם שהוא חמוש – לא, לא ראינו שום דבר חמוש, אני לא יודע אם פגעתי או לא. בינתיים אין תגובה מהבית. היו כלבנים, הכניסו כלב, הוא נתן שם עבודה על בן אדם איזה 20 דקות. הכוח נכנס, הכלב גרר את הבן-אדם מהגג איזה קומה למטה, כולו אכול, ואז קראו לרופא. הוא חטף כדור בראש, הוא לא מת מזה עדיין. פינו אותו להדסה עין-כרם. התחקירן שלנו שואל: הוא לא היה חמוש? הם עונים: אחר כך שעה חיפשנו נשק בבית. אתם חייבים למצוא כאן נשק, המ"פ אמר, אבל לא מצאנו כלום. הוא רצה את זה בשביל המצפון שלו. הבחור לא היה חמוש. מה היה בתחקיר? גם כשהבן-אדם מת, הוא אמר: הצלחתי, הרגתי אותו. בתחקיר לא הוסקו שום מסקנות.

באיזה תחקיר?

תחקיר פנימי ביחידה.

אני רוצה להבין מה בדיוק אתה אומר. יש תחקיר שעשיתם לאותם שני- - -

לאותם שני לוחמים מצוות "מגלן", שהשתחררו לא מזמן, לפני חצי שנה בערך, והם מדברים פה על התחקיר היחידתי ועל האווירה ביחידה סביב הסיפור הזה, שזה סיפור שהוא חלק ממאות סיפורים שהגיעו אלינו עד היום, וחלקם פרסמנו.

מה עשית עם הממצאים שלך?

עד היום פרסמנו מאות עדויות.

האם פנית לפצ"ר?

קודם כול, בשבוע שעבר נעשתה פנייה ללשכת הפצ"ר.

זה לתיאום פגישה. אתה לא מעביר לנו שום חומר, תעביר.

בשבוע שעבר פניתם לפצ"ר בעניין אחר, למה לא העברת לו את החומר הזה?

אני אשמח לסיים את העדות, ואחר כך אני אדבר על הקונטקסט.

אולי רק תענה לשאלה שלי.

התשובה מאוד פשוטה. אני יושב כאן, זאת כבר הפעם השלישית שאני מגיע לכאן, ואני לא יודע למה אני ממשיך להגיע לכאן. מדברים פה על מספרי חקירות- - -

אני שואל: למה אתה לא עונה לשאלה שלי?

התשובה מאוד פשוטה. אנחנו לא חושבים שכמה חקירות יפתרו את הבעיה הזאת. יש פה מאות עדויות.

תסלח לי, עם כל הכבוד, למה פנית לפצ"ר בשבוע שעבר בעניין אחר?

זה בעניין אחר, אולי קצת יותר רלוונטי. חברת הכנסת גלאון דיברה פה על פיקוח פרלמנטרי הדוק על מה שקורה בצבא, אז אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת האזרחים, האם מישהו יודע מהן הוראות הפתיחה באש בצה"ל שהונהגו בארבע השנים האחרונות בשטחים? האם באמת היתה ישיבה שבה זה הוחלט, או שזה היה באופן ספוראדי?

אדוני, אני רוצה לומר לך בצורה הברורה ביותר, יש לך ממצאים כאלה, אם אתה שומר אותם אצלך, ולא מוציא אותם לבירור, אתה במידה רבה אשם באותה מידה כלפי אלה שאתה מאשים.

אתה קצת מגזים.

אני לא מגזים בכלל.

עכשיו אתה מגלגל את האשמה עליו?

לא במעשה, אלא במניעת החקירה.

תן לו להסביר מה הוא עשה. הוא מנסה להוציא משפט.

הוא לא אומר.

תן לו להגיד.

די, כבר נתתי לו. אין לו תשובה ברורה, ואני לא רוצה ללחוץ עליו עוד יותר.

התשובה מאוד ברורה, הצעתי בפעם שעברה שהייתי בישיבה- - -

אני מציע לך לא רק לפנות אל הפצ"ר, אלא לפנות גם אלי וגם אל גורמים נוספים. אם יש דבר כזה, ויש תחקיר פנימי בצה"ל, שהוא תחקיר לקוי או שקרי, אי אפשר אחר כך להעניש את האשמים, וגרוע מזה, זה יכול להכניס את צה"ל כולו לדבר שיכרסם תחת יסודותיו. למה, על דבר כזה, לא לתבוע שתהיה בדיקה וחקירה, ולהוציא את החומר החוצה? למה זה צריך להתפרסם בפעם הראשונה פה במסיבת עיתונאים?

זה לא התפרסם פה בפעם הראשונה.

אולי כי העד לא רוצה להעיד נגד המ"פ שלו.

אם זה מצב, אולי המ"פ הזה משקר.

גם זה יכול להיות.

הוא הציע לך הצעה בישיבה הקודמת, אני יכולה להגיד לזכותו, ברוח הבלגן שהיה שם, והרוחות סערו. הוא הציע ואמר, שהוועדה ברשותך, תחליטו שנותנים חיסיון, יבואו X חיילים לוועדה.

ניקח את המקרה הזה. למה ללכת רחוק?

נביא 500 חיילים.

אל תביא 500 חיילים, בינתיים אתה לא מביא את האחד. אם זה קונקרטי, אני מוכן לבדוק את זה, אני לא רוצה לנהל את זה כאן, אבל אם זה קונקרטי, ואתה אומר: יש שני חיילים, הם מפחדים.

הם יבואו לפגישה אישית אתך. הם מוכנים.

אז אני אוכל לבדוק מה אפשר לעשות. אולי הצבא ישקול לתת להם חסינות, ושידברו. אולי.

אני לא צריך להתחיל להסביר פה מה זו הרגשת המשפחה והשייכות ביחידות מובחרות, ואת השתיקה שעוברת כחוט מקשר בין כל היחידות בצה"ל, בכל הגזרות, בכל התקופות.

בסוף, מדברים פה על מספרים, אלה החיילים הזוטרים, שהעמידו אותם במצב בלתי אפשרי, שאיבדו את דעתם, כמו כולנו. כולנו איבדנו את דעתנו, כל אחד ברמה כזאת או אחרת. כמה מהמורשעים הם קצינים בכירים? קצת לפני יותר מחודש פרסם עמוס הראל כתבה על שלושה מקרים, שניים מאוד-מאוד מרכזיים אצלנו, שהעלו חשד. האחד, שרופא שביתר איברים של גופה והשתמש בהם בשטח לשיעור אנטומיה. זה חשד, זו לא עדות שאנחנו בטוחים בה במאה אחוז.

מה עשיתם עם זה?

זה התפרסם ב"הארץ".

למה אתה לא לוקח ממצא כזה, מייצר מסלול מול הגורמים בצבא, ומבקש שיבררו. אני אעזור לך. אם לא תקבל תשובה, אני אלחץ ואני אפעיל את כל סמכות הוועדה שיתקיים בירור. יש כאן בני אדם לידינו, הם אומרים שהם יבררו כל תלונה. למה לא לעשות את העבודה הבסיסית הזאת?

מעכשיו נשלח לך כל עדות, גם לפצ"ר.

תתחילו אתם, ואלי תשלחו העתק.

היתה שם עוד עדות שהעלתה חשד לרצח – אני קורא לזה רצח, כי זה חייל שירה ירי חי לעבר זורקי אבנים והרג מישהו. יש לנו חשד, בבקשה שיפתחו חקירה, לכך שהדבר צולם על-ידי תצפיתנים של צה"ל, והועלם על-ידי קצין בכיר באותו גדוד. זה קרה בתחילת האינתיפאדה, בחודש הראשון של האינתיפאדה. בסוף יש כאן מערכת שלמה של טיוח בשטח, ודיברו כאן על נשות מחסום WATCH, שהן אויב לחיילים, אז גם חוקרי מצ"ח הם אויב לחיילים. אף אחד לא רוצה לפתוח את זה, אף אחד לא רוצה להסתכן בזה, אף אחד לא רוצה לדון בזה בכלל. אם מדברים על פיקוח פרלמנטרי, זה מתחיל קודם כול מלשאול מהן הוראות הפתיחה באש של צה"ל, מה נהוג בשטח.

אני אגיד לך, קיבלתי תשובה מהרמטכ"ל.

זה מתחיל, מי החליט מתי הורסים בתים, והועלו פה דברים על הריסות בתים, ובעזה, איש הישר בעיניו יעשה. אם אני לא טועה, הקימו עכשיו את ועדת לבנה כדי לבדוק את הדברים האלה.

לבדוק קונקרטית.

כבוד הפצ"ר, על כל מבצע אפשר להקים ועדת לבנה-2, 3, 4, 5, על בסיס דברים שאני מכיר. יש פה התעלמות, אפילו חוסר נטילת אחריות של המקום הזה, לא רק של הוועדה, של כל הבניין הזה, של כל המערכת האזרחית במדינת ישראל. אף אחד לא שואל את המערכת הצבאית, הם לא צריכים לדווח לאף אחד. השיח שלי הוא לא עם הצבא, הוא על הצבא.

אדוני, אני חוזר ואומר, הנושא של המדיניות, עם כל הכבוד לך, הוא נושא שיכול להתברר ברמה של ויכוח ציבורי, ברמה של שאילתות, ברמה של תגובות צבא, והוא גם נתון לביקורת של בית-משפט במדינת ישראל, ובית-המשפט במדינת ישראל הוא אחד מבתי-המשפט הליברלים ביותר בעולם, ואמות המידה והמוסר שלנו הם כאלה, ועל-פיהם הם שופטים. הבעיות הקשות מתחילות כאשר יש חריגות ודברים שמתבצעים בשטח, והמערכת לא יכולה לטפל בהם, כתוצאה מטיוח, העלמה. אם יש לך איזה ראיות, חשדות, אנחנו, כביקורת פרלמנטרית, נעשה הכול על מנת שהדברים האלה ייבדקו, הצבא יצטרך לבדוק את זה. ואנחנו נבדוק שאכן מקבלים תשובות ענייניות, וזה התהליך. אין מה לעשות יותר מזה. אבל זה צריך להתחיל, שאתה תעשה את הצעד הראשון הבסיסי, תביא את העובדות לבדיקה, ואל תבוא בטענות לכל העולם, תבוא בטענות גם על חלקך בזה שאתה לא מביא את זה לבדיקה.

יש משהו מאוד מהותי- - -

שהש"ג ידווח על הש"גים האחרים? זאת הבעיה.

בדיוק.

שהוא ימציא סתם דברים לא מבוססים, וכולם יקנו את זה ויגידו: זה כך וכך, בלי יכולת לצבא להתגונן, כי מפחדים, ולכן כך וכך, וכל הרפש על הצבא ועל המדינה.

פתחת ואמרת שלכולנו יש אחים ובנים ואבות בצבא. אתה לא שומע אותם סיפורים מאותם מקורות? כל מי שמספר סיפור אומר: שהוא יתלונן על המ"פ שלי, או על המ"מ שלי, או על החבר שלי?

אני לא מוכן שאת היסודות הבסיסיים ביותר, שיש לכל אזרח ולכל ארגון לשמור על שמו הטוב, ולהיות מורשע על סמך עובדות וראיות, ולא על סמך שמועות, אתה והוא תפעילו נגד צה"ל. אני לא מוכן לזה. אני אלחם על כל חריגה, אני אלחם להעניש כל אדם, אני אלחם על כל פגיעה מכוונת בזכויות אדם- - -

מלבד על לקחת אחריות על זה ששלחת אותם לשם. תוציא את צה"ל משם.

אני אלחם גם על הזכות של הצבא לשמור על שמו, ולא ליפול לתוך פה של אנשים שמוכנים להגיד: אתה לא יודע, זה קיים.

מלבד לקחת אחריות על זה שאתה שלחת אותם לשם. אתה מטיל על הילד הזה את האחריות במקום לקחת את האחריות עליך, ששלחת אותו לשם.

הוא לא ילד.

אתה ואני, והרמה הזאת, שלחו אותם לשם. הם לא בחרו ללכת לשם.

הוא לא ילד, הוא אדם מבוגר, הוא יודע מה שהוא עושה, הוא כבר חיה פוליטית, הוא מתעסק כאן בפוליטיקה כמו כולנו. זכותו, ואני מכבד אותו. אני רק רוצה לשמור על כללי הצדק גם כלפי צה"ל, גם לצה"ל יש זכויות. ואם יש טענות שמשמיעים, הן ראויות להישמע, אבל הן ראויות, עוד יותר, להיבדק, שצה"ל יוכל להגיב עליהן, ולא לעמוד עם ידיים קשורות, ואחר כך יגידו: אתם לא יודעים שזה קיים? שמעתי מזה ומזה. אבל לא בודקים, ויש חריגות. אני לא מנקה את צה"ל, אבל אני נותן לו את הזכות, כמו לכל אחד, לבדוק את עצמו.

תביאו מקרים, אני אלך אתכם לבדיקה של כל מקרה ומקרה, אבל תביאו את העובדות, שאני אוכל לבוא לפצ"ר ולהגיד לו, שבתאריך זה וזה עשו כך וכך, הקצין שהיה שם צילם והעלים את הווידיאו. אני אגיד לו: תורה על פתיחה בחקירה, נשמע מה הוא עשה. הוא ימרח אותי, אני אדע, הוא מרח אותי, אני אלחם נגדו. הוא ייתן הוראה לפתוח בחקירה, יידעו מה קרה, נקבל כאן דין-וחשבון. זו העבודה.

אם החייל לא רוצה להלשין על החברים שלו, אז זה לא קרה?

אני צריך להאשים את צה"ל, משום שהחייל לא רוצה להלשין, ולא בדקתי? צה"ל זכאי בעיני עד שלא הוכחה אשמתו. אצלכם, צה"ל קודם כול אשם.

אף אחד לא האשים את צה"ל. השיח שלי לא עם צה"ל, הוא על צה"ל. הוא פה, עם מי שאמור לבקר את הדברים. ברור לי שכבוד הפצ"ר גם יכול להגיד, עוד לא באנו עם סיפור אחד שפרסמנו, שהצבא חקר ואמר שזה שקר. אני לא מכיר דבר כזה. עד היום עשרות חיילים צועדים לחדרי חקירות בעקבות פרסומים שלנו, אני יודע, כי גם המון חיילים שלי ביקרו שם, המון מפקדים שלי, ואני יודע על כתבי אישום שבונים על אנשים, לא על עבירות, על שימוש במגן אנושי. זאת עבירה? נכון שבג"ץ אסר את זה, אבל עד לפני שלושה חודשים קראו לנוהל "מביא חבר בשכם". בסוף, המדיניות הזאת היא בכל הגזרות, בכל היחידות, בכל התקופות.

אני אסיים עם ההצעה שהצעתי בפעם שעברה, להקים ועדה שתיתן איזו הבטחה, חיסיון, אני לא יודע מה, לאותם חיילים שמדברים, רק בשביל שנבין מה קורה. יש מאות חריגות.

תבוא אלי, נבדוק. למה להתחיל עם גדול? נתחיל מהמקרה הפרטי שהבאת, ונעשה אותו כאבן בוחן, יכול להיות שאחר כך נמשיך. אני אפגש עם האנשים, ואם יהיה צורך, אני אפנה לשלטונות הצבא ונבחן כל מה שצריך לעשות על מנת שהאמת תתברר. זה מעל הכול, שהאמת תתברר.

האמת היא לא הסיפור הזה, האמת היא דור שלם שאיבד את עצמו שם.

"נוהל שכן" זו דוגמה למדיניות שנפסלה על-ידי בג"ץ, ברמת העיקרון אני מקבל את זה. אני אישית. יש כאלה שיגידו "כן", וזו מדינה דמוקרטית, הבג"ץ קובע, בסופו של דבר, מה צריך לעשות. כולנו יכולים להתווכח, אבל מה שחוקי, קובע בסופו של דבר פרשנות של החוק של בג"ץ. לעומת זאת, אני חסיד נלהב מאוד של מדיניות הסיכול הממוקד, ואני לא חושב שהצבא צריך לוותר בעניין הזה. זו מדיניות הכי מוסרית שיכולה להיות, כי היא אומרת: אנחנו במצב מלחמה נגד גורם שהכריז עלינו מלחמה, ארגון טרור. אני תמיד שואל את השאלה הפשוטה: נגיד שאני במצב מלחמה מול צבא זר, דיני המלחמה נותנים לי זכות לשלוח מטוס ולהפגיז את הקצין שנוסע מהבית שלו ליחידה הצבאית שלו, על מנת שם לתכנן את פעולות המלחמה נגדנו. כשזה צבא מול צבא, זה חוקי שאני אשלח מטוס ואני אפגיז את החיילים שמתאמנים, את החיילים שנוסעים לבסיס. זו זכותי, זו מלחמה. לעומת זאת, כשיש ארגון טרור, שלא מוכן לקחת על עצמו שום מחויבות בין-לאומית, שפוגע בכל אמנות ז'נבה, שהוא פושע מלחמה, לי אסור לחסל אותו כשהוא נוסע לבסיס שלו? האם נפלנו על הראש? איזה היגיון יש לזה? זה הרי טמטום מטומטם. הביטוי "סיכול ממוקד" – אם אותו אדם נמצא בקולנוע, אסור לי להחריב את כל הקולנוע.

זאת הבעיה והשאלה, כמה נזק משני אתה מוכן לסבול.

לכן הביטוי "סיכול ממוקד". זאת אומרת, אני מבצע את הסיכול הזה מתוך מידתיות ומתוך מחשבה שאני לא פוגע בחפים מפשע, מעל למידה מסוימת שיכולה לקרות. אני ממקד את החיסול. אבל החיסול הוא לא זכות, הוא חובה, הוא חובה של המדינה. לא ייתכן שאנחנו נוותר על העיקרון הזה. אם נתמיד בו, המשפט הבין-לאומי גם יקבל אותו. אנחנו לא צריכים להיות האידיוטים הראשונים, שאנחנו פתאום, אני לא יודע למי נכנעים.

אמרו לך שהם הפסיקו עם זה מסיבות מדיניות, לא בגלל שום סיבה אחרת. הוא אמר לך שזה בגלל המשא-ומתן עם הפלסטינים. יש נושא הבתים, שמסיבות משפטיות-מוסריות הפסקנו, ויש נושא הסיכול הממוקד, שהפסקנו בגלל הסיטואציה היותר אופטימית. צה"ל לא ויתר על סיכול ממוקד.

נראה לי שבג"ץ קצת מתלבט.

לדעתי הוא יאשר את זה.

השאלה הקשה היא שאלת המידתיות, האם אחד בסדר, ו-100 לא בסדר?

אני לא מדבר על זה, זה עניין של עובדות. ברמת העיקרון אני חושב שאנחנו צריכים לתת חיזוק למדיניות הזאת. היא אומרת, שנסכל רק בצורה ממוקדת, ולא לפגוע באחרים.

קודם כול, אנחנו רוצות לפתוח ולהגיד תודה, כי קיבלנו תשומת לב כאשר הגשנו תלונות. אולי לא כמו שרצינו, אבל קיבלנו תשומת לב. כדאי להגיד כאן, שעצם העובדה שנותנים לנו להיות נוכחות במחסומים, ומאפשרים לנו להגיש את החומר, זה רק מראה שהצבא לא מסתיר. זה נותן פתח לגוף אזרחי, שזאת חובתו, חובתו של כל אזרח. הדבר הזה ראוי לתשומת לב. אנחנו מברכות על זה ומודות על זה, כי זה דבר מאוד חשוב.

כשהיינו אצל הפצ"ר הוא נתן תשובות לתלונות שלנו, שזה דבר שלוקח זמן, אני רוצה שהדבר הזה יובא בחשבון, למרות שהמספרים שלנו מחמיאים לעניין הזה. הגשנו השנה קרוב ל-100 תלונות, 61% מהתלונות בכלל לא נענו. לפעמים הפצ"ר היה רק ממוען, וגם אתה תמיד ממוען בכל התלונות שלנו. על חלק גדול מהתלונות שלנו לא קיבלו בכלל תשובה, אפילו לא כתוב: קיבלנו את מכתבך, נודיעך דבר. על 26% מהתלונות קיבלנו תשובות שנראו לנו לא מספקות – הכחשה של עצם המקרה למשל. לא שאנחנו חושבות שכל התשובות יהיו מספקות, יהיו תשובות שאנחנו, שמצביעות על כך, רואים באופן שונה. ל-13% מהתלונות שלנו קיבלנו תשובה שאמרה: הוגש כתב אישום או נפתחה חקירה. תשובה שאנחנו רואים כמספקת. אם ייצא אשם או לא ייצא, זה כבר לא בתחום שלנו.

אולי אנחנו יכולים לשפר את המנגנון. נראה לי, מבחינת התפקיד שלי וחובת הצבא, שעליה אני עומד, זה לקיים את התהליך של הבירור. זה שאת לא מקבלת תשובה, את זה אנחנו צריכים לשפר. אנחנו צריכים לעקוב ולדעת למה אין תשובה. אולי הפצ"ר יוכל לענות לנו איך יכול להיות שפונים, כותבים מכתב, ואין אפילו תשובה: קיבלנו את מכתבך.

כשאת אומרת "בשנה האחרונה", זה עד היום?

אני מדברת על 2004.

יש תשובות.

יכול להיות שלחלק מהדברים לוקח זמן, אבל נכון לרגע זה, זה מצב האחוזים של התשובות.

הכנו כמה דוגמאות, אבל אולי נעלה כמה נושאים חשובים מאוד. הנושא הראשון הוא עניין החרמת תעודת הזהות, למרות שהפצ"ר אמר לנו, ולפי סעיף 91(ג) אסור לקחת תעודת זהות, החרמה מותרת עד 96 שעות, והחרמה טעונה במתן מסמך חלופי, ובו מצוינים: פרטי בעל התעודה, פרטי המחרים ומועד ומקום החזרת התעודה. זה החוק. לדאבוננו הרב, אנחנו נתקלים שזה קורה כל הזמן, זה דבר מאוד חמור בעינינו. הבאנו למשטרה את הפתק שכותבים: לקחתי לך את התעודה, משה. אחר כך איש לא יודע, לא איפה לקבל את התעודה, לא מתי הוא יקבל את התעודה. כל הגורמים אמרו לנו שזה לא חוקי, וזה קורה כל הזמן. כשזה קורה לפלסטיני, קורה לו דבר קשה מאוד, כי ברגע שאין לו תעודה, הוא כמעט מפסיק להיות בן אדם, והוא לא יודע אחר כך איפה לקבל את התעודה.

יש לנו מקרה. נביא דוגמה אחת, לא נביא את כל הדוגמאות, מקרה שהוא גם הומניטרי, על מחסום בענבתה. אנחנו נסיים בזה.
יש דבר שאמרנו הרבה פעמים, וזה ברוח מה שאמר מפקד מג"ב, התלוננו הרבה פעמים על העניין של שמונה שעות ויותר של חיילים במחסומים. אנחנו רוצים להעלות את זה שוב לסדר-היום. זה דבר בלתי אפשרי.

זה לא אנושי. מסכנים החיילים האלה.

חייל שעומד כל כך הרבה שעות במחסום, בסוף משעמם לו, הוא מותש, זה מביא הרבה צרות. בסוף, הכוח והשעמום עולים לראש, וקורים דברים קשים.

אנחנו רוצים להעלות כאן נושא שהעלינו גם בפני הפצ"ר, והפצ"ר בצדק אמר, שזה לא בתחום שלו, וקיבלנו את זה. אבל זה כן בתחום הוועדה הזאת, וזאת הבעיה של "מנועי שב"כ". אין שום פיקוח, שום פיקוח אזרחי על מנועי שב"כ, אין דרך לערער, דיברנו על זה גם עם אל"מ לוטשטיין, וקיבלנו ממנו תשובה, ואנחנו מקבלים את התשובות שלהם ומסכימים עם התשובות שלהם, אין לנו ויכוח. אבל לא ייתכן שאין שום גוף אזרחי שמפקח.

נניח, מישהו מקבל תשובה שהוא "מנוע שב"כ", אם אני פונה, בתוך שעתיים הוא כבר לא "מנוע שב"כ".

פניתי בעניין מישהו, וזה לקח לי ארבעה חודשים, בפעם הבאה אני אפנה אלייך, אולי תעשי את זה בתוך שעתיים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה צריכה להזמין גם את היועץ המשפטי של השב"כ. צריך להיות איזה פיקוח. יש מקרים שהבן דוד שלו זרק אבן לפני 12 שנה, כשהוא היה ילד קטן. והוא אפילו לא יודע למה הוא "מנוע שב"כ".

יש מקרים שהוא מחבל.

גברתי, אני מציע פעם נוספת. תביאי לי מספר מקרים, ואני מבטיח לך שנקיים ישיבה ונשאל את הדברים. אני לא יודע אם נעשה את זה בפומבי או בוועדת משנה.

שלחנו, ונשלח שוב.

נקיים את הבירור. אני צריך לדעת מקרים קונקרטיים, כי מעלים דברים, ואחר כך הכול מתמסמס. כשיש מקרים קונקרטיים, יותר קל לי לעשות את הבירור.

אנחנו רוצים להביא מקרה אחד מתוך מה שהיה ב-2004 כדוגמה לאותם דברים, שעליהם אנחנו מלינים.

אני אתחיל עם המחסום, שזה לא מחסום, זה לא נחשב מחסום, ולא קוראים לזה מחסום, ולכן זה לא בתוך הסטטיסטיקות, שיש עליהן קצת מסך עשן, כמה חסימות ומחסומים ושערים, שלא מתפקדים כמחסום מאויש עם בטונדות ועם עמדות שמירה, ובכל זאת מבחינת הפלסטיני זה יותר גרוע ממחסום. אני רוצה להזכיר מקום שנקרא "ענבתא", הבאתי תמונות.

זה ליד טול-כרם.

זה לא נורא קרוב לטול-כרם, אבל אמרת נכון, כי פלסטיני לא יכול להגיע לטול-כרם בלי לעבור שם, למרות שיש דרכים יותר קצרות, אבל הן סגורות בפני פלסטינים.

שם, באמצע הדרך, שהיא דרך מאוד משובשת, יש זרוע צהובה שחוסמת את הדרך לכל רוחבה, ואי אפשר לעבור, וזה תמיד סגור. אין שם חיילים, החיילים כנראה משקיפים מאיזו נקודה רחוקה על המקום הזה, כי מהר מאוד הם נמצאים, כשיש משהו. מכונית מגיעה לשם, מביאה את האנשים, הם צריכים לעבור ברגל. ברגל יש שתי אפשרויות: האחת, להשתחל מתחת למחסום הצהוב, השנייה, לעבור בצד. יש מעבר מאוד מאוד צר, אפילו אמבולנסים, אין מי שיפתח את זה, הם צריכים לבוא ולהוריד את החולים בשיטת גב אל גב. החולה, אם הוא יכול ללכת, הוא הולך באחת משתי הדרכים שתיארתי, ועובר לאמבולנס בצד השני. יש שני מקרים שקרו לאחרונה, שהגיעה החולה, שלא יכול היה ללכת, ודחפו את האלונקה מתחת לשער הזה, אני חושבת שבעלי חיים מעבירים בצורה יותר מכובדת.

המחסום הזה בכלל לא נכנס לסטטיסטיקות, ובכל זאת הוא מפריע בצורה מאוד קשה את המעבר. מה גם שזה שלא מאויש, בעצם לא בודקים. הולכי רגל יכולים לעבור, רק מכוניות – לא. מובן שצריך לשלם יותר על נסיעה כזאת וכן הלאה.

מה שקורה שם, זה דבר שקורה בהרבה מחסומים אחרים. מוניות מגיעות לשם, יש קו שלא מצוין, איזה גבול שאסור להתקרב אליו, ברגע שמתקרבים יותר, יש הצדקה להחרים את המונית, לעכב את הנהג, לקחת את המפתחות שלו, לא להחזיר, כן להחזיר.

אמרת שזה אסור, וזה קורה כל הזמן, ואנחנו מתלוננים על זה כל הזמן.

התלונה שהיתה שם זה דווקא לא על העברת חולים, היא היתה מופנית לפצ"ר עם העתקים. כשהמוניות מפרות את הקו הקדוש הזה, באים לשם ועושים מה שעושים. הפעם, החייל חיבל במכונית, גרם לה נזק כבד, אנחנו ראינו את זה, שבר פנס וחבט בנשק שלו בדלת של המונית, שהיתה מלאה בנוסעים. זה מוביל אותנו לדבר שאנחנו רואות המון-המון במחסומים, בכל מיני גוונים, בכל מיני רמות, בכל מיני סוגים של אירועים, שמישהו עושה משהו. מה הקשר בין החבלה של הקצין לבין שמירה על הביטחון? מה הקשר בין המחסום הזה לבין שמירה על ביטחון, אם לא בודקים שם ואין שום מניעה של מעבר, אלא רק אנשים צריכים להחליף מכונית? למה ההטרדה הזאת, ההצקה הזאת, מירור החיים? לגבי העבירה עצמה, שהיא חבלה חמורה ברכוש, האם קרה משהו?

אנחנו פנינו לוועדה לפני כשבועיים והעלינו שוב את הנושאים שהעלינו לדיון גם בישיבות הקודמות. רצינו לדון בחמישה נושאים, קיווינו לקבל תשובות, ונתקבלו כמה תשובות. קודם כול, הייתי רוצה לחדד כמה נקודות. הנושא הראשון היה הוראות הפתיחה באש; הנושא השני היה המדיניות של הריסת הבתים; השלישי נוגע להגבלות התנועה הקשות בתוך שטחי הגדה המערבית; הנושא הרביעי בנוגע לכשל במערכת המטפלת בהנפקת היתרים, כאשר המיקוד המרכזי הוא מה שנקרא "מנועי שב"כ" או "מנועי ביטחון"; והנושא החמישי הוא הבעיה של מניעת אלימות מתנחלים כלפי פלסטינים.

אני אתחיל בקצרה בשני הנושאים הראשונים, ואני ארצה להתעכב בנושא מגבלות התנועה. לגבי הוראות הפתיחה באש, יש שני נושאים שחשוב להתעכב עליהם. קודם כול, ההוראות עצמן. עורך-הדין דן יקיר, בישיבה הקודמת, הזכיר מקרה אחד שהגיע לטיפול של הוראה בלתי חוקית בעליל, שהביא לידיעתנו חייל מילואים. בעקבות הפנייה הזאת נעשתה פנייה לצבא, ולאחר בירורים רבים התברר שאכן היתה הוראה כזאת, הוראה שמנוגדת, עד כמה שאנחנו יודעים, להוראות הפתיחה באש, הכתובות. למרות זאת לא קיבלנו את הוראות הפתיחה באש.

אין הוראות פתיחה כתובות.

התשובה שקיבלנו, שלא נמסרות הוראות פתיחה באש כתובות.

קיבלתי מכתב מלשכת הרמטכ"ל, שלא מחלקים לחיילים הוראות פתיחה באש כתובות, ויש הוראות שונות בגזרות שונות.

הנקודה של עמימות לגבי הוראות הפתיחה באש, שקיימות בצבא, היא פתח לשורה של מצבים שפירטנו.

גברתי, צריך גם קצת היגיון. העמימות, כך את קוראת לה, יכולה להיקרא גם גמישות מתבקשת מצורך מבצעי. מוזר יהיה בעיני שחיילים יקבלו מראש פתק עם הוראות פתיחה באש--

כך היה באינתיפאדה הראשונה, החיילים קיבלו חוברת.

--ובזמן שהמפקד שלהם אומר להם: תירו, הם אומרים לו: רגע אחד, אנחנו פותחים את הדף ומסתכלים.

לא זאת הנקודה, זה מאפשר להתחמק מאחריות המפקדים.

יש כאן עניין של הפנמה של מדיניות ושל רוח. יש דברים שלא הולכים עם נייר כתוב, כי החיים מייצרים כל מיני דברים, שלא החוק ולא הנייר יכולים לתת להם מענה. אני רואה את זה כאן כמחוקק. אנחנו כותבים חוקים, בית-המשפט בסוף צריך להתאים למה שהוא רואה מול העיניים שלו, וזה לא הולך תמיד לפי מה שאנחנו כותבים.

יש דבר שנקרא, כמו שאתה אומר, "הקבלה נכונה לחוק", ויש היישום במציאות. החוק עדיין צריך להיות חוקי. העובדה שהדברים לא כתובים, או שהחיילים עצמם לא מקבלים דברים ברורים, מולידה את כל הסיטואציות שאנחנו שומעים עליהן, ושמענו עליהן בעדויות שאוספים "שוברים שתיקה".

הגישה שלי היא, שבסוף, מה שלא תכתבי, זה לא יענה על מקרי הגבול, כשאת עומדת במחסום ואת צריכה לקבל החלטות. ההבדל בין חייל טוב לחייל רע זה חייל שיש לו ההפנמה שהוא צריך לשמור על חיי אדם, שלא צריך לעמוד עם יד על ההדק, וזה לא משנה אם הוא יקבל דף שאומר לו שכאשר מתעורר אצלך חשד, מותר לך לירות.

זה לא עובד כך. אלה דברים שמשוננים להם. זה לא דף. העובדה שהחייל יודע מהן ההוראות, ושיש מי שאומר לו שהוא פועל בניגוד להוראות, יש לזה חשיבות. יש חשיבות להבהרה של הדברים הבסיסיים.

אנחנו נשמע, אני בטוח שיש הוראות, ואני בטוח שחיילים מקבלים הוראות ואומרים להם מה שהם צריכים לעשות.

מה שאותנו מטריד אם פה יודעים את ההוראות. אם יש גוף מבחוץ שמפקח על ההוראות.

מידיעה אישית שלי, הסוגיה של פתיחה באש עברה דרך הצבא ועברה גם לאישור של פרקליטות המדינה, עד כדי כך. זה לא אומר שעכשיו כל מפקד בשטח מקבל אישור מפרקליטת המדינה, אבל ברמת המדיניות הכוללת זה עבר, במקרים שאני יודע עליהם, עד לפרקליטת המדינה.

כמו ששינו את הסיכול הממוקד, שעבר את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה, והפסיקו את השימוש בו, גם זה מצריך שידוד מערכות בהתייחסות להוראות. זה מגלגל את זה לש"ג, זה משחרר את המפקדים הבכירים מאחריות, כי ההוראות עמומות ולא כתובות. זה לא שעכשיו הוא רץ, יורה באש ומסתכל מה כתוב. באינתיפאדה הראשונה חילקו פנקסים לחיילים, הם ידעו בדיוק מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות.

האינתיפאדה הראשונה היתה מרי אזרחי יותר מאשר מלחמה. היום זה מלחמה, זה לא מרי.

זה לא אומר שלא צריך לתת הוראות ברורות וכתובות.

כשאתה צריך להתמודד מול הפגנה, אתה ממלא תפקיד של שיטור. כשאתה צריך להתמודד מול אנשים שיורים בך ומתחבאים מאחורי מפגינים, זה מצב אחר.

אבל שיהיה כתוב.

אמרנו שני דברים: האחד, לבדוק אם יש הוראות ברורות וכתובות שמועברות לכל החיילים, והם מודעים להן. דבר שני, האם יש הוראות לא חוקיות, כמו שמצאנו. ובאמת, בעקבות בדיקה, המערכת החליטה שהיא משנה את ההוראות, והיא מבהירה שההוראה לגבי תצפיתנים לא חוקית.

איזו הוראה זאת?

זה נגע להוראת פתיחה באש שקיבלו חיילים, לירות על כל מי שמתצפת לכיוון מוצב, לירות בו על מנת להרוג. זו היתה דוגמה אחת למצב שהוראת פתיחה בשטח היתה הוראה בלתי חוקית בעליל.

ההוראה הזאת עברה את כל מערכת הסינונים?

היה בשטח נוהג שהתחילו לפעול לפיו. ברגע שהודיעו לנו על הנוהג הזה, בדקנו, זה לא התאים להוראות הפתיחה באש, מיד הורדנו הנחיה לשטח להפסיק להתנהל בצורה הזאת, וגיבשנו הוראה בעניין הזה.

יכול להיות שהיא בלתי חוקית, אבל אני לא בטוח שהיא בלתי חוקית בעליל.

איך מתפתח בשטח נוהג ששונה מהוראות הפתיחה באש?

תסלח לי. אני מפקד, יורים עלי מבית מסוים. אני שם לב שכל פעם מישהו עולה, מסתכלים עלי ויורים עלי כל פעם ממקום אחר. אני מגיע למסקנה שיש קשר בין הדברים, ואני יורה.

על דעת עצמך, בניגוד להוראות פתיחה באש.

ודאי שעל דעת עצמי, שלא יירו על החיילים שלי. זה לא בניגוד להוראות פתיחה באש. יש מצב של מלחמה, יורים עלי, עומד בן-אדם שם, מסתכל עלי, יש לי רושם שהוא מעביר הוראות. למה שאני לא אירה?

מה הוראות הפתיחה באש?

הדברים האלה מיושמים לא תוך כדי ירי.

אני לא מצדיק. יכול להיות ששיקול דעת של מפקד באותו רגע היה שונה משלך או שונה משלי.

איך קורה שמתפתח שם נוהג?

זה קורה. המפקד נותן דיווח ליחידה, והיחידה מאמצת את זה. אומרים שאין ברירה, עד שזה מגיע לדרגים יותר בכירים, והם אומרים: אל תעשו.

אז הוא לא יורד למטה.

תבינו שהם לא מלאכים.

לא אמרתי שהם מלאכים, אבל זו בעיה.

הבעיה טופלה.

בפעם הבאה שהוא יעשה משהו כזה, מה אז?

עד לפני חודשיים זאת היתה פקודה שנהוגה בשכם.

אנחנו יושבים פה ורוצים לשפוט אחרי שאנחנו כבר רואים את כל התמונה, את החיילים שיושבים שם בשטח.

הכול ידוע מראש, צריך להעיף אותם משם.

גם כאן יש ויכוח ביני לבינך. תאר לעצמך בשטח, יושב אדם שלישי, או רביעי, או חמישי, עם דעות שונות, עם הערכות שונות, מוכרחים לתת איזה מרווח לאנשים גם לעשות טעות בלי לייחס להם מיד כוונה פלילית או מעשה זדון.

לא הבנת מה אני אומר. אני אומר ההפך: אתה לוקח לשם אוכלוסייה, כלל ילדי מדינת ישראל, בני 19, יש בהם ימנים ושמאלים וחכמים וטיפשים, מה שאנחנו רואים פה ידוע מראש וחייב לקרות.

מה ידוע מראש?

ידוע מראש שיהיו שם הפרות של זכויות אזרח, זה נתון. לא היה צבא בעולם- - -

אנחנו רוצים לצמצם.

אין לך איך לצמצמם. הדרך היחידה לצמצם זה לא להיות שם. זה כמו תאונות דרכים: אתה נוסע, יהיו תאונות דרכים.

הבנו את העניין. אם הנושא של זכויות האזרח נרתם על מנת לשרת מגמות פוליטיות, על זה אפשר להתווכח בחוץ. כאן אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו אומרים הפוך ממך.

אצלי, זכויות אזרח זו מטרה פוליטית, אני מודה.

אני אומר הפוך ממך, אני אומר, שצה"ל חייב להישאר וחייב להילחם וחייב להגן על המדינה וחייב להגן על הביטחון וחייב לרדוף אחרי מחבלים.

להגן על ההתנחלויות שיהיו שם.

כן. כאשר הדרג הפוליטי יורה לצה"ל לסגת, צה"ל ייסוג. אבל זה לא שייך לוויכוח, צה"ל שם.

הוא (יהודה שאול) והחברים שלו, זו תוצאה של ההחלטות של הדרג המדיני.

זה הוא והחברים שלו מבטיחים את זה שתוכל לנסוע בחיפה ולהיכנס למסעדה בלי להתפוצץ. זה הוא והחברים שלו.

אני יודע, אבל גם הם בני אדם. להגיד, שהם יהיו מין דמויות אליליות, שלא חוטאות בשום מצב?

אתה מחטיא אותם, אני לא מחטיא אותם.

אתה מחטיא אותם ששלחת אותם לשם.

זה ויכוח פוליטי, זה לא שייך לכאן.

לא באתי לשמוע את המשנה פוליטית שלך, היא סדורה, היא ברורה, אנחנו יודעים אותה, בואו נשמע את הארגונים.

אני אומר שגם כשצה"ל יקבל הוראה, אנחנו צריכים להקפיד שהוא יבצע את ההוראה תוך פגיעה מזערית. הוא חייב להיות כל הזמן, ולא להגיד: הבאתם אותי לכאן, תקבלו אותי גם עם הביטחון וגם עם הפרת זכויות אדם, כי זה בלתי נמנע.

זה מה שאני אומר.

זה מה שאתה אומר, ואני לא מקבל את זה.

תוכיח אחרת. צה"ל מצליח?

אתה נותן הכשר לדברים שאסור לתת להם הכשר.

אני לא נותן הכשר. מה שאתה אומר, שאפשר לנסוע בכבישים בלי תאונות דרכים. לא נכון. זה שקר. זה לא אומר שלא צריך להילחם בתאונות דרכים, זה לא אומר שלא צריך מכוניות בטוחות, אבל מי שאומר שאפשר לנסוע בכבישים בלי תאונות דרכים, הוא משקר.

אף אחד לא אומר את זה.

אני ממשיכה. אני עוברת לחלק השני של אותו עניין. חובתה של המערכת לבדוק את עצמה במצבים כאלה. ומה זה אומר? מצבים של הרג, מצבים של פגיעה מירי. מחובתה של המערכת ומיוזמתה לפתוח בחקירות מצ"ח, לא בתחקירים מבצעיים. שמענו מהיושב-ראש גם בישיבה הקודמת. זאת המחויבות הבסיסית, לא לחכות לעדויות, שיכולות לבוא ויכולות לא לבוא. המצבים האלה הם מצבים שמחייבים חקירה רצינית ולא תחקיר פנים יחידתי. אנחנו יודעים את הבעיות שהחיילים נמצאים בהן, וזאת הדרישה.

לגבי הריסת בתים, אני אתייחס בקצרה. יש רק לברך על ההחלטה להפסיק עם מדיניות הריסת הבתים לצורך ענישה. לגבי המדיניות של הריסת בתים לצרכים מבצעיים, גם בעניין הזה מתבקש שיהיו הנחיות ברורות מתי, לשיטת הצבא, מותר להשתמש בכלי הזה. יש מחלוקת משפטית לגבי מהו רוחבו של החריג, שמאפשר נקיטה בצעד הזה. לתפיסתנו, הרוחב הוא הרבה יותר צר ממה שנתפס על-ידיכם, ודאי וודאי על-ידי מה שנעשה בשטח. יהודה שאול דיבר קודם על מה שנעשה בעזה, ללא ספק הכותרת של זה היא הקלות הבלתי נסבלת של ההרס – הריסות בתים שנעשו בלי פיקוח, בלי אישור, בלי שאפשר לבסס צרכים מבצעיים או צבאיים בעניין הזה, כשלא נעשו חקירות לאחר מכן. החקירה שהוחלט עליה עכשיו היא באמת לגבי אירוע מסוים, ואחד, וראינו לאורך כל השנים האלה הריסות תכופות ביותר, שלא היו להן הצדקות, מהעדויות שהיו בפני ארגוני זכויות אדם.

לגבי הנושא השלישי, הגבלות תנועה בשטחים – בפנייה שלנו הזכרתי שתי פניות לדוגמה, שחזרנו ופנינו בעניין שלהן. הנושא הראשון הוא דוגמה לגבי שאלת הצורך המבצעי של חסימות. שלושה כפרים שנמצאים כמה קילומטרים בודדים משכם, שנקראים, תל, סרה, ועיראק-בורין, נמצאים שם אלפי בני אדם, הדרך שלהם לשכם חסומה בחסימות. פירטנו במכתבים שלנו. הפגיעה בתושבים היא עצומה, היא איומה, היא גורמת לנזקים בכל תחומי החיים, בעבודה, בחינוך, בבריאות. לא קיבלנו תשובה עניינית לגבי הפניות שלנו, רק לגבי תל, לא לגבי שלושת הכפרים, והעניין המהותי בהחלט לא קיבל מענה. זו דוגמה למצב של פגיעה, שלא רואים לה הצדקה מבצעית, והיא פגיעה חמורה ביותר בזכויות אדם.
הנושא הנוסף שהפצ"ר הזכיר קודם, לגבי סגירת המחסומים בשעה 18:00. אנחנו חושבים שזו פגיעה קשה ביותר, מדובר בכליאה שלמה של האוכלוסייה בתוך העיר, החל מהשעות המוקדמות של הערב. העיר הזאת היא עיר מרכזית, נתאר לעצמנו שירושלים היתה נסגרת בשעה 18:00 לכל יוצא ולכל בא, מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת ההשלכה שלו על האוכלוסייה החיה בשטחים.

הממשלה הפילה הצעה של החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להגביל את הסגר שיוטל על תושבי גוש קטיף רק לתקופה של חודש וחצי גג. כדאי שתביעו את עמדתכם גם בעניין הזה, לגבי עיקרון המידתיות של הצורך לבצע את הפינוי לעומת העובדה שאנשים נמצאים שם בסגר.

אני אזכיר לך שעל אלה שגרים שם אין עליהם סגר בכלל, מדובר על אלה שרוצים לגור בחוץ כדי להתנחל יחד אתם באותו חודש.

ההשוואה ממש במקום, לא היתה השוואה יותר מוצלחת ממנה.

היא במקום מאוד.

עם כל הכבוד הראוי, זאת זעקת הקוזק הנגזל הקלסית.

אתה רוצה שיהיו שם 50,000 איש שצריך לפנות? בהזדמנות זו אפשר לפנות את השטחים, כי לא יהיה בהם אף אחד.

אני רוצה שתהיה רגישות גם לאנשים האלה. אני רוצה שהאגודה לזכויות האזרח, שכל כך מתמידה לבוא, תהיה נוכחת גם בדיונים שמדברים על זכויות אזרח של יהודים.

אליהם אי אפשר לבוא בטענות בנושא של הגנת מתנחלים יהודים.

יש לי טענות, וטענות מבוססות.

דיברנו על זה בישיבה, וגם הגשנו נייר עמדה.

גם אחרי זה, זה לא עזר.

לגבי הנושא של כשל במערכת הנפקת ההיתרים. אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים התחלנו לקבל תשובות יותר מהירות, עדיין מדובר בכמה חודשים, אבל זה יותר מהיר ממה שהיה בעבר, שלא קיבלנו תשובות בטווח של אפילו שנה ויותר. עם זאת, התשובות עדיין אותן תשובות, מבחינה מהותית זה אומר, תשובות שדוחות את הבקשות או מכתירות אנשים כמנועי ביטחון בלי הסבר, בלי נימוקים, בלי יכולת לזכות עיון של האדם ובלי יכולת של האדם להתנגד לדבר הזה.

מאחר שזה חוזר, אני מציע שנקיים פגישה. תבואו כולכם עם כל התלונות שאתן חושבות שהן מבוססות, שנדחו בקש.

יש לנו רשימה ארוכה, אנחנו מטפלים בזה במשך שנים.

נעשה ישיבה בלתי פורמלית. קודם תשבו אתי, ואחר כך אני אעביר אותן, ונראה מה התגובה של המערכת. כל ארגון יביא ארבע-חמש תלונות, המבססות ביותר, שנראה לו שהוא פנה ונתקל בקיר.

במובן הזה הבן אדם אומר: אין לי עבר ביטחוני, לא עשיתי שום דבר. באים ואומרים :יש לו מניעה ביטחונית. הבן-אדם לא יכול אפילו להגיד מה הוא לא עשה.

תביאי דוגמה כזאת, תראי לי שפניתם בשם האדם הזה בחודש מסוים ולא קיבלתם תשובה.

קיבלנו תשובה: מסורב מטעמים ביטחוניים.

תביאו לי את הדברים האלה. אני רוצה שיהיה ברור שיכול להיות כאן גם שיקול ביטחוני מוצדק לא לפרט יותר. אני כן אמצא מנגנון שאפשר יהיה לברר את זה. יש לנו בכנסת, למשל, ועדת משנה לשירותים חשאיים, אני יכול לבקש מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שבמקרים אלה, ההסברים יינתנו שם. אם יגידו לי שניתנו הסברים, אני אקבל את זה.

יכול להיות שאפשר להקים ועדת משנה פה, שיטילו עליה סייגים.

מדובר בתופעה מאוד-אוד רחבה. פנינו לקבל את המספרים של כמה אנשים כאלה יש, ועדיין לא קיבלנו.

לגבי הנושא האחרון של מניעת אלימות של מתנחלים כנגד פלסטינים. אני מביאה בעניין הזה שתי דוגמאות שלא קיבלנו עליהן מענה. האחת, לגבי בקשה לפתיחת חקירת מצ"ח לגבי אירוע תקיפת רועה צאן מה-28 באוגוסט, פנינו בעקבות עדות של פלסטינים, שחיילים שנכחו במקום, לא רק שלא מנעו את התקיפה של מתנחלים שתקפו אותם, אלא אפילו אפשרו אותה ועודדו אותה בהתנהגותם. עדיין לא קיבלנו תשובה על פתיחתה של חקירת מצ"ח, למרות שעברה כבר חצי שנה מאז. החשיבות היא בפתיחת חקירה מיידית, חצי שנה אחרי, אני לא יודעת איזה עדויות ואיזה ראיות אפשר לאסוף.

דוגמה נוספת היא של אירוע שהיה בחוות מעון ב-3 בנובמבר, לגבי רכז הביטחון השוטף של היישוב. גם בעניין הזה פנינו ולא קיבלנו תשובה, וכאן זה מקרה חמור במיוחד, שזה מישהו שמקבל משכורת ממשרד הביטחון ואמור להיות שומר החוק בעניין.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה את הסיפור שהיה- - -

לא, גברתי.

אתה הצעת לי שאני אעלה את זה כאן.

הצעתי לך, קיבלת רשות דיבור, החברה שלך קיבלה רשות דיבור. אני חייב לתת גם לנדיה מטר. אומנם היא כאן בודדה, אבל היא היחידה שמייצגת צד אחר של המתרס הפוליטי. אני חייב לתת לה לאזן את התמונה, ואני רוצה שהיא תדבר עכשיו.

שתי שאלות קצרות: האחת, לחבר הכנסת איתן, והשנייה, למפקד מג"ב, לגבי מה ששאול יהודה אמר לגבי החיסיון. יש מג"בניקים וחיילים שמאוד רוצים לדבר, והם קצת מפחדים, ורציתי לדעת מה אפשר לעשות בנידון. לדוגמה, היה מג"בניק אחד שאמר: יש לי כל כך הרבה סיפורים לספר לך, את חייבת לפנות ללשכת הדובר כדי לתת לי אישור לדבר, כדי לתת לך ראיון. לשכת הדובר לא אפשרה לו לדבר. אני רוצה להביא אנשים שהיו שם במילואים, איך אני עושה את זה?

לשכת הדובר אמרה נכון, שזה לא צריך להיות עניין לתקשורת. זה צריך להיות עניין לבירור פנימי.

השאלה השנייה. ביקשת עובדות, יש לי פה נייר מה-24 באוקטובר 2004, מקצין אח"ק שומרון, בשם חיים פדלון, הטלפון והפרטים הם בדוח שאני נותנת לך. "הנדון: פעילות נשות WATCH במחסומים, לאור פניית נציג החטיבה בעניין. להלן הבהרה: נשות הארגון לא רשאיות להפריע ולשוחח עם החיילים במהלך תפקידם במחסום, החיילים לא חייבים להן כל הסבר על פעילותם במחסום, הנשים אמורות לעמוד בצד ולצפות ולנהל רישומים. הפרעה לחייל, הטרדתו, שיחה עמו בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת, או הפרעה לו לבדוק נכנסים ויוצאים, מהווים עבירה פלילית, וניתן לבקש סיוע של המשטרה במקום, ניתן לעכב החשודות עד בוא המשטרה, זמן קצר סביר, או לחילופין לזהות אותן בתעודות ולהגיש תלונה נגדן". המג"בניקים מתלוננים על מה שדיברתי קודם, ואני לא אחזור על זה, אנחנו מראות להם את המכתב ושואלות: למה אתם לא עושים מה שכתוב פה. הם אומרים שאף פעם הם לא ראו את המסמך הזה. למה לא בכל מחסום אין הנחיות הברורות והפשוטות האלה? תודה רבה.

שההנחיות במחסום יחולו גם על נשים בירוק.

חנה בר"ג, בבקשה.

רציתי להעלות סיפור קצר. אני לא מחכה לתשובה, אבל כולנו צריכים רק להיות ערים לעניין הזה, ולשאול איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה. בגלל שהוזכרה חוות מעון, אני מעלה את זה. יש בעיה שעלתה גם בוועדה לזכויות הילד, אני בכוונה מדגישה את זה, ושם מצאה פתרון חלקי, וזאת הבעיה של ילדי המערות בדרום הר חברון, שצריכים ללכת לבית הספר בחירבת עוולי. שם היתה בעיה שיש להם שתי דרכים לעבור לבית הספר. האחת היא על יד התנחלות מעון, שם הם לא יכולים לעבור, כי אנשי ההתנחלות חשבו, ומדובר על ילדים בגיל שש תשע, שאם הם יעברו על יד הלולים שלהם, הם עלולים להפיץ ידיעות מודיעיניות, והדרך הזאת נחסמה בפני הילדים. הדרך השנייה נפתחה כתוצאה מעזרה של הוועדה לזכויות הילד. הדרך הקצרה היא דרך של 400 מטר, הדרך שאני מדברת עכשיו עליה, היא בערך קילומטר וחצי. שם הם עוברים ליד חורשה, ששם יושבים אנשי חוות מעון, והם מתנכלים לילדים באופן קבוע. הוועדה הצליחה להביא למצב שצה"ל והמשטרה, יום צה"ל, יום המשטרה, מחכים לילדים, בדרך כלל בזמן, ועוזרים להם לעבור את התקלה של חוות מעון, לא תמיד בהצלחה--

צה"ל כגננת.

--לפחות הילדים יכולים לעבור. מלווה אותם גם הורה אחד. בשבתות יש בעיה נוספת, שהגברים עסוקים בבית הכנסת, הנשים מחכות לילדים, הצבא וגם המשטרה לא תמיד באים בזמן, כי זה בשבת. במשך השבוע הם מאוד משתדלים להגיע בזמן. ואז המתנחלות משסות בילדים את הכלבים. כתבנו אליך על זה, ראינו במו עינינו, זה לא סיפור. אני לא מדברת על בעיית הרועים. הצבא נמצא במקום, חוץ מהמלווה יש גם מכונית של הצבא שעומדת במקום הקריטי ורואה את זה, והמצב הוא שהצבא, אני לא יודע מאיזה סיבה, לא מתערב בשיסוי הכלבים. הצבא כן עוזר לילדים לעבור, בעיקר בימי חול, אני מדגישה את זה, אבל לא מטפל בעניין שיסוי הכלבים. היינו אצל המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, הבאנו לו מסמך על כל המקרים, כולל גניבת כבשים, הרג כבשים, וכל מה שקורה שם. זה כמו המערב הפרוע.

לשם האיזון, צריך לומר שיהודים במלחמה הזאת נרצחו ונהרגו.

מדובר על ילדים.

אני מקבל, אני רק אומר שאם יבוא מישהו מהמאדים ושומע רק את התיאור הזה.

הדגשתי שהצבא כן מלווה את הילדים. הדגשתי את זה כמה וכמה פעמים.

רבותי, אנחנו ניגשים לשלב הסיכומים.

אני רוצה להזכיר לכם שמדינת ישראל נמצאת באחת המערכות הקשות בארבע השנים האחרונות מאז הקמתה, שאין בין העורף לחזית שום קו, העורף הוא חזית, החזית הוא עורף. זו מערכת מסובכת, מתמשכת, שלא אנחנו בחרנו בה.

נדיה מטר, אני מוכן להאזין לכל מי שאת רוצה. הדובר יושב מאחורייך, ואני אשמח לתת במה לכל שוטר. נשות WATCH, נכון מה שאמרת, הן במחסומים להאיר לנו פינות, לבדוק מה עוד ניתן לענות על מנת לשפר את התחום ההומאני וההומניטארי מבחינתו, לא לפגוע בזכויות אדם ולא להעיר לשוטרים. אסור להן להעיר לשוטרים. אני לא מרשה שיפריעו לשוטרים. הן במחסומים על מנת לרשום אם יש תקלות, מה אנחנו יכולים לעשות.

הן עושות את זה.

אלימות שוטרים, מה שביקשה הדוברת מצל"ם – אנחנו בירידה, ירידה יפה. הלוואי שבשנת 2005 אני אוכל לרדת ב-31%, כמו שירדנו. אנחנו גם מחברים את ההורים, אין שוטר במג"ב, מהסדירים שאני מגייס, שלא מבקרים אצלו בבית. מחברים את ההורים, מחברים את המפקדים מאז קבלתו אצלנו בבית-חורון ובטירונות, אחר כך מחברים את המ"כ, לוקחים את שדרת הפיקוד, שהיא המשפיעה. אני עובד על הפרטו, הלוואי והייתי יכול לתת לכולם בו-זמנית. המפקדים, מהסמל ועד מפקד מג"ב. אנחנו הולכים לאוניברסיטה, וממשיכים לחקור עוד נושאים, מה עוד ניתן לצמצם.

רבותי, מ-1987 עד 1994 אני בשטחים. אני לא אומר את זה בשביל הפופולריות. תאמינו לי שלא היה מקרה אחד שבא אלי, או לצבא, שלא נבדק עד תום. לא היה מקרה אחד שאני מכיר, ועבדתי עם כל המח"טים בצבא עם כל האלופים בצבא. באינתיפאדה הראשונה הייתי הכוח היחיד בעזה, כמפקד מג"ב עזה, לפני כן הייתי מפקד הר-הבית שלוש שנים, וגם שם ידעתי לטפל באנשים, ואתם יודעים מאיפה אני בא, והקומוניקציה של דובר ערבית, והתקשורת הבין-אישית, כמה ששיפרתי. יש הרבה מאוד מקרים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בהם. לא היה מקרה אחד שבא אלי ולא טיפלתי בו. שמועות – עזבו שמועות. שעה אחרי שראינו ושמענו, לא נוכל לחזור על הדברים. שמועות הן שמועות. תעבירו את הדברים שנוכל לטפל בהם נכון.

כל הארגונים, יש לי עצה בשבילכם, אל תיכנסו לסדרי העבודה שלנו, תסייעו לנו, תאירו פינות, עזבו שמונה שעות במחסום, תנו למפקדים לעשות את זה. אתם תאירו פינות, מה עוד ניתן לעשות. מרכז פרס שבא אלינו נתן הרצאה קטנה ועוד שתי הצגות שעזרו לשוטרים. אנחנו משתדלים, כמובן במסגרת האפשרות שיש לנו, הזמן, התקציב. עובדה שאנחנו בדרך הנכונה, ונמשיך בדרך הנכונה. לדעתי, אי אפשר אחרת. אתם צריכים לתת לנו את תמונת המצב האמיתית בשטח, התלונות הקונקרטיות, ואנחנו נמשיך בעשייה, נמשיך בחינוך בראייה אינטגרטיבית – המשפחות בבית, אנחנו המפקדים, הלוחמים עצמם, השוטרים עצמם. כל זה ביחד יביא לתוצאה הרבה יותר טובה לצמצום התקלות, כך אני קורא להן, וכמה שפחות פגיעה בזכויות האדם.

תזכרו, כמו שאמרתי בהתחלה, מי שפתח במלחמה זה לא אנחנו. בארבע השנים האחרונות באמת השתנו כל המערכות, אין כבר חזית ועורף. אנחנו יושבים בירושלים, במחנה יהודה, ומתפוצצים לנו שוטרים שם. שלושה שוטרים בקלנדייה עדיין נלחמים על חייהם, רבותי, אני לא מאחל לכם שתראו אותם. אל תראו אותם, יותר טוב. שלושה שוטרים בגופם עצרו את המתאבד. הוא ברח לנו בדקה ה-90, אבל המטען התפוצץ להם בין הידיים. הוא היה מיועד להגיע לקניון. שלושתם נלחמים על חייהם. זה לא מצב פשוט. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים במלחמה, ואם בתוך המלחמה אלה המקרים, זו תעודת כבוד לצבא, למשטרה, למשמר הגבול ולמדינת ישראל כמובן. תודה.

בצד ההערכה לעבודה שאתם עושים, אני לא רוצה לתת תעודת הערכה ולהיות באיזה תחושה שאנחנו לא יכולים לעשות עוד קצת, וכפי שנאמר כאן, להילחם עוד בתאונות דרכים. מלחמה בלתי פוסקת.

אני אביא דוגמה. התקשרת אלי ב-24:00, ב-24:30 טיפלתי בו. בסוף זה לא אוטובוס לילדים, זה אוטובוס שמעביר שב"חים. ממש הזדעזעתי, שאלתי: ילדים לא נעביר? כמעט טרפתי את מפקד העוטף.

זו בדיוק דוגמה טובה. אם יש אוטובוס שמעביר שב"חים- - -

אני לא מבין על מה אתם מדברים.

כתוב על האוטובוס "הסעת ילדים", והוא מעביר שב"חים.

הוא ניצל את זכות המעבר שלו להעביר. אנחנו לא נגד זה שלא יחרימו, ושייקחו את הנהג לבית הסוהר, אבל למצוא סידור שהילדים יוכלו להגיע לבית-הספר.

מיד מצאנו סידור.

אני אתייחס בקצרה. התלבטתי אם להעלות את זה, אבל לא יכולתי להימנע מכך. יש גם דברים שלא נראים לי הגונים. להביא תלונות אנונימיות, שאני לא מסוגל לבדוק ולחקור, זאת בעיה. אנחנו רוצים לבדוק את כל התלונות האלה, וזאת בעיה. אומרים שלא מדברים עם הצבא, מדברים על הצבא.

בכנסת מותר להגיד לך: אתה גנב ומועל, ואדם חסר מצפון, אבל זה לא אישי. זה כמו שהוא אומר: הוא לא מדבר עם הצבא, הוא מדבר על הצבא.

בואו תפתרו אתם את הבעיה הזאת.

אני לא מגיע לכאן כסניגור של הצבא. האינטרס שלי, שבצה"ל יתקיים שלטון החוק. המציאות היא מאוד לא פשוטה, אני לא רוצה להרחיב על כל הדברים הנכונים שאמר מפקד מג"ב. המציאות היא מאוד מסובכת, ולא לנו הפתרון הפוליטי. ולכן, השאלה האחרונה של חבר הכנסת רשף חן, אני לא אוכל לענות עליה. האמירה הגורפת על הכיבוש ודמות החייל, אני לא יכול לתת לה תשובה. המטרה היא באמת, בדיוק כמו שנוסעים בכבישים, להמשיך לצמצם את תאונות הדרכים, אני רוצה לקיים את ההנחיות של הדרג המדיני ושעדיין צה"ל ישמור על דמותו המוסרית ככל הניתן, ויש חריגים, ויהיו חריגים. אני גם לא רוצה שיהיו סמים בצבא, אני גם לא רוצה שחיילים ישתמשו בגראס בצבא, אבל ברור לי שמשתמשים בגראס בצבא, אני לא יכול להגיד שלא, זה עדיין לא הופך את כל החיילים לפושעים. אבל מי שמשתמש בגראס בצבא, ואני אתפוס אותו, אני אמצה אתו את הדין. אני לא אתלה אותו, אבל אני אעמיד אותו לדין. חייל שיימצא שהוא חרג, לא משום שהוא פושע, ולא משום שהוא עבריין מהבית, אבל הוא נכשל בהתנהגות לא מוסרית, חובתי למצות אתו את הדין, וגם אחרי שאני אמצה את הדין עם 20 ו-30 ו-100 ו-200 חיילים את הדין, עדיין תמיד יימצא החריג הנוסף, זה ברור לי. אני לא מאושר מהמצב הזה, אבל עם זה אני חייב להתמודד. אני מבקש שייתנו לי את הכלים להתמודד עם זה, ואז באות תלונות אנונימיות. תלונות אנונימיות זה דבר שבעיה לברר, זה דבר מאוד מסוכן. יש היום משפטים שמתנהלים בבית הדין, חלקם מפורסמים יותר וחלקם מפורסמים פחות, וכל רגע רואים את הספין שיוצא בתקשורת – פעם אחת מזכים, פעם שנייה מרשיעים, אחר כך עוד פעם מזכים ועוד פעם מרשיעים. מערכת המשפט צריכה לברר את העובדות במקום שבו הדברים נטענים, וזה בית-המשפט. בית-המשפט שומע את העדים ומתרשם. כל עוד שאדם לא הורשע, הוא חף מפשע. הרבה מאוד תלונות שנשמעו, שחיילים הטיחו במפקדים פלוני ואלמוני, היו תלונות שקריות בסופו של דבר. גם זה קרה. אני מציע לא לסמוך על הדברים האלה.

הוצאתי בתחילת השבוע הזה את חוות-הדעת בנושא הטענות של התעללות בגופות של פלסטינים. עלו שישה אירועים מאוד חמורים בתקשורת, לצערי, בשניים מהם לא הצלחנו להגיע למסקנה, למרות כל המאמצים, משום שלא היו לנו די נתונים כדי להגיע אליהם. יהודה שאול, אני מזמין אותך אלי. אתה היחיד שלא פגשתי עד היום מכל הארגונים, זה חבל. המקרים שהזכרת, אני לא מצליח לברר. שני מקרים לא הצלחתי לברר, אני לא יודע אם היו או לא היו, אבל ארבעה מקרים הצלנו לברר, והסתבר שהם לא היו כמו שהם תוארו, זה פשוט לא נכון, היו הרבה דברים לא נכונים. אחד המקרים שהכי הפריע לי זה המקרה שטענו על חיילים של הנח"ל החרדי. זה מפריע לי, כי גם אני דתי, ואני יודע מה זה לשמור על צלם אנוש. טענו שחיילים של הנח"ל החרדי במחסום חאמרה, לקחו ראש כרות של מחבל, הקימו אותו על בזנט, ותקעו לו סיגריה בפה. זה מה שהיה כתוב בעיתון. התאמצנו מאוד להגיע לחקר האמת, ופה הצלחנו, כי עברו חיילים מנח"ל חרדי בחאמרה, ואז הסתבר שבכלל לא מדובר בראש כרות, אלא מדובר בגופה שהיתה מחולקת לשניים, לא תקעו בה בזנט, מה שכן, חיילים התרחקו מהמקום, בכלל לא התקרבו למקום. יש לנו הרבה עדויות על זה. יש לנו גם עדות של פרופ' היס בעניין הזה, שקיבל את הגופה לבדיקה, ולא מצא סימנים להתעללות. כאשר תוקעים ראש על בזנט זה משאיר סימנים, וזה לא היה, ברוך השם שזה לא היה. מה שכן מצאו, שככל הנראה אנשים של מז"פ שבאו לבדוק את המקום, היו צריכים, לצורך העבודה שלהם, לחבר את הגופה. כתבו: שיחקו בגופה כמו בלגו, זה מה שהיה כתוב בעיתון. זה לא היה לגו, זה היה חיבור הגופה כדי לתעד את מה שקרה. מה שכן היה חמור בסיפור הזה לכאורה לא נגע לחיילי צה"ל. יש טענה של חיילים שאחד משוטרי מז"פ הכניס סיגריה לפה של הגופה.

היא קיימת בתמונה.

תעביר את זה למח"ש.

אני אעביר למי שצריך. מבחינת צה"ל, קודם כול הסתבר לי שזה לא כצעקתה. היו אירועים נוספים שממש היו לא נכונים. יש לנו ראיות חותכות שהדברים לא נכונים. גם שם זה התחיל בתלונה אנונימית מאוד-מאוד חריפה. הדברים שם נראים לי מאוד חמורים, ואני רוצה את ההזדמנות לברר אותם. כשמטפלים בדברים האלה זה מונע את המקרים הבאים. ברגע שרואים שיש טיפול, זה לא רק במישור הפלילי, זה גם במישור של תיעוד הדברים, של חינוך של החיילים, בקורס קצינים אפשר להעביר את הדברים האלה, בקורס מ"פים וקורס מג"דים.

דיברו פה על נושא התצפיתנים. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, כי חבל על הזמן, אבל העניין הזה היה לפני זמן רב, והוא נפסק. אתה אומר שהוא לא נפסק, תראה לי שהוא לא נפסק.

"שלדג" שלחו מכתב לרמטכ"ל, ואחד מהמקרים שם היה מקרה של ירי על תצפיתן.

השאלה, באיזה נסיבות.

ארבעה קצינים מיחידה מובחרת, אומרים את שמם המלא, ואפילו הרמטכ"ל לא נפגש אתם.

יש תצפיתנים, שתהיה גם הצדקה לירות בהם, מפני שהם חלק מכוון מפיגוע מתגלגל, והם חלק מהגוף שמנהל את המלחמה. לא כל דבר הוא כל כך פשוט. היית שם, ואתה יודע שהדברים לא פשוטים.

בסוף, הביאו קצינים, שמו את השם, מספר אישי, הם בדרגת סרן, ואף אחד לא נפגש אתם.

רציתי להגיד שתעזרו לי, תתנו לי את הכלים כדי לבדוק את הדברים, ואני מבטיח שכל דבר ייבדק.

אני מגיע לעניין של התשובה לפניות. נפגשו, פגישה טובה מאוד לטעמי. ואז הסתבר שחלק גדול מהפניות לא היו ממוקדות אלי. הן היו לאלוף, למח"ט. אני לא יודע איזה תשובות נשלחו, האלוף לא מעביר לנו את הפניות שמגיעות אליו. כל פנייה שתגיע אלי, אני מתחייב להתייחס ולענות. אם היתה תקלה ולא ענינו, אנחנו נתקן את זה.

פנייה שהפניתי אליך.

התשובה שהיא נבדקת. אני מכיר אותה והיא בבדיקה. האירוע מ-4 בנובמבר. הפנייה הגיעה אלי לפני פחות מחודש והיא נמצאת בבדיקה. אני מבטיח לבדוק אותה.

הפנייה שהוזכרה על-ידי האגודה לזכויות האזרח בתוך פחות מחודש היתה תשובת ביניים: לכבוד עורכת-הדין לימור יהודה, האגודה לזכויות האזרח בישראל. היא נשלחה מהתובעת הצבאית הראשית. כתוב שם: פנייתכם שבעניין הנדון הועברה לטיפולו של פרקליט פיקוד מרכז. לאחר גמר בדיקתו יודיעכם הפרקליט בדבר תוצאותיה. יש התייחסות לכל הפניות, אני לא רוצה שיהיה רושם שאין התייחסות. מאוד חשוב לי העניין הזה.

האם התשובה אומרת שנפתחה חקירת מצ"ח?

לא. התשובה אומרת שזה בבדיקה. תקבלו תשובה לבדיקה. יכול להיות שתשובה תהיה שלא כצעקתה.

הדרישה שלנו חקירה, היא לא להרשיע.

חשוב מאוד להגיד כאן דבר שחוזר, וראיתי גם בפגישה האחרונה, כשפכו היה כאן, את אותה הבעיה. יש פה נושאים שהנגיעה שלהם לצבא היא מאוד מזערית. אני מתנדב ומגיע לכאן, וגם מפקד מג"ב, ואני חושב שטוב מאוד הוא עושה, אבל הנושא של טיפול באוכלוסייה היהודית בשטחים, אם יש חריגות או אין חריגות, הוא נושא שעל-פי החלטת ממשלה, אמור להיות בטיפול משטרת ישראל, מחוז ש"י.

אז ייווצר מצב שחיילים עומדים ורואים את המתנחלים מתעללים ולא עושים כלום?

התשובה היא: לא. אני ער לדברים האלה, אני לא מוכן לזה, ודברים כאלה, גם אני מטפל בהם. צריך להבין שיש החלטת ממשלה, והיא לא החלטה שניתנה סתם, ואני מאוד תומך בה, גם לגופו של עניין, אני לא רוצה לראות חיילים מתעמתים עם מתנחלים.

מה הנחיות החיילים בסיטואציה הזאת?

הסיטואציה היא לא לעמוד מנגד, אלא לטפל בנושא, ולהעביר את האירוע כמה שיותר מהר לטיפול של שוטרים. להתערב, לקחת פרטים.

לתת עזרה ראשונה.

נכון, ולהעביר את זה לטיפול המשטרה. זאת ההנחיה של החיילים, לא לעמוד מנגד, מצד אחד. מצד שני, מחוז ש"י חייב לטפל בנושא.

מג"ב בהקשר הזה, האם הוא משטרה או צבא?

מג"ב הוא משטרה וגם צבא. יש לנו סמכות של שוטר. כמו שאמר, הפצ"ר ההנחיה היא להתערב מיידית. כשאנחנו אומרים "שמירה על חיי אדם", לא משנה מי זה. כל אדם, כאשר חייו בסכנה, אנחנו חייבים להתערב, בין אם זה סכנת מכות או סכנת ירי.

האם אתם עוצרים בעצמכם?

אנחנו עוצרים בעצמנו. יש לנו סמכות מעצר ועושים את זה, רבותי.

חיילים מעכבים ומוסרים לשוטר. זאת ההנחיה לחיילים. אם יש חריגות במקרים האלה, ולאחרונה נתקלתי בחריגות, הן מטופלות. אני פונה לטיפול משמעתי, כולל שיפוט של חיילים, כולל הכנסה של חיילים לכלא על זה שלא התערבו. היו גם דברים כאלה.

לפעמים אני בתחושה שמאוד נוח לבוא בטענות לצבא על כל מה שקורה שם, אבל היתה החלטת ממשלה מושכלת, ובצדק. אותו היגיון גם לגבי פינוי מאחזים וגם לגבי ההתנתקות, אותו היגיון עובר כחוט השני. אנחנו רוצים שהמשטרה תעסוק בזה. מדינת ישראל, בהחלטת ממשלה, ואנחנו מפיצים את ההחלטות האלה, מעוניינת, ככל הניתן, שמשטרת ישראל תטפל בנושא, שהיא יותר מוכשרת לטפל בנושא הזה.

לגבי נושא של הריסת הבתים, היו טענות בעניין הזה, מעבר לברכה של שינוי מדיניות. צריך להבין שהמדיניות חודשה, מבחינתנו, ביולי 2002, ומאז הנושא הזה קרה, לא בחלל האוויר, לכן גם אמרתי "בנסיבות קיצוניות מאוד", ואני חושב שהמציאות הבלתי נסבלת שהיינו בה במרץ-אפריל 2002, שספגנו בחודש אחד למעלה מ-100 הרוגים אזרחים- - -

אני מנסה להבין את תהליך קבלת ההחלטה. האם הממשלה קיבלה את ההחלטה? מי קיבל את ההחלטה?

זאת היתה החלטת ממשלה שחידשה את הפעילות.

רבותי, אנחנו חייבים לסיים, יש כאן אנשים שמחכים בחוץ לישיבה הבאה.

האם אתה יודע אם הצבא המליץ או לא?

הצבא המליץ. במציאות הבלתי נסבלת שהיתה שם, אני לא רוצה להציג שזה לא אפקטיבי, יש בעיה מוסרית גם בכך שגדלים פצצות חיות. מתאבדים זה פצצות חיות עם עוצמה בלתי רגילה, של הרג של 20-30 אנשים חפים מפשע בכל פיגוע. ומי שגידל אותם בחממה הזאת, זה לעתים קרובות המשפחה שלהם. אלה לא משפחות כאלה תמימות ברוב המקרים, אלה משפחות שגידלו לשנאה.

הנושא לא כל כך מוסרי כמו השאלה של אפקטיביות. לא אמרתי שזה לא מוסרי, אמרתי שלא אפקטיבי.

שמעתי גם את המילה שזה לא מוסרי- - -

אני אמרתי את זה.

סליחה. אני לא רוצה להישמע חד-צדדי, אבל יש גם בעיה גדולה מאוד שמשפחה גידלה בחממה פצצה מתאבדת. איפה אנחנו רואים אצלנו דברים כאלה?

המילה "גידלה" לא מתאימה, היא גם נותנת לו סיוע לקראת מעשה ובמהלך מעשה. היא ערה להתנהגות שלו ושותקת.

פותחים סוכת אבלים ומתגאים בשהיד הזה. זה קורה המון, וזאת בעיה חמורה מאוד בחברה הפלסטינית.

הבעיה מבחינה משפטית שהעונש צריך להיות צמוד לעבירה. אם יש עבירה, צריך להיות עונש.

עזוב משפטי, עזוב מוסרי, אם הנזק גדול מהתועלת, למה לעשות את זה?

זה חוץ מזה. אני מדבר כרגע על הרמה המשפטית, שאתה הורס בית של אדם בגלל חטא של מישהו אחר. אתה לא מוכיח כלפיו שום אשמה. זאת הבעיה.

אם היו הורסים לי את הבית בגלל משהו שעשה אח שלי, המסקנה שלי לא היתה שעכשיו צריך להיזהר מהם, המסקנה שלי היתה, איפה אני מוצא רובה כדי להחזיר להם.

יש ויש. זהבה גלאון אמרה נכון: מה זה משנה התועלת כרגע. בואו נתחיל קודם כול, אם זה מוסרי, כן או לא.

אם זה מועיל, זה מוסרי.

עזבו את העניין של הפרקטיקה, נתחיל בבסיס.

מבחינתי, השאלה של התועלת היא השאלה הראשונה, המוסרית אחר כך.

הירושימה היתה מוסרית?

זה מכלול של שיקולים. אני חושש, ואני מדבר על עצמי, ששכחנו את המצב שהיינו בו לפני שנתיים וחצי, על רקע זה היתה החלטת הממשלה. זה לא ניתן בחלל האוויר. המדיניות הזאת המשיכה והמשיכה, ועשינו חושבים בחצי שנה אחרונה. נכנסנו לתהליך של חשיבה עמוקה ובדיקה, ויש החלטות בעניין הזה, למרות שהיתה לנו היכולת המשפטית להמשיך עם זה. צריך לבדוק את הדברים, ואני בהחלט מברך את הוועדה. הדברים שנאמרו לי פה עברו ישירות לרמטכ"ל, וסייעו בקבלת ההחלטה, שאני מקווה שהיא נכונה.

הנושא של דמות החייל. השאלה הזאת מגיעה למחוזות פוליטיים, בסופו של דבר, אני חושש. יכול להיות שלא תסכים אתי. הנושא של הכיבוש, אם לא נהיה שם, שלא יהיו בעיות. רציתי להתייחס במידת הניתן, אני חושב שלא ראוי שאני אכנס לשאלה הזאת.

זה לא מה ששאלתי.

יש ישיבה שהיתה צריכה להתחיל ב-13:00, מחכים המון אנשים בחוץ.

מה שניסיתי לשאול זה, האם הוא חושב שאפשר לעצור את זה.

הבנתי. אדוני הפצ"ר, אתה לא חייב לענות. אני משחרר אותך מהעניין הזה.

החרמת המפתחות הוא נוהל שהתפתח בשטח, עלינו עליו, הוא לא בסדר, הוא לא תקין, אנחנו פועלים להפסיק אותו. לגבי הנושא של שכם, של טרטור בשכם, ביקשתי מאל"מ לוטשטיין שיגיע ויגיד כמה מילים על זה.

במשרדי אני מקבל הרבה מאוד פניות על הרבה מאוד נושאים. אני רוצה להתייחס קודם כול לנושא החרמת הרכבים, החרמת תעודות זהות והחרמת מפתחות. מבחינתי הבדיקה הטובה ביותר היא כמות הפניות. בתקופה האחרונה אני מקבל מעט מאוד פניות בנושאים האלה. אם יש לכן פניות, אתן מכירות את הכתובת שלי, תכתבו אלי, ואני אשמח לנסות ולעזור בעניין הזה.

אמרנו שקיבלנו הרבה תשובות, ולא התלוננו.

אני אומר את זה, כי אני לא מכיר תלונות בתחום הזה בתקופה האחרונה.

הנושא של שכם באופן כללי. אי אפשר להתעלם ממהי העיר שכם, וכמות הטרור שיצאה מהעיר שכם. לכן יש סיבה להתייחסות מיוחדת לעיר שכם. יש ארבעה מחסומים עיקריים מסביב לעיר שכם: מחסום חווארה, מחסום בית עיבה, מחסום בית פוריק, יש מה שנקרא גב אל גב. הם המחסומים העיקריים. בשלושה מתוך ארבעת המחסומים האלה נעשו עבודות תשתית בתקופה האחרונה, כדי לשפר את המצב במחסומים, כדי לתת שירות טוב יותר. אנחנו שומעים הדים חיוביים בעניין הזה, במיוחד לגבי חווארה, גם ארגוני זכויות אדם. יש פה ניסיון לשפר את המצב.

לגבי הכפרים תל וסרה. חשוב לציין בעניין הזה שהגוש המזרחי לשכם הוא גוש מאוד בעייתי. אני יכול להביא דוגמאות רק מחצי השנה האחרונה על פיגועים קשים שיצאו דרך האזור הזה. האחד, הפיגוע שמפקד מג"ב ציין, שני הרוגים בגבעה הצרפתית ב-23 בספטמבר, יש מידע על כך שהאנשים האלה יצאו דרך הגוש המזרחי הזה באזור שכם. לגבי הפיגוע שהיה ב-1 בנובמבר בשוק הכרמל בתל-אביב, שם נהרגו שלושה אנשים. חשוב לציין שאנשים יוצאים משם. עם זאת, אנחנו מודעים לבעיות שבעניין הזה. אני יכול לבשר שיש כוונה בקרוב לפתוח מעבר רגלי באזור תל, כדי להקל.

גם בבית עיבא?

לא. יהיה מעבר כדי להקל בעניין הזה. אני מקווה שזה ייצא לפועל בקרוב וזה יקל על התנועה באזור.

חיילים נמצאים ומונעים את המעבר במקום לירות.

אנחנו מודעים לזה. בלי קשר לפגישה הזאת, סיירתי באזור הזה בשבוע שעבר. טוב מראה עיניים במראה הזה.

לגבי שעות הפתיחה – לפי הנתונים שיש בידי, לגבי מחסום חווארה, הכניסה היא ללא הפסקה. יש אפשרות כניסה לשכם 24 שעות ביממה. יש הבדל בין השעות שבהם יש חיילים של יחידת המעברים, אבל גם כשהם מסיימים את הנוכחות שלהם, יש אפשרות - - -

משפט לסיכום.

הצבא בודק את עצמו כל הזמן כדי לשפר את המצב, הוא גם מודע לעניין הזה, ונעשתה בתקופה האחרונה עבודה משמעותית ביותר כדי לשפר את נושא התנועה בגזרה הזאת.

התחושה בימים האחרונים היא אולי אפילו הפוכה מהקלות, כלומר, האוכלוסייה הפלסטינית מרגישה שהמצב הולך ומוחמר. אם הדרך משכם לרמאללה לוקחת ארבע שעות לתושב הפלסטיני, זה לא מצב של הקלה, או אם מבית-לחם לרמאללה לוקח שלוש שעות וחצי בבוקר, כשהוא נעצר במחסום שמתפוגג בשעה תשע, במשך שעה וחצי, אני חושבת שזה לא הקלה.

אני מאוד מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15