משנה תכנון ובנייה - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון-מס' 80)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ד אדר א התשס"ה, (23 בפברואר, 2005), שעה 10:30

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון-מס' 80), התשס"ה-2005
של חה"כ דוד אזולאי, חה"כ מיכאל גורלובסקי, חה"כ דניאל בנלולו,
חה"כ רומן ברונפמן, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ עסאם מח'ול (פ/2200)

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
ואסל טאהא

אבי פורטן יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
דני קייזר מהנדס עירית ת"א
ישראל גודוביץ סגן יו"ר אגודת האדריכלים
רמי לוטן אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים
יהודה דורון חבר הנהלת ארגון הגג של הנכים
שמעון בן יאיר חבר הנהלת ארגון הגג של הנכים

עו"ד מירי פרנקל-שור
עו"ד מיכל בר-שביט

יפה שפירא

אתי אפלבוים


הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון-מס' 80), התשס"ה-2005

אנחנו פותחים את הדיון של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 70), התשס"ה 2005, לקריאה שניה ושלישית. חבר-הכנסת מיכאל גורלובסקי בבקשה.

אני לא חושב שיש טעם לדבר הרבה על החוק, דובר עליו שעות בישיבות של ועדת הפנים. זה חוק טוב, חוק שמגביר אחריות בענף הבניה, מקצר הליכים, מטפל בצורה מאוד מסויימת בבירוקרטיה ומונע שחיתויות. החוק הזה גם נתמך על-ידי הממשלה. היה הסכם ג'נטלמני עם שר הפנים, שנכניס את כל התיקונים בקריאה ראשונה. ואני פונה לחברי הוועדה להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית במהירות, כי הציבור צריך את החוק הזה.

כפי שאמר חבר-הכנסת גורלובסקי, דיברנו הרבה על כך שהחוק הזה יזרז ויעודד התייעלות בתוך הוועדות השונות. חשיבות החוק היא לא רק בקיצור הליכים אלא גם בשירות מהיר שיאפשר זירוז ויעודד התייעלות בתוך הוועדות השונות, לכן זה חשוב מאוד.

עו"ד פורטן בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים. כפי שאמר חבר-הכנסת גורלובסקי, התקיימו דיונים רבים בוועדה. ישנה נקודה אחת עקרונית שבה אנחנו מבקשים שינוי בנוסח שהוצע פה, הוא מתייחס לסעיף 6, הסעיף האחרון בחוק, שמדבר על תוקפו של החוק. החוק הזה, אגב, היה בעבר במתכונת מעט שונה אבל הוא היה הוראת שעה לחמש שנים, ולא נעשה בו שימוש רבה שנים. דובר על זה הרבה בדיונים הקודמים.

על איזה עמוד אתה מדבר?

סעיף מס' 6.

"חוק זה יעמוד בתוקפו 5 שנים". מה אתה מציע?

אנחנו במשרד הפנים משלימים עכשיו עבודת מטה שנמשכה מספר חודשים ועוסקת בארגון מחדש של כל הליכי הרישוי, תכנון הרישוי והבניה במדינה. הוא ישנה את כל ההליכים שקיימים כיום בחוק. אנחנו לא רוצים שתיווצר סיטואציה שהכנסת מחוקקת חוק חדש שעושה שינוי, חלקי או נקודתי בתחום מסויים מתוך סך התחומים, ובעוד שנתיים-שלוש יהיה שינוי על השינוי הזה.

אנחנו חושבים שהשינויים התכופים האלה לא מועילים למשק הבניה. לכן אנחנו מבקשים שההצעה הזאת, או החוק הזה, לכשיתקבל, יהיה בתוקף לפרק זמן של שנתיים. במהלך השנתיים האלה נוכל לחוקק את ההסדר הכולל, שהוא תוצר של ועדת החקירה הממלכתית שקמה בראשותו של הנשיא זיילר - ועדת חקירת ממלכתית לבטיחות מבנים וקומות המשמשים את הציבור. עבודת המטה שהממשלה עשתה היא בהמשך לעבודת ועדת החקירה. אני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להגיש לאדוני, את אותה הצעה ממשלתית שתסדיר את כל העניין. כדי שתהיה הרמוניה בדברים האלה.
אנחנו שואפים להגיע למצב, שכאשר נשלים את העבודה הגדולה, החוק הזה יפקע ואז הדברים יעבדו במשולב. לכן, בשורה התחתונה אנחנו רוצים לשנות את סעיף 6 ולקבוע שתוקפו של החוק יהיה לשנתיים ולא לחמש שנים.

מר פורטן, אתה מאמין שבשנתיים, אפשר לעמוד על מהות החוק וכל מה שקשור בו? עד שנלמד אותו? ואיך הוא עובד במציאות? אתה מאמין? או שתבואו אחרי שנתיים ותגידו עוד שנה? ובעוד שנה תגידו עוד שנה. מה שיקול הדעת המקצועי מאחורי שנתיים ולא ארבע או חמש שנים?

הבהרתי שזאת התקופה שבמהלכה אנחנו שואפים לעשות את ההסדר הכולל.

תספיקו?

בעזרת הוועדה הנכבדה ואדוני היושב ראש, אנחנו מקווים ולזה אנחנו שואפים. לא מדובר על מחשבות בעלמא או דברים ערטילאים. יש כבר עבודת מטה מפורטת בעניין. חלק מהנוכחים פה גם היו שותפים לעבודה הזאת ומכירים אותה. לכן אני אופטימי ואנחנו צריכים להיות אופטימים, כדי שנוכל להשלים את זה תוך שנתיים.

תספיקו? אתה מאזור המרכז?

הייתי עד לפני חצי שנה גם במחוז מרכז ואני גם במשרד הראשי.

אני יודע שבמחוז המרכז יש תוכנית מתאר שתקועה יותר מארבע שנים וחצי. התקיעה הזאת גרמה לכמעט 73-74 בניות בלתי חוקיות באיזה ישוב קטן, שקוראים לו קלאנסווה. אז בקצב הזה, אדוני מאמין שתוך שנתיים הוא יכול - - -

קודם כל אנחנו מאמינים שהכנסת יותר יעילה ממוסדות התכנון ולכן אנחנו מאמינים שהחקיקה תושלם בשנתיים.

זה לא שייך לכנסת, אדוני.

זה לא עניין של הכנסת.

החקיקה תאושר תוך שנתיים.

אתם צריכים לעשות את העבודה ולבוא ולהגיד שסיימתם, אנחנו נחכה לכם בשער.

בעזרת השם, נוכל להגיש בחודשים הקרובים ואז כמובן שזה יהיה נתון לשיקול דעת של הכנסת.

תודה לאדוני.

מה שמבקשים עכשיו מהוועדה זה לקצץ את תוקפו של החוק בגלל צפי עתידי של צוות משרד-הפנים על השינויים ועל הניירת שתוגש לכנסת וליישום ההחלטות של ועדת זיילר. אני מבקש מהיושב-ראש להתייחס לעובדה שמבקשים לקצר חוק בגלל הצפי. אני חושב שזה לא ראוי.

אני מאגודת האדריכלים ומתכנני ערים בישראל. אני מברך אותך על התפקיד.

התבקשתי על-ידי התאחדות הקבלנים, שמסיבות טכניות לא יכלו להגיע היום, להתנצל בשמם והם ביקשו להודיע על תמיכתם הבלתי מסוייגת בהצעת החוק, כפי שמופיעה בספר הכחול, שמונח על שולחן.

לגופו של עניין, עם כל האופטימיות של עורך דין פורטן, אני מסכים עם הספקות של היושב-ראש. בלי קשר לתוכניות מתאר נתקעות, אין כל קשר בין הצעת החוק ובין העבודה של הוועדה. זאת אומרת למה שיקרה פה בחדר הזה, כולל פניות לשר הפנים, למועצה להנדסה ואדריכלות ולפני ששר האוצר אמר את דברו כי אין תקציב בכלל לכל ההצעות שלהם.

אנחנו מציעים כאן הצעה שאיננה באה להשתמש בתקציב המדינה אלא להשתמש בשכל הישר ובכוחות העבודה, שחלק מהם נמצאים כאן. זאת אומרת, אדריכל שתכנן את התוכנית, וסיכמנו שהוא ראש הפרימידה, הוא יהיה אחראי על מה שהוא עשה.

יושב פה, לשמחתי הרבה, מהנדס עיירית תל-אביב, דני קייזר, שגם הוא תמך בחוק. מי כמוהו יודע, וגם אני שהייתי בתפקיד, עד כמה זה יכול להקל על אותה בירוקרטיה שעליה דיברנו. עיקרו של הגיוני ביותר: מי שייצר את המוצר חייב להיות אחראי לו. אין לזה שום קשר לאותם מכוני הבדיקה שהם תוצאה, לדעתי מעוותת, של החלטות זיילר, ולמיטב הכרתי, גם 200 שנה הם לא יקומו. פה הכל כתוב למה,ועל זה אנחנו יושבים. לא תצאו מהפלונטר הזה.

תודה רבה למר גודוביץ. בבקשה עורכת הדין נועה בן אריה.

הערה למר גודוביץ שאמר שהאדריכל נמצא בראש הפירמידה והוא נושא האחריות. אחת הבעיות שקיימות בחוק הזה, וכנראה תמשכנה להתקיים כי לא מצאנו להן פתרון מספיק הרמטי, שהאחריות אינה רובצת רק לפתחו של מורשה ההיתר או האדריכל שנמצא בראש הפירמידה. נכון שהסמכות כן ניתנת בידו, אבל לא מלוא האחריות. זאת אומרת, בכל מקרה, במקרה של קטסטרופה במקרה הגרוע וגם במקרים פחותים יותר, עדיין מהנדס הרשות המקומית, ראש הרשות המקומית, כל אלה ישאו בנטל ובאחריות על פי דיני הנזיקין.

לפי איזה סעיף בחוק הם נושאים באחריות? אין סעיף כזה.

יש פקודה - - -

אני מכיר, סעיף 21 לחוק - - -

אני אסביר: מלבד דיני הנזיקין הכלליים, שעם כל הכבוד מר גודוביץ, אנחנו לא צריכים לייבא אותם לתוך חוק או תיקון לחוק קיים מכיוון שאין מאטריה שמוסדרת היום בחוק ומכוחה נושאים בנטל ובאחריות גורמים כלשהם, לרבות מהנדס רשות ומי שעומד בראש הפירמידה. אני מניחה שהיושבים כאן יוכלו לאשר את דבר. כשרצינו לסגור את הנושא הזה הרמטית אמרנו: נכתוב ברחל בתך הקטנה, שאם המורשה להיתר נמצא בראש הפירמידה מבחינת הסמכות, אז הוא יהיה גם בראש הפירמידה מבחינת האחריות. בצדק או שלא בצדק, ואני לא נכנסת לשיקולים שהינחו גם את משרד המשפטים ואת משרד הפנים, נאמר לנו: "רבותי, אתם יכולים לשכוח מזה. לא יכול להיות מצב שבתחום רשות מקומית, כשיש תכניות, שבאחריות הרשות לפתח את המבנים אצלה, ולדאוג לפיתוח ולציבור התושבים, אנחנו נסיר מעליה את חובת נשיאה בנטל האחריות רק משום שיצרנו מסלול ירוק מהיר או מקוצר של רישוי באמצעות מורשה להיתר".

לכן, מה שלא יהיה, סעיף 27 לחוק ודיני הנזיקין הכלליים לא יחרגו מהחוק הזה לעניין אחריותו של מהנדס הרשות המקומית וראש הרשת המקומית. לכן אנחנו נמצאים עדיין באותו מקום שבו אנחנו רואים בעייתיות, ולא יכולנו להגיע לעמק השווה ולמצוא פתרון שגם ינטרל את אותו מוקד אחריות מהרשות המקומית.

השורה התחתונה היא שהשלטון המקומי הוא נגד החוק.

חבר-הכנסת גורלובסקי, אנחנו לא נמצאים היום במקום שבו מרכז השלטון המקומי מתנגד או תומך, הגענו כבר הרבה שלבים מעבר לזה.

נכון, אבל אתם לא שינתם את דעתכם.

הבנו שגם אם במהות התנגדנו לחוק הזה אז עדיף ללכת עקב בצד אגודל סעיף סעיף ולראות איך אנחנו מטפלים בו, מאשר להתנגד - - -

הלכנו סעיף סעיף בקריאה ראשונה.

ואת זה עשינו באמת בהכנה לקריאה ראשונה, לטעמי עוד לא מספיק, עוד יש עבודה, גם בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

מה למשל?

וככה תגמרו בשנתיים.

אצלי אין סיכוי לבירוקרטיה. נקודתית, במה מדובר? אם הבנתי נכון, אמנם אני חבר-כנסת טרי וגם יושב-ראש טרי, אני מבין שבקריאה ראשונה ולפני זה עברתם סעיף סעיף, היו הבנות, היו הסכמות. אפילו שר הפנים החדש, בכבודו ובעצמו, התקשר למיכאל, וביקש ממנו לדחות את הדיון בשלושה שבועות כדי שתלמדו אותו, מפני שהוא שר חדש והוא לא מכיר את העניין. אני מניח שהוא למד אותו כי הוא חזר לוועדה אחרי שלושה שבועות. כרגע אנחנו דנים בזה. יש עוד משהו שאתם צריכים ללמוד?

אני אומר בכנות, היו שלושה סעיפים שבהם נתנו בעיקר את הטון ואת ההתעסקות. עוד ביקשנו לדבר עליהם יחד עם המחלקה המשפטית - - -

איזה מחלקה משפטית?

כאן בכנסת.

היועצת המשפטית שלנו?

ישבנו כמה פעמים וניסינו לתאם מפגש משותף יחד עם משרד הפנים וזה לא עלה בידינו.

אדוני היושב-ראש זה פיליבסטר מוחלט.

אני לא מטיחה אשם באף אחד. כל אחד ניסה לתאם את זה.

שאלתי אותך נקודתית. אמר עורך דין פורטן שיש לו השגה לגבי תוקף החוק, במקום חמש שנים – שנתיים. הבנתי. לא קיבלנו את הנימוק, אבל אמר נקודתית איפה הוא שם את האצבע.

אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שזאת עמדת שר-הפנים ומנכ"ל משרד-הפנים ולא רק עמדתי.

אתה חושב שאנחנו לא יודעים על-ידי מי נשלחת?

זה על דעת שר הפנים?

כן. כי אדוני הזכיר שהיו שיחות - - -

איך זה ששר מתנגד והממשלה תומכת.

הממשלה תמכה בכפוף לתאום עם השר.

עורך דין פורטן אומר מביע עמדת שר הפנים. השר יכול לשנות את דעתו.

לשם דוגמא, סעיף 158 יט' מדבר על תוקפו של מתן היתר ומעמיד את התוקף למשך שנה. אנחנו סברנו שמקסימום תוקף המידע צריך להיות חצי שנה, בגלל שלעיתים הצרכים משתנים תוך זמן סביר, ולכן אנחנו סבורים שצריך לקצר את התקופה הזאת לחצי שנה.

גם היום המידע הוא לשנה.

פה משתדלים לכבד את השני, נשמע את הנימוקים.

אני מדברת על סעיף 158 יט'(א).

כל שנה – חצי שנה?

כן.

לגבי בקשה להיתר, אני מפנה ל- 158 כא'(2). בעניין הזה זה בעצם שונה מנוסח החוק המקורי, מנוסח החוק המקורי.

"מסמכים ערוכים וחתומים"?

כן, שם זה היה: "חתום בידי כל בעלי הזכויות שחתימותיהם דרושות לפי אותן תקנות". שאלנו אז את הוועדה בעצם מדוע שינו את הנוסח ומה עומד מאחורי השינוי הזה? מדוע זה כבר לא מצריך את החתימות?

מיכל בר-שביט?

מה היה קודם?

הנוסח הקודם שהתקין שר הפנים: "עניין בקשות להיתרים, לרבות חתימות שלו וחתימות כל בעלי הזכויות בנכס שחתימותיהם דרושות לפי אותן תקנות". שאלה לוועדה: מדוע זה שונה ולמה זה שונה מהחוק המקורי? מה הרציונל שעומד מאחורי ההשמטה של הצורך בחתימות?

לגבי הסתמכות מורשה להיתר על חוות דעת חיצונית שהוא מסתמך עליה, האם אותו מומחה על-פי דין נושא גם הוא באותם ניטלי אחריות של מורשה להיתרלצורך אותה חוות דעת שהוא נתן? מכיוון שאותו מורשה להיתר, למעשה יתלה בזה שהוא מסתמך על חוות דעת וכך הוא יכול לגלגל את האחריות ממנו הלאה. מה לגבי אותו מומחה? האם אותו מומחה ישא באותו נטל אחריות? השאלה נוספת עלתה במסגרת סעיף האישורים הנילווים, זה סעיף שדנו בו הרבה ובסופו של דבר חלק מהדברים לא פתורים עד הסוף.

כאשר תיקנו את סעיף מתן ההיתר הבהרנו שאי מתן החלטה במועד כמוה כבקשה מאושרת, חזרנו ואמרנו במהלך הישיבות, שבקשה מאושרת, אין דינה היתר. הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים. מהנוסח שנמצא כאן, ניתן לטעות ולחשוב, ומר גודוביץ אתה הסכמת איתי, אני מדברת על סעיף 158 כד'(א). ביקשנו להבהיר ברחל בתך הקטנה, שלמען הסר ספק אין דין אישור בקשה להיתר כדין היתר. פה היתה הסכמה בוועדה אבל בכל זאת זה לא נכנס.

אמרנו שלא ניתן יהיה להוסיף תנאים אלא אחרי שיגמרו את הנושאים הכספיים.

לא רק זה. שבעצם בקשה מאושרת להיתר היא לא היתר. מכיוון שעד שלא משלמים את כל התשלומים והאגרות לא ניתן להוציא את ההיתר.

נכון, לא מתחילים לבנות.

ולכן ניתן לטעות ולחשוב שבקשה שמאושרת להיתר, אפשר לצאת עם זה לדרך, וזה לא נכון. הסכמנו כאן כולנו בוועדה שנגיד ברחל בתך הקטנה, למען הסר ספק, שאין דינה כדין היתר.

לדעתי ההערה נכונה.

כולם מסכימים.

אז אפשר לתקן. אז אנחנו אומרים , שההיתר רק אחרי התשלומים - - -

מאושרת בכפוף לתשלום.

זה לא רק אגרות, זה השבחה. יש כל מיני תשלומים. שיהיה כתוב:" בכפוף לכל התשלומים על פי כל דין" או משהו כזה.

אני רוצה לחדד את זה: אמרנו שהבקשה מאושרת, בזה שלא יוסיפו עליה דברים. את ההיתר עצמו יוציאו רק לאחר גמר התשלומים, אבל זה ברור לי שצריך לתקן את זה.

קיבלנו את דעתך, "בתשלום על פי כל דין".

האם תב"ע שמשביחה וקובעת הוראות למיניהם, האם זה כלול בעניין הזה?

בוודאי.

מר קייזר, ההצעה שלך מקובלת על עורכת דין בן ארי: "בכפוף לכל התשלומים על פי כל דין". בסדר?

כן.

זה הדבר ההגיוני היחיד ששמעתי.

אני נציג אגודת האדריכלים ואני חושב שבנוסח הקודם של החוק עשיתי למעלה מ-50% מההיתרים שניתנו במסגרת של מורשה להיתר. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן: אחד, לנושא מגבלת הזמן: אני חבר עם עורך-דין פורטן באחת הוועדות שהוקמו בעקבות זיילר בנושא של מכוני בדיקה. הסיכומים שלנו שם היו שהחוק של מורשה להיתר יהיה מסלול מקביל לנושא הזה, ולא סוכם אף פעם שמכוני הבדיקה יחליפו את זה לגמרי. זה נושא של אמון בין המורשה להיתר לבין מהנדס העיר, שהמורשה להיתר משמש כנציגו ואומר: "אני האיש שלוקח את האחריות על עצמי". מה שעושה בעצם המחלקה הטכנית שלך, ועל פיו תוציא את ההיתר, כי זה לא רישוי עצמי. לכן אם אתם חושבים שיהיה תור של מבקשי בקשות במסלול הזה ברשויות המקומיות, לא יהיה דבר כזה. בשנתיים האלה יוגשו, לדעתי, בקשות ספורות עד שאנשים יתחילו לרכוש את האמון הזה.

הנושא השני שנועה התייחסה אליו הנושא של הטלת סמכויות: בנוסח הקודם, המורשה יכול היה להגיד: כיוון שאני מבין במעליות באופן מאוד כללי, מהנדס המעליות לוקח על עצמו את האחריות לנושאים הטכנים, כמו שיצרן של רכיבים טרומים יקח על עצמו את היצור הזה. אני לא מומחה גדול בתהליכים של יצור חלונות, למשל, או של אלמנטים טרומים, ואז הוא יכול היה להפיל עליו את האחריות הזאת במלואה. ואם היתה בעיה עם החלון? או עם הרכיב הטרומי? או עם המעלית? היה ברור שלא מפילים את זה על המורשה להיתר. ובמקום הזה זה קצת תוקן.

לא, פה זה חסר.

אנחנו עדיין חושבים שזה נכון. כתוב שהמורשה להיתר ישא באחריות הכוללת, ועדיין הוא יכול להסתמך על חוות דעת - - -

זה בדיוק העניין. בדיוק על זה אני מדברת.

"האחריות שהוטלה על המורשה להיתר, על מתכנן שלד בניין ועל הקבלן הראשי לא תגרע מאחריותו של מומחה שתכנן תחום מתחומי העבודה לגבי תחום שתכנן". זה הוורסיה שהסכמנו עליה. כי בוורסיה הקודמת המורשה להיתר היה מוציא את עצמו.

זה היה בדיוק הסיכום.

עורכת דין בן ארי, את לא מסכימה עם מה שנאמר כאן?

זה הסיכום.

השאלה אם הדברים לא יפלו פה בין הכסאות?

איך אתה חושב, אדוני מהנדס עירית ת"א, שזה יכול ליפול בין הכסאות?

הגישה שלי אומרת שבדברים האלה טוב שיוגדר אחד שנושא באחריות, ומקבל אחריות. הוא במסגרת העבודה שלו, וכך הוא גם ינהל את ההסכמים שיהיו לו בהתקשרות שלו עם היזם, הוא יגיש לצד ג', אם צד ג' הוא זה שאחראי.

אם הבנתי את הנוסח, האדריכל המורשה ישא באחריות. הוא לא מבין במעליות, אז הוא לקח את המומחה למעליות וקיבל ממנו כתב התחייבות שהכל בסדר והכל תקין, ועל זה הוא הסתמך. להפך, לדעתי זה מחמיר עוד יותר.

זה אומר שמורשה ההיתר צריך לדאוג בזמן ההתקשרות שיהיו לו "back to back" הסכמים וחוזים והתחייבויות של אנשי המקצוע שבהם הם מתחייבים ליטול בתחומם את האחריות.

זה מה שאומר החוק.

זה לא בא כאן לביטוי בצורה מפורשת.

אם אנחנו מסכימים על המהות ויש מחלוקת על הניסוח. בואו נדבר על הניסוח. במהות אנחנו מסכימים שהאדריכל המורשה בהתקשרויות לוקח כל מיני אנשי מקצוע שכל אחד מתחייב בתחום שלו עצמו, והוא מתחייב בהתחייבות כוללת. אם זה רוח החוק, בואו נראה איך זה לא מבוצע בתוכן.

הוורסיה הקודמת אמרה שהמורשה להיתר אחראי כולל אולם יכול להוציא את עצמו מאחריות אם יתן - - -

זה נפילה בן הכסאות.

אני מדבר על הוורסיה הקודמת. הסיכום בוורסיה הזאת היתה אחריות כוללת של המורשה להיתר - - -

מר דני קייזר אתה מבין את זה ככה מהניסוח? יש לך הערה לניסוח?

לגבי שלד הבניין מאוד ברור: "מבלי לגרוע מאחריותו על פי כל דין של מבקש ההיתר, מתכנן שלד הבניין נושא" - - -

תקרא את ד'.

לא, דווקא סעיף ג'. אני חושבת שהניסוח הנוכחי של ג' מביא אותנו למקום קצת יותר - -

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

סעיף 158 לא' (ג).

(ג) זה ביצוע.

סעיף (ד): "אין באחריות האמורה בסעיפים קטענים (א) עד (ג) כדי לגרוע מאחריותו של מומחה לגבי תחום מתחומי העבודה או השימוש נושאי ההיתר, שניתנה לגביו חוות דעתו לפי סעיף 158 כב(ב)".

זה הנושא. נועה, אני מזכיר לך שאת אמרת שאתם סיכמתם שיש אחראי אחד.

הניסוח ממש מעולה.

החשיבה הניסוחית היא בכיוון אחר: מבקש ההיתר הוא אחראי. היה ומבקש ההיתר מעסיק מומחים בתחומים שונים, יהיו הם אחראים כל אחד בתחומו, ביחד כלפיו וביחד איתו.

חשוב שזה יודגש שזה ביחד ולחוד.

מהנדס העיר ת"א יאמר את הנוסח ואם הוא יוסכם אז נרשום.

אחד: מבקש ההיתר אחראי להיתר הבניה. שניים: ככל שהמורשה להיתר מעסיק בתחומים מקצועיים שונים הכלולים בבקשה להיתר בניה, יהיו אותם מומחים מקצועים אחראים איש איש בתחומו כלפי זה, כשהוא נושא באחריות הכוללת.

לא, "וביחד עם המורשה להיתר כלפי כולם".

לדעתי זה מנוסח יותר טוב בחוק.

כדי להקל עליכם וגם כדי להתקדם - - -

יש לי נוסח: "מומחה להיתר רשאי להעסיק מומחים בתחומים השונים. אותם מומחים יהיו אחראים איש איש בתחומו המקצועי. מומחים אלה יהיו אחראים כלפיו". ואם יהיה צורך יהיה כתוב שהוא אחראי ביחד איתם כלפי ההיתר עצמו.

זה יותר מגומגם ממה שכתוב.

הסעיף האחרון כולל את הכל, גם לגבי המומחים וגם לגבי האחראים, ואני מקריא: "מבלי לגרוע מאחריותו על פי כל דין, מורשה להיתר ישא באחריות כוללת לתכנון המבנה, לפיקוח עליון וכו'". זה סעיף 158 לא(א).

עכשיו אני קופץ לסעיף 158 לא(ד): "אין באחריות האמורה בסעיפים (א) עד (ג) כדי לגרוע מאחריותו של מומחה לגבי תחום מתחומי העבודה או השימוש נושאי ההיתר שניתנה לגביו חוות דעתו".

הוא צודק, אני מתנצלת.

תראו שבסעיף כב' המומחה חייב להודיע שהוא מתכנן לפי החוק.

זה סוגר אותו מכל הכיוונים. מה אתם רוצים?

אני מבין את דני כי זה כתוב כל כך מסורבל.

תודה. חוזרים לנוסח המקורי.

דרך אגב, ישראל, שום הערה שהערתי כאן עד עכשיו היא לא משהו שלא סיכמנו אותו בישיבות הקודמות. אני לא המצאתי פה הערות חדשות.

רציתי להגיד שהנוסח הקיים בסדר גמור. יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית טכנית: בנוסח המקורי בתחילת הדרך, יש לנו בסעיף 158 יד(א), הנושאים שלא ניתן לעשות אותם במסגרת מורשה להיתר. במקור היה כתוב "הקלות ושימושים חורגים". אז הגענו לסיכום שאם ניתנה הקלה בעבר, נניח אדם הלך וקיבל הקלה לקומה נוספת, בהליך הרגיל של הקלה, כי בשביל הקלה צריך לשלוח הודעות, התנגדויות וכו', את זה אי אפשר לעשות במורשה להיתר. אחר-כך הוא יכול לעשות את התכנון של הבניין כמורשה להיתר. זה היה הסיכום במקרה שאושרה לו הקלה בעבר, בהליך הרגיל של הקלה. בנוסח הנוכחי יש לזה רמז בסעיף 158 כב (א)(1)(ב): "תוכניות החלות על שטח שלגביו הבקשה להיתר מוגשת, והקלות שאושרו לנכס ככל שאושרו".

אבל הקלות הן החלטות ועדה, והחלטת ועדה היא בתוקף שנה. כמה זמן אפשר להחזיק את זה? זאת תקופת מעבר מאוד קצרה.

בעמוד 76 סעיף 158 כב(א) נאמר שבקשה להיתר תהיה נתמכת בתצהיר ותואמת את כל המקורות להלן. ואח"כ הוא אומר: "התכניות החלות על שטח שלגביו הבקשה לגביו מוגשת, והקלות שאושרו לנכס". זאת אומרת, מורשה להיתר צריך להיות תואם את ההקלות שניתנו בעבר.

מה זה הקלות שניתנו בעבר? אולי אתה לא מבין את ההליך התכנוני?

תאמין לי שאני מבין.

לא כתוב כאן בעבר. אתה מספר על סעיף (ב), נכון?

כן. בנוסח הקודם של החוק אי אפשר היה לעשות מורשה להיתר להקלות או לשימושים חורגים. לפי סעיף 149 לחוק כאשר מבקשים הקלה או שימוש חורג יש פרוצדורה. צריך לשלוח הודעות לכל בעלי הזכויות בנכס ולכל השכנים. הם מגישים התנגדויות, מזמנים את כל המתנגדים. הוועדה המקומית צריכה לשמוע את המתנגדים, להחליט בהתנגדויות ולהחליט אם לתת הקלה או שימוש חורג.

לכן הדבר הזה לא מסתדר עם ההצעה שאומרת "היתר תואם את התוכניות" לא מבקש שום הקלות , שום שימושים חורגים, ותוך 30 יום אפשר לאשר. לכן במקור, אני אומר, לא היה פה שימושים חורגים והקלות. באנו ואמרנו: נניח שהאדם ביקש הקלה לקומה, אישרו לו את הקומה הנוספת. עכשיו הוא נכנס לתכנון המפורט ברמה של ההיתר.

אין בעולם הליך כזה. אין הליך שאתה בא, מאשר את ההקלה, לפני שאתה בכלל מביא לי מה אתה עושה.

אני רק רוצה להגיד שעל הנושא הזה היה דיון של עשר שעות.

מאחר ולא ניתן לקיים הליך של הקלות ושמיעת התנגדויות תוך שלושים יום, אז אמרנו שאם אושרה לו הקלה בהליך הרגיל , והוא יכול לבנות שתיים או שלוש קומות, הוא יכול לקבל הקלה בקו בניין, אז את התכנון המפורט הוא יגיש בהליך של מורשה להיתר, וזה בסדר. אני רק אומר, וזה קיבל ביטוי בסעיף הקטן שהפניתי אליו, 158 כב'(א)(1)(ב), אבל צריך להבהיר את הכוונה הזאת בחוק, כי אם החברים הנכבדים פה לא הבינו את זה, כנראה שגם מי שבהמשך יקרא את החוק לא יבין, ולכן צריך להבהיר את זה.

אני מציע להוסיף סעיף מפורש שיגיד שאין באמור בפרק זה בכל הנוגע להקלות לפי סעיף 147 לחוק, כדי לגרוע מההליכים הקבועים בסעיף 149 ו-151 לעניין הקלות. זאת אומרת שהחוק של אדוני לא בא ואומר: "אין יותר התנגדויות להקלות, אין הודעות".

זה צריך להיות מובהר, אין ויכוח. כדאי להבהיר. יכול לבוא אדם שהוא יודע שהוא הולך לתהליך הקלה, מגיש את הבקשה להיתר ומקיים את הפרסומים, עוד לפני שהוא בעצם נכנס למערכת. הוא יכול שידונו לו בנושא ההקלה כנושא נפרד בהיתר שלו, זה יכול להיות בוועדה, צוות ההתנגדויות, ערר וכו'. משהוחלטה ההחלטה ונאמר לו שיש לו את ההקלה שביקש, ההחלטה טובה לשנה כי זאת החלטת ועדה.

שנית, אם אז הוא מגיש בקשה שכוללת כבר את ההקלה, הוא יכול לקדם אותה כתהליך של מורשה להיתר. ולכן צריך מצד אחד להבטיח את זה שאם יש לו הקלה בכיסו הוא יכול להתקדם. אם אין לו הקלה מאושרת אבל יש לו נושא שטעון תהליך של הקלה בהיתר, הוא צריך לעבור את תהליך ההקלה. זה מה שאתה מנסה להציע וזה נכון ומדוייק.

אפשר לכתוב: "הקלות שיאושרו על תקנות חוק התכנון והבניה".

יש שלושה סעיפים: 147, 149, 151 - - -

אני רוצה לכתוב בצורה פשוטה שהפרק הזה לא פוגע בכל הקשור להקלה, לאור סעיפים 147, 149 ו- 151.

מיכאל מחליף אותי כיושב-ראש, תגיעו להבנה ביניכם.

אנחנו צריכים שבסעיף ב' "והקלות שיאושרו לנכס ככל שיאושרו, על פי הסעיפים 147, 148, 149, לחוק". אז למה לא לכתוב "הקלות כפי שאושרו על פי תקנות התכנון והבניה", סליחה, "חוק התכנון והבניה".

אני רוצה לכתוב במפורש.

שיהיה כתוב: "על פי חוק התכנון והבניה", זה מקובל.

זה לא נושא חדש.

זה בסך הכל אומר שאי אפשר לחבוק - - - -

זאת הבהרה.

לדעתי, ברגע שכתוב "הקלות שאושרו" הטענה שלך מיותרת אבל אני לא מתנגד.

עובדה שישבו פה אדריכלים מכובדים שליוו את החוק הזה בכל החודשים, ולא ידעו על מה אני מדבר.

אף אחד מאיתנו לא חשב שמישהו יגיש את זה בצורה כזאת.

זה ייבחן בבית המשפט. יבוא איזה ממזר, יעביר משהו שטעון הכרה, הוא ילך לבית המשפט ויגיד: "הבנתי את זה ככה". בית יגיד שהחוק מנוסח לא טוב. ירוצו לפה לתקן.

על כל מילה בחוק אפשר לרוץ לבית המשפט. במדינה הזאת לא חסרים חוכמולוגים. אין פה שום מחלוקת, יש פה מילים מפורשות על הקלות שאושרו. אני לא מבין על מה המהומה?

אז אנחנו אומרים: "הקלות על פי חוק התכנון והבניה".

אבי אומר, ודני מסכים איתו, שאנחנו לא רוצים צרות אחר-כך.

כולנו מסכימים לזה.

אני מבקש להוסיף בסעיף 158 יד (ג) יהיה כתוב: "בכל הנוגע להקלה - אין בהוראות פרק זה כדי לפגוע בהוראות סעיפים 147, 149, 151 ו- 152 לחוק".

דני, זה לא יסבך? אתה מבין את השפה הזאת?

כן.

אני מסכים למה שאתה אומר.

סעיף 147 עוסק בסמכות הוועדה המקומית להקלה, סעיף 149 עוסק בתהליכי מתן ההקלה, סעיף 151 עוסק בהגדרת סטיה ניכרת, סעיף 152 עוסק בערר.

אני רוצה לומר כמה דברים: אני חושב שצריך להיות ברור ששר הפנים יהיה זה שיקבע איזה ועדות מקומיות יכולות להשתמש בחוק הזה ואיזה לא. ועדות כמערכת צריכות לספק: מידע אמין, שלם, חד ערכי ומלא.

ברגע שיש חוק שאומר ששר הפנים יקבע, בשביל מה להכניס כותרות לשר הפנים? מבחינת החקיקה זה לא נכון. אני צודק או לא?

השאלה אם אתה רוצה להוסיף את זה כהוראה לשר הפנים?

זה ממש לא לעניין.

האם המושג "ערוכים" כולל בתוכו גם מידע? גם יחידה או שעושה פרה-רולינג ופיקוח? או שזה רק מידע. מידע כולם מבינים. בן אדם קיבל מידע, ויש הרבה נושאים שקשורים בפרשנות, שאלות ושיקולים. מן הראוי שלרשות תהיה יחידה שבה אדם יכול לבוא אליה, לקבל הבהרות.

הסיכום שהוא יוצא איתם מצטרף לכל הדברים שהוא מגיש את הבקשה להיתר. חייבים שלושה נושאים של פיקוח: אחד, כשמבקשים היתר, האם נאמר שפיקוח יוצא לשטח ובודק את אמיתות הנתונים כשאתה שם? שהבסיס של ההיתר שלך הוא נכון?

שתיים, האם אתה נדרש להביא את הפיקוח כדי שיסמן לך, לאחר הוצאת ההיתר, או שאתה מתחיל לבנות ואף אחד לא בודק אותך.

שלוש, מהם המועדים שאתה מחוייב לקרוא לפיקוח העירוני. אתה מחוייב לקרוא לפיקוח העירוני, כדי לראות שבשלבי הבניה הפיקוח הגיע. הרי על מה מתבסס החוק הזה? מצד אחד הוא מתבסס על אמון.

ועל מידע מצד שני.

ועל פיקוח . הרשות לא יכולה להיות מתוזזת ומורצת לחפש. אני מבקש שלאדם תהיה האחריות לקרוא לפיקוח העירוני כשיבוא הזמן. כי השגיאות והעבירות נבנות.

אף אחד לא יקרא להם.

הדברים שאתה אומר לא מופיעים פה?

לדעתי לא.

יש הרי תקנות פיקוח עליון שמחייבות אותך להודיע לוועדה על סימון המגרש ועל יציאה מהקרקע. וזה חלק מהחוק. אסור לך לפספס.

לגבי מה שבוצע, יש טופס 4 ובזה נגמר העניין.

פה יש סעיף מאוד ברור ששר הפנים יחליט לפי הקריטריונים שלו. זה לא ענייני בחקיקה הזאת להכתיב לשר הפנים את הקריטריונים לפיהם הוא יחליט. לא מכתיבים לו את זה, זה בכלל לא מתאים לחקיקה. אתה ביוזמתך יכול לפנות לשר הפנים ולהציע לו קרירטיונים שלך וכנראה שהוא יכבד את זה. מצד שני, להכתיב לשר הפנים לפי איזה קריטריונים הוא יחליט, זה פשוט לא לעניין.

משרד הפנים התחיל לעבוד על קריטריונים בעניין הזה שכוללים גם את נושא הפיקוח. זה סעיף הסמכה. אני לא מרגיש שצריך פה פירוט נוסף.

אתה לא מרגיש שזה נחוץ להיות בגוף החוק?

נכון. אני חושב שאם ערוכים לטיפול, זה קריטריונים שיקבעו. אני מסכים עם מר קייזר שזה צריך לכלול מערכת פיקוח יעילה. ועדה מקומית שאין לה שום פיקוח, לא תוכל לקיים הליך של מורשה להיתר.

הוא אומר שאלה שלושה פרמטרים מאוד חשובים. אז זה אומר שבמסגרת שיקול דעתו הוא יצטרך לקחת בחשבון את נושא הפיקוח, את נושא אספקת המידע וכו'. מה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

זה יכול לתרום. אבל האם זה לא תוחם במידה מסויימת, גם אם אנחנו כותבים "בין היתר"? האם זה לא מאיר את הפנס מעל איזה גרוש?

האם זה נותן ערך מוסף לאחר מכן? פה אני לא בטוחה. אסתטית זה בסדר כך או כך, אם זה יכתב או לא יכתב.
השאלה האם זה נותן לנו איזה ערך מוסף.

אתם שניכם משפטנים. כל מילה מיותרת. אם כתבתם שהוא צריך את זה את זה ואת זה, עכשיו פתאום תחשוב עוד משהו - - -

החוק מפנה את תשומת הלב לדבר הקריטי.

נשמע את דעתה של מירי.

אין לי כרגע דעה. אם אומר עורך דין פורטן שמכינים תקנות והפרמטרים של מר קייזר הם רלוונטים, וזה ברור שבלי הפרמטרים האלה אי אפשר - - -

אנחנו יכולים לתת הוראות לשר הפנים לקריטריונים?

כן, אתה יכול להגיד לו שיקח בין היתר בשיקול דעתו את הפרמטר הראשון, השני והשלישי. אם אומר עורך דין פורטן שכל שלושת הפרמטרים שהזכיר מר קייזר נכנסים לתקנון - - -

יש לך כרגע הערות כלליות?

לא.

אם ייקבע עוד דיון, אשמח לבוא. אם לא יתקיים דיון נוסף אז לי בקשה לומר עוד דבר אחד: יש נושא של לוח זמנים של שלושים יום. לדעתי הרשויות המקומיות, בוודאי לעת השנתיים שבהן שתי הדלתות פתוחות – גם המנגנון הקודם וגם המנגנון החדש שהחוק הזה קובע, לא יוכלו לעמוד בזה ואני חושב שצריך לקבוע את זה - - -

זה לא שלושים יום.

כתוב 30 יום. אם לא נתת לו תשובה תוך 30 יום, אז הוא בונה.

זה היה סיכום שהיה על דעת כל המשרדים.

כתוב 30 יום בלי אגרות.

מר קייזר, היה 15 יום הרחיבו לשלושים יום. עכשיו אתה רוצה להרחיב ל-45 יום?

אני חושב שזה יהיה נכון.

אני לא מסכים ל- 45 יום.

מר קייזר אומר להגדיל ל- 45 יום.

בהיתר רגיל, לפי סעיף 157 לחוק מדובר בשלושה חודשים. זה כדי שנקבל את הפרופורציות. מצד אחד אנחנו לא רוצים להתקרב לשלושה חודשים, אחרת אין טעם בהצעה, כי זה כמעט כמו היתר רגיל. מצד שני יש הבדל גדול מאוד בין ועדות מקומיות. הקטנות יותר, שאין להן הרבה בקשות, לא תהיה להן בעיה לעמוד בשלושים יום. הגדולות יותר, שיש להן עומס גדול, יתכן שתהיה בעיה בשלושים יום.

הם יצטרכו להתאמץ.

יהיו להם יותר היתרים אז יהיו להם יותר הכנסות.

הם יצטרכו יותר כוח אדם.

אנחנו משאירים את השלושים יום. לגבי חמש שנים או שנתיים, איפה זה עומד.

כמו שאמרתי, הבקשה לא נראית לי עניינית. אנחנו עכשיו מחוקקים חוק ופונים אלינו שאנחנו עכשיו בדרך עם החלטות עתידיות שמדגישים שיקח שנים להכניס לתוקף, אבל אנחנו מצפים שתוך שנתיים זה נכנס לתוקף. ואם זה לא נכנס לתוקף חמש שנים?

נאמר פה בוועדה על-ידי אחד מהגורמים המקצועים במשרד הפנים, שעובדים על קוד חדש של הבניה. שאלתי: כמה שנים עובדים על זה? וענו לי שזה 20 שנה. אני מאוד מכבד את החלטות ועדת זיילר, הן ממש ענייניות, אבל יש לי ספק על יישומן תוך שנתיים.

לכן אני לא רואה שום סיבה לקצר את הרגליים של החוק הזה, שהוא חוק טוב, כי אין שום אלטרנטיבה בינתיים. אם תהיה אלטרנטיבה, זה כבר עניין של המחוקק לעשות התאמה בין שני הדברים האלה. ואם לא יהיה עוד שנתיים? למה אני חייב היום בתור מחוקק להתייחס לזה? אין שום סיבה.

אם לא יהיה תוך שנתיים, אז הוועדה תצטרך להתכנס ולהאריך?

אני ממש מתנגד להצעה הזאת.

מה את אומרת, מירי? ההצעה היתה חמש שנים.

חמש שנים זאת היתה הבקשה של שר הפנים. שנתיים זה יהרוג את החוק. לוקח לאנשים זמן ללמוד מסלול חדש. דברים חדשים נכנסים בצורה איטית לתוקף. אני ממש מתנגד להצעה הזאת, חד משמעית. עניינית אני מתנגד.

יש עוד חוק במדינה שתוקפו הוא שנתיים?

יש חוקים רבים במדינה שתוקפם שנה, בנושא שירות צבאי ודברים כאלה.

אני מבין שאפשר להצביע.

לא אדוני.

הבנתי שעברו על הסעיפים אחד אחד, קראו אותם, היו הסכמות. כל מה שיש כאן זה בהסכמה. אין שום מחלוקת. היו שתי הערות שעכשיו דנו בהן. במקום חמש שנים שנתיים ובמקום שנה חצי שנה. נשאר הנושא של במקום חמש שנים - שנתיים.

לא, אבל היו כמה תוספות.

תיקנו את זה, זה בהסכמה.

אז מה יש לחכות?

אדוני היושב-ראש. החוק עבר בקריאה ראשונה. עכשיו אנחנו נמצאים בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. כל חוק, שמעלים לקריאה שניה ושלישית, צריך לעבור עליו, לקרוא הכל מילה במילה וכל סעיף וסעיף, והוועדה מאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית. אין לכם שום הערות?

זה לא נעשה.

צריך לקרוא אותו כי זה נוהל תקין מחייב או כדי שאנחנו חלילה וחס לא נפספס משהו, לא נטעה במשהו.

גם וגם. זה הנוהל התקין. זה הנוהלים.

אני לא כזה. אני אדם פתוח וחושב, אין אצלי שום מוסכמות, יש רק מחשבה בריאה. אם יש הסכמות מה אני צריך לחכות?

צריך לקרוא את החוק אדוני, כך מתנהלת החקיקה. קוראים את החקיקה מהתחלה ועד הסוף. אם יש למישהו הערות הוא חייב להעיר, בטח כשזה לקריאה שניה ושלישית.

תמיד יהיו הערות. אז הוא יבוא לי מחר עם הערות נוספות. אם הגיעו להסכמות, ועברו על זה סעיף סעיף - - -

זה בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שניה ושלישית גם צריך לעשות הקראה. אתה רוצה שאני אפרט יותר? לא מזמן נתן בג"ץ פסק דין איך צריכה להתנהל חקיקה. אני אשמח לשבת עם אדוני.

מה שאת אומרת זה בסדר גמור, אם לא היו הסכמות.

גם אם יש הסכמות, חייבים לקרוא לקריאה שניה ושלישית, כל סעיף וסעיף וכל מילה ומילה. חבר-הכנסת גורלובסקי יודע את זה.

אם צריך לקרוא את החוק סעיף סעיף אני בעד. אבל אם זה כדי שהדברים יובנו ויסוכמו זה משהו אחר, ואם זה נוהל זה משהו אחר. הבנתי מהשיחות וגם מהעיון שלי, לקראת ההכנה, שפה הדברים מוסכמים.

גם חוק שיש עליו הסכמה ואנחנו מסכמים את הכל, אנחנו באים וקוראים הכל מהתחלה ועד הסוף.

יכול להיות שכן תהיינה עוד הערות. יכול להיות שכשנקריא סעיף סעיף בכל זאת יכולות להיות הערות. אם הן יהיו במהות או בסמנטיקה זאת שאלה, אבל יכולות להיות.

אם זה נוהג כאשר הדברים לא מוסכמים, אז מאה אחוז. אבל אם זה נוהג גם כשהדברים מוסכמים, זה משהו אחר.

זאת דרך החקיקה אדוני.

אם את אומרת שזה כך גם אם הדברים מוסכמים, אז אנחנו נקיים דיון נוסף. אבל אני לא מציע לכם לבוא עם דברים חדשים, הם לא יתקבלו, אני אומר לכם מראש. זה לא דיון אקדמי פה. אנחנו עוסקים בחיינו. אם אמרתם כל מה שיש לכם, אם מישהו יתעורר מחר בבוקר ויראה משהו חשוב, יכול לפקסס למירי, יכול לדבר עם מירי, אבל אנחנו לישיבה הבאה, אנחנו נעבור סעיף סעיף, שעה וחצי זה הרבה זמן, ונביא את זה לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15