הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקול וזכות עיון במסמכים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"ב אדר א' התשס"ה ( 21 בפברואר 2005), שעה: 12:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקול וזכות עיון במסמכים),
התשס"ג-2003 של חברי הכנסת: זהבה גלאון, רן כהן, חיים אורון
(פ/782) – הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקול וזכות עיון במסמכים),
התשס"ד-2004 של חבר הכנסת בנימין אלון (פ/2733) -
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
בנימין אלון
חיים אורון
ואסל טאהא

עדי ביתן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דלית דרור – משרד המשפטים

נועה בן אריה – יועצת משפטית מרכז השלטון המקומי

חגית לוז און – עו"ד, ארגוני איכות הסביבה

דבורה סיילס פרומן – עו"ד, אדם טבע ודין

מיכל בר שביט

יפה שפירא

אושרה עצידה




1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג-2003

זהבה גלאון, רן כהן, חיים אורון (פ/782) – הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ד-2004
של חבר הכנסת בנימין אלון (פ/2733), הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום שתי הצעות חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקולים וזכות עיון במסמכים), של חבר הכנסת בני אלון ושל חברת הכנסת זהבה גלאון וחבריה. חבר הכנסת בני אלון הרחיב את הצעת החוק והוא מבקש שתהיה אפשרות גם לצלם את המסמכים.

חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת הועלתה מטעמי בשנת 2001, ונדמה לי שהיא הוכנה לקריאה ראשונה, ואז בהיותי כשר התקנון מוחק את כל ההצעות שלי.

הצעת החוק אושרה, נוסחה ופורסמה.

אבל, היא לא עלתה לקריאה ראשונה.

לא, לא היתה הצבעה.

לצערי, פה יש את אותה טעות. הטעות היא שההצעה היא רק שלי, ולא של חברים אחרים. אני תמיד מחתים את כל הסיעה שלי. אבל, הטעות הגדולה היא באמת שראש הממשלה אריאל שרון הוא ראש הממשלה, וכנראה שאני הפעם אצליח להעביר את הכול מבלי להיות שר.

זוהי הצעת חוק שנולדה בזמנו מצורך שהיה קיים. חלק מזה כבר נכנס לחוק לגבי פרוטוקולים של עיריות רגילות. זה נולד לצורך רשויות כמו זיכרון יעקב, ג'סאר א-זרקא, בנימינה. כלומר, יישובים שיש להם ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה, ולא כל חבר מועצה של כל מקום הוא חבר בוועדה הזאת. הם הרבה פעמים לא היו רשאים לראות דברים. הצורך נולד בעיקר שם, וממקומות כאלה זה הגיע אליי. אני מציע שכל חבר מועצה מקומית בכל שטח שיפוטה של ועדת תכנון ובנייה מקומית שאינו חבר בוועדה, בין אם הוועדה המקומית גם יש לה ועדת תכנון מקומית והוא פשוט לא חבר בה, ובין אם באותה מועצה מקומית אין ועדה לעצמה אלא זו ועדת אגד ערים, ועדה משותפת, כל חבר מועצה יהיה רשאי כמייצג לציבור לראות כל פרוטוקול שהוגש שם, לעיין בו וגם לצלם. אני יודע שהיתה התנגדות בשטח. עניין התשלום עבור צילום הפרוטוקולים הוא כבר עניין שכל אחד יחליט לגבי ההסדרים שלו. אני חושב שזה חלק מהייצוג הציבורי שלו.

לצערי, אנחנו יודעים שכסף גדול שמפתה שחיתויות קיים בעניינים האלה של תכנון ובנייה. הרבה פעמים דווקא המקומות האלה של השלטון המוניציפלי עובדים בלי שקיפות כתוצאה מכל מיני הסכמים. לדעתי לכול נציג ציבור, לכול נציג מועצה מקומית, יש זכות וחובה לעיין, ולהיות יותר ערני לגבי שינויים בתכנון ובנייה באזור שלו.

מאז 2001 היו כל מיני שינויים וכדאי שמיכל בר שביט תשכיל אותנו לגבי השינויים כדי שנוכל להתייחס אליהם.

ראשית, תחולת החוק. הוצע שהחוק לא יחול על מוסדות תכנון לפי היתר בחוק התכנון והבנייה שמדבר על ועדות למתקנים ביטחוניים וועדת ערר על הוועדה למתקנים ביטחוניים.

כלומר, כל אלה שבחוק חופש מידע יש להם פריבילגיה.

בחוק חופש מידע יש סייג.

יש שם סייג שאומר כשמדובר בשיקולים מסוימים, כשיש מסמכים שהרשות לא תעביר.

האם את מוכנה במקום לפרט מוסדות, להגיד בסעיף תחולה שזה לא יחול על כל אלה שבחוק חופש מידע יש לגביהם סיוג, כדי שיהיה רציו. כי אז השופט שיצטרך לדון בזה פעם יבין את ההיגיון ואת הפרשנות.

למה? אנחנו עושים מעין חוק חופש מידע מיוחד לנושאי תכנון ובנייה. מבחינת תכנון ובנייה כשיש בעיה ביטחונית זה נדון בוועדה למתקנים ביטחוניים, וועדת ערר למתקנים ביטחוניים. ההיגיון הוא ברור.

אדוני היושב ראש, האם אני יכול למנות את בני אלון להיות נציגי בדיון הזה, בוועדת הכספים יש דיון על חוק עידוד השקעות הון. אני לא חושב שיש לנו בחוק הזה מחלוקת.

ההבדל היחידי בין שתי ההצעות שלכם הוא שחבר הכנסת בני אלון הרחיב והוא מבקש גם לצלם לא רק לעיין ולהעתיק.

בסדר.

זה לא ויכוח על המהות, אלא רק על אופן הכתיבה. חוק חופש המידע מכיוון שהוא חל על כל רשות ציבורית אז ביטחון המדינה מוגן שם מעל ומעבר מבחינת חגורה ושלייקס וריץ' רץ', ומה שאתם רוצים. כי גם כתוב שגופים מסוימים הם מחוץ לתחום החוק, נושאים מסוימים הם מחוץ לתחום החוק והם מנויים בגוף, מידע שנוצר או נאסף על-ידי אלה שמחוץ לחוק, אפילו אם הוא נמצא בידי רשויות אחרות אז זה מחוץ לחוק. חוץ מזה, גם מה שבתוך החוק, כל רשות ציבורית יכולה לסרב בגלל הנושא הביטחוני. חוץ מזה יש אפשרות לממשלה להוציא צו, והיא עשתה את זה לגבי נושאים מסוימים שהם יהיו מחוץ לחוק גם אם הם לא נדונים ברשויות שהן מחוץ לחוק. זוהי הגנה מעל ומעבר על הנושא הביטחוני בחוק חופש המידע.

פה ברגע שיש סוד ביטחוני בתכנון והבנייה זה עובר לוועדה למתקנים ביטחוניים ולוועדת ערר של מתקנים ביטחוניים.

בסדר. אני רק הערתי על הנוסח ועל ההקשר. לא איכפת לי. מה הנוסח שאת מציעה?

אני מציעה להוסיף כפי שהוצע אז הגדרה של מוסד תכנון, ושם לכתוב: למעט מוסד תכנון לפי פרק ו' לחוק.

שזה מתקנים ביטחוניים וערר על מתקנים ביטחוניים.

אין לי את החוק לפניי, אני סומך עליכם.

האם זה מקובל על אדוני?

כן.

יש עוד הערה לעניין הגדרת מסמכי מוסד תכנון. עלה כאן הצורך להגן על התייעצות פנימית, על חופש הביטוי במסגרת דיונים פנימיים, ולכן הוצע להחריג מהגדרת מסמכי מוסד תכנון את התרשומות הפנימיות של עובדי מוסד תכנון, יועציו, והתייעצויות פנימיות בין חברי המוסד וביניהם, לבין עובדיו או יועציו.

בנוסף, שונה סעיף 48ג(ב) המוצע. במקומו נוסף הסעיף הבא: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לחייב למסור מידע בניגוד לחיסיון שנקבע על-פי כל דין. הסעיף הזה במקור אומר: "זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה על חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין וכו'".

לאחר מכן יש איזשהו שינוי שהוא יחסית טכני, שינוי מבני בסעיף 48ג. הוצע לאחד את סעיף קטן (א) ו-(ד), ולקבוע שמסמכי מוסד תכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לצורך מילוי תפקידו של: 1) חבר אותו מוסד תכנון. 2) במקום סעיף קטן (ד) לקבוע: חבר מועצה של רשות מקומית המיוצגת במוסד התכנון כמשמעותו בסעיף 19, ובסעיף 37 לחוק התכנון והבנייה, ובלבד שמסמכי מוסד התכנון מתייחסים לשטחה של אותה רשות מקומית.

דבר נוסף, סעיף 48ג(ג) ירד לאור הטענה שהוא מיותר. הטענה היא שיושב ראש הוועדה מנהל גם כך את דיוני הוועדה, ואם הוא מבקש חומר הוא מקבל אותו.

ישנו תיקון בסעיף 48ד(ד) שמדבר על הסמכות לאסור עיון בפרוטוקול של ישיבה פומבית. במקום מטעמים של ביטחון המדינה כתוב: על מנת לא לפגוע בחיסיון שנקבע על-פי כל דין, וירדה החובה להודיע על כך לשר הפנים. הנוסח יהיה כך: יושב-ראש מוסד התכנון רשאי לאסור עיון בפרוטוקול של ישיבה פומבית, כולו או חלקו, אם יש בו כדי לפגוע בחיסיון שנקבע על-פי כל דין. אלה הם השינויים.

לגבי עניין המתקנים הביטחוניים של פרק ו', מקובל עליי, למרות שזה כולל גם מכשולי טיסה. אני לא הבנתי בדיוק מה זה. כשאומרים סתם פרק ו' זה כולל גם דברים אחרים.

הוועדה למתקנים ביטחוניים עוסקת גם בנושאי טיסה. המוסדות הם אותם מוסדות, רק ועדה למתקנים ביטחוניים וועדת ערר למתקנים ביטחוניים. אין איזה מוסד נפרד שעוסק בנושא טיסות.

בסדר, מקובל עליי.

אני רוצה לפתוח פה דיון לגבי תרשומות פנימיות. מקובל עליי שפקידים יוכלו לקיים דיון באווירה של איזשהו רוגע מסוים, אחרת הם יפחדו להעלות דברים. אבל דרך הפרצה הזאת, אפשר לייתר את כל החוק הזה.

יש הבדל בין פרוטוקול של הוועדה לתכנון ולבנייה, לבין התייעצות בין יושב-ראש הוועדה למהנדס שהיא התייעצות פנימית.

זה דבר אחר. בוא נגדיר מה נקרא פנימי. אם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולבנייה יושב עם אחראי על ההיתרים או שהוא יושב עם עוד פונקציה רשמית, הם יושבים יחד והם בונים את הכול. צריך להחליט אם זו ישיבה שיש לה השלכות קונסטרוקטיביות, מעשיות, אז צריך לדעת את זה. אם זוהי ישיבת הכנה לקראת משהו שיגיע אחר כך, אז עם זה אין לי בעיה.

איך אתה כמחוקק רוצה להגדיר את זה?

היא ישיבה של גוף שאין לו סמכות. גוף ייעוץ שאין לו סמכויות אופרטיביות.

אני העברתי מסמך עמדה שנמצא לפני חלק מכם. הוא בדיוק לעניין הזה של פומביות הדיון. מבחינת התנהלות דיונים במוסדות התכנון, הישיבה נחלקת לשניים, ישיבה פומבית שאליה מוזמן כל הציבור המתנגדים, ואז מוצאים מחדר הישיבות כל אלה שהם לא חברי הוועדה או עוזרי חברי הוועדה. נשארים רק חברי מוסד התכנון ואז מתקיימת ישיבה פנימית שהיא אותו מקום שבו באמת מתקיימת החלטה אופרטיבית שיש בה הכרעה על זכויות של צדדים, זכויות תכנוניות, זכויות משפטיות. הישיבה הזאת היא פנימית, היא לא בנוכחות המתנגדים.

אנחנו טוענים ששתי הישיבות בשתי הרמות, גם ברמה הפומבית וגם ברמה הפנימית, צריכות להיות בסופו של דבר מתועדות, וחשופות לעיון הציבור.

מיכל בר שביט לא התכוונה לזה. היא התכוונה רק להתייעצויות פנימיות. ישיבה מן המניין ללא השתתפות, היא לא ישיבה פנימית.

חגית, את מדברת על ישיבה של הוועדה שחלק ממנה הוא רק לחברים כפי שנעשה פה בכנסת. לפעמים חלק מהישיבה כאן הוא רק לחברי הכנסת וכל האחרים יוצאים. אבל, גם בישיבת חברי הכנסת יש פרוטוקול.

החשש הוא שאנשים יפחדו להביע את דעתם בחופשיות. החשש הוא לא צנעת הפרט.

נניח שמפקח בנייה יושב עם מהנדס והוא אומר לו דברים פנימיים כדי להשכיל אותו משום שהמהנדס לו נמצא בשטח. זה נקרא התייעצות פנימית. אם זה יהיה מתועד וזה ייחשף אז המפקח הזה לא יוכל לומר את דברו בעתיד, וכך יוצא שהוא נכשל והוא מכשיל את המערכת. לזה היא מתכוונת כשהיא אומרת התייעצויות פנימית.

אני מבינה לחלוטין. אבל תשימו לב שמבחינת חוק התכנון והבנייה החוק עצמו מגדיר דיונים שהם פומביים, יש את סעיף פומביות הדיון וזה מתייחס לחלק שהוא פתוח לציבור, ולכן מוסדות התכנון מתייחסים לדיונים האחרים, לשלב המצומצם כאל דיונים פנימיים.

היא אומרת במפורש התייעצויות, היא לא אמרה דיון פנימי.

אני אקריא שוב את הסעיף: "מסמכי מוסד תכנון, למעט תרשומות של עובדי מוסד התכנון או יועציו, או התייעצויות פנימיות בין חברי המוסד וביניהם, לבין עובדיו או יועציו". בפירוש, וזה גם הודגש אז, זה לא כולל דיונים פנימיים.

למען הסר ספק אני מציע שיהיה מדובר בהתייעצויות פנימיות שנועדו להכנה ולצרכים פנימיים, ושהן אינן ישיבות.

בטרם נתקבלו החלטות אופרטיביות.

אני אומר לך מאיפה מגיע הדגש שאני מבקשת לשים. בהצעת החוק הזאת בסעיף 48ד(א) שמדבר על ניהול פרוטוקול נכתב: "בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון", וההצעה שלנו היא למחוק את המילה "פומבית", כדי שלא ייווצר מצב שדיונים פנימיים הם לא מתומללים. זה המצב נכון להיום, דיונים פנימיים לא מתועדים. צריך להבין שמוסדות התכנון נכון להיום מתייחסים לדיון פנימי כאל דיון סגור.

ההצעה היא להוריד את המילה "פומבית".

תיכף אנחנו נגיע לסעיף 48ד ואנחנו נאמר את עמדתו.

לגבי זה, אני מקבל את מה שאומר היושב ראש. אני חושב שכולנו מתכוונים לאותו הדבר. אין לנו עניין להפריע להתייעצויות פנימיות. הנוסח צריך להבהיר שלא מדובר למשל על ישיבה במליאתה, רק שהיא לחברי המועצה בלבד, ואז סוגרים אותה לאחרים וקוראים לה דיון פנימי. התייעצויות לא פורמליות.

האם בחלק הפנימי של הדיון יהיה פרוטוקול, והוא יימסר לכולם או לחלקו?

אנחנו תיכף נגיע לעניין הפומבי, רק אמרנו שזה לא הנושא הזה. זו לא ההסתייגות של היועצת המשפטית.

חבר הכנסת אלון, אתה התכוונת למליאת הוועדה המקומית או המרחבית שהדיונים שם יהיו פתוחים ומתועדים בפרוטוקול. ודאי שזה מתועד. מה עם רשות הרישוי? גם שם יש תת ועדה, לא מליאה, שהיא מורכבת ממהנדס הוועדה, ומיושב ראש הוועדה ומאיש טכני, ושם מתייעצים. האם אתה מתכוונים שגם זה יהיה מתועד בפרוטוקול?

האם רשות רישוי נקראת מוסד תכנון?

ודאי.

אז גם שם.

חשוב ביותר שהדברים שם יהיו מתועדים.

כן, וחשוב ששם יוגדר מה בין התייעצויות פנימיות לבין רשות רישוי, כי שם הדברים נעשים בקטן, עם חמישה אנשים ושם גומרים את הדברים.

זה חשוב אפילו יותר מהמליאה. אני חבר בוועדת תכנון ואני יודע שבמליאה יש תמיד פרוטוקול, ורושמים כל דבר ודבר, אפילו אם הדיונים פתוחים ומזמינים לשם גם אנשים מבחוץ. רושמים גם את דבריהם של האנשים המוזמנים.

חבר הכנסת טאהא, הבעיה היתה לא כל כך של קיום פרוטוקול כי זה כבר קיים גם בחוק. הבעיה היתה יותר של זכות עיון, בעיקר לחברי מועצה שאין להם במועצה ועדת תכנון, אלא זה אגד ערים. בא חבר מועצה ואומר: דנים במקום שלי ולא נותנים לי לעיין.

אני רוצה ליידע אתכם על המצב בשטח מבחינת ועדות התכנון. החוק מחייב רישום פרוטוקול. בפועל, במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות לא מתנהל רישום פרוטוקול של דיונים פנימיים. אין רישום פרוטוקול. כלומר, אתה לא יכול לדעת מהם נימוקי חברי הוועדה. ההחלטה המנומקת היא זו שנרשמת. אבל, אין שום תיעוד לטיעוני חברי הוועדה השונים. צד להליך התכנוני לא יכול לשחזר את מה שהיה. דרך אגב, זה פתח להרבה עתירות משפטיות לבית המשפט לעניינים מינהלים בטענה שנכח מישהו שלא היה צריך להיות שם, ואי אפשר להוכיח את זה כי אין פרוטוקול לתעד.

זה לא מדויק.

לא, זה גם הגיע לרמה כזאת. או לדברים שנטענו. יש לקיים את הטענה המשפטית של שיקולים זרים, למשל. אם אין תיעוד לטענה הזאת ונטענו שיקולים זרים איך יוכל לבוא מישהו ולהוכיח את הטיעונים האלה? זו הבעיה, וזו החשיבות.

את מדברת על פתיחת הפרוטוקול של הדיון הפנימי לכולם, לא רק לחברי המועצה שזה מה שהמציע הציע, אלא לכול הציבור. שלכל הציבור תהיה גישה לדיון הפנימי. אם כך, מה פנימי בדיון?

אני מציע שנדייק במונחים. יש הבדל בין דיון לבין התייעצות. אם אני לא טועה, עו"ד בר שביט לא אמרה את המילה דיון, היא אמרה התייעצות.

נכון.

התייעצות היא לא פורמלית, והיא לפני החלטה אופרטיבית.

אנחנו נרצה לתקן את הנוסח ולהשאיר את זה פתוח בפני הציבור, לא רק בפני חברי המועצה.

אז לא יהיה לך דיון אמיתי אף פעם. מה שיקרה בפועל הוא שיצאו למסדרון וידברו בינהם, וזה לא היה בכלל בפרוטוקול.

יש כל מיני דרכים לעשות כל מיני תרגילים. אנחנו רוצים בצורה מסודרת לפתוח את זה, ואחרי זה נתמודד עם התרגילים האחרים.

בשום פנים ואופן לא.

ליועצת המשפטית היו כמה הערות. ההערה הראשונה היא לגבי מתקנים ביטחוניים וזה מקובל. ההערה השנייה היא לגבי תרשומות פנימיות וזה נדון עכשיו. ההערה השלישית היא לגבי שינויי סגנון לגבי סעיף קטן (ב) שלא נראים לי משמעותיים. גם את לא רואה בתיקון הזה משהו מהותי.

אני חושבת שמה שתוקן ראוי.

חיסיון על-פי כל דין הוא עניין מהותי ומוצדק. יש חסיונות בדינים ספציפיים כמו בחוק אימוץ ילדים, יש שם סודיות. יש סודיות בין עורך דין ללקוח שכן יכולה להיות רלוונטית פה.

זה לא מהותי ביחס למה שאני מציע בשינוי, כי גם אני כתבתי: "זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין ועל רישום או מסמך..."

הניסוח יותר נכון כפי שעבר אחרי הוועדה לקריאה ראשונה. אני חושבת שהניסוח שלך הוא מצומצם יותר.

במה אני מתיר שאתם אוסרים?

אסור הוא דרגה חמורה יותר של איסור מחיסיון. כשכתוב אסור אתה מצפה למצוא איזשהי נגטיביות בלשון החוק שאוסרת על חשיפת המסמך, בזמן שחיסיון לפעמים גם נקבע מנסיבות העניין.

כתוב בסעיף קטן (ב): "זולת אם הם משמשים נושא לדיון במוסד התכנון או בוועדה מוועדותיו שמבקש החבר עיון בה". היועצת המשפטית הציעה נוסח חליפי בסעיף קטן (ב) ואני רוצה לראות אם זה מהותית.

כן, כי פה יש איזשהו עניין כי חושבים שגם במצב הזה אם הנושא הזה משמש נושא לדיון באותה ועדה, עדיין צריך לחול החיסיון הזה.

אם כך, זה כן מהותי כי גם הושמט ה"זולת", ו"זולת אם", הסייג לסייג ששמתם שם בסיפא של סעיף קטן (ב), וגם הניסוח שצריך להיות איסור על-פי דין ולא חיסיון או חובת סודיות.

גם אני אמרתי שזכות העיון מותנת אם אין בעיה של זכויות פרט על-פי כל דין. אין הבדל. אבל אני עשיתי זולת, שאם בכל אופן הנושא נדון במוסד תכנון או בוועדה מוועדותיו וזה נדון בדיון, למה הוועדה רשאית לראות את זה וחבר מועצה לא יהיה רשאי לראות? אני לא מבין את ההיגיון.

אולי את זוכרת מה היה שם?

בניואנס הזה אני לא זוכרת.

אני יכולה לתת דוגמה כדי לחזק את נושא הזולת אם הנושא נדון בוועדת תכנון. למשל, ממש בימים אלה מקודמת תוכנית כרייה לאתר כרייה בחצבה מערב. חברת הכרייה רותם אמבר טוענת שיש לה סודות מסחריים בשטח הכרייה, למרות שאנחנו מצאנו שכל הנתונים נמצאים במסמכים לחלוטין פומביים אחרים. מכל מקום, היא טוענת את זה עכשיו.

נערך דוח עתודות כרייה, והוועדה קבעה שהוא חסוי. הדוח הזה עד היום לא נחשף לציבור, והציבור לא יודע מהן עתודות הכרייה בנגב בגלל כביכול סודות מסחריים, ואני אומרת שוב שאין סודות כאלה. אולי יש סוד מסחרי, אבל זה נושא שנמצא על שולחן הדיונים. כלומר, אי אפשר בנקודה הספציפית הזאת לנתק בין הנושא לבין החומר שהוא עוסק בו.

אגב, בחוק החופש המידע גם יש סייג לסייג. אין חובה למסור מידע שעלול לפגוע פגיעה של ממש כלכלית בבעל המידע. סעיף 9(ב)(6): " מידע שהוא סוד מסחרי, סוד מקצועי, או בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו". זה סייג שבהתקיימו הרשות איננה חייבת למסור את המידע. אבל, זה למעט אם מדובר על מידע על חומרים שנפלטו, נשפכו, סולקו, או הושלכו לסביבה, או רעש, קרינה, ריח. פה אומרים למרות שזה סוד מסחרי, כן יהיה צריך לתת את המידע הזה בגלל שהערכים הסביבתיים המתנגשים ובריאות הציבור גוברים על הסוד המסחרי.

בהנחה שעל-פי כל דין כולל את הדין של חוק חופש המידע, האיזונים שם הם נכונים. במקרה הזה את יכולה לומר שזה לא סוד מסחרי של ממש.

אדוני היושב ראש, אני מסכים לתיקון הסגנון של הרישא כפי שאת ניסחת את זה, במקום הנוסח שלי, ולצרף את המילים שלי מהמילה זולת עד הסוף. אני כן רואה עניין שאם הנושא נדון פומבית בוועדה, אז שאפשר יהיה לראות מה אמרו שם. אם יש חיסיון אולי אפשר יהיה אז לא לצלם את זה או לא להוציא את זה החוצה. אבל, אפשר לראות.

לגבי ההערה השלישית לסעיף קטן (ד), אני משאיר את זה לכם. יש היגיון. את שינית שבמידה ומדובר על מרחב תכנון מקומי, ואת אומרת שחבר מועצת זיכרון יכול לגלות עניין רק בעניינים של זיכרון יעקב. אני כותב בכלל. אני לא אמרתי שהוא יכול דווקא בזיכרון יעקב. אתם אומרים שזה יהיה בנוגע למועצה שהוא הנציג הציבורי שלה. אני פתוח.

זה מה שהוסכם גם פעם קודמת, ויש בזה היגיון. מה עניינו של אדם מזיכרון יעקב מה קורה בחדרה.

מישהו מזיכרון יעקב לא יכול פתאום להגיד שהוא רוצה פרוטוקול על מה שהוחלט לגבי בנימינה. האם זה נראה לכם?

כן.

כי אין לו בזה יתרון על אזרח אחר. הוא מייצג ציבורית את המקום שלו. בסדר, אני מקבל את התיקון.

ההערה הבאה ביקשה להוריד את סעיף קטן (ג). לא הבנתי למה הסעיף מיותר.

זו היתה הערתו של יהודה זמרת, זה לא נחוץ. מדובר על סעיף קטן (ג) שאומר: "מסמכי מוסד התכנון יועמדו על-פי דרישה של יושב-ראש מוסד התכנון ל רשותה של הוועדה בזמן ישיבתה, במידה שהם נוגעים לנושא שעל סדר יומה". ממילא בפני מוסד התכנון מוצגים כל החומרים הרלוונטיים לנושא. האם הוא יגיד שהוא מציע להחליט כך וכך מבלי להראות מפה, או נתונים. אין בזה שום היגיון. אי אפשר לקבל החלטה בלי החומר. זה ברור מאליו.

אין פה ויכוח, זה סתם מיותר. הוא מעלה נושא לדיון אז ימציא את החומר של אותו דיון.

לפעמים המובן מאליו ראוי שייאמר.

אני חושבת שזה יימצא דווקא מצמצם. כתוב שהם יועמדו לפי דרישה. ואם אין דרישה, האם הוא לא חייב להציג להם מפות תסקירי השפעה על הסביבה וחומר אחר? מבחינת עקרונות המשפט המינהלי הם חייבים לקבל את ההחלטה על בסיס חומר שנוגע לנושא.

דלית, אני לא אריב על זה. ההיגיון שלי אמר שיש צורך לקבוע נורמה. שלא יהיה מצב של הסתרה או שהוא מביא רק דברים שהוא רוצה, ואחרי זה כשיערערו הוא יגיד שדנו בזה.

אם הוא לא הביא את כל החומר הרלוונטי אז לפי המינהל הציבורי, הדינים הכלליים, ההחלטה היא פסולה. כתוב פה על-פי דרישה ואז כמו שאמרה דלית דרור אתה יכול לצמצם.

אפשר קצת לשנות את הסגנון ולהשאיר את המהות.

מבחינה משפטית את תיצרי בעיה במקומות אחרים, וחבל. יכול להיות שהשארת סעיף מהסוג הזה תיצור בעיה במקומות אחרים, מכיוון שגם אם אנחנו רוצים לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, עדיין יכול להיווצר מצב שבמקומות שבהם לא הסדרנו את הדברים אפשר לומר שלא חייבים למסור את המסמכים. כדאי לכם לעשות שיעורי בית בעניין הזה ולראות באיזה מקומות זה יכול להזיק לכם. אם נאמר כאן גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרד המשפטים שממילא החומר הזה פתוח לעיון, שאם לא כן אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו יוצרים כאן קושי בדבר חקיקה אחר.

פה הדיון הוא לא פתוח. פה הנושא הוא האם אי הצגה שלו של מפה ונתונים, יכולה ליצור פגם מהותי בהחלטה? במידה ויהיה ערעור אז ברור שבערעור יגידו שלא הוצגו בפנינו. אני חשבתי לקבוע את זה כנורמה פוזיטיבית ואז זה נוהל יותר תקין, לא לחכות לערעור. אבל, לא איכפת לי.

למה שלא תחוקק שרשות מינהלית צריכה לקבל את החלטותיה בשיקול דעת סביר ללא משוא פנים?

זה לא רק כללי צדק טבעי, זה מקצועיות.

פה מדובר בגילוי לחברי הוועדה עצמה שהם צריכים לקבל את ההחלטה. איך היושב ראש רוצה שהם יקבלו החלטה אם הוא לא מציג להם את המסמך שעליו מדובר באופן שנוגע לעניין לנושא שעליו מדובר? הוא חייב לעשות את זה. זה לחוקק את המובן מאליו.

זה באמת ייצור בעיה בתחומים אחרים, בוועדות אחרות שמקבלות החלטות.

אני חשבתי שהמובן מאליו ראוי שייאמר, ויקבע כנורמה בנידון הזה. אבל, לא איכפת לי.

ההערה האחרונה של היועצת המשפטית היא לגבי סעיף 48ד (ד) שבו היא מעירה: לפי כל דין. האם את מוסיפה את זה?

לא. במקום לומר בשל טעמים של ביטחון המדינה, לומר: על מנת לא לפגוע בחיסיון שנקבע על-פי כל דין. זה יותר רחב.

בסדר, אני מקבל.

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי סעיף (ג). העיקרון של חבר הכנסת אלון הוא עיקרון חשוב. יכול להיות שהנוסח פה הוא נוסח לא מתאים, ולכן נפנה אולי ליועצת המשפטית של הוועדה לשמוע מה היתרון ולהחליט איזה נוסח מתאים יותר. אפשר למשל לומר שיושב ראש מוסד תכנון יהיה רשאי לדרוש מסמכים נוספים מעבר למסמכים.

יש כבר סעיף כזה בחוק.

אם יש סעיף כזה אז זה באמת מיותר. המטרה של חבר הכנסת אלון היא שתהיה ליושב ראש הוועדה סמכות. ברור לכולם שמפה היא מסמך מחייב. יכול להיות שהיושב ראש יחליט שיש מסמך שהוא לא מפה, והוא יכול להיות מאוד מאוד רלוונטי. השאלה היא, האם על-פי החוק הוא יכול לדרוש את זה או לא יכול לדרוש את זה?

זה ישנו.

חבר הכנסת אלון, אם אתה באמת רוצה להשיג את המטרה לדעת מה הם בדיוק המסמכים שעמדו בפני מוסד התכנון כדי שגוף שמתנגד לתוכנית יידע מה היו מסמכים ואיזה גם לא היו - - -

זה גם יתואר,המסמכים שנדון הפעם הם: א', ב', ג', ד'.

נכון, כי מסמך זה לא רק מפה ותוכנית. זה תכתובות.

לי זה נראה נורמה. אבל, אני מסכים שגם אם זה לא כתוב בחוק ואם זה יבוא בפני שופט סביר ויגידו שהיתה פה הטעיה ושהמסמך לא היה בפני הוועדה והוא רלוונטי לוועדה, אז הוא יגיד שהוא יחזיר את זה לדיון בוועדה. אני חשבתי שאם קובעים נוהלי פרוטוקול, דיון ותיעוד, מין הראוי שהיושב ראש יגיד בפתח הישיבה כי בישיבה יש את המפות האלה והאלה, זה יתועד בפרוטוקול, וכך יוכלו להבין. אבל, אני לא עומד על זה.

ייתכן שאפשר לפתור את זה על דרך חיוב מגיש תוכנית בהגשת נספח שבו הוא מפרט את כל המסמכים שהוא צירף להגיש בפני מוסד התכנון. נספח שמפורט מה הוצג בפני מוסד התכנון.

דלית, האם לכם השינוי הוא חשוב?

לא, אני חושבת שזה יכול להזיק. עדיף שזה לא יהיה. פעם היתה לנו מחשבה לחוקק את כל המשפט המינהלי בחוק, הוא הרי קיים רק מכוח פסיקת בג"ץ. בשלב זה חשבנו ששכרנו יצא בהפסדנו. אם אנחנו נחוקק את כל כללי הצדק הטבעי וכו', אנחנו ניתפס בתוך ניסוחים של עצמנו, בעוד שההתפתחות הכזואיסטית של הפסיקה נותנת דווקא תוצאות יותר הגונות. אם בסופו של דבר ילכו על חוק מינהל ציבורי, אז יכול להיות שיהיה דבר כזה.

אנחנו חושבים שזה מיותר.

אין לנו התנגדות להצעה. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לנושא של זכות עיון והפרוטוקול. יש לנו רק מספר הערות בעניין הזה. אני נועצתי עם מספר מהנדסי ערים בשביל לקבל מושג לגבי הפרקטיקה ומה קורה בשטח. יש אבחנה בין סוגי דיונים, כך לפחות נמסר לי, בין דיונים שהם לגבי היתרים ורישוי עסקים ששם לפחות בחלק מהוועדות ברשויות הגדולות, מדובר במסות מאוד מאוד גדולות של היתרים שבאים בקבוצות, ולא מקיימים עליהם דיון ארוך, אלא רושמים. הפרקטיקה של הרישום ושל ניהול פרוטוקול, כן קיימת היום לפחות בחלק מהוועדות המסודרות יותר. שם הם רק כותבים בסופו של דבר את השורה התחתונה. מציגים מה מבוקש וכותבים את החלטת מוסד התכנון. זה להבדיל ממוסד תכנון שדן בשבתו בתוכניות מתאר, שאז ראוי, נכון וצודק לקיים איזשהו דיון שיעלה על פרוטוקול, ויהיה נגיש ופתוח לעיון הציבור. אני פה מציגה בפני הוועדה את הקושי של לפחות ועדות גדולות של מרחבי תכנון גדולים. צריך לראות איך אפשר ליצור אבחנה בין סוגי דיונים. אני מדברת על חובת עריכת פרוטוקול. הם לא נוהגים לעשות פרוטוקול מלא של הדיון.

אני חושבת שזה נראה כמו פרוטוקול של ישיבות ממשלה, החלטות. אבל, זה לא סטנוגרמה של מי אמר מה.

האם יש הקלטה.

יש הקלטה, אבל לא בכולן. אבל, אפשר לחייב כאן בחוק להקליט.

ההערה השנייה שלי היא באמת לאפשר לוועדות את נושא ההקלטה. הדיונים יוקלטו ועל פי בקשה שתוגש הם יתומללו לנייר ויימסרו למבקש המסמך. באופן כזה זה יפחית את העלויות של תמלול כל פרוטוקול ופרוטוקול משלב ההקלטה ועד המעבר למסמכים. זאת אומרת, אנחנו נקליט כל ישיבה, ולפי בקשה אנחנו גם נתמלל ונעביר את זה לדף. אם זה מקובל על הוועדה, זה בהחלט יכול להפחית את העלויות.

ההערה השלישית היא לגבי נושא הפיכת ההצעה הזאת לפרוטוקול לגבי כל ישיבה, ולא רק ישיבה פומבית. אני אשאיר למשרד הפנים להגיב לגופו של עניין. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהשמטת המילה "פומבית" עשויה להביא לעלויות מאוד מאוד נכבדות בנושא עריכת פרוטוקול ומסמכים והקלטה. אם זו כל ישיבה של כל מוסד תכנון ולא רק ישיבה פומבית של מוסד תכנון, אז מן הסתם יש הרבה ישיבות.

מהן עלויות ההקלטה? האם מדובר רק בסלילי הקלטה?

לא. מעבר לבעיה המהותית של פתיחת ההצעה הזאת לישיבות שאינן רק פומביות, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לנושא של העלות התקציבית, ואני לא יודעת כרגע מהי. ככל שיש עלות תקציבית אנחנו צריכים להתייחס לזה כאן בהצעת החוק, משום שזה יכול להפוך את הצעת החוק הזאת להצעת חוק תקציבית. זה לבד מהמהות, ופה אני מבקשת מעדי ביתן להבהיר את נושא המהות בעניין. יש כאן שתי סוגיות בעניין הזה. אני מתנגדת גם לטעמים המהותיים.

ההצעה שלי התייחסה למצב שבו שאנחנו משאירים את ההצעה במתכונתה כפי שהיא. דהיינו, ישיבות פומביות. ואז על-פי בקשה אנחנו נתמלל את אותה הקלטה. ברור, ואני לא חושבת שתהיה מחלוקת בעניין הזה, שברגע שנפתח את זה לכול סוגי הישיבות אז יהיה גם צבר בקשות לאותו תמלול.

האם ישיבות פומביות הן פתוחות לכול מי שרוצה לבוא?

פומבי זה פתוח לכולם, גם לציבור.

אם הישיבה היא פומבית אז הצעת החוק אומרת שפרוטוקול ישיבה פומבית יהא פתוח לעיון הציבור. עקרונית כל הציבור היה יכול להיכנס, ואין עם זה בעיה. אם הישיבה היא לא פומבית, אבל נמצאים בה נציגי ציבור, אז יוכל גם חבר מועצה שאינו חבר ועדה לראות מה היה בישיבה הזאת. לצורך זה צריך או פרוטוקול או הקלטה.

זו לא בעיה אם זה רק חבר מוסד תכנון.

לא רק חבר מוסד תכנון, אלא חבר מועצה או עירייה. למשל, יש ועדה מרחבית שהיא מורכבת מארבע רשויות ובה יש שלושה-ארבע חברים מכל מועצה. אבל, יש עוד עשרים או שלושים חברי מועצה או עירייה שהם רשאים גם לעיין.

בזיכרון יעקב יש עשרה חברי מועצה, וכל אחד מהם הוא נציג ציבור. זה לא מהפכני וזה טוב. כדאי שנשמע עכשיו את התייחסות משרד הפנים לנושא.

הדבר הראשון הוא העלות התקציבית של תמלול כל ישיבה פנימית. אנחנו לא בדקנו, לא שקלנו ולא עשינו שום תחשיב. אין לנו מושג מהי העלות התקציבית. מדובר על עשרות אלפי ישיבות.

מה זה ישיבה פנימית?

ישיבה פומבית היא ישיבה פומבית שהיא פתוחה לציבור.

אבל, יכולה להיות ישיבה של ועדת התכנון והבנייה שהיא לא פומבית. זוהי ישיבה פנימית וצריך להתנהל בה פרוטוקול. זו לא התייעצות בין יושב-ראש הוועדה למהנדס. איך נדע מה נאמר שם ואיך נוכל לקבל את זה? שנית, את לא מתקצבת אותם.

זה לא מדויק. המדינה מתקצבת הרבה מההוצאות של הרשויות המקומיות.

ועדת התכנון והבנייה מתוקצבת מאגרות ומהיטלים. איך משרד הפנים מתקצב את ועדת התכנון והבנייה של עירון?

מבחינת ההסכמות ביננו לבין השלטון המקומי בעניין הצעות חוק שמטילות עלויות על השלטון המקומי, יש הסכמה בין המדינה לבין השלטון המקומי שאנחנו לא נטיל עליהן עלויות נוספות. אנחנו צריכים לבחון את זה ככל שזה מטיל עליהן עלויות נוספות. אני לא אמרתי כן או לא, לא בדקתי את זה. אני רוצה שלא נתעלם מהנקודה הזאת. אני מתכוונת להקלטות ולתמלול.

אני רוצה לומר שבחלק מהוועדות מקליטים.

נכון, לכן אני אמרתי בפני הוועדה במלוא הכנות שאנחנו לא יודעים באיזה עלויות זה כרוך. זה משהו שראוי לבדוק אותו.

אני מבקש רק לא להיות קטנוניים. אם מדובר על רכישת סלילים להקלטה אז - - -

לא מדובר רק על זה. זה באמת קטנוני.

זאת אומרת שההערה שלך היא רק לגבי התמלול.

תמלול, עריכה והדפסה.

את רוצה שלא תהיה עלות על הוועדה אלא על המבקש.

יכול להיות. לכן אני אמרתי שאני צריכה לבדוק את ההשלכות של זה, אני לא יודעת.

אני לא רוצה שזה ייהפך לחוק תקציבי.

גם אנחנו לא.

אתם הייתם צריכים לבדוק לפני הדיון מהי העלות כי זה מה שכתוב בהצעת החוק.

בסעיף 48ד(א) כתוב: "בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון יירשם פרוטוקול". הצעתם היום למחוק את המילה "פומבית".

לדעתי, המילה "פומבית" היא לא נכונה כאן. אני חושב שזוהי טעות וצריך להוריד את המילה הזאת. יש לנו עניין שנציגי הציבור ידעו איך נופלת החלטה. אם מדובר בישיבה לא פומבית אלא רגילה, צריך שיהיה בה פרוטוקול. אתם ידעתם שיש פה עלות. אני מביא את הצעת החוק להצבעה. משרד הפנים מטיל על הרשויות המקומיות משימות שלא שייכות להן, מבלי לתקצב אותן, ואת יודעת את זה. חלק מהגירעונות בא מהדברים האלה. אתם הייתם צריכים לדעת מהי העלות. אני יכול לעזור לך בעניין הזה. עלות הקלטה ותמלול היא 600 שקל לשעה. אפשר לעמוד בזה.

שנית, ועדות תכנון ובנייה מתוקצבות. יש ועדות עשירות ויש עניות, מצבן לא בסדר. אתם לא מתקצבים אותן.

אני שוב אומרת, הרעיון של מחיקת המילה "פומבית" לא עלה לא בדיון הקודם שהיה בהצעת החוק הזאת, ולא לקראת הדיון בשום מסמך שהועבר. לכן, לא בדקנו את העלויות. המסמך שהועבר הועבר הבוקר. אנחנו מדברים על עשרות אלפי ישיבות, אני צריכה לבדוק. אם אתה מדבר על כל ישיבות של כל מוסד תכנון, אנחנו יכולים להגיע לעשרות אלפי ישיבות.

האם אתם חושבים שאנחנו נפלנו מהאולימפוס? אני אביא לך סדר יום של ועדת תכנון שבה יש 25 סעיפים. הם לא נפגשים כל שני וחמישי. אני מדבר על ועדה מרחבית שיש בה 5 רשויות, 40 יישובים. היא מתכנסת כל יום ראשון אחת לחודש.

זה המליאה. יש ועדות משנה, יש רשות רישוי.

האם לוועדת משנה יש סמכות לתת היתר? זה צריך להיות מאושר במליאה.

ועדת משנה היא מוסד תכנון.

ועדת משנה מקבלת החלטות לגבי התנגדויות, למשל. יש רשות רישוי שזה היושב ראש והמהנדס, והם מקבלים שורת החלטות לגבי היתרים. יש ועדת ערר עם כל העררים על היתרים ועל הקלות.

אני לא חושב שנציג הציבור רוצה לדעת כל דבר שקורה בוועדה כל יום בכל ישיבה.

או שתקבעו אולי רק על המליאה, או שתקבעו רק על תוכניות. אולי כדאי להגדיר את העניין הזה. אם אתם לא מסייגים תדעו שזה לא מוגזם לומר שמדובר בעשרות אלפי ישיבות.

אנחנו מדברים על עשרות אלפי החלטות, דיונים.

בישיבה אחת אפשר לקבל 70 החלטות, או החלטה אחת.

זה לא משנה.

הדבר השני הוא לעניין המהותי עצמו. בישיבות פנימיות כן מתפרסמת ההחלטה המנומקת עם נימוקים שהובילו את הוועדה להגיע להחלטה שאליה היא הגיעה עם תוצאות ההצבעה, מי היה בעד ומי נגד. זה לא נכון לומר שאין תיעוד בכלל. בהחלטות כן נרשמים הנימוקים. בהחלטות המועצה הארצית שאני מכירה, נרשם מה הוביל את הוועדה להחליט כפי שהיא החליטה. אם אתה תתחיל להקליט בכל דיון פנימי את כל הדיון, אז אנחנו נפגע בחופשיות הבעת הדעה כי אנשים יחששו להעלות השערות, וכך יצא שכרנו בהפסדנו. הרעיון של הדיון הפנימי הוא שמעלים דעות והשערות, אומרים שהמשקל טיעון זה צריך להיות 20%, או 30%. אנחנו לא רוצים לכבול את חברי מוסד התכנון לאיזשהו פרוטוקול, ולא במועצה הארצית, אני מדברת על ועדות ברמה שהיא מתחת למועצה הארצית, שאחר כך החברים ילכו ויסגרו את העניין בדרך שהיא לא רשומה בפרוטוקול או ידונו על זה בצד. זה החשש שלנו מפני הקלטה של דיונים פנימיים.

אדם טבע ודין תומכת כמובן בהצעת החוק. אנחנו נבקש לוודא כמה דברים ולבצע אם אפשר גם כמה שינויים. ראשית, לפי מה שאני מבינה כאן אין חובת הקלטה. אם אין הקלטה אז גם אין פרוטוקול. צריך להבהיר האם יש חובת הקלטה או אין חובת הקלטה, ואם יש פרוטוקול.

זה לא נובע בהכרח מפרוטוקול. פרוטוקול זה לא רק פרוטוקול מוקלט.

האם אפשר לכתוב פרוטוקול מבלי להקליט?

עקרונית אפשר. צריך לוודא שלא יהיה מצב שמישהו יבקש פרוטוקול ואז יגידו שאין פרוטוקול מפני שאין פה חובת הקלטה. זה צריך להיות מובהר.

הדבר השני שאנחנו נבקש הוא הדבר הבא. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם פתוח לציבור, לא רק לחברי מועצה. אני לא יודעת אם זה צריך להיות בשלב הזה או בשלב מאוחר יותר, אבל זוהי נקודה שצריך להתייחס אליה.

הצעת החוק מדברת כרגע על נציג ציבור שהוא שייך לשטח השיפוט של הוועדה. חבר הכנסת אחר צריך להרחיב את הבקשה.

מבחינה מילולית צריך להבחין בין התייעצות פנימית שעליה חל החיסיון שאנחנו מבקשים להחיל. כלומר, שלא יחשפו המסמכים לציבור. כל היתר, כל הישיבות על כל חלקיהן, צריכות להיות מתומללות.

זה ברור מעל לכול ספק.

יש שלוש רמות מבחינת התיעוד. ראשית, יש עניין של פרוטוקול. שנית, הקלטה חייבת להיות כגיבוי, מכיוון שהפרוטוקול הרבה פעמים נרשם והוא לא משקף לחלוטין את רוח הדברים, ודברים לא נרשמים במדויק. הקלטה חייבת להיות כגיבוי. שלישית, את עניין התמלול והעלויות אני מותירה לוועדה.

נציגת משרד הפנים אמרה שאם יהיה תיעוד של הדיון הפנימי אז חברי הוועדה יחששו לומר את דברם. אני רוצה להפנות אתכם לפסקה 8 למסמך העמדה שהעברתי. פסק דין מחוזי שהסתמך על פסיקת בג"ץ קובע כך: "לא די בהעלאת טענה כללית לפיה מקבלי ההחלטות יחששו לומר את דברם, ובאופן זה לגלגל את הנטל על העותרים להצביע על טעם לגילוי המידע. הטענה כי גילוי מידע עלול לפגוע בוועדות הפנימיות נחשבת לספקולטיבית. מקבלי ההחלטות עוסקים בתקציבי ענק, ובעניין שיש לו חשיבות עליונה מבחינתו של כל אזרח ותושב, יש להניח כי ביכולתם לומר את דבריהם בבירור. מידע שראוי להיאמר רק בחדרי חדרים מעלה חשד. חשש להטעיה עקב גילוי צריך להיות מבוסס על שיקולים עניינים". זאת אומרת, באותו מברה שצד להליך תכנוני ביקש את חשיפת הדיון הפנימי, בית המשפט אמר לו שאכן הוועדה צריכה להסביר למה אסור לחשוף את הדיון הזה. אם הוועדה תשכנע הוא לא ייחשף. אם היא לא תשכנע אז הדיון הוא חשוף.

אני רוצה לומר כמה מילים על החשיבות שהדיון הפנימי יהיה אכן פנימי. אם אנחנו מטשטשים את הגבול בין הפנימי לפומבי אנחנו עושים נזק לאיכות קבלת ההחלטות במינהל הציבורי בכלל. דנו על זה הרבה מאוד בקשר לחוק חופש המידע בסייג 9ב(4) על דיונים פנימיים. צריך להבין שכדי שתהיינה החלטות טובות אנשים צריכים להתייעץ באופן חופשי.

בעבר, הנושא הזה עלה בפסיקת בית המשפט העליון בפסק דין "הדסה נגד גלעד" שכל הזמן מצטטים אותו, ואני חושבת שזה גם פסק הדין שהמחוזי מסתמך עליו. פסק הדין "הדסה נגד גלעד" נהפך בחקיקה. שם דובר על מקרה בו אדם מת בבית חולים, והיתה ועדה בקרה פנימית של המחלקה שבה אנשים דיברו ושאלו מה קרה, אנשים סיפרו איזה פרוצדורה הם עשו. רצו להביא את הפרוטוקולים כראייה בדין המשמעתי של אותו רופא. הרופאים התנגדו מאוד. השופט ברק אמר: אני לא מעלה על דעתי בכלל שלא ידברו באופן חופשי בוועדות לבקרות איכות בגלל החשש שלהם אחר כך מהדין המשמעתי.

ובכן, העמדה הזאת שהיא עם כל הכבוד מנותקת מהמציאות, עוררה כזאת סערה של ההסתדרות הרפואית שלאחר מכן תוקן חוק זכויות החולה ובו נאמר במפורש שאותן ועדות לבקרת איכות שמטרתן להטיב את דרך קבלת ההחלטות, בדומה לתחקיר בצה"ל שלא נמסר למצ"ח שאחר כך עושה את החקירה הפלילית, אם המטרה היא להטיב את השירות אז אין להשתמש בזה בהליך הפלילי.

אנחנו לא מדברים פה לא על פלילי ולא על דבר מהסוג הזה. אבל, אנחנו מדברים במהות על יכולת של אנשים להתבטא בחופשיות. אם הפרוטוקול הפנימי יהפוך לפומבי, שזה מה שהצעת החוק הזאת עושה אם אתם תטילו חובת ניהול פרוטוקול וחשיפתו לכולם כמו שיש עמדות פה - - -

לא, לכולם. לנציגי ציבור.

אני מבקשת להתמודד עם הצעות שעלו פה מאדם טבע ודין.

כן, אבל הוא לא מבקש לכולם.

אני התייחסתי לבקשות ההרחבה שנשמעו מטעם הגופים האחרים.

אנחנו לא נכנסים לזה, זה לא חלק מהעניין.

החיים יותר חזקים והפרקטיקה שתתנהל תהיה שהדברים יעשו, אבל לא בחדר. הם יעשו במסדרון.

חבר הכנסת אלון מציע דיון פנימי, לא התייעצות פנימית. דיון פנימי יהיה פתוח ויוכל חבר מועצת העיר, נציג הציבור, לא כל אחד, לבוא לוועדה לצלם, לעיין בפרוטוקולים של הוועדות. אזרח שיש לו עניין יכול לגשת לנציג הציבור שאותו הוא שלח לבקש ממנו פרטים על דיון זה וזה.

אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לאפקט המקפיא שיכול להיות לדבר הזה להצעות שנשמעו להרחבה, לא הצעתו של חבר הכנסת אלון, אם הן תתקבלנה.

אנחנו לא מקבלים את ההרחבות. אנחנו אמרנו לאדם טבע ודין שלא מרחיבים, אנחנו מתמקדים בזה.

יש אמת בדבריה של עו"ד דרור, שאם מרחיבים אז מגבילים את חופש הדיבור וחופש ההחלטה. אני חבר ועדה ואני יודע מה קורה. אני גם מודע לבעיות. הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון, היא הצעה טובה ונכונה. השקיפות היא מאוד חשובה, והיא חשובה במיוחד בוועדות התכנון כי זה נוגע לכול אזרח ואזרח. יש נציג ציבור מהקואליציה ומהאופוזיציה וחובתם לדעת מה קורה על מנת לדווח לבוחרים. הצעת החוק הזאת נותנת את האפשרות גם לנציגי ציבור בוועדות או בעיריות, להסתכל, לצלם, ולהיות פתוחים למה שקורה.

חשוב מאוד שהדיון הפנימי שעליו דיבר חבר הכנסת מג'אדלה יהיה מתועד בדרך של פרוטוקול. חשוב מאוד שהוא יהיה גם חשוף לנציגי ציבור. היום הוא לא חשוף, ואף אחד לא יכול לדעת בדיון פנימי של ועדה פנימית או של רשות רישוי. במליאת ועדה יש פרוטוקול וחברי ועדה רואים את הפרוטוקול. הם אפילו מקבלים אותו הביתה. יש ועדות שבהן מקליטים. אפשר להקליט, אבל התמלול יהיה על-פי בקשה ואז העלות תהיה יותר נמוכה.

זה מה שביקשנו. ביקשנו שזה יהיה הקלטה והתמלול יהיה על-פי בקשה.

רק שלא ינצלו את זה לרעה להציק למוסד התכנון. אם הוועדה מקבלת את ההצעה שלנו שהדיון יוקלט ויתומלל על-פי בקשה, אז אני חושבת שזה מקל על מרבית הבעיות.

זה מקובל.

עו"ד ביתן, האם בחוק הקיים יש חובת רישום פרוטוקול?

למיטב זכרוני, יש הנחיה בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

לישיבות של כל מוסד תכנוני או רק לישיבות פומביות?

יש סעיף על פרוטוקול.

אין בפניי את החוק.

במוסד תכנון יש חובה על רישום?

כן, ודאי.

לא.

אני לא חושב. אני חושב שייכול להיות שיש מקום להבהיר חובת הקלטה בכל מוסד תכנוני.

חובת פרוטוקול, למה חובת הקלטה?

בכל מוסד תכנוני חובת פרוטוקול, ובגיבוי של הקלטה, ואז זה יהיה לפי בקשה. בדיון פומבי הפרוטוקול יהיה פתוח לציבור כי זה שקוף לכלל. חובת הקלטה וחובת פרוטוקול בכל מוסד תכנוני. מתחילים את הדיון ומדליקים את הטייפ. חובת הקלטה וחובת פרוטוקול בכל מוסד תכנוני. פרוטוקול פתוח לציבור רק בישיבות פומביות כמו שזה מוצע כאן. פרוטוקול או קטעי תמליל לפי בקשה בכל מוסד תכנון.

בקשה לעניין מסוים.

כן, בעניין מסוים לפי בקשה בכל מוסד תכנון.

לפי בקשת חבר מוסד תכנון.

לא, גם חבר מועצה.

גם חבר מועצה, בסדר.

נציג ציבור שהוא חבר מועצה.

אנחנו נצביע עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון, ואחר כך על הצעת החוק השנייה של זהבה גלאון שהיא זהה. אנחנו חייבים להצביע בנפרד על כל הצעה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת בני אלון עם כל התיקונים שאנחנו סיכמנו עליהם על דעת המציע?

הצבעה
בעד- 3
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק התכנון והבנייה(תיקון פרוטוקול וזכות עיון במסמכים),
התשס"ד-2004, של חבר הכנסת בנימין אלון אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

ההצעה התקבלה ברוב של 3 קולות.

אנחנו מעלים את הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון וזהבה גלאון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד- 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה(תיקון פרוטוקול וזכות עיון במסמכים),
התשס"ג-2003, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון, ורן כהן אושרה
להעלאה לקריאה ראשונה.

ההצעה נתקבלה.

אנחנו מאחדים עכשיו את שתי ההצעות לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה
בעד- 3
נגד – אין
נמנעים – אין
איחוד שתי הצעות חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקול וזכות עיון במסמכים) לקריאה ראשונה, נתקבל.

האיחוד אושר.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.