הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר












2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
21.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב באדר א' התשס"ה (21 בפברואר 2005), שעה 11:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת tאמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
רשף חן
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי

פרופ' אריאל דרבסי המחלקה לגנטיקה בגבעת רם
פרופ' אפרת לוי-להד מומחית לרפואה פנימית ולגנטיקה רפואית, בי"ח
שערי צדק
גלי בןאור,עו"ד ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
גבי פיסמן,עו"ד משרד המשפטים
נצ"מ פנחס ברגמן סגן ראש מז"פ, משטרת ישראל
רפ"ק ג'ודי עלאיוף המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
ד"ר זלינה בן-גרשון סגן יו"ר ועדת הלסינקי, משרד הבריאות
ניר פלסר,עו"ד לשכת עורכי הדין
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
קארין מרידור,עו"ד סניגוריה ציבורית
אתי פרץ יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר




הצעת חוק סדר הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)
(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004

אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004. אני ביקשתי מאורחים מהאקדמיה לבוא הנה כדי לעזור לנו בדיון.

רציתי להעלות כמה בעיות שלא ראיתי התייחסות אליהן בהצעה שמוצעת כרגע. אני מומחית לגנטיקה, לכן אתייחס רק לצד המקצועי. אני רוצה להתייחס לסוגיות מעבדתיות וגנטיות. אני אדבר על שלושה נושאים בהיבט המקצועי, כאשר האחד זה היקף המאגר, השני זה נושא של שמירת דוגמאות דנ"א לעומת שמירת נתונים בלבד, והשלישי זה שימוש במאגרים למחקר רפואי.

אני רוצה לדבר קצת על השיקולים שקורים כשיוצרים מאגר רחב. אני יודעת שאתם מתלבטים פה אם ללכת רק על חשודים, על מורשעים ובאיזה עבירות. אני לא הולכת להתייחס לקטגוריות האלו, אלא רק לעניין של גודל המאגר. כמובן שאם מחליטים על קטגוריות רחבות, אז מספר הנבדקים במאגר יהיה יותר גדול. ככל שהמאגר יותר גדול, אז הסיכוי לטעויות גדל. כשאני אומרת טעויות אני מתכוונת למספר האנשים שהנתונים שלהם במערכת לא היו נתונים נכונים.

הבעיות שנתקלו בהן בתחום הזה בעולם הן משלושה סוגים. יכולה להיות בעיה בדגימות, כמו החלפה של דגימות. זאת אומרת, לוקחים את הדגימות מהקורבן ומהחשוד ומחליפים ביניהן. זה נקרא sample mix-up. יש בעיה של אי שמירה על ניקיון הדוגמיות, או לקיחה לא נכונה של דגימות, מה שנקרא sample disabling. מדובר פה על טכניקות מאוד רגישות שיכולות לקבל נתונים בכמויות מזעריות של דנ"א. אם האיסוף לא נעשה בצורה נכונה יכולות להיות טעויות. יכולות להיות טעויות בפירוש של התוצאות, ויכולות להיות טעויות בהקלדה של הנתונים והתוצאות למאגר הנתונים. הטעויות האלו הן מאוד חמורות דווקא בגלל שנתונים הדנ"א נתפסים, ובצדק, על ידי המערכת המשפטית כבעלי מהימנות גבוהה ביותר. יש סטטיסטיקה מארצות הברית שמראה שההגנה טורחת לבדוק מחדש את כל מערך הבדיקות של דנ"א בפחות מ5% מהמקרים בגלל העלות הגבוהה של בדיקה חוזרת.

במאמר שהתפרסם בינואר 2004 ב Forensic Science Int. דיברו על כך שהמעבדות הפורנזיות בדקו את עצמן. איך הן עשו את זה? הן שלחו למעבדות שלהן 150 דגימות הקשורות לפשיעה - רצף של דנ"א מיטוכונדריאלי. מה שהם ראו זה שהיו להם 16 טעויות, כאשר 10 מהן היו טעויות פקידותיות, 3 טעויות בפרשנות, ו-2 מקרים של החלפת דוגמיות. מתוך 150 דגימות הם ראו ששיעור הטעות היה 10.7%. יש פה מאמר שיצא בScience, שזה העיתון המדעי המקובל ביותר, שמדבר על הdatabase של אותו דנ"א מיטוכונדריאלי של הFBI.

דנ"א מיטוכונדריאלי הוא מקרה מיוחד. אנחנו לא מדברים כאן בדנ"א מהסוג הזה. השכיחות לטעות בדנ"א המיטוכונדריאלי יותר גבוהה.

אנחנו מדברם על דנ"א כרומוזומלי.

במיטוכונדריה עצמה יש דנ"א, כשאת הדנ"א הזה אנחנו מקבלים רק מהאמא כי הגופיפים האלה נמצאים רק בביצית, הם לא נמצאים בזרע.

בגרעין זה מעורב?

נכון. יש לנו דנ"א גרעיני, כלומר מה שנמצא בגרעין, ויש לנו דנ"א מיטוכונדריאלי. המאגר שהולכים ליצור הוא לא מאגר מיטוכונדריאלי. חלק גדול מהטעויות שיש כאן הן לא ברמת הפירוש, אלא בגלל sample mix-up. בsample mix-up זה לא משנה אם הדנ"א הוא כזה או הדנ"א הוא אחר.

כמה טעויות היו?

5% היו ברמת הפירוש. במאגר של הFBI חצי אחוז מהמקרים היה להם sample mix-up. אם במאגר היו 200 אלף דגימות זה אומר שהיו 870 איש שלגביהם היתה טעות.

מה שיעור הטעויות במסדרי זיהוי? אני בטוח שבמסדרי זיהוי יש 20%,25% של טעויות.

כשאתה שם 8 אנשים, אז הסיכוי שייבחר אדם שהוא לא החשוד הוא 12.5%.

אנחנו לא הולכים על מה הטעות, אלא בכמה אחוזים זה יהיה צודק.

מסדר זיהוי זה לא משהו שזוכה לאמינות מוחלטת בבית המשפט. הראיה הפורנזית זוכה לאמינות מוחלטת, לכן יש חשיבות עליונה לכך שכל אפשרות לטעות תטופל.

יש לנו נטייה פסיכולוגית להאמין שבסופו של דבר יוצא צדק מבית המשפט, אבל בפועל אנחנו בני אדם ולא יוצא דבר מוחלט תחת הידיים שלנו. אמרו כאן שיש טעויות בהקלדה של נתונים. יש טעויות בשיקול דעת של שופט, יש טעויות בהתרשמות מעדים, יש טעויות בזיהוי, יש טעויות בפוליגרף, יש טעויות בטביעת אצבעות.

אם זה באמת אחוז הטעות, אז זאת בעיה גדולה.

בדרך כלל אתם רגילים לשמוע שהאמינות של בדיקות הדנ"א בזיהוי היא ברמה של אחד למיליארדים. זה לא נכון, זה ברמה של אחד לאלף.

את דיברת על 10% טעויות. למה את אומרת אחד לאלף?

10% נבע מטעויות של פענוח שהן יותר מסובכות בסוג הזה של דנ"א מיטוכונדריאלי. בדנ"א גרעיני אחוז הטעות הוא יותר נמוך.

בכמה הוא יותר נמוך? איך את מגיעה ל1 לאלף?

לאחד לאלף אני מגיעה מתוך המאמר על המאגר של הFBI. אני מדברת פה על אחד ל-500. יש נתונים ממעבדות בעולם שהשכיחות היא בערך אחד לאלף. במעבדות הכי טובות שכיחות הטעות הצפויה היא בסדר גודל של אחד לאלף. בתי המשפט מתייחסים לזה כאחד למיליארדים.

האם אנחנו שומרים את השערה, את טיפת הדם, או שאנחנו שומרים רק נתונים? למה אני שואל? כי במקרה שאנחנו מתמקדים על דנ"א מסויים אפשר לבדוק שוב כדי לראות אם יש טעות בהקלדה, טעות..

חבר הכנסת לוי אומר שאם ההנחה היא שזה אחד לאלף ויש בדיקה חוזרת, אז זה אחד למיליון.

במידה ושומרים את הדגימה עצמה. אם אני שומר את הדגימות אני מצמצם את הטעויות.

אני חושבת שלא צריך לשמור את הדגימות, אלא לעשות בדיקה חוזרת.

אם אנחנו קובעים שטעות היא אחד לאלף או טעות היא אחד למיליון, האם במשפט פלילי כשזאת הראיה היחידה זה נקרא מעבר לכל ספק סביר?

אחד לאלף ודאי.

אם שופט אומר שיש 999 יחידות בעד אשמה ואחד נגד, אז הוא שולח אותו לכלא.

כן?

זה לא מעל לכל ספק, זה מעבר לספק סביר.

ואם זה אחד ל100?

אני מרשיע אותו.

מה אם זה אחד ל-50?

השופט חשין קבע שניתן להרשיע אך ורק על סמך טביעת אצבע.

יש הבדל בין התרשמות של שופט שצריך להתרשם ממשהו, לבין זה שהוא בהכרה יודע שהוא עובד על משהו באופן עיוור. הוא שולח בן אדם לכלא אחרי שאומרים לו שאחד ל50 או אחד ל-100 הוא טועה.

זה לא הדבר היחיד שיש בפניו. מכונת אמת לא קבילה בבית משפט, כי מצאו שזה לא מספיק אמין.

לא משנה כרגע מה האמצעי הטכני. האם כאשר מביאים לשופט בדיקת דנ"א ואומרים לו שאחד ל-50 יש טעות או 1 ל-100 יש טעות, כשזאת הראיה היחידה שיש בפניו, הוא ירשיע את האדם?

אני לא הייתי מרשיע אותו.

באחד ל-1000 לא היית מרשיע?

לא, מפני שהאפשרות של אחד לאלף קיימת.

מה אם יש שני עדים בלי בדיקת דנ"א. האם תרשיע אותו? מנגנון השיפוט שלך יכול לטעות יותר מאשר אחד ל-100 או אחד ל-1000.

מה אתה עושה כשיש לך עד מול עד?

אני רוצה להוכיח שלבני אדם יש גישה שונה בשיפוט לגבי כלים מעבדתיים מאשר לגבי כלים אישיים. לפני שניה וחצי רשף חן אמר שגם באחד לאלף הוא לא ירשיע.

רק אם אני מאמין לו

אתה לא צריך כלום אם אתה מאמין לו.

השופט מקבל משכורת בשביל להאמין או לא להאמין.

אני שואל אותך על מקרה של אדם שמופיע ואומר שהוא לא אשם, כשממול באה התביעה עם בדיקת דנ"א שסטטיסטית שיעור הטעות הוא אחד לאלף. השאלה אם אתה מרשיע.

כשיש בדיקת דנ"א כזאת הנאשם הוא זה שצריך לספק הסברים.

הכלל הוא שהתביעה צריכה להביא ראיה מעבר לכל ספק סביר, כשהנאשם יכול לעורר ספק סביר אצל השופט.

בפועל זה לא כך.

הוא לא יכול לעורר ספק. הדנ"א משפיע פסיכולוגית על השופט.

באה התביעה עם בדיקה מדעית שאומרת ש1 ל-50 היא טועה.

1 ל-50 זו לא הוכחה מעבר לכל ספק.

רק במקרה אחד מתוך 50 תוצאות יש טעות. 1 ל-100 זה מעבר לכל ספק?

לא.

1 ל-1000?

כן.

מה שאמרת עכשיו שולל את כל המשפט הפלילי, כי כששופט צריך לקבל החלטה הוא טועה ביותר מ1 לאלף. לבני אדם יותר קל להטיל דופי במכונה מאשר בעצמם. שופט שיושב על המדוכה וצריך להפעיל שיקול דעת, טועה ביותר מאחד לאלף. את השופט אנחנו לא יכולים לפסול כי אין לנו אלטרנטיבה. כשמביאים לנו מכונה שטועה באחד ל-100 או באחד ל-1000, אז אומרים שהיא לא שווה כלום.

אנחנו, מכיוון שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש את הטעות המסויימת שאמרת, צריכים להיזהר מאוד בכלים שאנחנו מעמידים בפני השופט. אתה צריך להיות מקסימאליסט לגבי הכלים שאתה מעמיד בפני השופט.

מסדרי זיהוי הם כלי פחות טוב מאשר פוליגרף, כשפוליגרף אנחנו לא מקבלים ומסדרי זיהוי כן. למה?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. אנחנו כרגע רוצים לעשות מאגר שיעמוד בפני השופט. אני צריך לדון אם המאגר הזה יכול לעמוד בפני עצמו כהוכחה מוחלטת, או..

המאגר לא עומד בפני השופט, הוא כלי למשטרה בעבודה שלה.

למה אתה לא מקבל פוליגרף?

אני לא יודע. אתה עסקת קדנציה שלימה בפוליגרף.

הגעתי למסקנה שלא צריך לקבל כחומר ראייתי, כחומר חקירתי..

למה לא לקבל את זה כחומר ראייתי?

אני מוכן לקבל טעויות מבני אדם, אני לא מוכן לקבל טעויות ממכונה.

אתה עושה גזירה שווה לשני חלקים שונים לחלוטין. במסדר זיהוי "שותלים" 7 אנשים שהם לא חשודים. מראש אתה יוצר הסתברות מהותית שהיא סטייה של 7 מתוך 8. הסטייה בפוליגרף היא לגבי אותו אדם, כלומר שאותו אדם יושב מול המכונה וסיכויי הטעות הם לגביו.

מה זה משנה? השופט מקבל עדות של אדם. אדם אומר שהוא זיהה את החשוד במסדר זיהוי.

אתה לוקח שני כלים שנכון שצריך להציף את המהימנות שלהם, אבל לבוא ולהגיד מתוך הדברים האלה שאנחנו מוכנים לקבל יותר טעויות של אדם מאשר של מכונה..

אנחנו צריכים להבדיל בין שני סוגים של ספק. אנחנו יודעים שבמשפט הפלילי יש טעויות בפסקי דין. אם נעשה מחקרים, אז נוכל להעריך מה האחוזים שבהם שופטים שלחו אנשים לכלא בשוגג. כל שופט שמקבל החלטה בטוח מעל לספק סביר שכרגע זה לא אחד מהמקרים האלה. כשאנחנו נעשה אנלוגיה לנושא של הדנ"א, אז יש שני סוגים של טעויות. יש טעות שמדברת על היכולת בדיסקרימינציה של פרופיל דנ"א בין אנשים שונים. נניח שהיכולת הזאת היתה מוגבלת לאחד ל-100.

זה לא נכון.

זה ודאי לא נכון כי המספר הוא מיליארדים רבים, אבל נניח שזה המצב, אז מראש כוח הדיסקרימינציה של הראיה שמובאת בפני השופט היא רק אחד ל-100. השופט יודע שהנאשם הזה שעומד בפניו, שהדנ"א שלו מתאים, הוא בסך הכל 1 מתוך 100. במצב כזה אומר השופט שהראיה לא מספיק חזקה, לכן הוא לא ישתמש בה. לבוא ולומר שבדנ"א הסיכוי לטעות הוא אחד לאלף כי מחליפים ועושים טעויות ברישום, זה דומה לסוג הראשון של הטעות ששופט יודע שהוא עלול לשלוח אדם חף מפשע לכלא. איך אני משכנע את השופט שהמקרה שעומד לפניו זה לא אחד מהאלף מקרים שיש טעות? על ידי השיטה של בקרה ואבטחת איכות. אנחנו בודקים את עצמנו פעם או פעמיים. אנחנו משתמשים בדגימה ששמרנו במאגר, כדי לוודא שלא עשינו טעות בדגימה הקונקרטית הזאת. יתר על כן, המאגר הוא בעצם כלי מודיעיני. הוא בא להגיד לחוקר מי בעצם יכול להיות העבריין. ברגע שהכלי המודיעיני מצביע על העבריין אנחנו מזמנים אותו, דוגמים אותו שוב.

ואז הסיכוי לטעות בתיק הופך להיות מ1 לאלף ל1 לעשרה מיליון.

כשאני נכנס לבית חולים שערי צדק לבצע איזה שהוא ניתוח, ואני צריך בדיקה ביולוגית של דנ"א, אני יודע שיש טעות של אחד לאלף אבל אני משתכנע על ידי הרופא, האחות והגנטיקאי שזה לא המקרה שלי.

ברגע שהמערכת בודקת את עצמה זה כבר לא דבר תקין. בחוק מידע גנטי כתוב שלמעבדות צריכה להיות בקרה חיצונית. אחת הטענות המרכזיות שלי פה היא שצריכה להיות מערכת בקרה חיצונית על המעבדה של המשטרה. זה יהיה לטובת המשטרה, זה יהיה לטובת הנאשמים, זה יהיה לטובת מערכת המשפט.

זה לא לפי חוק מידע גנטי, זה לפי תקנות משרד הבריאות.

יש לנו את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. מעבדת הדנ"א תעבור הסמכה של הרשות הזאת, שהיא כוללת את כל המבחנים.

יש תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), שקובעות כללי הסמכה ובדיקה למעבדות. זה חל על אפרת. על המשטרה חל חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שזה רמה של חוק, לא תקנות. זה חוק שנחקק לפני מספר שנים, שקובע רשימת דרישות מפורטת, בדיקה חיצונית ובדיקות של בקרת איכות על מעבדות בסגנון הזה. המעבדה שפנחס מדבר עליה, צריכה לעבור את ההכשרה ואת הבדיקה לפי אותו חוק.

האם כל מה שאת אומרת זה בדיקה עד לפתיחתה של המעבדה, או גם בצורה שוטפת?

גם בשוטף.

במדינת ישראל, כמו בהרבה דברים אחרים, מה שכתוב ומה שמוצע בשטח זה לא אותו דבר.

זאת לא בעיה שלנו. אנחנו רק כותבים.

המעבדות הגנטיות לפי החוק אמורות לעבור מערכת של בקרה חיצונית. המערכת הזאת לא הוקמה.

שר הבריאות אחראי על זה.

יש לי רשיון לניהול מעבדה גנטית מטעם משרד הבריאות. אם אני רוצה לעשות בדיקה חיצונית למעבדה שלי אני צריכה לקנות בחו"ל מגופים שגובים סכומים אדירים. זה לא די שיגידו לכם שזה קיים בחוק. אם לא יהיה תקציב לעשות את זה, אם לא תהיה מערכת מוגדרת של המדינה לבדוק את המאגר הזה..

אני יוצא מנקודת הנחה שהחוק קבע שצריכה להיות בקרה חיצונית. את אומרת שהממשלה לא מבצעת את החוק.

היא לא יכולה להגיד שאנחנו לא מבצעים משהו שהוא לא קיים.

לגבי זה קיים.

עולה מתוך העניין הזה שיש חוק שלא מבוצע.

אין לי את הכלים לענות לטענות של אפרת בנוגע למעבדות הגנטיות. זאת נקודה שאני יכולה לבדוק ולהשיב לך בנפרד.

אני לא מצויה בחלק הזה של התמונה. מעבדות גנטיות עוברות תהליך של בקרה ותהליך של הסמכה על פי חוק.

אני יודע שאתם עושים עבודה ברוכה, אבל עכשיו אנחנו דנים בטענה שמשרד הבריאות לא מקיים את החוק שקובע שכל מעבדה גנטית צריכה לעבור בקרה חיצונית. אני מבקש ממך להביא לישיבה הבאה תגובה מוסמכת של המשרד באשר לאי מילוי החוק.

הנושא הזה של הסמכת מעבדות הוא לפי תקן בינלאומי. ברגע שההסמכה ניתנת, מתבצעת ביקורת לפחות פעם בשנה של גורם חיצוני. המחלקה לזיהוי פלילי, עוד בטרם חקיקת החוק הזה, היא תחת ביקורת של מבחנים חיצוניים.

כאן יש שאלה ספציפית. האם אתם מתכוונים להכפיף את המעבדה שלכם לביקורת חיצונית?

כן.

אפרת מדברת על מעבדות רפואיות. צריך להפריד בין שני הדברים.

יש בקרה של לבוא ולראות שכל הפרוטוקולים אצלי מודפסים ומתויקים בקלסרים. זה סוג אחד של בדיקה חיצונית. אני מדברת על בדיקה חיצונית בה המעבדה מקבלת דגימות אנונימיות.

מי עושה את הבדיקה החיצונית?

יש חברות בכל מיני מדינות שזה תפקידן.

אין חברה בארץ שעושה את זה?

אין חברה כזאת בארץ.

צריך שתהיה חברה כזאת בארץ, כי זה יוזיל את העניין.

זה כבר לא תפקידנו, זה תפקיד של כוחות השוק. אנחנו לא נתערב בזה. אני מאמין שאם יצייתו לחוק, אז יתעורר גם הצורך שמישהו יקים בארץ חברה. אם אף אחד לא מקיים את החוק, אז גם לא יקימו חברה. רק אלה שממלאים אחר החוק שולחים את זה לחו"ל ומשלמים מחיר גבוה. אם כולם יצייתו לחוק, אז יכול להיות שגם המחיר יהיה יותר נמוך ויהיה מי שיעשה את זה בארץ. זה לא תפקידנו. אנחנו רוצים לדעת אם החוק מקוים. אני מבין שהמשטרה תקיים את החוק. כל זמן שלא יהיה בארץ, אז גם המשטרה תשלח לחו"ל.

היא שולחת. אנחנו שולחים פעמיים בשנה.

מעבדות רבות בארץ עוברות תהליכי הסמכה על ידי גופים בינלאומיים מוכרים.

יש את שלב ההסמכה, ויש את שלב הבקרה.

בדרך כלל כשמדברים על מאגרי דנ"א אנחנו שומעים על ההצלחות שלהם. אני רוצה להראות לכם מה קורה כאשר הטעויות הן מסוג אחר. לארי מילר מאוניברסיטת קליפורניה גילה שמאחר והטעויות היו לטובת התביעה, לרשויות לא היה שום אינטרס לגלות את הטעויות האלו או לשמור על נתונים פומביים של הטעויות האלו. הטעויות העיקריות שהוא מצא זה החלפת דוגמיות ובעיות בניתוח הנתונים. אני רוצה להביא לכם מקרה של אונס, שנלקחה דגימה של דנ"א מהנרתיק של הנאנסת. לקחו גם דנ"א מהלחי של הנאנסת ומהלחי של החשוד. החליפו בין הדגימות שנלקחו מהלחי. החשוד כמעט הורשע, כי הדנ"א בנרתיק היה נראה כמו הדנ"א של החשוד. מה שקרה זה שבנרתיק היה דנ"א רק של הבחורה. הטעות עצמה התגלתה בבית המשפט, כי רק אז מנהלת המעבדה השוותה בין רישום השם לרישום מספר הדגימה. זאת טעות שיכולה לקרות.

זה לא קשור למאגר. זאת טעות של בדיקת דנ"א, כשמצד אחד יש לי את החשוד, מצד שני יש לי את הזירה ובין שניהם אני משווה.

זה נוגע למאגר, כי אתה אוסף המון דוגמיות ולכן הסיכוי לטעויות מהסוג הזה גדל בהרבה. הטעות תהיה בין נבדקים.

אבל אם אני שומר את הדגימה וחוזר על הבדיקה אני מצמצם.

אתה יכול גם לעשות את הבדיקה הזאת 100 פעמים ולקבל את אותה תוצאה.

אבל זה לא קשור למאגר.

זאת הראיה לכך שבמאגר יכולות להיות טעויות.

אני אביא לכם מקרה משנת 2002 מארצות הברית, כאשר בן אדם ישב בכלא שנה שלימה בעקבות השימוש במאגרים על עבירות מין שהוא לא ביצע. מה שקרה הוא שהאדם נעצר על כך שהוא שהה באופן לא חוקי בארצות הברית. הוא ישב בתא מעצר. מי שישב איתו במעצר האשים אותו באונס. התלונה על האונס היתה כמה ימים יותר מאוחר כך שלא היתה דגימת דנ"א מאבריו הפנימיים של הנאנס אלא רק מהלחי של השוהה הלא חוקי ומהלחי של החבר שלו לתא המעצר. בזמן הקלדת הנתונים במחשב החליפו את השמות של החשוד ושל החבר לתא, הריצו את פרופיל הדנ"א של שני הגברים האלה אל מול מאגר הנתונים. אחרי שה"פרופיל" של השוהה הלא חוקי התאים לדגימות של שני מקרים חמורים של תקיפה מינית עם חטיפה שהיו ב1998 וב-1999 נעשה מסדר זיהוי. אחת הנתקפות זיהתה את השוהה הלא חוקי הזה כמי שתקף אותה.

יש פה הצטברות של המון דברים.

מומחה מטעם המדינה העיד בבית המשפט שהסיכוי שמדובר באדם שהוא לא החשוד הוא 1 ל-600 מיליארד. רק בגלל שהחשוד התעקש על חפותו ועורכי דינו הביאו מומחה דנ"א חיצוני, נעשתה בדיקה חוזרת ואז התגלתה הטעות. המספרים המצוטטים, שמתייחסים רק לבדיקת המעבדה עצמה, הם כאילו שהטעות מתרחשת ב1 למיליונים או 1 למיליארדים. האמינות האמיתית של הבדיקות האלו היא יותר בסדר גודל של 1 לאלף.

יש מזה מסקנות. זה לא שאני חושבת שלא צריך מאגר דנ"א, וזה לא שאני חושבת שצריך להשתמש בו – ודאי שכן, אבל החוק חייב לכלול מרכיב של בקרת איכות על ידי בדיקת דגימות אמיתיות. צריכה להיות איזו שהיא החלטה של מערכת של מה הוא אחוז פרוץ סביר. אני לא צריכה להגיד את זה. אתם צריכים להחליט אם זה 1 לאלף, 1 למיליון. חשוב מאוד להחליט מראש מה אחוז הטעות שבעיניכם הוא סביר.

אני מסכים ב-100% עם אפרת שהבקרה היא דבר מאוד חשוב, אבל חשוב להדגיש את הנושא של החינוך של הציבור, של השופטים, של עורכי הדין, לאינטרפטציה של התוצאות האלו. כשאנשים שומעים דנ"א הם חושבים שזה איזה שהוא משהו שהם לא רוצים לגעת בו, או שזה 100%. צריך ללמוד איך לעשות אינטרפטציה של זה. מדובר בכלי שמספק אינפורמציה. ככל שהמאגר יהיה רחב יותר, כך יהיה טוב יותר. צריך להקפיד על תנאים, כדי שידעו איך לנהל אותו וכדי לעשות את האינטרפטציה של המאגר הזה. אם מהמאגר עולה שבן אדם X הוא החשוד, זה עוד לא אומר שכולאים אותו. זאת איזו שהיא ראיה ראשונית שנותנת כלי, שהוא כלי מצוין רק ברגע שיודעים לעשות את האינטרפטציה הנכונה שלו. האינטרפטציה הנכונה שלו זה שהוא איזה שהוא מסד נתונים שהגיוני שיהיה. ברגע שמחנכים את הציבור ועושים את הבקרות, כולל הבקרות שאפרת ציינה בהקשר לזה שזה יהיה משהו חיצוני כדי למנוע את האינטרס של המשטרה דווקא לעשות איזו שהיא הטעייה לכיוון מסויים, אז הכלי הזה הוא כלי מצויין ומאוד חשוב.

המאגר הוא חשוב, רק צריך לעשות אותו במלוא הזהירות. גם בהפריות מלאכותיות יש חששות של החלפה. נוקטים בזהירות רבה. אני חושב ששמירת הדגימות זה הדבר הכי חשוב. אם יש את הדגימות אפשר להתחיל את התהליך מהתחלה. זה נכון שיכולה להיות טעות בהקלדה, אבל ברגע ששומרים את הבדיקות זה מצמצם את הטעויות.

אני רוצה לדבר על בתי הדין הרבניים. כאשר מדובר בקביעת אבהות והדנ"א היא הוכחה בלעדית, בתי הדין לא מקבלים את זה. יש הבדל בין תיק שהדנ"א הוא ההוכחה היחידה והבלעדית, לתיק שמלווה בעוד ראיות, בזירה, בעדויות.

אתה לא תופס אדם באופן מקרי, אתה מגיע אליו על סמך איזו שהיא אינפורמציה. ההסתברות נבנית על סמך דברים נוספים. האדם הזה הוא לא אדם מקרי במדינה, הוא אחד מתוך 3 או 4 שחושדים בהם.

המדינה הולכת להקים כאן מאגר. מצד אחד יש את העניין של הפרטיות והרצון שלנו לשמור במאגר, ומצד שני יש רצון לקדם מחקר, מדע ופיתוח. האם המאמץ הזה מחייב? בהתחלה השתעשעתי ברעיון שנעשה מאגר מלידה.

מאגר כזה יהיה. הציבור עדיין לא מוכן לזה, אבל אין לי שום ספק שיהיה מאגר מלידה. יש לזה המון יתרונות.

כשדנו על זה בוועדת מדע לפני כשנתיים העלינו את הפחד מגניבת אינפורמציה והעברת אינפורמציה.

כל מה שהראיתי קודם הוא בעד זה שהמאגר בשלב ראשון יהיה יותר מצומצם. כאשר המערכת תוכיח שהיא עובדת בצורה אמינה אפשר יהיה להרחיב את המאגר. באגליה לוקחים דנ"א מאנשים שנעצרים על עבירות תנועה.

על איזה עבירות הולכים לקחת דגימות דנ"א?

יש רשימה מוגדרת בחוק של עבירות מסויימות שבשלן ניתן לקחת דגימות דנ"א לצורך המאגר.

האם יש דרישה קונקרטית שאומרת שיש רלוונטיות לדגימה כדי להוכיח את האשמה?

לא. ככל שאנחנו עושים שימוש יותר גדול במאגר גם לגבי עבירות פחותות שלא בהכרח קשורות לדנ"א בפיענוח שלהן, כך אנחנו מצליחים לפענח דווקא את העבירות החמורות ביותר. יש נתונים מאוד מרשימים גם מבריטניה וגם מארצות הברית על כך שכשלקחו דגימות בעבירות של פריצה הצליחו לפענח אחוזים עצומים של עבירות כמו תקיפה ורצח.

אם תקחי דגימות מכלל האוכלוסייה יעלו לך פלאים ההרשעות.

בעבר לקחו בארצות הברית דגימות אך ורק על העבירות החמורות ביותר, כמו אונס או תקיפה. נכון להיום 33 מדינות בארצות הברית לוקחות דגימות דנ"א על כל עבירה.

שאדם הורשע בהן.

האם זה ראלי להקים מאגר דנ"א כלל ארצי?

השאלה בידי מי נמצא הנתון. אני לא רואה בזה בעיה אם הוא נמצא בידי האדם עצמו. זה בעייתי יותר אם למדינה תהיה אינפורמציה בנוגע לדנ"א של כל אזרח שלה. ההנחה היא - עוד לא הגענו לזה ברמה המדעית – שעל ידי דגימת דנ"א אפשר יהיה לדעת את כל הפרטים על האדם.

אני לא יכול להבין למה לוקחים מחשוד כדי ליצור את המאגר.

לפעמים אנחנו מקבלים החלטות של פשרה, כאשר פשרה זה לא מודל רציונאלי של קבלת החלטות כי הוא מביא בחשבון פחדים, מגמות, כוחות שפועלים.

מה החשודים עשו לנו רע?

חשוד הוא זכאי.

זה שלקחו ממנו דגימת דנ"א זה עוד לא הופך אותו לאשם.

למה ממנו לוקחים וממך לא?

את האנשים שסגרו את התיק נגדם מוציאים מהרשימה, כי התפישה היא שאדם נתפס בחזקת חשוד בגלל הרישום שלו.

הבעיה זו לא הפגיעה האקטואלית והריאלית בפרטיות, אלא הפוטנציאל של הפגיעה. הבן אדם לא מפחד שיבדקו אותו, אלא שיעשו בזה שימוש לרעה. האם כשהבת של העובד במאגר תרצה להתחתן עם מישהו יהיה לאביה הפיתוי ללכת להסתכל? זה לא ייגמר בבת, זה יהיה גם לגבי הבת של הדוד שלו, לגבי הבת של הבוס שלו וכו'.

הפתרון לזה הוא לטפל ברמת הענישה וברמת האבטחה.

האם יש מקום לייצר בחוק גישה למחקר מול מאגר משטרתי?

זה הולך נגד כל אושיות המחקר הרפואי. זה לא קיים בשום מדינה בעולם. כל המדינות הפרידו הפרדה מוחלטת בין המאגרים הפורנזיים למאגרים המחקריים. אנגליה, שהיא המדינה הכי מתירנית מבחינת המאגר הפורנזי, הקימה מאגר נפרד לצרכים אקדמיים. אני חושבת שזה גם נוגד את העיקרון הבסיסי ביותר של ביצוע מחקר רפואי בבני אדם. הסיטואציה שבה אתה חשוד והמשטרה לוקחת ממך דגימה היא לא סיטואציה של הסכמה מדעת. זה סותר גם את חוק המידע הגנטי. הגישה שלנו היא שאנשים צריכים לתת הסכמה מדעת בהשתתפות שלהם במחקר.

כל הדגימות למחקר אינן חומר גלם שמונח על המדף כהפקר. חומר גלם כדגימה למחקר מתחיל בחוזה שבין המדינה לנחקר על כך שהוא יודע שהדגימה נלקחה למחקר. הוא יכול להסכים להשתתף במחקר מזוהה, הוא יכול להסכים להשתתף במחקר לא מזוהה, והוא יכול להסכים להשתתף במחקר מזוהה בעתיד. הוא נותן את ההרשאה לקחת את הדגימה, והוא נותן את ההרשאה לגבולות השימוש בה.

מאגר שנילקח לזיהוי חללים או לזיהוי חשודים הוא מאגר שנילקח לעניין מסויים. מי שלא תופס שדגימת דנ"א היא תמונה גנטית של כל המשפחה, כלומר מראה נטייה למחלות, הסתברויות של כל מיני תהליכים, לא מבין מה זה. ממזרות זה אולי פיקנטי, אבל זה תחילת הצפונות של היחיד. לא יעלה על הדעת שהם יהיו מונחים על סורק, אפילו מסיבות לגיטימיות. הסיבה פה לא רלוונטית. אני אעדיף מדינה שיש בה 10, 100 או אלף רוצחים שמטיילים בחוץ, מאשר מדינה שיש בה מאגר דנ"א לזיהוי פלילי של כל אזרחי המדינה עם סורק אוטומטי. אנחנו קוברים את כל דיני הראיות, אנחנו הורגים את כל עיקרון השוויון. לא יכול להיות שאדם אחד יימצא בתוך מאגר והוא אוטומטית יהיה שבוי בתוך מערכת לעולמי עד, ואילו אדם אחר לא יהיה שם. יש משהו בעניין הזה של השוויון.

מה זה קשור לעיקרון השוויון אם אנחנו קובעים שמכל תינוק שנולד לוקחים דגימת דנ"א וזה הופך לחלק מהתיק הרפואי שלו?

אתה שאלת לגבי השימוש במאגר המשטרתי לצורכי מחקר.

מה אם מחר בבוקר יש מידע גנטי של חשודים, והמחלקה לקרימינולוגיה רוצה לפתח מודלים של איתור אוכלוסיות ברמות סיכון?

צריכים לבקש את רשות העבריינים.

התנאי הוא שלא יודעים מי האדם.

במדינת ישראל יש חוק שנוגע למחקרים. העיקרון הראשון אומר שחייבת להיות הסכמה מדעת.

מה זה שייך לעיקרון השוויון?

כי הדגימה שנלקחה מהחשוד היתה אך ורק לצורך הזיהוי הפלילי שלו. אתה רוצה שהדגימה שלו תהיה גם לצורכי למחקר.

את אומרת שיש מוסכמה שאומרת שאפשר להשתמש במידע שנילקח לניסוי מדעי רק בהסכמת האדם שממנו נטלו את החומר. למה העיקרון הזה הוא עיקרון מקודש? מה הוא בא לבטא?

העיקרון בא לבטא את הלקח החשוב ביותר ממשפטי נירנברג. העיקרון שהוצג אז היה ההסכמה מדעת. לא יבוצע באדם דבר בתחום המחקר אלא אם הוא יסכים לכך. זה תהליך שאחר כך התקבל כחלק מהסכמות הלסינקי. זה יסוד המושג של מחקר בבני אדם. ההסכמה מדעת היא לא תהליך פורמאלי.

מדוע אנחנו מרשים - בהסתייגויות מסוימות - נטילת דנ"א לצורך לכידת פושעים ללא הסכמה של האדם, ואילו לצורך מחקר מדעי שיכול למנוע פשיעה, שיכול להציל אנשים מבעיות קשות אנחנו אומרים שאסור?

הנושא הזה הפך לעיקרון הבסיסי ביותר של ביצוע המחקר בבני אדם.

אני לא איש מחקר, אני איש שצריך להסתכל על החברה ועל המוסדות החברתיים ולעשות את האיזונים הנכונים. אם הייתי מקבל את זה ככלל חברתי כולל, אז הייתי צריך להגיד למשטרה: רבותי, אני לא מסכים למאגר הדנ"א, תיקחו רק מאנשים שמסכימים.

זאת מערכת אחרת, זה לצורך אחר.

מה זה משנה שזה אחרת? למה את, כמישהי שצריכה להגן על עדיפות המחקר המדעי, מפחיתה מערך המחקר המדעי?

לא.

אתה אומרת שלמען לכידת פושעים המטרה מקדשת את האמצעי, למחקר מדעי זה לא מקדש.

יכול להיות שהאחד יותר חשוב מהשני.

האם מבחינה ערכית הקידום של מטרות המדע הוא פחות חשוב..?

דווקא בגלל שהוא יותר חשוב דרושה הסכמה.

אני חושבת שהעיקרון הוא במובן זה שהמאגר המשטרתי הוא מאגר של אנשים שנתנו סיבה לחשוב שהם מסוכנים יותר מאנשים אחרים. אלה אנשים שבהתנהגותם הראו לחברה שמוצדק לפגוע בזכות שלהם לפרטיות.

אין להניח שמישהו מרצונו ייתן מידע כדי להרשיע אותו, אבל יש להניח שיהיו כאלה שייתנו על-מנת לקדם את המדע. זה ההבדל.

אני מדבר על מצב שיש מאגר נתון של דגימות שאני רוצה להשתמש בו סטטיסטית, בלי לזהות את האדם. למה יש עלי חומה סינית? לילה, את אומרת לי שאת מוכנה לקבל ברמת העיקרון שפוגעים בפרטיות של בני אדם כי המטרה היא מלחמה בפשע, הגנה על אזרחים אחרים.

אנחנו מתנים את זה בכך שאותם אנשים הוכיחו בעצמם שהם מסוכנים.

אוקי, נניח הם הוכיחו. את אומרת שאת מסכימה לקחת מאנשים שבהתנהגותם הוכיחו משהו.

אתה אומר שבתנאי שזה לא כולל חשודים ונאשמים.

אני לא אמרתי לך כרגע מה.

אותם אנשים שהוכיחו בהתנהגות אלה אנשים שהורשעו בעבירות חמורות.

אני לא נכנס כרגע לקריטריון. את, כנציגת האגודה לזכויות אזרח, אומרת שאת מאזנת בין הצורך של המשטרה להגן על כל הציבור לבין פגיעה בקבוצה מסוימת. את מוכנה לפגוע בקבוצה הזאת, כי דבק בה משהו.

זה בתנאי שבית המשפט קבע שהם מסוכנים.

הם קיבלו עונש על מה שהם עשו. הם שילמו את חובם לחברה. את אומרת שאת הולכת על אלמנט הרתעתי. את אומרת שאת מוכנה על מנת להגן על אחרים לקחת מקבוצה מסוימת. מדובר על אנשים ששילמו את חובם לחברה, הם לא חייבים שום דבר. את פוגעת בעיקרון השוויון כשאת
מכלילה אותם בתוך המאגר.

זה בתנאי שהמטרה של המאגר היא אך ורק לאכיפת..

למה משקיים המאגר הזה אסור לי להשתמש בו למטרות סטטיסטיות? מדוע אסור לי לתת לאיש מדע להשתמש במאגר? אותו איש מדע יכול לעשות דברים פי אלף יותר חשובים מאשר לתפוס איזה עוד רוצח.

כי זאת תכלית אחרת.

אז מה אם היא אחרת?

יש הרבה מאגרים שאנחנו קוראים להם בנקים או בנקומטים. בידי כל גנטיקאי יש מאגרים, חלקם אפילו מאגרים מאוד גדולים. המאגרים האלה נלקחו בהסכמה מדעת, בצורה האתית הכי טובה. אין לנו אפשרות כלכלית בארץ להקים מאגרים ולשמר את הדגימות לטובת יתר החוקרים. אין לנו מאגר דנ"א במדינה. אין לנו תקציב לזה. מדובר בתקציב מאוד גדול. למה לנו ללכת למקום כל כך פרובלמטי?

אבל מקימים מאגר כזה.

זה משהו אחר.

את אומרת לי שקשה לקיים מאגר דנ"א כי זה עולה הרבה כסף, אבל הם מקימים.

הנורמה בעולם היא שאתה יכול להשתמש בדגימה שניתנה על יד אדם מרצונו החופשי רק למטרה שלשמה היא ניתנה. אם אתה רוצה לעשות שימוש נוסף בדגימות האלו אתה צריך לבקש..

למה זה? זה שזה קיים זה לא קדוש. מה ההגיון בזה? את הקמת פה מאגר שהוא לא בהכרח מרצונו של אדם.

זה משהו שהוא בסיסי בנורמות הבינלאומיות. זה מקובל בכל העולם.

אז מה אם זה קיים בכל העולם? מה ההגיון?

ניתן היה להקים מאגר מסודר למחקר מדגימות שניתנו מהסכמה מדעת, עם בקרת איכות. היו הצעות של הוועדה. המאגר שניתן כאן הוא מאגר שנלקח למטרה אחרת, ללא הסכמה מדעת של האדם שממנו הוא נלקח, ולכן אי אפשר..

למה אי אפשר?

מפני שהאדם חייב להסכים.

למה הוא חייב להסכים, הרי הקמת את המאגר בלי שהוא הסכים?

מחקר הוא לא..

הקמת את המאגר בלי שהוא הסכים. למה אפשר להקים מאגר נגד רצונו לצורך לכידת פושעים, ואי אפשר להשתמש לצורך מחקר? את זה תסביר לי.

כי המחקר הוא תהליך ארוך, ממושך, מבוסס.

נניח שזה לא למחקר, אלא לזיהוי חללים. האם מותר?

זו שאלה לא פשוטה.

אני מדבר על נתונים סטטיסטיים, לא על אדם ספציפי. ממי אני אבקש הסכמה? מהמחשב שמוציא לי נתונים? זה לא פוגע באף אדם. למה אסור לי?

יש מספיק דגימות שניתנו בהסכמה. אין צורך לקחת מדגימות שנלקחו בכפייה לצורך אחר.

ואם יהיה צורך?

אם יהיה צורך, אז צריך יהיה להקים את המאגרים שניתנו בהסכמה מדעת.

למה אי אפשר להשתמש בזה אם יהיה צורך?

המחקר הוא לא רק דגימה, הוא החיבור בין האינפורמציה לדגימה.

חוקר מסוים צריך להשתמש בזה.

למה הוא צריך?

נניח הוא רוצה להוכיח שלכל העניין של הדנ"א אין ערך משפטי.

זה עניין אחר.

המדינה לא עוסקת בגניבת אינפורמציה לצרכים שלה, אלא אם כן יש לה סיבה טובה לעשות את זה. אתה מוכן שייקחו לך את זה בכוח?

החוק לוקח בכוח.

בלי שעברת עבירה?

אני עברתי עבירה.

לוקחים לך את הדגימה למטרה מוגדרת.

אתה מקיים מאגר כנגד רצונו של אדם.

למה?

למען מטרה חברתית.

כדי שתוכל לתפוס אותו אם הוא יעשה עוד פעם עבירה.

לא רק אותו. אתה תוכל לשחרר מישהו אחר שלא עשה. לצורך זה אתה מחזיק את הדגימה האישית שלו. לקחת לו את זה למטרה הזאת נגד רצונו. מדוע המטרה הזאת יותר קדושה מאשר שימוש סטטיסטי בדגימה כשהוא לא יודע מזה, כשזה לא פוגע בו, כשאין לזה קשר אליו אישית?

מאותה סיבה שאתה לא מסכים שייקחו מהתינוק שנולד למטרה סטטיסטית. אם אתה חושב שהמטרה הסטטיסטית שלך מוצדקת כעילה לפגוע בזכויות הפרט, אז תעשה את זה לכולם. העובדה שהוא עבר עבירה לא רלוונטית לפגיעה הזאת.

אם אני עומד על אלמנט ההסכמה, אז אלמנט ההסכמה כפוף לתנאים שבהם התקבלה ההסכמה.

ואם אני לוקח בכוח, זה לא כפוף לתנאים שלשמם לקחתי בכוח?

לא. אני לוקח בכוח וקובע שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש למחקרים ברמה סטטיסטית. מה רע בזה?

כי זה לא במידה שאינה עולה על הנדרש. זה לא יעמוד במבחן של חוק יסוד.

זה תלוי בשופטים. התכלית היא יותר ראויה מאשר לתפוס פושעים.

אז קח מכולם.

זה לא האיזון הנכון. יש הבדל תהומי בין מצב שבו יש מאגר נתונים ואני עושה בו שימוש סטטיסטי, לבין מצב בשבו לוקחים דגימות מכולם. יש הבדל של יום ולילה.

אף ועדת הלסינקי לא תאשר שימוש בדגימות של חיילים למחקר, אלא אם כן המחקר הזה רלוונטי לעצם היותם חיילים והם הביעו הסכמה מדעת.

מה זה רלוונטי אם הם חיילים או לא כשיש הסכמה מדעת? אם יש הסכמה מדעת וזה לא רלוונטי לאותם חיילים, למה שלא יאשרו?

כי אנחנו צריכים להיות בטוחים שההסכמה מדעת היא לא כזאת..

אני לא מקבל את הטיעונים שלך. אנחנו יודעים מה זה הסכמה מדעת. אם יש הסכמה מדעת, אז הם יכולים להיות חיילים או לא להיות חיילים, זה לא משנה.

בשירות הצבאי אנחנו כופים על אנשים להקריב לפעמים את חייהם, אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליהם להשתתף בניסויים, גם אם זה למטרה מאוד ראויה לחברה.

נניח ששלטונות הצבא לוקחים דגימת דנ"א מכל חייל כדי לזהות חללים. נניח שאני בא לצבא ומבקש לעשות בזה מחקר סטטיסטי שיפתור בעיה של אלף לידות של ילדים נכים מידי שנה.

אסור לך.

אם תשאל את החיילים, אז יכול להיות ש50% יגידו שאתה יכול להשתמש בזה, אבל לצורך זה אתה צריך לשאול אותם. מי אמר לך בכלל שהמחקר הזה יציל חיים?

זאת הנחת הוויכוח שלנו.

אתה תגביל את זה רק למחקרים מצילי חיים?

נתחיל בזה.

נאמרו פה המון דברים שהם לא נכונים, כמו למשל שחייבים הסכמה מדעת על כל דבר. זה לא נכון. לפי סעיף 13 בחוק המידע הגנטי ניתן להשתמש בדגימה לצורכי מחקר במידה והיא אנונימית.

כשהיא נלקחה בהסכמה מדעת.

היא נלקחה כחוק. היא לא חייבת הסכמה מדעת. סעיף מספר 16 באונסקו אומר שלא ניתן להשתמש אלא אם כן נתקבלה הסכמה מדעת, או אם החוקים במדינה חושבים שזה לטובת הציבור. שימוש היתר בביטוי של הסכמה מדעת פוגע בקדושה שלו. למה נוצרה ההסכמה מדעת? הסכמה מדעת נוצרה לניסויים רפואיים בבני אדם. כאשר באים לעשות ניסוי רפואי בבני אדם, אז חייבים הסכמה מדעת. גם אני מעדיף שיהיו 10 רוצחים שיסתובבו מאשר שייפגעו בזכות היסוד הבסיסית של האדם על ידי כך שיעשו בגופו או בו משהו כנגד רצונו.

מה אנחנו עושים במחקר גנטי? אנחנו אוספים דנ"א. המסקנות לא נוגעות לאותו בן-אדם. אפשר לעשות עם הדנ"א הזה רק ניסוי אחד. אתה לא יכול לחקור עם דנ"א שום דבר, אלא אם כן יש על אותו דנ"א איזו שהיא תכונה נלווית. למאגר הזה יש אך ורק תכונה נלווית אחת, שזה הפשיעה של אותו בן אדם. ניתן לחקור את העניין הזה. אפשר לחקור נטייה לפדופיליות.

זה חשוב.

אולי אפשר להגיע לתוצאות כך שיוכלו לרפא פדופילים.

הזכות למחקר היא לא זכות בסיסית. הנושא של מחקר הוא דבר מאוד ראוי, אבל זה לא דבר שאפשר לכפות על כל אדם במדינה להשתתף בו.

היו"ר מיכאל איתן

מי מציע דבר כזה?

אתה לקחת דגימה בכפייה לצורך מטרה מסוימת. אתה באת ואמרת שמאחר וכפית עליהם לדבר אחד, אין מניעה שתכפה עליהם לדבר שני.

אני לא כופה עליהם. הם לא רלוונטיים. אני מדבר על מאגר המידע.

אתה אומר שאתה מנתק בין הדגימה לאדם. זה לא המצב האמיתי, כי תמיד יש דברים שיכולים להיות בין הדגימה לאדם. נתת דוגמה לכך שאתה יכול להשתמש במאגר הזה כדי להציל חיים של אנשים עם איזו שהיא מחלה. במאגר הזה אפשר יהיה להשתמש רק למחקר שקשור לפשיעה. האם עצם זה שעשית משהו בכפייה נותן לך זכות לעשות כל דבר שעולה בדעתך?

את החדירה המרכזית לאוטונומיה של הפרט עשיתי בכפייה.

האם זה מצדיק חדירות נוספות?

אין כאן שום חדירה נוספת. את אומרת שבשביל לתפוס פושעים את תיקחי בכוח..

אני אומרת שצריך לקחת רק ממורשעים.

נניח שאנחנו מדברים רק על מורשעים. לצורך לכידת פושעים את מוכנה לקחת ממורשעים, אבל לעשות בזה שימוש לצורך קידום הטיפול בפדופילים את לא מוכנה. את לא פוגעת באף אחד באופן אישי. למה הדבר הזה קדוש? מאיפה הקדושה?

רק מהקונספציה.

לא רק מהקונספציה. ההנחה שלנו כחוקרים היא שמחקר במדינה צריך להתקיים רק אם אנשים רוצים מרצונם החופשי. אם נערער את היסוד הזה אנחנו נפגע במחקר.

יש הבדל בין מצב שזה נלקח בהסכמה למצב שזה לא נלקח בהסכמה. כשאני לוקח בכוח אני פוגע בזכות של האדם. מדוע שאני כמחוקק לא אגיד שאפשר יהיה לעשות בזה דבר טוב לכלל האוכלוסייה?

הצורך בהסכמה מדעת נובע מהרצון להימנע מפגיעה בגופו של אדם, אבל גם נובע מהעיקרון הבסיסי שבני אדם הם אינם משמשים אמצעי לתכלית חברתית רחבה יותר, שזה הגרעין הקשה של כבוד האדם. אומנם חלק מהפגיעה הקשה היא בזמן הנטילה, אבל ברגע שעושים שימוש במידע הגנטי של האדם לצרכים חברתיים כללים שלא קשורים לסיבה שבגינה הצדיקו את הפגיעה מלכתחילה, אז זה דבר שפוגע בעיקרון הבסיסי שדיברתי עליו.

זה הטיעון הכי חזק ששמעתי. אני מקבל במאת האחוזים את הטיעון שלך, רק השאלה היא אם אנחנו מאזנים נכון.

יש הרבה מאוד בלבול בנושאים של מחקר גנטי והסכמה מדעת. לבוא ולעשות משהו שהוא קיצוני זה נשמע לא טוב, על אף שאני מסכים איתך שזה סתם נשמע בגלל קונספציות מוטעות. אנחנו נתקלים במחקרים גנטיים רגילים בבעיות שהקונספציה מפריעה הרבה יותר. אני לא הייתי מאפשר את זה רק מהטיעון הזה.

לילה אומרת שבכל המושג של כבוד האדם אני מייצר זילות. היא אומרת שהיא רוצה לשים את הגבול כאן. היא אומרת שאסור להפוך את הפרט לנתון סטטיסטי. היא אומרת שאסור להתייחס לבני אדם כאילו הם מספר או נתון. זה נראה לי טיעון חזק. השאלה איפה נקודת האיזון. אנחנו מתייחסים לסעיף שמדבר על שימוש במחקר. אני לא הצעתי אותו, הממשלה הציעה. מה שמטריד אותי יותר זה לא השימוש במחקר, אלא למי המפכ"ל ייתן, למי הוא לא ייתן. אני אסכים אם יגידו לי שהאקדמיה הלאומית תיקבע או מוסד מחקר.

לצורך זיהוי וצמצום פשיעה, אי מעצר של אנשים חפים מפשע המדינה החליטה שהיא חודרת לרשות היחיד בצורה הכי אינטימית. היא לוקחת ללא הסכמה גם דברים אינטימיים. בעניין הזה המדינה החליטה. החומר הגנטי שנלקח מאותו אדם הוא איננו רשות הכלל, גם אם הוא סטטיסטי. בחוק הכללי של מחקר גנטי נאמר שלא תילקח דגימה אלא בהסכמה.

זה לא מה שנאמר.

הדגימה נלקחה בהסכמה מדעת. אין דגימה ללא הסכמה מדעת, גם לשימוש סטטיסטי.

אונסקו מקובל?

אנחנו מדברים על נקודת הלקיחה של הדגימה.

לא מעניין אותי אם היא נלקחה מדעת או לא נלקחת מדעת.

המחוקק אמר שלא תילקח דגימה למחקר ללא הסכמה מדעת.

אני מסכים, אבל כאן מדובר על שינוי במטרות. הדגימה נלקחה מדעת. עכשיו משנים את המטרות.

יש טופס הסכמה מדעת. על הטופס יש 3 ברירות מחדל. אני כותבת אם אני מוכנה שהדגימה תילקח רק למחקר שאני משתתפת בו כרגע, אם אני מוכנה שהדגימה שלי תהיה מזוהה, או שאני מוכנה שהיא לא תהיה מזוהה ותשמש לכל מחקר או שתושמד אחרי המחקר. אם כתוב שזה רק למחקר הזה, אז חייבים להשמיד את הדגימה אחרי המחקר. אם כתוב שהיא לא מזוהה לכל מחקר, אז מנתקים את גורמי הזיהוי.

עכשיו דנים במצב שבו אין הסכמה מפורשת מאדם. מה קורה אז? יש שלושה מצבים שבהם מותר לשנות מטרות, האחד בהסכמתו של אדם, השני שלא בהסכמתו אם זה נקבע לפי חוקים מקומיים שעולים בקנה אחד עם זכויות אדם , והשלישי כאשר הוא לא מסוגל לתת הסכמה. אני מבין שאדם יכול לתת למטרה א' ויעשו עם זה למטרה ב'. זה לא משנה איך נטלו ממנו את הדגימה, כי בכל מקרה נטילת הדגימה היא תמיד בהסכמה. אנחנו מדברים עכשיו על נטילת דגימה שלא בהסכמה. כשאתה מקבל הסכמה של בן אדם למטרה מסויימת, אתה יותר מחויב לשמור על אותה מטרה מאשר כשאתה לוקח אותה בכוח.

אם לקחת ממנו בלי הסכמה כי המדינה נתת לך זכות לפלוש לרשות היחיד שלו..

את אומרת שהמדינה נתנה הרשאה להקים מאגר דנ"א במשטרה. עכשיו אני רוצה שהמדינה תיתן הרשאה למשטרה לעשת למחקר.

המדינה נתנה לך את הזכות לפגוע ברשות היחיד שלהם לזיהוי פלילי. אתה אוטומטית חושב שהדגימה שלהם הפקר.

נניח שאני רוצה שיהיה חוק שכתוב בו שמותר לקחת דגימה מכל אדם שנופל בקטגוריה של החוק הזה רק לצורך מחקרים למניעת פשע.

עבריין איננו חומר גלם למחקר מדעי. אתה ואני צריכים לבחון אם העבריין הוא חומר גלם גנטי. אם הוא חומר גלם גנטי, אז החקיקה השנייה שלך..

עדיף לך שיהיו עוד כמה עבריינים ושהוא לא יהיה חומר גלם גנטי?

צריך ליצור איזון זהיר בין הזכות או הטכנולוגיה החדשה ברשות המשטרה..

זה סיסמאות. אם יש לך שני חוקים, האחד אומר לתפוס את העבריינים, והחוק השני אומר שלא משתמשים בזה לתפיסת עבריינים אלא למניעת עבריינות מראש, על מה היית הולכת?

אנחנו מדברים על כפייה.

אלמנט הכפייה קיים. אנחנו מתחילים מנקודת מבט שיש מאגר נתונים שנלקח בכפייה. זה לא משנה אם זה בכפייה או בהסכמה כי המאגר כבר קיים. נקודת ההתייחסות שלנו היא השימוש במאגר, לא הקמתו. יכול להיות שכולנו מתנגדים להקמתו. יש עכשיו את שאלת השימוש וזכות השימוש. אם אני יכול לקדם - בלי לפגוע בפרטים - מחקרים שנועדו לצמצם עבריינות, אז זאת מטרה לא פחות קדושה מאשר לתפוס עבריינים אחר מעשה.

היית מעיז להגיד את המשפט הזה אם היה לך מאגר של ממזרים?

לא הייתי מקים מאגר כזה. אם יהיה מאגר כזה ויבוא חוקר ויבקש לעשות מחקר סטטיסטי אני אתן לו. לא רק שאני אסכים, אני גם אעודד, אני אתן מלגות. לא הייתי מקים מאגר לממזרות, אבל אם היו אומרים לי שהמאגר הזה יכול לעשות למען בריאות של בני אדם הייתי מסכים. את לא היית מסכימה?

אתה נמצא בפברואר 2005, במצב שיש חקיקות קודמות ומאגרים קיימים. אתה לוקח אוכלוסייה שהיא שבוייה, אוכלוסייה שפגעו ברשות היחיד שלה.

פגיעה בפרטיות לא קיימת בסוגייה שלנו.

היתה לנו דילמה על הבעלות של הדגימה. אמרנו שהדגימה היא רשות היחיד. הדגימה, גם אם היא נלקחה מעבריין לצורך זיהוי הפלילי, היא עדיין רשות היחיד.

את טועה. את אומרת שאם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סופרת את כל אזרחי ישראל, אז צריך הסכמה של כל אחד ואחד.

לא.

יש אבחנה תהומית בין מזוהה לסטטיסטי. בסטטיסטי אין פגיעה בפרטיות, כי אף אחד לא יודע מי זה הפרט. מה שנפגע כאן זה עיקרון כללי שעליו דיברה לילה. חוק הסטטיסטיקה מחייב את אזרחי המדינה לענות לנתונים. אחר כך לוקחים את הנתונים ומפרסמים אותם.

אתה מסכים איתי שכל האזרחים באותה נקודה?

אני לא מסכים איתך, כי עושים סטטיסטיקה רק של משקי בית או רק של דבר אחר. כאן כולם שווים, כי כל מי שיהיה מורשע ייכנס לעניין. אין שום הבדל בין זה לבין זה שאתה עושה מחקר סטטיסטי על בעלי בתים.

יש מאגר במשרד האוצר. הממונה על הביטוח מפעיל מאגר של תאונות וכלי רכב, על- מנת שייקבעו את הפרמיות לביטוח. נניח עשיתי תאונה. מי מרשה להם לקחת את הפרטים שלי ולשים את זה כנתון סטטיסטי?

קראת את פוליסת הביטוח שלך?

זה לא מכוח פוליסה. את לא יכולה להפוך אותי לשבוי בידי הפוליסה.

המטרה של כל מחקר היא פרסום לציבור, פרסום בעיתונות מדעית. אף עיתון בינלאומי לא יפרסם נתונים שנלקחו בדרך שאתה מציע.

שלא יפרסמו. זה עוד יותר טוב. אף חוקר לא יבזבז את הזמן בדברים שאף אחד לא יפרסם.

נוצר הרושם כאילו אתה בעד המדענים והמדענים הם נגד המדענים. הסיבה שמדענים מטילים על עצמם כאלו מגבלות לא נובעת מתוך שיקולים מוסריים לטובת הפרט או הכלל, היא נובעת מתוך הידיעה שלהם לגבי חוסר הידיעה שלהם מה צפוי להם מהמחקרים של אותם מאגרים. אם בודקים היום בספרות המדעית רואים שכל הקונספטים לגבי האינפורמציה שיש בדנ"א משתנים כל שנתיים וחצי. מכאן הפחד וההגבלות. אני לא רואה אבסורד גדול אם מישהו יבטיח ששינוי במהות של המאגר לא יתבצע בלי בחינה של גוף שיהיה מקובל על כל הקהילה.

זה מה שאני מציע. אני מציע שתקום סמכות מחקרית שתבדוק את כל ההיבטים. אם היא תגיע למסקנה שלא, אז היא לא תיקח.

תעשה את זה לכל הבנקים של הדנ"א במדינה. קח את כל הבנקים של הדנ"א במדינת ישראל ותהפוך אותם לבנקים שלצורך מידע בלתי מזוהה הם יהיו חומר גלם, לצורך מידע מזוהה יחולו עליהם הכללים של הסכמה מדעת. אל תציב את השאלה רק לגבי אסירים.

העניין של האסירים לא רלוונטי לדיון כאן. לא הכרתי את הסוגייה הזאת קודם, אני אפילו לא מכיר אותה עכשיו. אני מתייחס אליה בגלל שיש כאן סעיף שמדבר על כך שייעשה שימוש. הממשלה הציעה את זה.

לא את מה שאדוני אומר.

המאגר מכיל רק את נתוני הזיהוי, דהיינו רק את הפרופיל, לא את הדגימה עצמה. הממשלה הציעה להשתמש רק בנתוני הזיהוי שנמצאים במאגר.

כתוב כאן שמשטרת ישראל רשאית למסור מידע מהמאגר.

זה מידע שנוגע לנתוני זיהוי.

בחוק הזה כתוב שמותר למסור מידע מהמאגר. בחוקים אחרים כתוב שמותר למסור מידע מהמרשם הפלילי. הכל ביחד יכול לאפשר זליגת מידע הרבה יותר גדולה מהעברה לחוקרים ישראלים שיעשו בדיקה סטטיסטית.

אנחנו מדברים על העברה פרטנית. מה שאני יכולה להעביר מכוח אותו סעיף זה אך ורק נתון זיהוי המתייחס לאדם מסוים בתיק מסוים. אם יש חוקר שיעשה את תהילתו על הפרופיל הזה הוא מאוד מוצלח, אבל הדברים לא עובדים ככה. על זה לא עושים מחקרים.

כתוב כאן שאפשר להעביר מידע מהמאגר. לא כתוב לי לכמה אנשים, לא כתובה לי שום מגבלה, רק שזה לפי חוק עזרה הדדית.

זה חוק מאוד מצומצם. כל המטרה היא על אדם, אנחנו לא מדברים על מאסות.

אתם צריכים להעביר את המידע כשיש אדם חשוד שנמצא בחקירה במשטרה. כולכם נלחמים נגד זה שאפשר יהיה לעשות שימוש במידע למחקר. מי עומד מולי?

הלגיטימיות של המחקר המדעי בעולם. יש כללים בינלאומיים שמסדירים את נושא המחקר הרפואי. הם מסדירים את נושא המחקר הרפואי, משום שבהיסטוריה האנושית בעולם קרו מקרים שבהם רופאים עשו שימוש לרעה בזכויות של אנשים. יש דוגמאות על מחקרים שנעשו בבני אדם בלי הסכמה מדעת, בלי הסבר.

כשאני מסתכל על הארגומנטים האלה אני רואה אנשים חשוכים שלא רצו לתת חופש לחקור ולדעת מה קורה. נדמה לי שאני נמצא בימי הביניים.

החוקרים מגבילים את עצמם.

אני לא מבין את זה. אני רוצה לדעת מי הם החוקרים האלה. אני מתחיל לחשוש שהנהגת החוקרים הזאת הפכה..

העולמית?

אני לא יודע.

אנחנו מדברים פה על כללים בינלאומיים.

אני קראתי לך את אונסקו. אונסקו אומר במפורש שאפשר לשנות מטרה בלי הסכמה.

על פי חוקים בינלאומיים.

זה לא רלוונטי.

שום מחקר מהסוג שמוצע פה לא יעמוד בכללים.

מי אמר לך?

הלסינקי, אונסקו..

ההנחה הבסיסית היא שמחקר רפואי נעשה על אוכלוסייה של מתנדבים שנתנו הסכמה מדעת.

זה לא המקרה שלנו.

המקרה שלך לא צריך להיכנס לגדר המחקר הרפואי.

ואם זה מחקר סוציולוגי?

מחקר על בני אדם צריך להיות זהיר יותר.

לא יודעים מי האדם. אין כאן בעיה של הפרט. אני מציע שנכתוב בחוק שתהיה אפשרות גישה על פי הרשאה של הקהילה המדעית. תהיה ועדה בראשות שופט, נציג של המשטרה ונציג של האקדמיה.

יש את ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים.

אנחנו מבקשים שלא יהיה נציג משטרה בעניין הזה.

אפשר למנוע חלק גדול מהטעויות בשימוש במאגר דנ"א על ידי חיוב בדיקה חוזרת של הדגימות המזוהות.

את מדברת על דיני ראיות.

הדבר הקריטי פה זה שזה יהיה במימון המדינה.

זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור לאיזה משקל יש לראיה כאשר מביאים אותה בפני השופט. השאלה היא אם זה צריך להיות בחוק או בידיעת הצדדים להגיד. המחוקק יכול לקבוע מה ערך יש לבדיקת דנ"א כערך ראיתי כאשר היא נעשית ללא בדיקה חוזרת, או הוא יכול להשאיר את זה לבית המשפט ולצדדים. האם יש מקום שנקבע בדיני הראיות של מדינת ישראל שזה יתקבל כראיה רק אם תהיה בדיקה חוזרת או משקל ראיתי אחר, או להניח את זה לעולם כולו?

האפשרות שנותיר את זה לבית המשפט ולדיני הראיות היא האפשרות המתאימה. כשנמצא התאמה בין דגימה במאגר לדגימה בזירת פשע אנחנו נבדוק שוב את הדגימה אצלנו כדי לוודא שלא נעשתה טעות. לאחר שאנחנו מזמנים את האדם אלינו אנחנו נבדוק אותו פעם נוספת אל מול הזירה. אני מקווה שמערכת הבדיקות הזאת תמנע את כל סידרת הטעויות שאפרת הצביעה עליהן. הדבר הזה ייחשב כראיה. ככל שמשהו בתהליך הזה לא יבוצע כך, הסניגור יוכל לטעון שהבדיקה אינה מהימנה. לשופט יש את הכלים לשקול ולהתמודד עם זה.

למה לא לעגן א זה בחוק?

הדגש הוא על הנקודה של לחייב ולממן.

הסניגור רוצה לעשות בדיקה מטעמו על הרבה מאוד נאשמים. צריך לאפשר קבלת חוות דעת מטעם הסנגוריה שתהיה במימון המדינה.

השאלה הזאת תישאר פתוחה.

המדינה תעשה בדיקה חוזרת על ידי המומחים שלה. זה כמו כל בדיקה מדעית שמוגשת על ידי המדינה, על בסיס חוות דעת שלה. אם רוצה הנאשם הוא מביא מומחה מטעמו.

מכיוון שכאן יכולים להרשיע על סמך הדנ"א בלבד..

ואם על סמך עד שגר בסיביר?

לסניגוריה הציבורית צריך שיהיו הכלים להביא חוות דעת של מומחים.

המשטרה אומרת שהדין הזה לא שונה מכל ראיה אחרת שצריך להביא על מנת להציל נאשם שאין לו אמצעים כספיים.

היא לא שונה במהותה.

אנחנו לא יכולים לקבוע את זה ככלל, כי אם זה לא עולה כסף אז כל אחד יזמין.

הדגימה מהמאגר לא תוגש. אנחנו נעשה בדיקה חוזרת של הדגימה של החשוד אל מול הדגימה מזירת הפשע, כשזה מה שיוגש לבית המשפט. ככל שהסנגוריה רוצה לתקוף את מהימנות חוות הדעת ואת ההתאמה ולהגיד שזה לא 1 למיליארד אלא 1 ל100 אלף, אז היא צריכה להביא מומחה מטעמה. אין הבדל בין זה לבין כל תקיפה של ראיה מדעית אחרת.

לראיה המדעית הזאת יש אפקט פסיכולוגי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20