הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין












20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב באדר א התשס"ה (21 בפברואר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
אליעזר (צ'יטה) כהן

גבי פיסמן,עו"ד משרד המשפטים
סנ"צ מאיר זוהר ראש מפלג עבירות מחשב, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
אריה כהן מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
אבישי פדצור,עו"ד עוזר ליועצת ה משפטית, הנהלת בתי משפט
ניר פלסר,עו"ד לשכת עורכי הדין
קארין מרידור,עו"ד סניגוריה ציבורית
דני גבע משרד ראש הממשלה

קרן ויינשטיין

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
(תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים עכשיו בנושא מעניין, מודרני, מתקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), של חברת הכנסת מלי פולישוק. אנחנו מטפלים בהצעת חוק שאומרת: "אם נתפס מחשב שאינו בשימושו של מוסד.." מה זה מוסד?

רשות ציבורית או עסק.

מוסד המדינה, רשות מקומית, עסק או כל מי שמספק שירותי ציבור.

"..תחזיר המשטרה את המחשב לאדם שמידיו נלקח בתוך 30 יום מיום תפיסתו, אלא אם האריך בית משפט השלום בצו את התקופה בתנאים שייקבע."

עצם התפיסה של מחשב של מוסד צריך להיעשות בצו.

ל-48 שעות.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש צורך למשטרה ולגורמי ביטחון וחקירה אחרים לפעול על-מנת לשמור על הביטחון הפנימי והחיצוני של המדינה, על כלכלת המדינה. לצורך העניין הזה יש גורמים שמביאים לדין אנשים שעוברים עבירות. החיפוש והמעצר נועדו על מנת לסייע לגורמים האלה. השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים לאפשר לגורמי אכיפת החוק לפעול מול אזרחים, כאשר בחלק גדול מהמקרים השלב הראשון של מעצר וחיפוש לא מניב העמדה לדין או הרשעה. מול הצורך להעניק לממשלה את הכלים האלה עומד הצורך להגן על זכויותיו של האזרח, על הפרטיות שלו, ולמנוע ממנו טרחה וטרדה.

אנשים שצמודים למחשבים, עובדים עם מחשבים ומתקשרים עם מחשבים יודעים שהמחשב הפך להיות משהו שהוא חלק מהם – הזיכרון שלהם שם, הפרטים האינטימיים ביותר שלהם רשומים שם, הם מחזיקים אינפורמציה חשובה מאוד שבלעדיה קשה להם לתפקד. והנה באים אליהם ומבקשים את המחשב, על כל מה שיש בו.

לוקחים, לא מבקשים.

השאלה היא איך אנחנו פותרים מצד אחד את הצורך של המשטרה ושל רשויות אכיפת החוק האחרות לפעול ביעילות, ומצד שני איך אנחנו מצמצמים את מידת הנזק שעלולה להיגרם לפרט.

אני מציעה שאותם כללים או מגבלות שיש לגבי עסק או מוסד יחולו גם על בן אדם, כי המחשב הפך להיות חלק מהווייתו של האדם. המשטרה לא באה ולוקחת את כל מכלול דבריו של האדם, היא משאירה את הדברים האינטימיים. במחשב, בניגוד לכל הדברים האחרים בבית..

היא רק לוקחת את האדם עצמו.

עם מגבלות. כפי שהיא לוקחת את האדם עצמו עם מגבלות מאוד מחמירות בחוק, כך היא צריכה לקחת עם אותן מגבלות את מה שהפך להיות חלק ממהותו של האדם. אתה דיברת על ההתכתבויות, אבל יש כאלה שזה ה"עסקים" שלהם. כל התכתבויותיו של אדם פוליטי הן דרך המחשב.

רק פוליטי? כל אדם.יש התכתבויות רומנטיות, חשבונות בנק.

המחשב זה חלק מהאדם עצמו. בדיוק כמו שלא לוקחים את האדם לבית המעצר ושמים אותו בלי שום מגבלות, כך לא צריך לקחת את החלק הטכני שלו שהוא חלק מהווייתו. הזכרתי פעילות פוליטית. אני לא יכולה לראות את עצמי היום בלי מחשב, עם כל ההתכתבויות והקשרים שיש לי. את כל הפעילות של הבנק אני עושה דרך המחשב. אני לא מגיעה לבנק בכלל, הכל דרך המחשב.

היוזמה של החקיקה הזאת לא נבעה יש מאין, אלא כי נתקלתי במקרים של אנשים שלקחו להם את המחשב לחודשיים, לשלושה. לא נותנים לאנשים את האפשרות להעתיק את הדברים.

אתה דיברת על מציאת האיזון הנכון בין זכויותיו של האדם, שזאת גולת הכותרת של הפעילות של הוועדה הזאת, לבין הרצון שלנו לא להכביד יתר על המידה על המשטרה. בהתחלה משרד המשפטים התנגד לגמרי להצעת החוק שלי, אחר כך הם אמרו שזה צריך להיות בתנאים מסוימים. הם הסכימו לרציונאל של מה שאני אמרתי ואתה אמרת, אבל הם אומרים שזה מכביד על המשטרה בביצוע תפקידיה ולכן אין מקום להרחיב את פעולת ההסדר על המחשב של אדם פרטי. אני יכולה להגיד שיש הרבה דברים שמכבידים על פעילות המשטרה, כמו למשל העניין של פריצות לבתים, פריצות למכוניות.

זאת גישה שערורייתית של משרד המשפטים. למשרד המשפטים אין שום מודעות לזכויות אדם, לזכויות פרט. פעם אחר פעם הם באים לפה עם הצעות חוק שאני לא יכול להבין.

זאת היתה עמדת השר לביטחון פנים, לא עמדת משרד המשפטים.

מה היתה עמדת הממשלה? הממשלה תמכה בהצעת החוק?

הממשלה מודעת למקום המרכזי שתופס המחשב, לכן היא ראתה לנכון להבחין בין מחשב לחפץ כלשהו. ההסכמה של הממשלה היתה שלגבי מחשב ייקבעו הוראות מיוחדות שהן שונות מתפיסה באופן רגיל, כי תפיסה באופן רגיל של חפץ היא תפיסה אפשרית למשך 6 חודשים. במקרה הזה הסכמנו שהתפיסה של מחשב תהיה תפיסה של 30 יום, כשצריך לזכור שאם מדובר על חדירה לחומר מחשב, אז בפקודת סדר הדין הפלילי יש הוראות מיוחדות שמחייבות צו שיפוטי. המשטרה לא תופסת מחשבים סתם, היא תופסת אותם לצורך העתקה, לצורך חיפוש. ברגע שהיא צריכה חיפוש היא חייבת צו שיפוטי, היא חייבת לפנות באותו רגע לבית המשפט.

אני מציע שנהיה מודעים לאבחנה חשובה מאוד בין חיפוש אחר ראיות חיצוניות לחיפוש אחר ראיות שקשורות לאוטונומיה של האדם. למה אני מתכוון? נניח לרגע אחד שלאדם יש במוח איזו שהיא ידיעה שהוא רוצה להסתיר. נניח לשנייה אחת שיש לנו אפשרות להפעיל אמצעים שיביאו את האדם בכדי לומר את הדברים. האם אנחנו מתייחסים לתהליך כזה כאל תהליך של חיפוש ראיות, או אנחנו באיזה שהוא מקום שואלים את עצמנו אם אין כאן מהלך של חדירה לאוטונומיה של הפרט? כל אחד יודע שיש סיכוי לגרום לאנשים לחשוף דברים שנמצאים במוחם. ניקח לדוגמה אמצעים לחדירה לתוך גופו של אדם על-מנת לחפש ראיות. עד איפה החוק מאפשר? באיזה מקרים זה אסור?

יש חוק מאוד מפורט.

שם יש אבחנה בין חיפוש חיצוני לפנימי.

האם דיסקט של מחשב זה לא חלק מהמוח שלי, מהזיכרון שלי?

אתה מתכוון לחיפוש פנימי.

האם אנחנו לא עוברים פה ממצב של חיפוש אחר ראיות לחיפוש בגופו המורחב של האדם? גם חיפוש בגופו של אדם מותר בתנאים מסוימים, אלא הקטגוריה שונה והדרישות שונות. אם אני מתייחס לזה כאל אותה קטגוריה אני לא אוסר, אלא הדרישות שלי הן דרישות יותר חמורות מאשר כשאני דורש כאשר מחפשים אחר ראיות.

אין הבדל בין חומר מחשב ליומן או מכתבים אישיים שאדם מחזיק בבית. המחשב זה טכנולוגיה יותר חדישה.

ההבדל הוא שהיומן שיש לך במגירה זה לא כלי עבודה שאתה עובד איתו יום-יום.

האם אנחנו נמצאים בתחום של חיפוש אחר ראיות חיצוניות, או שאנחנו נמצאים בתחום של חיפוש בגופו של אדם?

המחוקק נתן תשובה לשאלה הזאת בשנת 1995. המחוקק נתן אופציית ביניים בין שתי הגישות שדיברת עליהן. המחוקק חוקק את חוק המחשבים ב1995 שאומר, שאם רוצים לעשות חיפוש בחומר מחשב, חיפוש באותו דיסקט חייבים צו של שופט. זאת גישת ביניים. זה לא חיפוש כמו כל חיפוש אחר.

למה זה לא חל במקרה שלנו? אין התייחסות ספציפית. צריך צו כדי לחזור לביתו של אדם, אבל..

צריך צו לחדירה למחשב. כל חדירה למחשב של אדם פרטי חייבת להיעשות בצו שיפוטי.

בפרקטיקה זה לא תמיד קורה.

המשטרה לא יכולה לבצע חיפוש מבלי לפנות לבית משפט.

פונים לבית משפט על-מנת לקבל צו חיפוש בביתו של אדם, אבל לא באופן ספציפי למחשב.

העניין שלא מכוסה זה העניין של תפיסת המחשב כחפץ. האספקט היחיד שרלוונטי בהצעת החוק שאת מדברת עליה הוא הגנה על הקניין, הגנה על המחשב כקניין של אדם פרטי. אנחנו לא מדברים על פגיעה בפרטיות, כיוון שכל פגיעה בפרטיות כבר מכוסה בחוק היום.

המחוקק לא קובע לשופט הנחיות לאיך להפעיל את שיקול הדעת בדבר החיפוש. השופט צריך להסכים כשבאה המשטרה ומבקשת.

הוא לא צריך להסכים.

יש צווים מאוד גורפים לחדירה הזאת. הצווים צריכים להיות יותר מצומצמים.

המחוקק היה צריך להנחות את השופט בדבר הכללים שהוא צריך להכין כאשר הוא נענה לצו של חיפוש כאמור.

יש למשרד המשפטים איזה שהוא תסקיר בהכנה, שנקבעו בו הנחיות בעניין האיזונים שצריך לעשות בעת מתן צווים כלשהם. הפגיעה בפרטיות ובכבוד האדם זה הנושא הראשון.

בואו נעשה צעד ראשון עם החוק הזה.

את מדברת על תפיסת חומר מחשב. השיקול הזה צריך להיעשות לגבי צווי חיפוש או כל צו אחר שניתן.

אני עושה צעד אחד. אין נושא שחברי הכנסת עוסקים בו ולא התחילו לעבוד עליו במשרד המשפטים.

אחרי קריאה ראשונה נשקול אפשרות לטפל בכל התהליך הזה של החרמת מחשבים.

זאת המטרה שלי.

נתחיל בתפיסה, נוסיף את הקריטריונים של מה שהשופט צריך להביא לנגד עיניו כאשר הוא נותן את הצו, ואחר כך נחשוב על שיקולים של צמצום הנזק כמו החלטה על העתקה.

העתקה זה דבר שמתבצע בשגרה.

אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

זה מתבצע לבקשתו של אדם.

אלו לא העדויות שקיבלתי מאנשים שתפסו להם את המחשב.

כל אדם יכול לפנות לבית משפט אם יש לו דרישות לגבי החפץ.

אנחנו רוצים שזה יהיה ספציפי כאן.

תחשבי על אדם מהיישוב שאת רוצה להטיל עליו כל מיני תהליכים כשהוא בכלל לא אשם.

המחוקק לא מאפשר לעשות שום פעולה במחשב שנתפס..

נניח שהגיע צו שופט. צו השופט לא אומר כלום מעבר לכך שמותר להיכנס לביתו של אדם כדי לקחת את המחשב. אתם יודעים שהרבה מאוד פעמים השופטים נותנים צו אוטומטי בלי לבדוק.

צריך לתת לבעלים את האפשרות להעתיק. זה לא מפריע לתהליך.

לפעמים זה מפריע לחקירה. השופט יחליט.

הפרוצדורה צריכה להיות כזאת, שלא יצטרכו לפנות בבקשה מיוחדת לבית המשפט.

העתקה לא נעשית בפנייה לבית המשפט, העתקה נעשית..

זה לא נכון. המשטרה יכולה להחרים מחשב שיש בו את כל רשימות הפושעים. למה היא צריכה להחזיר לו את זה?

למה להחזיר לפדופיל שמחזיק תמונות של קטינים או קטינות? צריך שיקול דעת.

השופט יחליט.

זה לא אוטומטי.

אפשר להעתיק כך שיהיה גם למשטרה עותק וגם לפושע.

לא אוטומטי.

יש מקרים שאם לא יתנו לבעל המחשב להעתיק העסק שלו ייפגע.

עסק מסודר.

אני בעד לתת לבעל המחשב להעתיק, אבל אני מציע להחמיר בכל מה שנוגע לטרור כי בטרור יכולה להיות תופעה של העתקת שמות של אנשים.

למה רק לטרור? לסמים אתה רוצה לתת? חבר הכנסת כהן, זה שהטרור מטריד אותך מקובל עלי, אבל פצצה מתקתקת יכולה להיות גם במקרה לאומי, גם במקרה של חטיפה או סחיטה. יכול להיות פושע ששם מטען בגן ילדים ומאיים לפוצץ אותו.

אתה אומר שיש מקרים מיוחדים כמו טרור. קיבלתי את ההערה.

הכיוון צריך להיות שיש זכות העתקה. אם המשטרה סבורה שיש בזה איזו שהיא סכנה, שתפנה בעניין הזה לבית משפט כדי שהוא יאסור את העתקה. עדיין צריך למסור את זה לשיקול דעת שיפוטי.

המשטרה תופסת על פי צו שניתן על ידי בית משפט. אנחנו רוצים להוסיף שלאדם שממנו נלקח החומר תהיה הזכות לפנות לבית המשפט. יהיה כתוב שהמשטרה צריכה סיבה לא לאפשר לו להעתיק.

צריך להחליט מי הקצין שצריך להחליט על זה.

יהיה כתוב שלאדם שממנו לקחו את המחשב יש זכות לפנות לבית המשפט בבקשה להעתיק.

זה סעיף 34.

זה לגבי השלב הזה. אני מבקש שיכניסו שיקולים לשופט כאשר הוא נענה לבקשת המשטרה לתפיסה.

לחיפוש אתה גם רוצה?

זה כבר קיים.

החוק עושה אבחנה בין תפיסה לחיפוש. צריך צו מיוחד לתפוס, צריך צו מיוחד לחפש. במחשב עסקי צריך צו מיוחד כדי לתפוס, במחשב פרטי לא צריך צו מיוחד כי אנחנו מתייחסים לזה כאל חפץ לכל דבר.

על זה אני מדברת.

חברי הכנסת ב-1995 אמרו שמקרה של חיפוש זה עניין של פרטיות ובגלל זה צריך צו של שופט, אבל במקרה של תפיסה צריך צו של שופט רק לעסקים, לא לאנשים פרטיים.

זה אנכרוניזם.

זה נעשה ב1995. בזמנו אמרו שאין הבדל בין יומן פרטי למחשב. זה היה הרציונאל של המחוקק.

המשטרה, בנוסף לצו החיפוש שהיא קיבלה מהשופט, צריכה עוד צו חיפוש כאשר היא רוצה לחדור לתוך המחשב. זאת אומרת, פעם ראשונה לתוך הבית, פעם שניה כדי לחדור לתוך המחשב. כאשר המשטרה לוקחת את המחשב עם הדיסק, אז היא לוקחת דברים שהם לא רלוונטיים לצורך החקירה.

אין אפשרות לדעת את זה מראש.

השאלה היא לא אם יודעים מראש או לא. האבחנה פה נכונה מבחינת הצד הנפגע. המחוקק נתן אפשרות למשטרה להחרים חפצים בבית, אבל הוא לא איפשר לה לקחת את הכל, רק את החומרים הרלוונטיים. אם היה יומן פרטי והוא מחפש אקדח, אז אסור לו לקחת את היומן. הוא לא לוקח את כל הבית. החוק היום אומר ששופט מוציא צו חיפוש, המשטרה מגיעה ולוקחת את המחשב. בשלב הראשון אנחנו אומרים שכאשר המשטרה לוקחת את המחשב היא צריכה לאפשר לאדם להעתיק.

למעט מקרים חריגים.

רק אם קצין המשטרה סבר שאסור לתת לאדם להעתיק את החומר.

זה בזמן הלקיחה.

אם המשטרה תוכל לקחת רק את הhard disc..

המשטרה לא יכולה להעתיק את הhard disc.

היא תיקח אותו.

זה לוקח כמה שעות טובות.

המשטרה נותנת לאדם אפשרות להעתיק, אלא אם קצין משטרה סבר שהעתקה תפגע בחקירה או תגרום לפשע. המחשב נמצא במשטרה. המשטרה מבקשת צו חדירה לתוך המחשב. אנחנו מבקשים שתהיה הנחייה לשופט איזה שיקול דעת להפעיל בבואו לתת את צו החדירה למחשב. אנחנו מבקשים את הגבלת הזמן שבו מחזירים לאדם את המחשב, תוך אבחנה בין החזרת המחשב להחזרת הhard disc. לפעמים הhard disc יכול להיות חומר ראיה ראשוני ואי- אפשר להחזיר אותו. אפשר לתת לו להעתיק. מחזירים לו את כל המחשב, חוץ מהhard disc שנשאר במשטרה.

למעט מקרים חריגים שאינם מאפשרים להחזיר את המארז.

אנחנו לא צריכים להתייחס בחקיקה לטכנולוגיה מסוימת. תקבעו כלל שיאמר, שאם הניחו את דעתו של בית המשפט שמדובר בצורך של שמירה של יותר מכך בגלל אילוצים טכנולוגיים, אז יש אפשרות לעכב.

הבקשה צריכה לבוא מקצין משטרה בדרגה גבוהה יותר.

השופט יחליט במעמד שני צדדים. אני מבקש שלאחר שהמשטרה החרימה הדיון לחדירה ייעשה במעמד שני הצדדים.

ממתי על הליך חקירתי אני פונה לצד השני כדי לבקש את אישורו?

זה מה שאני רוצה שיהיה.

החדירה זה החקירה. זה כמו שאני צריך להתדיין האם להזמין נחקר מסויים למשטרה או לא.

מה שאתה מציע הוא לא פרקטי, כי כאשר מבקשים צו חיפוש מבקשים אותו לבית ולמחשב. אם ההצעה שלך מתקבלת, אז אתה מאלץ אותם להיות במצב שקודם כל מחפשים בבית אם יש מחשב, אחר כך..

לא איכפת לי שייקחו את המחשב.

רק אחרי שלוקחים את המחשב מבקשים רשות לחפש בתוך המחשב.

נכון. הם בשלב הראשון מקבלים רשות לקחת את המחשב למשטרה. לא איכפת לי שיבקשו את שניהם במעמד שני צדדים. אם הם יגידו שהם לא רוצים שהאדם ידע, אז הם ייקחו את המחשב ואחר כך יודיעו לשופט שהם רוצים להיכנס.

למה?

כי לאדם יש את הזכות להסביר לשופט למה הוא לא רוצה שייכנסו לו למחשב.

לקלסר שלו זה בסדר להיכנס? יש להם צו חיפוש כללי. עולה על דעתך שהם יצטרכו צו מיוחד כדי לקרוא מה כתוב בתוך הקלסר?

אני עושה אבחנה בין תיק למחשב. בתיק יש חומר מוגבל. בתוך מחשב ישנם אלף ואחד דברים. זה כמו חדירה לתוך המוח שלו. אני מסתכל על זה כחדירה לתוך המוח שלו. חדירה לתוך המחשב היא ברמה יותר גבוהה. ברגע שהם מחליטים לחדור, אני רוצה לתת זכות לבן-אדם.

גם בחיפוש פנימי אנחנו מבקשים את הסכמת החשוד ואם הוא לא מסכים אז הולכים לבית משפט.

ההשוואה הזאת לא במקומה. הפגיעה העיקרית בפרטיות נעשית בעצם החיפוש בבית.

מה פתאום. את משווה חיפוש בתוך הבית לחיפוש במחשב?

בעל הבית נוכח כשאני בא לחפש בבית. אין לי את יכולת הפיקוח כשחודרים למחשב שלי.

כל החקירה מתבצעת בלי שהאיש נוכח.

כשאנחנו תופסים את המחשב אנחנו מבצעים העתקה. העתקה זאת חדירה. בזמן החדירה רשאי - כמו בחיפוש האמיתי - מחזיק המחשב יחד עם שני עדים לראות שאכן העתקה נעשתה כהלכתה.

זה כתוב בחוק?

כן. בית המשפט פסק שחיפוש במחשב הוא כמו חיפוש בעולם האמיתי.

:

והעתקה היא העתקה טוטאלית?

כל סקטור או כל יחידת מידע במחשב החשוד עוברים לדיסק משטרתי.

תוך כמה זמן זה קורה?

העתקה נעשית מיידית.

אז למה לא מחזירים לאיש את המחשב?

צריך את הראיה המקורית. הראיה המקורית מחייבת את החזקת דיסק המקור. היום בגלל השינויים הטכנולוגיים והיכולת להעתיק אחד לאחד יש אפשרות לשנות את זה בחוק.

איזה הבדל יש אם האדם לוקח את ההעתק והמשטרה משאירה את המקור?

למה שאני אקח את ההעתק? אני צריך לקנות עכשיו hard disc חדש?

מה זה רלוונטי? זאת בעיה של כסף?

גם. המשטרה תתן לו hard disc חלופי?

שהמשטרה תיקח את העותק. הוא אומר שהחוק לא מאפשר למשטרה לקחת את העותק.

אנחנו מבצעים את החקירה על גבי ההעתק. החקירה עצמה, שזה בדיקת הנתונים והראיות, נעשית על ההעתק. אנחנו לא נוגעים בדיסק המקורי על- מנת לא לפגוע בשרשרת הראיות.

זה לא בנוכחותו.

נכון.

יש כאן חילוקי דעות אם אין צורך בנוכחותו. הוא הביא את המחשב לתחנת המשטרה. בתחנת המשטרה הוא נכנס לתוך החומרים ועושה העתקות.

:

זכותו של האדם להיות נוכח.

אבל לפעמים יש מצבים שהחשוד איננו. מה אתה עושה? אתה לא מעתיק?

יש מישהו שמחזיק את המחשב.

אין מחזיק מחשב. אתה לפעמים צריך להיכנס בלי עדים.

אם מדובר במחשב נטוש או גנוב.

יכולים להיות מצבים שאתה לצורכי חקירה צריך להיכנס ללא הסכמה, ללא שהאדם ישנו. יכול להיות מצב כזה. אני לא יודע איפה זה מטופל.

אני צריך את הבעלים כאשר המחשב גנוב.

נניח שהבעלים בחוץ לארץ.

יש סייג.

האם השלב שאתה נכנס לעשות את ההעתק הוא בהוראה של שופט?

כן.

אני מציע שהשלב הזה ייעשה במעמד שני צדדים. תסבירו לי למה זה מפריע לכם.

זה יטיל עלינו עומס רב מידי. זה אומר שבמקום לעסוק בחקירות אנחנו נהיה בבתי משפט. זה שונה מכל התהליך החקירתי שאנחנו מורגלים אליו. אני מסכים איתך על החשיבות המיוחדת של המחשב לעומת הקלסר. זאת הסיבה שהמחוקק אמר שבמקרה של מחשב הוא רוצה גם צו חיפוש וגם צו חדירה. היום המצב הוא שאנחנו תופסים את המחשב ל-180 יום. הצעת החוק הזאת הגבילה אותנו ל-30 יום. זה בסדר.

תפיסת המחשב היא לא כל כך קריטית כשאנחנו מאפשרים העתקה.

זה בלתי אפשרי שכל אימת שאני ארצה לחדור למחשב אני אצטרך לפנות לבית המשפט.

פעם אחת. מה יקרה אם ניתן זכות לבעל המחשב לעתור?

יש לו.

יש לו אפשרות לעתור על הכל.

ברירת המחדל לא צריכה להקשות על האזרח, היא צריכה להקשות על המשטרה.

לאדם אין זכויות לגבי החקירה.

המחשב בשבילי הוא כמו הראש שלי. זה לא חפץ, זה המוח שלי, זה המחשבות שלי.

אז לך עם האנלוגיה הזאת כשאתה מוזמן לחקירה. מושיבים אותך שם, שואלים אותך בלי שהיית לפני שופט.

מותר לי להגיד שאני לא רוצה לענות. המחשב הוא לא חפץ רגיל.

השאלה על מה אתה מגן.

אני מגן על המחשבות של האדם, על הדברים הכי אינטימיים שלו, על הדברים הכי עסקיים שלו. גם על צדדים שלישיים אני מגן. יכול להיות שיש לו שם חומר של מישהו אחר.

זה יכול להיות גם מחשב של מישהו אחר.

סוגיה ראשונה היא הטרחה שנגרמת לך מזה שלוקחים ממך את המחשב.

זה כמו שלוקחים לך את האוטו.

אם ניצור מנגנון שאומר שהעתקה היא ראיה קבילה בבית משפט, פתרנו חלק עצום מהבעיה הזאת. עדיין לא פתרנו את הבעיה היותר עמוקה של החדירה לפרטיות. אתה צריך לאזן בין הרצון של כולנו שיתפסו פושעים לרצון שלנו לשמור על פרטיותו של כל האזרח, כולל הפרטיות של הפושעים. השאלה היא איך אנחנו מאזנים בין שני הדברים האלה. נדמה לי שהפתרון הוא לא בפרוצדורה של השופט, אלא שתהיה הוראה מאוד ברורה שכל מה שלא נוגע ישירות לחקירה אסור למשטרה לגעת בו, אסור לה להשתמש בו, אסור לה הוציא את זה החוצה.

נניח יש במחשב של נחקר מכתבי אהבה שלו לפילגש. זה עניין מאוד אישי, זה אמצעי לחץ מאוד חזק. מה שצריך להבטיח זה שכאשר קצין המשטרה נתקל בחומר כזה זה ייכנס לו מאוזן אחת ויצא מהשנייה, כדי שלא יהיה מצב שכשיושבים אצלו בחקירה הוא יאמר לאדם שהוא מצא את המכתבים האלה.

זה ברור.

זה לא ברור.

כשמדברים על הגנת הפרטיות לא מדברים על מה שיעשו בו שימוש, אלא על עצם החדירה.

כאשר יש כלפי בן אדם חשד סביר שהוא סוחר סמים או עושה משהו אחר, ויש יסוד להניח שבמחשב שלו יש ראיות לעניין הזה, אז אין ברירה, מישהו צריך לעבור על כל המחשב הזה כדי למצוא מתוך 99% מכתבי אהבה אחוז אחד מכתבי סמים.

זאת לא נקודת המחלוקת שאנחנו רוצים לברר. האם אנחנו יכולים לייצר מנגנון שאותו אדם החשוד בסחר בסמים יוכל להופיע בפני שופט ולומר לו שהוא מבקש של-3 תיקיות המשטרה לא תיכנס?

אפשר, אבל אז אתה תיצור עומס מטורף. אתה מצפה שהשופט יקרא את כל הhard disc הזה? הוא לא יכול. אתה רוצה שימנו מומחה לעשות את זה? איך יעשו את זה? כמעט בכל חקירה היום יש את המחשב, כי כל עבריין משתמש במחשב שלו. אתה מטיל על המערכת עומס שאין שום סיכוי בעולם שהיא תעמוד בו. אני מסתפק בזה שיהיה ברור לחלוטין שבחומר הפרטי השוטר לא יעשה שימוש.

זה אמור להיות קיים גם היום לגבי מסמכים פרטיים שאדם תופס.

אני מציע שיוסיפו סעיף שאומר, ששוטר שמדליף מידע כזה לעיתון ישב בכלא.

אני בטוח שיש בהוראות המשטרה סעיפים שאומרים שאם נודע לשוטר דבר מה תוך כדי חקירה, והוא עושה בזה שימוש לא כדין, אז הוא חוטף.

האם כשהוא אומר לאדם שהוא יגלה את זה לאשתו זה שימוש שלא כדין?

אני חושב שכן.

השאלה אם זה קיים גם לצרכים אחרים. אני מקווה שהממשלה מסכימה שלא ייתפס מחשב - גם אם הוא פרטי - ליותר מחודש.

זה מוסכם.

אפשר לקדם את זה. היוזמה לחקיקה הזאת נבעה מעבירה שלכאורה בוצעה במחשב. זה לא שמישהו עשה עבירה אחרת, אלא השתמשו במחשב לצורך העבירה. היתה רלוונטיות בלקחת ולהיכנס למחשב. לא צריך להיות בדין שלוקחים את המחשב ל180 יום. גם אם צריך את הראיה, לא ייתכן שלא מחזירים לו את הhard disc. אם אתה רוצה להכניס דברים נוספים כפי שציינת, אז נשב עם היועצים המשפטים.

אני מבקש שתחשוב, חבר הכנסת רשף חן, איך אפשר לחזק את מעמדו של בעל המחשב, על- מנת למנוע מהמשטרה להגיע לחומרים שאינם רלוונטיים.

במעורבות של נחקר שיגיד מה כן ומה לא?

בטח.

הוא יכול להיות נוכח, אבל הוא לא יכול להגיד אם זה רלוונטי או לא.

צריך לחפש פתרון.

צריך לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה.

אומרים לך שכשאתה בא לעשות חיפוש האדם חייב להיות נוכח. אני אומר את אותו דבר לגבי החדירה למחשב. אם האדם אומר מה רלוונטי ומה לא והקצין מחליט בכל זאת לחדור, אז יש אפשרות לאדם ללכת לבית משפט.

על זה ילכו לבית משפט?

בשביל מה בן אדם נמצא בזמן החיפוש?

כדי שלא ימציאו דבר שלא היה שם. הוא נמצא שם כדי לדעת מה עושים, לא כדי להתערב.

הוא רוצה לדעת מה קורה אצלו במחשב.

הוא נמצא בזמן שמעתיקים.

אני מציע שנתכנס בשלב הנוכחי בדברים שפחות או יותר הוסכמו.

לגבי ה-30 יום כולם הסכימו.

מה לגבי השיקולים של השופט?

האם השיקולים של השופט זה בסעיף של החיפוש או של התפיסה?

לגבי החדירה, לא התפיסה.

אני הולכת להגיד שהשופט ישקול, רק השאלה מה הוא ישקול.

שיש במחשב ראיות לביצוע העבירה.

השופט במקרה של המחשב צריך להביא בחשבון את הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מחדירה. הכוונה היא לבוא ולומר לשופט שכשהוא מוציא צו לתפוס מחשב ולחדור לתוכו, שלא יביא בחשבון שזה עוד חפץ, יומן או ספר, אלא שיביא בחשבון שמדובר בחומר מאוד רגיש מבחינת הפגיעה בפרטיות.

מה שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל? נניח יש שם ראיה אחת בתוך חומר שהוא מאוד רגיש. מותר לעשות את החיפוש?

השופט יכול לקבוע תנאים. הוא יגיד מה לפתוח, מה אסור.

זה לא מעשי, כי השופט לא יכול לעבור על כל החומר ולהחליט.

המשטרה יכולה לקחת ממני בדיקות דם על- מנת לחפש ראיות לחפותי או לאשמתי?

כן.

בהסכמתך.

למה שהיא תיקח את המוח שלי? אני לא רוצה שהיא תיגע לי במוח.

מה לגבי הבית שלי או המכונית שלי?

אדוני, יש הבדל בין הרכב למחשב.

יש הבדל כמותי, לא מהותי.

הוא מהותי.

זה כמו ההבדל בין חיפוש פנימי לחיפוש חיצוני.

מה אנשים עושים במחשב?

אתה בתוך מחשב כותב אלף ואחד דברים. כל הניירות שלך שם. כשכתבת במחשב מכתב לקצין או לקצינה התייחסת למחשב באותו רגע לא כאל דף נייר אלא כמשהו שנשאר. אני לא מצפה שיחוקקו את החוק על פי מידותיי, כי יכול להיות שהמידות שלי הן מידות שונות וחריגות, אבל אני מאמין שזה יהפוך לנחלתם של יותר ויותר בני אדם.

אז תמנע שימוש לרעה. ברגע שאתה מונע שימוש לרעה אתה מאזן בין שני דברים. אנחנו לא מדברים על סתם אזרחים תמימים, אלא על מישהו שיש סיבה טובה לחשוד שהוא עבר עבירה.

את הנקודה של מניעת שימוש לרעה ומתן הגנה לאותו אדם נשאיר לאחר קריאה ראשונה.

אני אעשה רשימה של השיקולים המיוחדים. עניין נוסף שהוועדה דיברה עליו זה העניין של העתקה.

הם הסכימו שתהיה העתקה. המקור נשאר במשטרה.

צריך לעשות תיקון לפקודת הראיות, שמאפשר הגשה..

אני לא רוצה. יותר טוב שהוא יוכל להעתיק. ההחזרה תהיה בכפוף לכל ההסתייגויות שנאמרו כאן. רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45