הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו)

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג אדר א התשס"ה (22.02.2005), בשעה 12:00

הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
רוני בראון
גילה גמליאל
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
ענבל גבריאלי
דניאל בנלולו

עו"ד יבינה זכאי בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר חגי מאור -מינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
דוד פלבר -עוזר סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד קובי שפירא -משרד המשפטים
מאיר בינג -משרד האוצר
סמי ישראל -מכון ז'בוטינסקי
שמעון ראם -מדרשה לאומית חיפה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום






הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2004

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק של חה"כ רוני בראון ועוד חברים מהליכוד. אני מציעה שתציג את החוק.

אני רוצה להודות לך על הקצב שבו את מטפלת בחוק הזה, ולחברים, במיוחד ליו"ר הקואליציה שבא לכאן כדי לתמוך בחוק החשוב והראוי הזה. הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי עניינה, ולא יכול להיות ויכוח שזה נכון היה, להשוות את מעמדו של אחד משני אבות הציונות למעמדו של בן זוגו או זה שבא לפניו, בנימין זאב הרצל. אני חייב לומר בגילוי נאות וראוי, כי זהו חוק שהוא תמונת מראה של חוק בנימין זאב הרצל.

ככל הידוע, זאב ז'בוטינסקי נמנה על דור הנפילים של אבות הציונות, הקדיש את כל חייו להקמת המדינה היהודית בארץ ישראל, והטביע את חותמו המובהק על הציונות ועל דמותה של המדינה, והכל ברוח משנתו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל.

התשתית שהונחה בתורת ז'בוטינסקי, מדינה ליברלית ומודרנית הנשענת על ערכי הדמוקרטיה, על הדאגה לזולת ולא רק הזולת מבני עמך, ואת זה צריך לומר דווקא בימים אלה, ועל ערכי המסורת היהודית, כלכלה חופשית, ליברליזם בהתגלמותו. תכליתה של הצעת החוק היא לקרב אץ הנוער ואת הציבור בכלל לערכי הציונות, כנגזרת של הקניית המורשת הציונית והנצחת זכרם של מנהיגי הציונות.

בשידור בטלוויזיה דיברתי על כך. היה נוכח בדיון גם יו"ר סיעת העובדה, שאמר שהסיעה והא באופן אישי יתמכו תמיכה מוחלטת בחוק. לקחתי רשות לעצמי לומר, שגם מפלגה ציונית מובהקת, כמפלגת שינוי, ודאי לא תתנגד ותתמוך בחוק. אני מניח שזה יאחד את כל חלקי הבית, אפילו את המפלגות הדתיות- חרדיות, שהן אינן ציוניות בהגדרה. אני לא אתפלא אם חברים בכנסת שאינם בני העם היהודי, לא ירוצו לתמוך בחוק הזה, למרות שבתורת ז'בוטינסקי, הדאגה לרווחתם ולשיתוף הפעולה איתם, היא הדבר המוגדר ביותר בכל תולדות הציונות. זה האיש הראשון שאמר את זה בפה מלא, לימד את זה ונשבע לדבר הזה. אם יהיו בין האנשים האלה שיבואו להצביע על החוק הזה, אנשים שהם יודעי ספר וההיסטוריה, ובוודאי אלה שמטיפים היום למפלגות הימין לדאוג לרווחתם של בני ערב, כפי שכינה אותם ז'בוטינסקי, איש לא יוכל לעמוד מנגד כאשר ידובר בהנצחת המורשת והדברים שזאב ז'בוטינסקי הגה, אמר וכתב.

אני שמח על כך שועדת השרים לענייני חקיקה, בזכות יוזמתו הברוכה של יו"ר הקואליציה, תמכה בחוק. היא השיגה לגבי הרכב המועצה הציבורית, אבל זו היתה ההשגה היחידה שאני קיבלתי.

מה היתה ההשגה?

אני לא זוכר. אם הממשלה לא נמצאת פה, אז אני לא רוצה להעיר דובים מרבצם.

היא השיגה על חברי המועצה.

האם אתם מערערים על נציגי המכון, נציגי המסדר ונציג המשפחה?

כן.

האם עם כל היתר שמנויים בסעיף 3א(4) אין לכם בעיה? כיוון שהגדרתי את סלע המחלוקת שלנו מול הממשלה, אני סיימתי.

אני מבינה שמשרד ראש הממשלה הוא זה שצריך ליישם את החוק.

אני אשמח מאוד. המשרד הממונה הוא משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה מתייחס להרצל ולז'בוטינסקי אותו דבר, לשתי הישיבות הוא לא הגיע. אני חושבת שמשרד שאחראי על יישום החוק, מן הראוי שנציגו יהיה כאן.

לי אין בעיה עם החוק הזה. רק אתמול אנחנו בדקנו איך מיישמים הלכה למעשה את חוק הרצל, והופתענו לשמוע שיש פעילות והדברים קורמים עור וגידים. יש עוד כמה אנשים מאוד יקרים וחשובים בתולדות הציונות, והשאלה היא האם אנחנו במערכת החינוך ובצבא, שאלה שני הגופים העיקריים שמוציאים לפועל את החוקים האלה, נכניס גם אותם לימי הזיכרון.

קל לי לענות על השאלה, מכיוון שנשאלתי אותה עכשיו בטלוויזיה. כל אחד כפי מעלת כבודו וכפי מעלת תרומתו. אנחנו לא נרצה שתורתם ומשנתם של כל אותם המנהיגים של תנועת העבודה ושל התנועה הדתית הלאומית ושל התנועות החרדיות, תקופח. אין מי שיכול לעמוד להתייצב בשורה אחת עם הרצל וז'בוטינסקי.

מה לגבי הרב קוק. אני מחשיבה את הרב קוק., ואני לא אומרת את זה בציניות.

אני גם לא אומר בציניות שאני יודע שבכל בוקר בישיבה של שינוי אתם מעלים את זכרו של הרב קוק.

אני לא מדברת בשם שינוי, אני מדברת בשמי הפרטי.

מי שמכיר את מלי אישית, יודע שהיא לא אמרה את זה בציניות.

במיוחד כאשר הסנגוריה באה מהגברת פינקלשטיין, אז אין ספק שהיא אמרה את זה ברצינות. אני אתן לך דוגמא פרקטית שאומרת את הכל. בחלקת גדולי האומה קבורים נשיאי המדינה, ראשי הממשלה, רעיותיהם, יו"ר הסוכנות יהודית, בנימין זאב הרצל וזאב ז'בוטינסקי.

זה נכון שהקיר מלא בשמות ולוחות הנצחה של אנשים ראויים, אבל יש מקום שבו ניתן להעביר את העפרון הכחול שיבדיל בין הרצל וז'בוטינסקי, לבין כל יתר המנהיגים של התנועות ושל הציונות, שתרומתם לא תסולא בפז, אבל למעלת שניים אלה הגיעו רק שניים אלה.

אני לא אכנס פה לויכוח על מעמדו של זאב ז'בוטינסקי, אבל אני ארצה לתת את מונת החקיקה הכללית, מבחינת ימי הזיכרון שקיימים היום בחקיקה. לפי חוק דוד בן גוריון, "יום ו' בכסלו, יום פטירתו של דוד בן גוריון יהיה יום זיכרון ממלכתי, אשר יצוין במוסדות המדינה, מחנות צה"ל ובתי ספר".

חוק יום הזיכרון ליצחק רבין קובע, "כי ביום י"ב בחשוון, יום הרצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין, יהיה יום זיכרון ממלכתי".

חוק בנימין זאב הרצל קובע, "כי אחת לשנה ביום י' באייר, יום הולדת בנימין זאב הרצל, יהיה טקס זיכרון ממלכתי בהר הרצל, מחנות צה"ל ובבתי הספר. יוקדש זמן ללימוד פועלו, חזונו וכו'".

בחוק הנצחת זכרו של מנחם בגין, החוק כונן מרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין, אבל לא קבע יום הנצחה לזכרו. אני חושב שצריך לשקול, האם יש מקום לחוקק חוק הנצחה שכולל יום זיכרון נוסף, כאשר לפי הצעת החוק נקבע שיום הזיכרון יחול בכ"ט בתמוז, וצוין שמוסדות החינוך יקדישו זמן לזכרו, כאשר מדובר בעצם בחופשה.

אין בעיה. אנחנו נעביר את זה ליום הראשון של הלימודים או ליום האחרון של הלימודים.

יום הולדתו יצא בדיוק ביום הרצחו של יצחק רבין.

נכון. גם על זה אנחנו לא נתווכח.

כ"ט בתמוז זה יום פטירתו.

אני חושב שיום העלאת עצמותיו ארצה היה ביום פטירתו.

אני רוצה לספר לכם על סנריום מסוים שאני חוויתי אותו כאשר אני כתבתי את חוות הדעת לוועדת השרים, לא ידעתי מה יילד יום. אני כתבתי שחושב שבאיזשהו שלב צריך לשים סטופ לימי הזיכרון שיש במדינת ישראל. יש לנו מארג רציני של ימי זיכרון, והשאלה אם צריך מדי פעם להוסיף להם ימי זיכרון. כך כתבתי בסימן שאלה. עבר שבוע מאז תמיכה בוועדת השרים, והגיעה הצעת החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי. כתבתי לוועדת השרים, כי אני מפנה את תשומת לבכם למה שכתבתי בחוות הדעת הקודמת, האם יש מקום לעוד יום הנצחה, כאשר הצעת החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, היא שביום ל' בתשרי, יום הרצחו של רחבעם זאבי, יהיה יום הזיכרון. זה לא עזר לי, וזה עבר. אני חושב שזו תמונת מצב. זה לא ייעצר כאן. צריך לזכור שחוק כזה מוביל לכך שגופים נוספים שמאמינים בעוד אנשים שהיו דמויות מפתח במדינת ישראל, לבקש יום זיכרון.

כמו הרב קוק.

נכון.

זה הונח כבר.

עמותת מורג, שזו עמותה להנצחתו של זאבי, עובדת כבר מספר חודשים עם חברי כנסת של האיחוד הלאומי.

קובי, אתה שכחת שטקס הזיכרון לז'בוטינסקי נקבע בהחלטת ממשלה. אנחנו לא ממציאים פה יש מאין. אתה מדבר על ראש ממשלה, דוד בן גוריון, שהמשפחה בחרה מטעמיה שלה, שלא להיקבר בחלקת גדולי האומה. לגבי יצחק רבין, אנחנו לא יכולים להרהר או לערער על הצורך לקיים יום זיכרון. על עניין תאריך האזכור או תאריך הלמידה בבית הספר, אין לנו מחלוקת. מה שיציעו במשרד החינוך, יהיה מקובל עלינו אנחנו לא נביא את הילדים בחופש הגדול לבית הספר כדי ללמוד על כך. אני רוצה לבקש אתל עזרתו של יו"ר הקואליציה בנוגע להתנפלות של הצעות חוק אחרות דומות. יש פה אכן סוג של שאלה.

לגבי המועצה, אם החוק הועתק מחוק הרצל, צריך לשנות כמה דברים.

זה לא הועתק.

הקטע הזה לא הועתק. בחוק הרצל בסעיף 3, במקום 2 חברים מנציגי ההסתדרות הציונית, יש 8 ואחר כך יש 5 נציגי ציבור. פה הלכנו לדרך אחרת בגלל ההבדל בין ז'בוטינסקי להרצל. המכונים שקיימים בענייני ז'בוטינסקי, הם לא המכונים שקיימים בענייני הרצל. הרצל עמד לעצמו. מבחינת ההתנהלות שלו כלפי העם היהודי, הוא היה האיש שאנחנו לא יודעים את העניינים המשפחתיים שלו. לעומת זאת, בתוכנו עדיין חי נכדו של ז'בוטינסקי.

אבל אתה לא עושה חוק בהסתמך על הנינים של הנינים.

זו משפחה שעמלה וטורחת למען המורשת. היא חלק בלתי נפרד מהתנהלות המורשת, מהמסדרים והמכונים.

למה שלא תשאיר את זה פתוח ותקבע שיהיו 5-8 נציגי ציבור, מבלי לקבוע מי הם. זה ברור שיבחרו את מי שעניינו בז'בוטינסקי.

זה לא תמיד ברור.

מי שצריך לשמש במועצה הציבורית, אלה אנשים שונים בהתאם לכישורים שלהם ובהתאם ליכולות שלהם, ולא בגלל השתייכותם למשפחה זו או אחרת. הוספת את נציג משפחת ז'בוטינסקי ככזה. האם זה מה שיוביל אותו להיות חבר מועצה ציבורית? אני חושב שיש בזה טעם נפגם. אני רוצה להזכיר שבחוק להנצחת זכרו של יצחק רבין, אין שום נציגות למשפחת רבין במרכז להנצחת זכרו של רבין.

במקרה הזה מכהנת הבת כיו"ר הוועד המנהל.

אנחנו מדברים על החוק.

היא הנותנת. אנחנו העלינו את זה על השולחן.

ברמה הפורמלית אנחנו העלינו את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה. ברמה הלא פורמלית, אני לא ארחיב.

קובי, אתה עושה טעות. כולנו חיים את הרגע וכולנו יודעים מה קורה, מה יש בחוק ומה יש בפרקטיקה. אני העליתי את זה ושמתי את זה על השולחן. אמרתי אלה הגופים, זה שמם, זו הזיקה וזו המשפחה. אני רוצה לעשות את זה ישר ושקוף.

בואו ניקח את משפחת הרצל למשל. ידוע שמשפחת הרצל לא גרה בארץ.

אף אחד לא עשה למען המורשת שלו. הוא היה אדם בודד במשפחתו שעסק בדבר הזה.

אנחנו מנסים לומר, שאין לנו שום בעיה שיהיו נציגים של משפחת ז'בוטינסקי כנציגי ציבור. עם זאת, יש דברים שלא מוכרחים לכתוב אותם בחוק. היום ישנה משפחה תוססת וחיה את העניין, אבל אתה לא יודע מה יעשו הנכדים.

אבל את לא יודעת גם אם מישהו ימנע מהם להיות נציגים במועצה הציבורית. אם האנשים האלה פעילים בתחום של ז'בוטינסקי, בוודאי שהם יהיו הרוח החיה גם בעוד שני דורות. זה לא נכון יהיה לעשות את זה מלאכותי, אם המשפחה תגיד שנמאס לה מהעניין הזה והיא רוצה לחיות את חייה. אתם לא יודעים מי יהיה הבא בתור במשפחה, אבל אתם כן יודעים שמכון ז'בוטינסקי תמיד יתעסק במורשת ז'בוטינסקי וכך גם המדרשה הלאומית.

מהי ההצעה שלך?

לא לקבוע בחוק את העניין הזה. שיהיו 5 נציגי ציבור, שלא תקבעו מאיפה הם יבואו.

5 נציגים אינם מספיקים.

יהיו 11 נציגים, שחלק מהם תקבע מאיפה הם יגיעו ולגבי חלק מהם לא תקבע מאיפה יגיעו.

בסדר. בואי נתקדם לשיטתך.

ז'בוטינסקי היה מנהיג של כל עם ישראל, ולכן אני חושבת שזה היה לכבודו אם היו חתומים על הצעת החוק הזו עוד כמה חברי כנסת ממפלגות אחרות.

אני בשמחה אצרף עוד שמות.

מצוין פה שיינתנו מלגות לתלמידים במסגרת חלוקת מלגות על ידי המשרד. אני חושב, שיהיה יותר רציני מבחינת המחקר, שלא יהיה מדובר בתלמידים. לתלמידים אין הוצאה ואין להם צורך במלגות. אחרי חוק הרצל וחוק ז'בוטינסקי, מחר הם יבקשו מלגות בשביל להכין שיעורי בית.

תלמידים זה גם סטודנטים.

לא.

משרד החינוך לא רצה להיות אחראי על סטודנטים.

הבעיה היא גם עם מקורות התקצוב. כאשר זה באחריות משרד החינוך, אנחנו נצטרך לגייס תקציב בשביל זה, כדי שלא נצטרך להוציא את זה ממלגות סיוע לתלמידים נזקקים.

אל תדאג. לתקציב אנחנו נדאג.

אני לא חושב שיהיה נכון לקחת כספים שמיועדים לעזרה סוציאלית, ולהעביר אותם לנושא של מורשת. אם מדובר בסטודנטים, זה צריך להיות מתוקצב על ידי המוסדות או על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אני חושב שאתה טועה, ואני אומר את זה כמי שחילק מלגות לאחרונה. אנחנו עכשיו מחלקים מלגות לתלמידים שכותבים עבודות על ז'בוטינסקי. חלק גדול מהתלמידים לא יודע מי זה ז'בוטינסקי בכלל, ודרך העבודות האלה הוא נחשף אליו.

אין לו מחלוקת איתך. הדברים שלו לא הובנו. משרד החינוך מחלק היום מלגות על פי חתך סוציו-אקונומי ולא לפי נושאים.

את קובעת עובדה שהיא לא נכונה. תשאלי את נציג משרד החינוך, אם אין נושאים שעל פיהם מחלקים מלגות.

לפי מה שאמר דוד אתמול, מרבית המלגות מחולקות על פי מצב סוציו-אקונומי ולא על פי נושאים.

מרבית זה לא הכל.

הוא אומר שאם הוא יצטרך לחלק את המלגות לפי נושאים נוספים, אז לא יהיה לו לחלק לפי מצב סוציו-אקונומי. לכן, הוא מציע למצוא מקור תקציבי נוסף שיחלק מלגות ולא להגביל את זה רק לתלמידים במערכת החינוך, אלא גם לסטודנטים במקומות אחרים.

לדעתי, זה לא נכון לוותר על תלמידים. צריך להוסיף גם את הסטודנטים.

השאלה היא מי ייתן להם את המלגות.

משרד האוצר. זה כתוב בהצעת החוק.

בחוק הרצל דובר גם על סטודנטים והורדנו את זה, מכיוון שמשרד החינוך אמר שהוא לא מחלק מלגות לסטודנטים, ואנחנו לא רצינו להתערב למל"ג ולמוסדות להשכלה גבוהה. אם משרד האוצר רוצה שהמדינה תחלק מלגות, זה משהו אחר.

מה נשאר בחוק הרצל בסוף?

רק תלמידים.

אז זה מה שיהיה גם כאן.

זה מה שאני רוצה.

שם זה היה חוק גמור, וכאן אנחנו נמצאים בשלבי חקיקה וכדאי להאיר את הנושא הזה. אנחנו רוצים שתהיה מודעות בקרב העם לגדולי האומה. אני דיברתי עם חיילים ושאלתי אותם מה זה רמב"ם, והם ענו לי שזה בית חולים בר"ם 2.

אם אכן מחליטים להרחיב את הסעיף הזה לסטודנטים, צריך שיובהר שהמל"ג צריך לתת את דעתו על הדבר הזה. אנחנו לא מייצגים אותו, בטח שלא בהיבט המשפטי.

אז אנחנו לא נשנה את הנוסח. אני לא רוצה להכניס לפה עוד מעגל.

אפשר לומר, תלמידים בכל הרמות החינוכיות.

תעזוב את זה.

לעניין יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי, הבעיה ידועה. אנחנו נשלב את הלימודים על מורשתו במסגרת שנת הלימודים.

אבל ביום מוגדר.

אנחנו צריכים למצוא יום.

יום הולדתו, י"ב בחשוון.

אנחנו לא מערבבים אבל באבל.

אנחנו לא עושים מזה אבל. אני הייתי מציע לקבוע את ראש החודש העברי האחרון של שנת הלימודים כיום מתאים. כך יציינו פעם בתוכנית הלימודים גם ראש חודש עברי.

אתה רוצה לשנות את המועד של היום, או שבמערכת החינוך זה יהיה ביום אחר?

יום ההנצחה בבתי הספר חייב להיות, מטבע הדברים, יום אחר. לעניין הטקסים הלאומיים, יישאר היום הקבוע בחוק.

אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו פה היום. אנחנו מורידים את נציג משפחת ז'בוטינסקי מסעיף 4. בסעיף 10, יום זאב ז'בוטינסקי יישאר אותו דבר, ואנחנו נוריד את המילים, בבתי הספר, ונמצא לבתי הספר סעיף קטן נפרד. אי אפשר לנסח את הסעיף מבלי שיהיה תאריך.

בין קריאה שנייה לשלישית תביאו את התאריך שעליו החלטתם במשרד החינוך.

אם מוחקים את נציג המשפחה, צריך לצרף עוד נציג.

יישארו 11 נציגים.

תוסיפי 3 נציגים למכון ז'בוטינסקי.

אנחנו יכולים כבר עכשיו להציע תאריך, ראש חודש אייר.

אנחנו לא קובעים עכשיו את המועד. אתם תחליטו על זה בנחת ותתנו לנו תשובה תוך כמה ימים. מהי ההערכה התקציבית?

בהצעות חוק כאלה אין הערכה תקציבית, כי זה בהתאם להיקף הפעילות. הפעילות מוגבלת עד 5,000,000 שקלים.

האם זה מקובל עליך?

אם אני ארצה יותר, אני אבקש יותר.

בהתחשב בהיקף הפעילות של הנצחת אישים אחרים, אתה לא צריך יותר מזה.

אני מציינת שאין הערכה מדויקת, וזה לא יעלה על 5,000,000 שקלים, לפי הערכת האוצר. לגבי סעיף 17 של הוראת שעה לשנת הכספים 2005, אנחנו נשאיר אותו כך לקריאה הראשונה, אבל כיוון שהתקציב יעבור, אנחנו נדון בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בסדר.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

ה צ ב ע ה
בעד-
נגד- אין
נמנע- אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00