כנסת פתוחה

הצעת חוק עבודת נשים (ענישה)


5
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 163
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שני י"ב אדר א', התשס"ה (21 בפברואר 2005) בשעה 12:00

הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד – 2004 של ח"כ גילה גמליאל.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
גילה גמליאל

יעל רום – הטכניון
עו"ד ציונה קניג-יאיר – מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת
רביד דקל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד נורית אמיתי – לשכת עורכי הדין

הלית מגידו

דלית אזולאי

שרון רפאלי




הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד – 2004 של ח"כ גילה גמליאל

שלום לכולם. אנחנו עכשיו דנים ומכינים את הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל: הצעת חוק עבודת נשים (ענישה) – התשס"ד – 2004, כפוף לעמדת הממשלה. בבקשה, גילה.

בהמשך להצעות החוק שכבר העברנו בנושא לגבי נשים בהיריון, פוריות וחופשות הלידה בעניין פיטורי נשים. על הצעת החוק הזאת דיברנו כבר בזמנו בוועדה, ושדולת הנשים ניסחה אותה כך שזה יהיה מבחינה משפטית. הרעיון הוא להתאים את החוקים האלה לחוק שירות הביטחון לחיילים משוחררים, ועל אותו משקל הייתה הצעה לכאן.

הממשלה בוועדת שרים לחקיקה הסכימה לתמוך בחלק הראשון שמתייחס להחמרת הענישה; יחד עם זאת מכיוון שהממשלה שוקדת על הצעת חוק ממשלתית היא דרשה שנמתין עד שזה יצטרף להצעת החוק הממשלתית. נתקלנו בזה בוועדת העבודה והרווחה שבה חוק אחר שלי שקשור לזה נמצא שם. מכיוון שממילא ההצעה הזאת תעלה בעוד כ- 3 שבועות בוועדת העבודה והרווחה, אין לי בעיה להסכים להתניות הממשלה, ולדון היום בישיבה רק על החלק הראשון, נאשר אותו ונעלה אותו לקריאה ראשונה, כי שאר הדברים נדונו כבר. אני מבקשת, אם אפשר, לדון רק על החלק הראשון שמתייחס להחמרה בענישה. יש הסכמה של הממשלה, וכמו שאתם מכירים אותי אני תמיד חושבת ששיטת הסלמי היא השיטה הטובה ביותר: מקדמים עוד חוק ועוד חוק, וכך מתקדמים הרבה יותר טוב.

תודה רבה. הלית, בבקשה.

סעיף 14 לחוק עבודת נשים הוא סעיף העונשין בחוק עבודת נשים, ויש בו 3 פסקות שמדברות על מעשיו של המעסיק שנחשבים למעשים פליליים; הוא יכול להעסיק בניגוד לחוק בעבודת לילה, הוא יכול לא לתת, חלילה, לעובדת חופשת לידה, והוא יכול לעבור על הוראות סעיף 9 שמדבר על פיטורי עובדת בהיריון או עובדת שיצאה לטיפולי פוריות, ובכללם הפריה חוץ-גופית, או שהיא שולחה למקלט לנשים מוכות וכיוצא בזה. לגבי כל שלוש הפסקות קובע סעיף 14(א) שדינו הוא קנס של כמעט 13 אלף שקלים או מאסר בן חודש אחד. כמעט 13 אלף שקלים תואם לסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שקובע את שיעור הקנסות. מטרת הצעת החוק בחלקה הראשון המוסכם היא להגדיל את שיעור הקנס ולהעביר את זה לא רק בהתאמה לפסקה 1 אלא שיטען לפסקה 3 שקובעת היום קנס של 67,300 שקלים. זה באמת דומה לסעיף 41(א)(1) רבה בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) שהזכירה חברת הכנסת גילה גמליאל, שמדבר על בעל מפעל שמפטר עובד בשל שירותו במילואים או קריאתו לשירות מילואים או בזמן שהוא נמצא בשירות מילואים – דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3).

את מצמידה הכול לחייל במילואים?

לא. פשוט נתתי דוגמה.

אז אנחנו אומרים שאנחנו צריכים סרגל, ואנחנו רוצים את אמת המידה הזאת. כל נושא שירות המילואים עומד בפני מהפכה, ואני בכלל לא יודעת אם זה ימשיך להיות כמו שצפוי.

אני לא יודע על תוכניות לשינוי ההוראות האלה; אלה הוראות שמגינות על חייל מילואים מפני פיטורים. לא ידוע לי על יוזמה לתקן את ההוראות האלה, הן תוקנו לפני כמה שנים.

אבל בלי קשר, ההצעה עומדת בעינה. היא משווה את זה לנורמה שקיימת כדי להראות שבמקרה של חיילים משוחררים הסכום הוא פי כמה יותר גבוה. לטעמי, המינימום שצריך לקנוס הוא לפחות העונש הנורמטיבי.

אני מלשכת עורכי הדין, ובאתי לכאן כדי לייצג את דעתי בעקבות שני מקרים, שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם.

המקרה הראשון הוא המקרה הפרטי שלי שהתרחש לפני 13 שנים כשהבת שלי נולדה, ובגלל זה שונה החוק ש- 45 יום אחרי לידה אפשר לפטר. למדתי משפטים, שמתי לי את זה כמטרה, ואני רוצה להציג שתי פאזות לנושא הזה. אני אומרת בכוונה שתי פאזות כי יש מקרים של ניצול מחפיר בחוק הזה של בנות, בחורות, נשים בגיל הפריון בצורה שהיא כופה את עצמה על מעבידים עד כדי כך שיש היום מעבידים שנמנעים מלהעסיק נשים בשוק העבודה, לא במוצהר, אבל פשוט לא מעסיקים נשים. היו לי כמה מקרים, ביניהם בחורה שהועסקה בתפקיד שמירה בבית-ספר – עבודה מוגבלת, חוזית, לתקופה מאוד קצובה. היא התחתנה מכיוון שהיא נכנסה להיריון, והיא הודיעה למעביד חודש לפני סיום שנת הלימודים ותום החוזה. היא התיישבה על העורק של החברה בצורה מחפירה תוך כדי שיתוף משרד העבודה והרווחה; המעביד, בהמלצתי, העביר לחשבון שלה את כל הכסף שהגיע לה כאילו שהיא עבדה, הוא לא מתעסק יותר באבטחת בתי-ספר - -

לא ברור מה פירוש "התעלקה עליו בצורה מחפירה".

היא התעלקה עליו מפני שהיא לא פוטרה בגלל ההיריון, ונגמר החוזה, נגמרה עבודת השמירה.

החברות הקבלניות עובדות 9 חודשים כדי לא לתת קביעות.

אני ניהלתי התכתבות ארוכה, ייצגתי את הקבלן - -

זה לא הדיון.

את מדברת בתור עורכת הדין של הקבלן.

כן, ואני נציגת ציבור בבית-הדין לעבודה, אין לי בעיה להציג את טובת העובד, אבל יש לפעמים מצבים של ניצול לרעה של החוק.

גם חיילי מילואים לא רוצים להעסיק בגלל שיש קנס על הפיטורים שלהם?

אבל למה את כועסת לפני שאת שומעת עד הסוף?

אני שואלת.

איך זה מתקשר לחוק הזה?

החוק הוא גורף, וכשהחוק גורף, וכל מעביד צריך ללכת לבית-משפט או לפנות לשר, ועד שהוא מקבל תשובה מהשר לילד יש כבר בר-מצווה, יש כאן בעיה. צריך לתת את הדעת לשתי צורות העסקה: צורת העסקה חוזית לעומת צורת העסקה קונבנציונלית במשק. כל אחד יכול להבין את זה איך שהוא מבין. אם בחורה תהיה עוזרת חברת כנסת עד שתיגמר הקדנציה, האם בסיום הקדנציה כשהיא בחודש הרביעי, ואותה חברת כנסת לא נבחרה שוב – מה יעשו אתה? המדינה תשלם לה כסף?

מה זה קשור לתיקון הזה?

ראוי שתלמדי את החוק לפני שאת מציגה אותו כי את ממש לא מבינה את החוק.

אני למדתי אותו היטב. החוק הוא גורף בצורה קיצונית.

אפילו פרשנות לא ניתן לפרש בצורה כזאת.

אנחנו מדברים כאן על קנס של 13 אלף על הפרת חוק – הקנס הנמוך ביותר - -

אבל לא תמיד הפיטורים הם בגלל ההיריון.

אז לא יהיה קנס.

משרד העבודה והרווחה לא בוחן את הדברים בצורה כזאת.

מדוע את אומרת שהוא לא בוחן? הוא בוחן, ויש לו שיקול דעת, והוא מחליט להפעיל את שיקול הדעת נגד הלקוח שלך. זה מאוד מרגיז ומאוד מקומם אותך, אבל זה עניין של שיקול דעת.

אבל זה לא רק שלי, זה קיים.

זה עניין של שיקול דעת האם להתיר את הפיטורים או לא להתיר את הפיטורים גם כשאין קשר בין הפיטורים לבין ההיריון. אם את חושבת ששיקול הדעת לא מתאים את יכולה לתקוף את ההחלטה בתביעה.

שדולת הנשים, בבקשה.

לפני שאייצג את שדולת הנשים, אני אבקש להביע את עמדתה של עורכת הדין אודליה לוי-אטינגר, נציגת לשכת עורכי הדין וביקשה ממני לייצג אותה היום כי נבצר ממנה להגיע בגלל דיון בבית-משפט. היא ביקשה להגיד שהלשכה תומכת מאוד בהצעת החוק הזאת עם הסתייגות אחת: במקום להשוות את הקנס לקנס הקבוע בחוק חיילים משוחררים, היא מבקשת להשוות על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולבקש כפל קנס. זאת אומרת, לא את הקנס הזה שמופיע בפסקה 61(א)(3), אלא לדרוש כפל קנס, וזה בעצם כפל הסכום שמופיע כאן.

כפל של 13 אלף?

לא. כפל של 67,300 שקל, כמו שמופיע בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בסעיף 10, שהוא הסעיף העונשי בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מה עמדת המשרדים?

יש החלטת ממשלה.

החלטת הממשלה מתייחסת להצעת החוק. הייתי רוצה להוסיף בהתייחסות מאוד כללית להחלטת הממשלה שהסיבה שבמקור ניסחתי את זה כך שזה יהיה מושווה לחיילים משוחררים היא שזה המנגנון הכי דומה מבחינת פיטורים. אני אומרת שזה הכי דומה כי המנגנון הוא הרבה יותר טוב והרבה יותר משופר. אני מבינה שבהצעת החוק ובתזכיר שמופץ עכשיו יש הרבה שיפורים שאולי ייכנסו לטובת נשים. לכן לדעתי, בנתונים הקיימים זה הדבר האופטימלי שאפשר לקבל.

בנוגע לדברים שחברת ציינה קודם, אולי המקום שלהם היה בדיון שהיה לנו לפני חודש בנושא של מתן האישורים ומתן ההיתרים לפיטורי נשים בהיריון. כאן אנחנו מדברים בסך-הכול על הקנס, וזה לא קשור האם נתקבלה החלטה כלשהי על-ידי משרד התמ"ת, אם לאו. העניין כאן הוא שאם נעברה עבירה הקנס יהיה כמו בעבירות אחרות כדי שנשים לא תופלינה לרעה בנושא הזה.

אנחנו שמענו דברים שגם שמענו בישיבה האחרונה, שהנושא הזה מביא למיעוט בתעסוקת נשים. את רוצה להתייחס בכמה מילים?

הטענה שהעלית קודם היא טענה כללית לא אישית, ואנחנו שומעות אותה, לצערי, רק לגבי נשים. דברים שגברים עושים ועומדים על הזכויות שלהם לא נחשב מרתיע, ולא רוצים לא להעסיק גברים- -

זה לא מדויק.

זה לא נכון.

אני נתבקשתי על-ידי יושבת הראש. כשחוקקו את כל הנושא של חוק חיילים משוחררים והקימו ועדה מיוחדת, לא שמעתי את ההתנגדות של הציבור כמו שאני שומעת את ההתנגדות של הציבור בכל מה שקשור לפיטורי נשים בהיריון. הנקודה כאן היא לא לבקש זכויות יתר, אלא לבקש את אותן זכויות כמו שאנחנו אומרות תמיד. בשוק העבודה אנחנו רוצות שוויון הזדמנויות; אנחנו לא מבקשות שוויון, אלא שוויון הזדמנויות. אז גם אם יש עוולה, ואם יש עבירה רוצים לקבל אותו סכום פיצוי ולא פיצוי שהוא רבע מסכום הפיצוי. זה לא מעורר אנטגוניזם מצד הנשים, אלא עמידה על הזכויות.

כאשר התעסוקה היא על-פי חוזה קצוב, וכאשר החוזה מסתיים לאחר 6 חודשים – כמו שראינו באוניברסיטת תל-אביב – וכאשר האישה נכנסת להיריון, מה הכלל?

הכלל הוא שכשאישה בהיריון – ולא משנה באיזה חוזה ומה אורכו – קודם כל אסור לפטר אישה בהיריון בגלל ההיריון, גם אם היא עבדה חצי שנה או תקופה קצרה מזה – על-פי החוקים. אם זה לא בגלל ההיריון יש הליך בחוק; יש לבקש היתר ממשרד התמ"ת, ועוד לא קרה שרבקה מקובר לא אישרה היתר כשזה לא היה קשור.

אז אני רוצה להגיד לך שזה לא בדיוק ככה.

אז זה דיון אחר, זה לא דיון שמקומו כאן. יש כאן נציגה של משרד התמ"ת, שיכולה להגיד בעצמה את הדברים. יש הליך לפטר אישה, ואם אין באמת קשר בין ההיריון לבין הפיטורים יאושרו הפיטורים.

מאלצים אותך תמיד לפנות לבית-המשפט.

משרד התמ"ת, בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס להצעה כפי שהיא. אנחנו חושבים שההצעה רצויה, זו גם עמדת הממשלה וגם עמדתנו, ורצוי באמת להחמיר את הענישה. אני רוצה לציין, כפי שציינה עורכת הדין קניג-יאיר, שיש מקרים שבהם אין עבירה לפי חוק עבודת נשים, למשל, אין 6 חודשים, אבל יש עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ויוצא שהקנסות שמוטלים במקרים של כתבי אישום לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, עולים בהרבה על הקנסות שמוטלים, לפי חוק עבודת נשים, ואנחנו באמת חושבים שהתיקון המוצע יוכל לשפר את המאזן הזה.

אנחנו ראינו שהייתה פסיקה של 230 אלף שקל.

זה היה מקרה מיוחד, אבל היו לאחרונה פסיקות פליליות שבהן קיבלו קנסות של 40 אלף שקל, 80 אלף שקל. לכן אנחנו חושבים שהדבר הזה מאפשר לאזן בין שני החוקים.

אני רוצה להתייחס לטענה של הגנת יתר. אני שמעתי את הטענה הזאת נטענת גם לגבי חיילי מילואים. צריך באמת להיזהר מהגנת יתר, אבל במקרה הזה העלאת הקנס לא היא שתגרום להגנת יתר של עובדות, אם הקנס הוא 13 אלף שקל או 60 אלף שקל – אני לא יודעת אם זה מה שיעשה את ההבדל ויגרום לאי העסקת עובדות.

הסמכות לתת היתרים נתונה לשיקול דעת השר, ובפועל מפעילה את זה הממונה על חוק עבודת נשים- -

זאת הבעיה.

אני לא יודעת אם זאת הבעיה.

- - החוק למעשה אומר שלא יינתן היתר כאשר יש קשר בין הפיטורים להיריון, אבל בכל המרחב במקרה שאין קשר בין הפיטורים לבין ההיריון נתון לשיקול דעת הממונה, שיכולה לקבוע האם יש הצדקה או אין הצדקה; כמה תיפגע העובדת לעומת כמה ייפגע המעביד – את השיקולים האלה נתן לה החוק.

כמה זמן לוקח מיום הגשת בקשה להיתר עד קבלת תשובה?

בין חודשיים לארבעה חודשים.

זה לא זמן ארוך מדי?

אני חושבת שזה זמן ארוך מדי, ובמקרה זה הייתה הצעה חשובה שקבעה שלא יינתן היתר רטרואקטיבי. אנחנו ביקשנו שאחת מהנסיבות שבהן תהיה אפשרות לתת היתר רטרואקטיבי זה כאשר החקירה והבירור של בקשת ההיתר התארכה מסיבות של עומס עבודה, למשל. מדובר על כ- 2000 בקשות בשנה שנבדקות, הרבה יותר מהבקשות שנבדקות התעסוקה. הדברים האלה לוקחים זמן בגלל בעיות טכניות או בעיות של בירור. החוק חוקק באופן שלא מאפשר היתר רטרואקטיבי, ואנחנו חושבים שיש פה בעיה שצריך לטפל בה ולאפשר רטרואקטיביות במקרה שהייתה דחייה. במקרים חריגים אנחנו מנסים לעשות פרשנות בעזרת האפשרות לפרש את הנסיבות החמורות, אבל זה במקרים שיש חריגה מאוד קשה.

יש לי עוד הערה לגבי תקופת ההעסקה הקצובה: אנחנו חושבים שצורת ההעסקה הזאת היא לפעמים פיקציה. היא נועדה בשביל להאריך פעם אחר פעם חוזים לתקופה קצובה, ובעצם לעקוף את הוראות החוק שאוסרות על פיטורים. לכן קבוע היום בחוק איסור קבוע שסיום חוזה עבודה לתקופה קצובה – כמוהו כפיטורים, ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. בתזכיר החוק שלנו יש ניסיון לשכלל את זה קצת, לקבוע בדיוק מתי זה ייחשב לחוזה בתקופה קצובה באמת, כשאז אולי לא יהיה איסור לפיטורים, ומתי מדובר בפעולה אוטומטית של חוזים, ניצול הפיקציה של חוזי עבודה לתקופה קצובה לשם העסקה ממושכת. במקרים אלה אנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה בכל דבר ועניין כמו לפיטורים.

אני מנעמ"ת. אני הייתי בשבוע שעבר ורציתי שגם חברת הכנסת גמליאל תשמע את הדברים. יש משהו חדש שמעבידים עושים, וזה בהחלט בהמשך לדבריה של עורכת הדין אמיתי: אישה עבדה בחוזה מסוים, הודיעה שהיא בהיריון, פתאום החוזה משתנה, והיא מקבלת תאריך חדש באמצע חופשת הלידה. זאת שיטה מעניינת לעקוף את החוזה של תקופה קצובה. הם פשוט מנסים בכל מיני שיטות אחרות לפטר את העובד ולהגיד: "לא, החוזה שלא נגמר כאן". זה בהחלט תשובה לך- -

זו לא תשובה לי כי מי שמעסיק את החברה הזאת זה משרדי ממשלה.

לא משנה, בגדול זה שיטות חדשות איך לפטר נשים בהיריון בעזרת חוזה לתקופה קצובה. זה ממשיך את הסיפור של אוניברסיטת תל-אביב.

יש חוק שנקרא "מוסד חינוכי או רפואי", שאסור לנשים בהיריון מחודש מסוים לא לדווח למעביד, אם הן עובדות במוסד רפואי או במוסד חינוכי מחשש להידבקות באדמת, לדוגמה. אז הן חושפות את המעביד עצמו לסיכון.

סטינו מהנושא.

לא. אנחנו מיד הולכים לעונש בלי לבדוק בכלל את הרקע לקביעה אם בכלל יוטל העונש או לא. אנחנו שומעים שמשרד העבודה נותן אישורים ולוקח לו זמן. אני עברתי מדורי גיהינום רק כדי להצליח לדבר עם מי שביקשה שאני אדבר אתה; יש לי הקלטות של אנשים שיושבים במזכירות שם, והוא אומר: "אני לא פקיד שלך", וסוגר את הטלפון.

זה קשור- -

היריון הוא 9 חודשים, וההפרש בין חובת ההודעה לבין סיום ההיריון – זה אולי לא נוח לשמוע, אבל אנשים נתקלים בבעיה.

אני מתנצלת שאני מעירה, אבל אנחנו לא בדיון כללי ופתוח שמדבר על כל המכשולים הקיימים. אם נפתח עכשיו דיון מעמיק אני אזכור ¾ מהדברים שנאמרו- -

אבל אתם קובעים חוק שיגיע לבית-המשפט אחר-כך.

לשופט יש עדיין שיקול דעת.

- -כרגע מה שעולה על הפרק היא הצעת החוק שמתייחסת באופן ספציפי לחומרת העונש, ויוצאים מנקודת הנחה שמעביד פיטר את האישה בזדון, שלא כדין ועבר על החוק. אם עוד מישהו ירצה לדבר על הנושא נשמח לשמוע את כל הקפריזות סביב מקרים. אולי את נתקלת במקרה ספציפי שקומם אותך כרגע, אבל זה לא הדיון כרגע.

כיוון שאני בקשר כבר כמעט 5 שנים עם משרד התמ"ת, הדברים לא מדויקים לגמרי בעניין ההיתרים.

זה לא הדיון.

אני חייבת את זה לרבקה מקובר. אם רוצים להשיג את משרד התמ"ת בנושא ההיתרים, אפשר להשיג לא רק את הנשים שחוקרות, אלא גם את רבקה מקובר עצמה.

זה לא דיוננו, אם הטלפון במשרד התמ"ת עונה או לא. תודה רבה.

חשוב לי להקריא, משום שהנוסח הזה נותן את התחושה כאילו מדובר על עונש אחד רק למי שעובר על הוראות סעיף 9, כלומר רק לגבי סעיף 14(א)(3), ולא כך היא. הכוונה היא להחליף את כל הסיפא של סעיף 14(א), או במילים אחרות, שהקנס המוגדל והקיים יחול לגבי כל שלושת המקרים, כל שלוש הפְּסָקות: הן העבודה בניגוד לחוק, הן העבודה בניגוד לסעיף 26 והעבודה בניגוד לסעיף 9. לכן אנחנו נצטרך לכתוב בנוסח: "הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ענישה) התשס"ה – 2005.

תיקון 1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד – 1954, בסעיף קטן(א), במקום הסיפא יבוא –
סעיף 14 דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977.

מקובל על היועצים המשפטיים ועל המשרדים הממשלתיים?

כן.

הצבעה. גילה, את מצביעה בעד וגם אני.

אתם מתאמים את הנוסח, והוא יוכל להיות מוגש כבר היום, נכון?

אנחנו רוצים את זה לחוק יום האישה הבינלאומי.

כן, אני רוצה שזה יעלה בשבוע הבא. אני אודה לכם מאוד.

אני רוצה להוסיף משהו ששמעתי אתכם אומרים וגם קראתי את זה בעבר לגבי פיטורים באוניברסיטת תל-אביב בגלל מקרים של היריון. אנחנו בטכניון לפני 15 שנה העברנו החלטה שדוקטורנטיות או מסטרנטיות, ויש להן חוזה קצוב - הן צריכות לגמור את המסטר תוך 3 שנים ואת הדוקטורט תוך 5 שנים – אם הן יוצאות לחופשת לידה זמן ההיעדרות הוא זמן ההארכה לגמר הדוקטורט. אין לנו עם זה שום בעיה, ואני לא יודעת למה בתל-אביב הם משתגעים.

לא על זה דיברנו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 12:40