כנסת פתוחה

פנסיות לגמלאים עולי המדינות הבלטיות

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי" י"ג באדר א' התשס"ה ( 22 בפברואר 2005), שעה: 12:00

פנסיות לגמלאים עולי המדינות הבלטיות

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

אבי בנימין - מנהל מחלקת אירופה, משרד החוץ
אסתר אפרת סמילג – מנהלת מחלקת אמנות הלשכה המשפטית, משרד החוץ
גלינה זלצמן – אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים,
המשרד לקליטת עלייה
הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
יעקב ששפורטה – סגן היועץ המשפטי, ממונה על האמנות הבין-לאומיות,
המוסד לביטוח לאומי
לאה טישלר – מנהלת אגף לקשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי
יעל פלורסהיים – מנהלת תחום זיקנה, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר – אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
אלי ולק – סגן יו"ר איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
אנטולי רייזנסן – עולה מלטביה
רומן קוגן – עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת רומן ברונפמן

דנה גורדון

אושרה עצידה



פנסיות לגמלאים עולי המדינות הבלטיות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום הוא נושא פנסיות לגמלאים עולי המדינות הבלטיות. אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה כתוצאה מפנייה פרטנית אליי שדיברה על כך שעולי לטביה לא זכאים לקבל בארץ את הפנסיות שמגיעות להם, בניגוד לאנשי לטביה שמהגרים למדינות אחרות במערב והם מקבלים פנסיות במדינות אחרות. יכול להיות שמכיוון שאין הסכם ביננו לבין לטביה הם לא זכאים והם לא מקבלים את הפנסיות שמגיעות להם אחרי הרבה שנים של עבודה באותן המדינות.

בעקבות זאת פניתי למשרד החוץ ושאלתי מה המצב שלנו מול המדינות הבלטיות, כי מדובר לא רק בלטביה. אני יודעת שיש מדינות אחרות ממזרח אירופה כמו למשל רומניה, שמשלמת פנסיות של אנשים. לא מדובר בהרבה כסף, מדובר בכ-30 דולר לחודש. אנחנו אפילו עשינו הסדר עם המדינות האלה שהכסף הזה מתקבל באמצעות בנק הדואר, כך שאנשים כבר לא נאלצים לשגרירויות כדי לקבל את הכסף.

לא רק מרומניה מקבלים כך, אלא גם מרוסיה מקבלים דרך הדואר.

אם כן, פנינו למשרד החוץ וקיבלנו דרך משרד החוץ גם הסבר מאוד מקיף במברק מהשגרירות שלנו בלטביה. אנחנו גם קיבלנו הסבר משלים מהמחלקה לאמנות בין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי. נמצאים איתנו כאן מר יעקב ששפורטה, ומנהלת מחלקת האמנות במשרד החוץ, וגם אבי בנימין מנהל מחלקת מרכז אירופה. הייתי רוצה לבקש מנציג עולי לטביה מר אלי ולק להסביר את הבעיה.

החל משנת 1991 מצב תשלומי פנסיה לעולים שעלו מלטביה הלך והשתנה במהלך 14 השנים האלו.

האם היה מצב שבו כן שילמו?

כן, בהחלט. ישנו מצב בו היום אלפי אנשים מקבלים פנסיה. זה קצת חסר אחריות לתאר את המצב כאילו אין פנסיה בכלל ולנקוב במספרים של 25,000 שנפגעו מכך.

אתה אומר "קצת חסר אחריות", ואני רוצה לשאול כלפי מי אתה מטיח את האשמות האלה?

אני קראתי בעיתונים.

אז תגיד שקראת בעיתון, כי אחרת יחשבו שאני אמרתי את זה.

לא, חס וחלילה. במהלך הזמן היו שינויים. אנשים עלו מלטביה וקיבלו פנסיה. לאחר מכן שללו מהם את הפנסיה, ולחלקם הפסיקו לשלם.

באיזו טענה שללו את הפנסיה?

עד כמה שידוע לי, ואני מניח שהשגריר שלנו לשעבר בלטביה מר אבי בנימין יודע יותר, היה שינוי בחוק הלטבי והם אמרו שמי שהוא לא אזרח לא יקבל פנסיה. הם הפסיקו להכיר באזרחות כפולה. הם רצו לשלול ממי שעלה ארצה וקיבל אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות את האזרחות הלטבית, ועקב כך גם את הפנסיה. אני חושב שהיו מאות אנשים שנפגעו מכך.

האם ביטלו את זה גם לכאלה שכבר היו פה וקיבלו פנסיות?

כן. אבל, אחר כך הם החזירו את המצב לקדמותו. אני לא יודע עד כמה זה נכון, אבל אנשים ששוב מקבלים פנסיה כורכים את זה בכניסת לטביה לשוק האירופי.

אני חושבת שגם אנחנו כטקטיקה צריכים לכרוך את זה.

ייתכן. זוהי הסברה.

נכון להיום יש שני היבטים שמפריעים ליוצאי לטביה בישראל. ההיבט הראשון מעוגן היטב בחוק הלטבי בינתיים. מי שיצא מלטביה ולא קיבל שם פנסיה אפילו פעם אחת, לא יקבל תשלומי פנסיה גם אם הוא עבד בלטביה 30 שנה.

לא בכוחנו לשנות את זה.

אפשר באמנות בין-לאומיות.

היה ראיון עם האיש האחראי על משרד זכויות האדם בלטביה והוא ציטט את החוקים שקשורים בפנסיה. במדינות נורמליות כתוב: אלא אם נאמר אחרת באמנות בין מדינות.

ההיבט השני שמפריע הוא שבלטביה יש הרבה מאוד תושבים שהם אינם אזרחים. אומנם לטביה מתפארת בכך שמספרם של ה-no citizens ( הלא אזרחים) ירד.

האם לאנשים שהם תושבים ולא אזרחים יש זכות לעבוד?

כן.

האם כשהם יוצאים לגמלאות והם נשארים בלטביה, האם הם מקבלים שם פנסיה?

כן. אבל לטביה מסרבת להמשיך לשלם כשהם יוצאים משם כי הם אינם אזרחים.

כמה אנשים ממוצא לטבי שהנושא הזה נוגע להם ישנם כרגע בארץ?

המושג מוצא לטבי הוא מונח מאוד רחב. אבל לגבי מספרם של אלו שעלו ב-15 השנים האחרונות, אני חושב שיש כ-20,000 או 17,000.

כמה מתוכם מקבלים פנסיות?

אין לי נתון כזה.

מרוסיה מקבלים 40,000, ומלטביה זה פחות או יותר.

לא, אי אפשר להשוות. אני מדבר על מספר אנשים שעלו בסך הכול, לא על מקבלי פנסיה.

יש התאחדות של עולי לטביה. האם יש לך דרך לגלות כמה אנשים עלו מלטביה?

בהחלט, זה נמצא בכל מחשב בנתונים של משרד הקליטה. אבל אין נתונים נפרדים לגבי לטביה.

כדאי שנכמת את האוכלוסייה הזאת.

יש לי דרך לדעת בערך, ואני חושב שבחמש השנים האחרונות עלו מלטביה בין 18,000 ל-20,000. אינני יודע כמה מתוכם אינם אזרחים. אני יודע את מספרם של אלו שנפגעו אחר כך.

אתה אומר שברגע שיש אזרחות כפולה אז גם אלה שהם אזרחים נפגעים.

לא, תיקנו את המעוות. הם כולם מקבלים פנסיה עכשיו. הפנסיה שם נעה בין 50 ל-70 לט, שזה בערך 140 דולר לחודש וזה סכום מכובד.

היתה תקופה שבה אנחנו באיגוד יוצאי קיבלנו לטביה פניות של חברים שלנו, וגם מאנשים שהם לא חברים אלא מכל יוצאי לטביה. לאחרונה, הפניות האלו פסקו לחלוטין. ייתכן שזה בגלל שישנן דרכים אחרות לטפל, או שהבעיה הזאת לא כל כך אקוטית. עד כמה שידוע לי ואני בדקתי אצל אנשים שעוסקים בנושא הזה, הבעיה עכשיו נוגעת בעיקר לאלו שעלו מלטביה והם אינם אזרחי לטביה.

אני רוצה להעיר שאנשים שיש להם מעמד של לא אזרחים שהיגרו לגרמניה או לארצות הברית כן מקבלים. אני רואה בכך מעין אפליה.

אני רוצה לבקש ממר אבי בנימין לשעבר שגרירנו בלטביה להשלים את התמונה. בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאנחנו כן הזמנו את השגריר, וקיבלנו תשובה אומנם מאוד מנומסת, אבל מאוד לא קואופרטיבית. הם אמרו לנו שאין לו מה לומר לנו, והוא הפנה אותנו לאתר האינטרנט. כמובן ששגריר זר איננו מחויב להגיע לכנסת. אבל, באופן כללי כאשר מבקשים משגרירות מידע, שגרירות דואגת להציג את מדיניותה. זאת מדיניות שהיא לגיטימית מבחינתם. כיוון שהנושא כל כך חשוב השגרירות יכולה להודיע לוועדה שה- SSAI, המוסד לביטוח לאומי בלטביה הוא המוסד שדואג לנושא הזה, ושאנחנו יכולים להיכנס לאתר האינטרנט שכתובתו הוא: WWW.VSAA.GOV.LV כדי לקבל מידע, ואפשר לקבל אותו גם בלטבית וגם באנגלית. צרי לי שהם לא הגיעו. אבל, אנחנו נצטרך להסתפק במידע גם בלעדיהם.

אני הייתי בלטביה שלוש שנים, וכיסיתי גם את ליטא ואת אסטוניה. המצב באסטוניה דומה ללטביה, ובכלל לא דומה לליטא. בשלוש השנים האלה אף פעם לא קיבלתי לשולחני אפילו לא פניה אחת בנושא פנסיות. לא טיפלנו ולא התעסקנו בזה. לא נדרשנו לנושא הזה בכלל.

אבל, מאוד יכול להיות שהאנשים לא ראו בשגרירות ישראל כאחראית לנושא.

יכול להיות. אני רק אומר שאני אף פעם לא נדרשתי לנושא הזה. הפעם הראשונה שנתקלתי בנושא הזה היתה כשקיבלתי את הפנייה שאת קיבלת, והעברתי למשרד החוץ. אנחנו העברנו את הפניה לשגריר הנוכחי בלטביה והוא אכן עשה בירור ראשוני לגבי המצב שם. קיבלנו תשובה והעברנו אותה אליכם. התשובה היא בערך מה ששמענו עכשיו ממר ולק.

אני לא רוצה להתחיל ולהתפלמס עם אלו שיודעים יותר טוב ממני. אני לא לגמרי מבין את המשמעות של אזרח לעומת לא אזרח לגבי נושא הפנסיה. כלומר, למה אלו מקבלים ואלו לא מקבלים בחוץ לארץ. אם לטביה מכירה רק באזרחות אחת, אז כשאנשים מהגרים הם מוותרים. אלו שיש להם אזרחות מוותרים על האזרחות הלטבית, ואלו שאין להם אזרחות לא מוותרים על כלום. אבל, מקבלים את האזרחות החדשה. בישראל כולם אזרחים ישראלים, הם כבר לא אזרחים לטבים. אבל אומרים פה שאלה שהם לא אזרחים לא מקבלים. אני לא יכול להעיר שום דבר כי אני לא מכיר את המצב המשפטי. אני לא בטוח שזה רלוונטי.

האם אותם אנשים שהם תושבים, לא אזרחים, שכן מקבלים במדינות אחרות, מקבלים את זה במדינות האחרות כתוצאה מהסכמים בילטרליים או לא?

לא הספקתי לבדוק את זה.

חבר הכנסת ברונפמן נמצא בדרכו לכאן, ואני אציג את עמדתו במקומו.

יש לנו קבוצה של פעילים בישראל שכבר לפני כמה שנים עתרו לבית הדין של לטביה בדרישה לקבל החזר של פנסיה. הם קיבלו תשובה שלילית. היות ולטביה חתומה על אמנה אירופית לזכויות אדם שאומרת בפירוש שאסור לשלול מאדם את הפנסיה התקציבית שלו עקב שינוי במקום מגורים, הפסיקה של בית המשפט לזכויות אדם של האיחוד האירופי היתה שלטביה עושה פה משהו שהוא לא חוקתי, ולכן עליה לשנות את החוקים הפנימיים שלה. בשנת 2002 החוק הפנימי של לטביה אכן שונה, ובגינו אנשים שהם מאזרחי לטביה מקבלים עכשיו את הפנסיה גם בישראל וגם במדינות אחרות. הבעיה היא עם האוכלוסייה שנקראת "לא אזרחים"

על זה אנחנו מדברים.

נכון. גם פה וגם בפגישה שהיתה לחבר הכנסת ברונפמן עם השגריר לפני כמה שבועות, הקונסוליה של לטביה התנהגו בצורה מאוד לא ידידותית. הבעיה היא פרוצדורלית. הם דורשים כמה דברים שמאוד מאוד קשה לאזרחי ישראל הלא אזרחים לעמוד בהם. כמו למשל, לשלם 920 שקל רק עבור הזכות להגיש את הבקשה להחזר הפנסיה. שנית, להגיע ללטביה אישית כדי להסדיר את זה, וההזמנה צריכה לבוא מאיזשהו קרוב משפחה שגר שם. כלומר, אם אין לך קרוב משפחה שגר בלטביה הוא לא יכול להזמין אותך, ולכן את באופן אוטומטית מנועה מלקבל את הפנסיה או להסדיר את העניין הזה. שלישית, הם דורשים גם ויתור על מעמד של תושב קבע בלטביה שיש כרגע לאותם אנשים שהם לא אזרחים, תמורת תושבות לשנה בלבד. הרבה מאוד אנשים לא מוכנים לעשות את זה. יגיע לכאן עוד מעט מר אנטולי רייזנסן שהיה בין העותרים והוא יוכל להרחיב בנושא. מדובר בתושבות ארעית לשנה בלבד, וזה בתמורה לקוד. לכול אדם יש שם קוד אישי, והם מתחייבים לוותר על קוד הקבע שלהם בתמורה לקוד זמני לשנה, וזהו.

זה אומר שאם הם לא מטפלים בנושא תוך שנה אז גם מעמד הקבע הלך, וגם המעמד הארעי הלך, ואין להם כבר מה לתבוע. זה מה שנקרא לעשות את הדברים מאוד "פשוטים" לאנשים.

נכון, כך שאין שום טעם לדבר על הסכם דו צדדי.

המסקנה שלך ושל חבר הכנסת ברונפמן היא שאנחנו לא צריכים לשאוף לחתימה על אמנה, אלא לנסות ללכת דרך המשפט הבין-לאומי.

אני בדעה אחרת.

לטביה אינה ממלאה אחרי חובותיה.

היא אפילו חוקקה תיקון לחוק הביטוח הלאומי שלה שאומר שאסור לשלול פנסיה. זאת אומרת, היא הלכה בעקבות הפסיקה של בית הדין לענייני זכויות אדם של האיחוד האירופי.

זאת אומרת, אם אנחנו פונים דרך הוועדה לזכויות אדם בפרלמנט האירופי, אז זוהי עוד דרך.

כן, בפירוש.

תודה לך, מה שאמרת מאוד מועיל.

אני מכירה את בעיית הפנסיות ממדינות חבר העמים. אני התעסקתי בנושא קבלת פנסיות מרוסיה, שיש בו בעיה לגבי אלו שהגיעו לפני 1992. אני הייתי במשא ומתן עם נשיא קזחסטן ונציגים של אוזבקיסטן ועם השגרירויות גם בנושאי פנסיה.

אני חושבת שמדינת ישראל ומשרד החוץ מתעלמים בכלל מנושא זה, למרות שזה התפקיד שלהם. לדוגמא, השגריר שלנו לא יודע שהבעיה קיימת, ואנחנו כאן יודעים עליה לפחות חמש או שבע שנים. אנחנו כל הזמן פונים למשרד החוץ ומבקשים בכל הפגישות ברמה הגבוהה, להזכיר שיש עניין לא סגור, ושיש אזרחים שעבדו כל חייהם במדינות האלה והם לא מקבלים פנסיה כשהם מגיעים לכאן. רוסיה נתנה את הפנסיות לאלו שהגיעו אחרי 1991, וכל הזמן שואלים למה רוסיה נותנת ומדינות אחרות לא נותנות או שהן מערימות מכשולים כך שאי אפשר לממש את הזכות לפנסיה. לנו חברי הכנסת מאוד קשה עם זה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו במסקנות שלנו צריכים להפנות קריאה לשר החוץ ולמשרד החוץ. התפקיד שלהם בראש ובראשונה הוא ללמוד את הנושא, מכיוון שהם לא יודעים.

חברת הכנסת סולודקין, נמצאת איתנו מנהלת מחלקת האמנות ואולי נראה איך משרד החוץ מתכוון להגיב עכשיו.

אני מסכים, אבל זה לא רק על לטביה כי יש כל מיני מדינות.

אתה צודק. אם אנחנו מדברים על לטביה, אז אנחנו כבר צריכים לדבר על קבוצה של מדינות. חבל להקדיש ישיבה לכול מדינה בנפרד. אנחנו נדרשנו לזה בגלל הנושא הלטבי. אבל אני כן חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם במדינות הבלטיות האחרות, וצריך לבדוק. לכן, אני קודם כל מנסה לברר מהם ממדי הבעיות, ומהם סוגי הפתרונות האפשריים.

חברת הכנסת סולודקין, אני מסכימה עם עמדתך שבאיזשהו מקום משרד החוץ לא נדרש. אני לא יודעת למה הוא לא נדרש, ובאיזה רמה את פנית. אבל, בואי נשמע מהי תגובתם. אני מוכרחה לומר שיכול מאוד להיות שאם הפניה היתה ברמה בכירה, אז יכול להיות שהיא לא הגיעה לדרגים יותר נמוכים. גם זאת אפשרות. יכול להיות שהכתובת שלנו צריכה להיות אחרת. אבל, בואי קודם נראה מהי תגובתם.

אנחנו במחלקת האמנות עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המוסד לביטוח לאומי. אם יתברר שיש צורך בהסכם, אז אני חושבת שזה מקובל גם עליהם וגם עלינו שכמובן נעשה.

ברור לי שאת יודעת איך לעשות הסכמים. השאלה היא, מהי הדרך הנכונה לפעול בה?

הדרך הנכונה היא לבדוק את העובדות אם יש צורך או אין צורך. אני חושבת שהדיון היום יכול להיות מועיל. יכול להיות שצריך להמשיך לבדוק בדרכים משפטיות, ובדרכים כאלו ואחרות. אולי קודם כל לדעת קצת יותר נתונים בתוך לטביה, האם באמת יש צורך. אנחנו שמענו על זה רק עכשיו כתוצאה מהפניה שלך, יחד עם הביטוח הלאומי. השגרירות כמו שאמר מר בנימין, התחילה לבדוק בדיקה ראשונית.

האם מישהו במשרד החוץ היה מודע לבעיות האלה מלבד השגרירות בלטביה כשאנחנו עוררנו את הנושא?

לא, אנחנו לא ידענו על הבעיות. אני לפחות לא ידעתי. אנחנו שומעים על זה השבוע.

חברת הכנסת סולודקין, למי את פנית ומתיי?

כל שנה כי מדובר בעשרות ומאות אלפים שיושבים בלי פנסיה. הם גם פונים לכאן, ולשם, ולממשלה. יש אדישות והתעלמות. הם כאילו אומרים שכל מה שהם מבקשים לא מעניין אותם, ושיש לנו אינטרסים יותר חשובים במדינות האלה.

האם את דיברת עם שר החוץ? עם איזה דרג דיברת?

אני פונה בדרך כלל לשר החוץ ולמנכ"ל בנושאים האלה. אחרי שאני מקבלת תלונה מאזרחים אני פונה. כחברת כנסת אני לא יכולה להיכנס ליחסים בין-לאומיים. זהו לא תחום שלנו. אנחנו פועלים בתוך הארץ ולא מחוצה לה. זה לא רק שלא מודעים לבעיה, אלא שלא חושבים לנכון לחשוב על הדבר הזה. השר שרנסקי דיבר בזמנו בנושא הזה עם ראש לשכת פוטין לשעבר.

אני פניתי, אני עשיתי עבודה גדולה באוקראינה עם ראש הממשלה.

אתה הצלחת באוקראינה.

לא הצלחתי. אני פניתי לשר החוץ, והוא העביר זאת אליכם.

אנחנו בודקים את עניין אוקראינה.

אני קיבלתי מכתב שיש ועדות. סוכם שהיום אנחנו צריכים להיפגש ולפתור את הבעיה יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ויחד עם אסתר סמילג. נתנו לי נימוק שהפנסיות שלנו יותר גבוהות לעומת הפנסיות שם שהן יותר נמוכות. אבל, איזה נימוק זה? האם זה רע ש-40,000 אנשים מבוגרים שנמצאים כאן במדינה הענייה שלנו יקבלו 30 דולר? זה טוב. אבל, את זה צריך לעשות מהר.

זה גם עניין עקרוני. מדובר עכשיו בלטביה, באוקראינה ובאילו עוד מדינות מדובר?

נכון לעכשיו רק לטביה וליטא משלמות פנסיות, ורוסיה עבור אזרחים שהגיעו מיוני 1991 שהם בעלי אזרחות רוסית.

רומן, האם אתה יכול לנסות לחבר איזשהו נייר שבו אנחנו נראה נתונים מה המצב לגבי כל אחת מהמדינות, וכמה אנשים יש לנו בכל אחת מהמדינות האלה שלפי הבנתנו זכאים לקבל את הפנסיה הזאת? הנייר הזה יעזור לנו להתחיל לטפל בבעיה לכול אורכה ולכול רוחבה.

אני שומע כאן על קזחסטאן ועל אוקראינה, וקודם שמעתי על חבר העמים או ברית-המועצות לשעבר. הם לא יתייחסו אלינו אם אנחנו נתחיל כך.

הם לא צריכים לדעת מה אנחנו עושים כלפי מדינות אחרות. אתה פונה ללטביה, אתה פונה בילטרלית.

כן, אני מסכים. אבל, המצב הוא שונה לגמרי.

אני לא חושבת שהמצב הוא דומה בכל מדינה. אני מנסה קודם לראות את ממדי הבעיה, ואיך אנחנו נערכים מול כל אחת מהמדינות.

דיברו על קבוצות של מדינות. אבל, אי אפשר לכלול את אסטוניה עם קזחסטאן. זה לא הולך.

בסדר. אבל, אנחנו כן יכולים לקבל תמונה כוללת פה. אנחנו מקבלים תמונה כוללת, ואנחנו פונים בצורה מסודרת למשרד החוץ. אנחנו אומרים כי לכך וכך אזרחי מדינת ישראל יש בעיות בעקבות העובדה שהמדינות האלה שאיתן יש לנו יחסים, אינן מכבדות חוקים והן אינן משלמות פנסיות. לכן, אנחנו מבקשים לטפל בכל אחת מהמדינות בנפרד בדרך שנראית לכם מתאימה. אבל, יש לנו כן ציפייה שלפחות החל מהיום אחרי הישיבה הזאת, נתייחס לכול אחת מהמדינות האלה ברמה המתאימה.

חבר הכנסת רומן ברונפמן התקבל בגסות רבה על-ידי השגריר הלטבי, עד כמה שאני הבנתי.

לא, הוא היה מנומס. אבל, מאוד לא ידידותי.

כמו שנשיא קזחסטאן רצה לזרוק אותי. הוא אמר: "איזו שאלה, אתם כל כך עשירים?".

השאלה היא, איך אתם מטפלים גם בהנהגות ובהתנהלות הזאת של השגרירות כאן כלפי חברי כנסת? נראה לי שהסיפור הוא לא כל כך סימפתי.

הוא גם אמר בעיתונות שכל פגישה של חברי כנסת זה גילוי של בולשביזם, וניסיון של פוליטיקאים מסוימים ללחוץ עליו זה גילוי של בולשביזם.

האמת היא שאנחנו כבר התחלנו לדבר, ואני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי שקיבלנו את הפניה מהכנסת. אנחנו התחלנו לחשוב ממש בצורה ראשונית על דרכים איך לקדם את זה, מה לבדוק ואיך לבדוק. לא הספקנו כי כבר זימנתם את הישיבה, והתחלנו לדון איתך. אבל עקרונית, הגישה שלנו היא חיובית אם אפשר למצוא את הדרך.

גישה חיובית זה אומר שמהיום אתם מוכנים לקבל על עצמכם את הטיפול מול המדינות. בואו נתחיל בלטביה. האם משרד החוץ מוכן לזה מעכשיו?

לבדוק נתונים, כן.

אין הכוונה לבדיקת נתונים, אנחנו יכולים לבדוק נתונים. אנחנו רוצים שמשרד החוץ כגוף רשמי של מדינת ישראל יהיה הגוף שמתחיל במשא ומתן מול ממשלת לטביה או כל ממשלה אחרת שאנחנו נדבר עליה. האם אתם חושבים שאנחנו צריכים ללכת על פתרונות במסגרת החוק כמו שמציע חבר הכנסת רומן ברונפמן ויש לו טיעון מאוד חזק, או שאתם רוצים שאנחנו נלך לאמנה בין-לאומית? אנחנו סבורים כאן שזה דבר שצריך לבוא במשא ומתן רשמי בין מדינות, ולא להשאיר את זה רק לחברי הכנסת "הבולשביקים" שאנחנו נמנים עליהם.

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה קיבלת פה ייצוג מאוד טוב מרומן קוגן.

אני מתנצל על האיחור.

הביטוח הלאומי יעשה את זה כי זה מקצועי.

אלו זכויות של אנשים שכבר יש להם זכות בחוק, אז למה המוסד הביטוח הלאומי צריך לעשות את זה?

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, ואז אתם תראו שהמצב הוא הרבה יותר חיובי מכפי שאנחנו מרגישים עכשיו.

אנחנו, בשיתוף פעולה מלא של משרד החוץ, עושים את האמנות הבילטרליות בתחום הביטוח הלאומי. האזרחים במדינת ישראל מקבלים מיליארד ו-800 מיליון שקל נכון לנתונים של 2002 בגין האמנות האלה.

האם אתה מדבר רק על לטביה או בכלל?

אני מדבר בכלל, על כל המדינות באירופה.

לביטוח הלאומי יש עניין רב מאוד לעשות אמנות עם כל המדינות שהיו בעבר בגוש המזרחי, וגם עם מדינות בגוש המזרחי שיש להן איזשהי סטרוקטורה סבירה ומודרנית של ביטוח לאומי.

האם אני צריכה להבין שלפי דעתכם בלי אמנה אי אפשר להסדיר את זה?

לא. אמנה היא הכלי הטוב ביותר כדי לתת לעולים האלה, ולכל מי שעלה מחוץ לארץ, לא רק פנסיות אלא גם כל מיני נושאים אחרים. האמנות הבילטרליות של ביטוח לאומי כוללת ענפים רבים של ביטוח לאומי כמו: נכות כללית. אפשר להסדיר באמנות גם את עניינו של ישראלי שבא מלטביה והוא הולך לעבוד שם שנתיים ובמהלכן הוא נפגע בעבודה. אפשר להסדיר שאשתו תקבל אשפוז לידה אם היא יולדת שם. היא יכולה לקבל גם קצבאות ילדים עבור הילדים שלה שנמצאים שם אם היא עובדת שם. כלומר, נושא האמנות עם המדינות האלה הוא עולם שלם. אם אנחנו עושים הסדר אז אסור לנו להצטמצם רק בנושא הפנסיות.

אתה מרחיב את היריעה, ואתה אומר שבכל מקרה גם אם יש מצב משפטי נתון שבו לא היינו צריכים להזדקק לזה, אתה כך או אחרת מעדיף אמנה כי זה מרחיב.

אני מעדיף, אבל אני גם אומר שבמסגרת האמנה אפשר יהיה להסדיר בעיות שקשורות לתושבים מסוג זה או אחר.

האם אתה כולל גם את הפנסיות התקציביות גם באמנה?

פנסיה תקציבית לא יכולה להיכנס לאמנה בשום מקום בעולם, כי זה לא חלק מהביטוח הלאומי.

אלו שני דברים שונים.

חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו הבנו שיש פה אבחנה בין אזרחים לבין תושבים.

יש כאן מכלול של שני דברים. יש את המכלול של הזכויות הסוציאליות בגין העברה ממקום למקום, ועל זה אתה מדבר. זה כולל חוזה עבודה, חוזה הסכם, ביטוח לאומי, מגורים.

פנסיות.

איזו פנסיות? קצבת זקנה היא לא פנסיה.

עכשיו הבנתי את הסיפור. הסיפור הוא שכל מי שמקבל את ה-30 דולר לחודש אז זה קצבת זקנה, זה לא פנסיה.

אבל חוץ מזה יש פנסיה תקציבית. אנחנו לא מדברים כרגע על זכויות סוציאליות, אנחנו מדברים על זכויות שנרכשו בגין עבודה.

לפחות לגבי לטביה, יש שני סוגים של פנסיה. אחת היא קצבה סוציאלית ואותה מקבל כל אחד שהוא חסר הכנסה אחרת בלטביה.

אנחנו לא מדברים על זה.

לא מדברים. הפנסיה השנייה היא פנסיה שגודלה תלוי בוותק. אלו שעלו והם מקבלים עכשיו בישראל, הם מקבלים פנסיה כתוצאה מעבודה. הם צברו ותק.

זה כן פנסיה תקציבית, זה פנסיה מעבודה.

בדיוק.

אנחנו הבנו שהיתה הליכה אחורה, ואחר כך הנושא תוקן. ואלה שהם אזרחים או שהיו אזרחים מקבלים את הפנסיה ממקום העבודה.

נכון.

הקטגוריה שעליה אנחנו מדברים עכשיו הם אלה שלא היתה להם אזרחות, אלה שמשוללים כל הזכויות.

נכון.

אבל, פנסיה תקציבית כולם מקבלים.

רק אלה ששמרו על אזרחות. מר ששפורטה מדבר על משהו אחר לגמרי, על החלפה של הזכויות הסוציאליות.

לא. הוא מדבר על שני דברים. הוא חשב שאין צורך להגיע עד לנושא אמנה כי לפי החוק, לפי מה שהוכח בחוק, הם חייבים לשלם את הפנסיה הזאת גם לאנשים שהם לא אזרחים, ועובדה היא שיש מדינות שהאנשים שהם לא אזרחים, התושבים, מקבלים את הפנסיה הזאת. רק פה לא. הוא אמר ששם צריך לפעול במסגרת החוק הלטבי. אני שאלתי פה, מה יותר נכון מבחינתנו? האם נכון יותר ללכת בכיוון שהמדינה תפתח באיזשהו מהלך מדיני כלפי ממשלת ישראל בטענה שיש כאן זכויות אזרח שהיא לא מכבדת, או האם טוב יותר ללכת ישר בלי לחכות לחתימה על אמנה? פה נאמר לנו שכדאי ללכת על אמנה גם אם יש להם זכויות בחוק, מכיוון שחוץ מהמשכורת זה גם מבטיח זכויות סוציאליות נוספות. האם הבנתי עד פה?

כן.

שמעתי פה שהם רוצים שהם יבואו ללטביה או שתהיה הזמנה של איזשהו קרוב משפחה. באמנה נוצר גם אמון בין שתי המדינות, ולכל מדינה, המוסד לביטוח הסוציאלי של השנייה משמש לה זרוע מבצעת. אפשר להרגיע אותם בכך שיש הדדיות.

הפרוצדורה היא מוכרת.

בדיוק. זה יכול להרגיע אותם כי אנשים לא יצטרכו לנסוע לשם או למנות קרובים שם.

יש לנו מערך גדול של אמנות עם מרבית מדינות מערב אירופה, וכשעשינו את מערך העבודה של שנת 2005 רצינו להתחיל בתוכנית שעושה אמנה עם המדינות הבאות: פולין, הונגריה, סלובקיה, ועם המדינות הבלטיות. אנחנו עשינו עם הרפובליקה הצ'כית עשינו. אנחנו רוצים ליזום את הפרויקט הזה יחד עם משרד החוץ. זה לא שיש לנו כוונה או תכנית, זה תכל'ס. אני כבר פניתי לשגרירויות.

מה היתה תגובתן?

הן לא הגיבו בינתיים. אני כתבתי מכתבים כבר לפני חודשים לשגרירויות, ואני פועל בכל דרך, גם עם משרד החוץ ועם גורמים אחרים שהנושא חשוב להם. זה האינטרס שלנו, הדבר הזה מאוד חשוב לנו. כשנגמור את הפעילות הזאת ניכנס למדינות כמו אוקראינה ולמדינות אחרות. אבל, צריך להפריד כי אי אפשר לעשות את הכול בבת אחת. המדיניות שלנו היא לעשות עסקים עם מדינות שיש להן מערך קצת יותר מודרני שהוא קצת יותר קרוב לאירופה, ואחר כך יתר המדינות. אבל זה לא שאנחנו יושבים ולא עושים דבר.

אני שמח שיש לנו פגישה, כי בכותרת היה כתוב שזה רק נושא של לטביה. אנחנו מטבע הדברים חורגים מעבר ללטביה כי כמעט אותו דין של לטביה, אסטוניה, וליטא, כי הן כבר חברות באיחוד האירופי. הן חברות מהחמישי למאי.

יש פה יותר מקטגוריה אחת ואפילו יותר משלוש קטגוריות, ולכן אנחנו צריכים להפריד. ישנו מצב קיים שהוא מציק לכולנו, והמצב הזה הוא בעקבות זה שאנשים הגיעו מרוסיה, מלטביה ומליטא. אזרחים שהגיעו שם לשלב הפנסיה, הם עבדו ומילאו את הוותק בעבודה, מקבלים את הפנסיה לפה. רוסיה החלה לשלם את זה מה-1.1.1992. לטביה התחילה לשלם מ-1996 ואילך, ואינני זוכר מתי ליטא.

יש גם מרומניה.

אבל, הם לא בתחום הזה.

הקטגוריה השנייה היא אזרחים לשעבר שהגיעו לגיל פנסיה. הם כבר קיבלו שם את הפנסיה, אבל כשהם התחילו לצאת לישראל האזרחות נשללה מהם, הזכות לפנסיה נשללה מהם. הם קיבלו שישה חודשי פנסיה מראש, ובזה כביכול ויתרו על הזכויות הפנסיוניות שלהם.

מה מצבם המשפטי ברגע שהם ויתרו? האם יש אפשרות לתבוע בשמם אם הם חתמו על ויתור?

תכף אני אגיע לזה.

יש קטגוריה שלישית שעליה מדבר מר ששפורטה שזה כן קשור לאזרחות. אבל, אזרחות זו מדינה שחותמת את האמנה ולא את הדרישות ולא את התביעות נגד המדינה האחרת.

מספיק שיש עבודה.

בדיוק. יש זכויות אחרות, אלו זכויות שאנחנו לא מדברים עליהן כרגע. צודק מר ששפורטה שיש מדרגים מסוימים במערב אירופה שהולכים עם גיאוגרפיה מסוימת ממערב למזרחה. יש דרג של רפובליקות שהן קצת יותר מפותחות, ודרג של פחות מפותחות וכך הלאה. לא על זה כרגע מדובר. מדובר על קבוצה גדולה שבשנה האחרונה החלה תנועה מהשטח על החזרת זכויות הפנסיה של עבודה לאזרחים.

אזרחים שנשללה להם האזרחות?

כן. רוסיה כן משלמת לחלק מהאזרחים שלה, ולחלק שהיו אזרחים והפסיקו להיות אזרחים היא לא משלמת. יש פה הפרה של זכויות והפרת שוויון.

אני דיברתי עם שגרירות ליטא, ושגרירות ליטא אומרת שהם פנו מספר פעמים למשרד החוץ או לביטוח לאומי בבקשה לערוך אמנה, והיא נדחתה. אני אומר מה שאני שמעתי בשיחות עם שגרירים.

האם השגרירות פנתה ישירות?

אינני יודע. אתם אמרתם שזה נמצא בסדר העבודה שלכם, ואני מאוד לשמוע. הם אומרים שהם פנו מספר פעמים ושהם בכלל לא נענו.

גם שגרירות אוקראינה פנתה אליכם.

נכון, אוקראינה פנתה.

גברת סמילג, אני קיבלתי ממך מכתב ובו את כותבת את מה שאמר פחות או יותר מר ששפורטה, שאוקראינה לא נמצאת על הפרק.

בודקים את אוקראינה.

עכשיו אני מבין על מה מדובר, מדובר על האמנה של הזכויות הסוציאליות. אבל, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על ייצוג של אזרחי מדינה מול ראשי המדינות.

אחרי שביררנו את התמונה והיא פחות או יותר ברורה לנו, אנחנו צריכים לדבר עכשיו על טקטיקה, ועל סיכויים. אם אנחנו חותמים על אמנה עם מדינות אלה אנחנו פותרים על-ידי כך גם את בעיית הפנסיות, וזה מה שאני הבנתי.

לא, אמנה לא מחייבת אותם לפתור את בעיית הפנסיה.

היא כן מחייבת אותם.

לא. זה מה ששאלתי ואני חושב שלא.

אמנה מחייבת לגבי מה שמסכמים בתוכה.

כולל פנסיות של אנשים?

בוודאי.

זה כן יכול להיות.

יש משהו שאנחנו מפספסים בארץ. הביטחון הסוציאלי בארץ מבוסס על תושבות. לעומת זאת, באירופה הביטחון הסוציאלי מבוסס על עבודה.

אתה מדבר שוב על הביטוח הלאומי, על הקצבה. אנחנו מדברים כרגע לא רק על הקצבה, אלא על הפנסיה כתוצאה מעבודה.

אני בדיוק מדבר על עבודה. מי שעובד באירופה, ולא משנה איזה אזרח הוא, הוא מכוסה. אדם שמגיע לנורבגיה והוא מתחיל לעבוד, הוא מכוסה. יש לו את הפנסיות של עבודה שאתה מדבר עליהן. במסגרת אמנה של ביטוח לאומי יש בהחלט גם פתרון לבעיה שאתה מתאר.

כדי להתקדם אנחנו צריכים להחליט מה יותר יעיל מבחינתנו ככלי מול המדינות האלה שכרגע נקרא להם מדינות שהן סרבניות תשלום פנסיות. האם אנחנו צריכים לשאוף ללכת מולן בדרכים פוליטיות למשל בפרלמנט האירופי, או האם אנחנו מעדיפים את שיטת הגזר שבה אנחנו חותמים איתן על אמנות? לגבי לטביה, אם אני מתרשמת מהדרך שבה הם ענו לי למכתב או בדרך שבה הם התייחסו אליך, אני לא בטוחה שללטביה יש עניין לחתום איתנו על הסכם.

אני לא הייתי שופט על-פי מכתב או ביטוי זה או אחר האם יש ללטביה עניין כן או לא. אני מוכן שיקראו לי בולשביקי, ושעוד עשרת אלפים איש יקבלו את הפנסיה.

אני חושב שאת צודקת שאנחנו צריכים לבחור את הדרך. מה שאנחנו נחליט פה לא ינחה בסופו של דבר לא את הדרג המדיני שלנו ולא את שלהם. אני רק רוצה להוסיף שני נתונים חשובים מאוד. רוסיה, אוקראינה ומולדובה, חתומים על הקונבציה האירופאית לזכויות האדם.

אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו תדרוך על זה. כיוון שקיבלנו תדרוך, לא סתם אמרתי שאולי כדאי לנו לפנות לפרלמנט האירופי, ויכול להיות ששתי הדרכים יכולות ללכת במקביל. יש בפרלמנט האירופי ועדה לזכויות אדם. כמו שהם טיפלו בנושא האימוצים מול רומניה, כך הם יכולים לטפל מול לטביה בנושא הפנסיות.

אבל, זה לא מועיל לנו בנושא קזחסטאן.

אנחנו נשמע עכשיו את מר אנטולי רייזנסן שהגיע מרחוק. בבקשה לתרגם לנו את דבריו.

אני הגעתי מלטביה. אחרי התפרקות ברית-המועצות חילקו אותנו לאזרחים וללא אזרחים. אני לא אזרח, אני תושב. הפספורט תקף לחמישים שנה. לטביה משלמת פנסיה לכול האזרחים וזה לא משנה לאיזו מדינה הם עזבו, ובלי כל קשר להסכמים דו צדדים בין המדינות. אבל, אנשים שהם לא אזרחים מופלים לרעה. בעקבות המאבק והפניה לבית המשפט לענייני זכויות אדם של האיחוד האירופי, חייבו את לטביה לשנות את החקיקה שלה עוד לפני כניסתה לאיחוד האירופי, ולהפסיק לשלול את הפנסיה מאלו שהם לא אזרחים. ב-2002 החוק שונה. מאנשים שהם לא אזרחים שעלו מלטביה לישראל נגזל סכום של 20 מיליון שקל בסך הכול. ב-2002 היתה חובה לא לשלול את הפנסיה, והם היו צריכים להחזיר את הפנסיה ולהתחיל לשלם. אנשים לא אזרחים שעזבו את לטביה מקבלים באופן אוטומטי את הפנסיה בכל מדינות.

יכול להיות שיש לו מידע כמותי שלנו אין, ולכן חשוב לי לדעת איך הוא מגיע ל-20 מיליון שקל. בכמה אנשים מדובר?

אני חושב שיש כ-1,000 פנסיונרים שהם לא אזרחים שמגיע להם לקבל את הפנסיה. זה בגלל התשלומים של 920 שקל שהם צריכים לתת עבור המסמכים החדשים וסידורים שהם מבקשים.

או לחלופין צריך לנסוע לשם ולהתגורר שם. להגיש בקשה ואז לקבל פנסיה.

אני רוצה להדגיש שבתמורת להחזרת הפנסיה, הם דורשים ויתור על מעמד של תושב.

תודה רבה על העדות האישית.

חברי הכנסת ברופנמן, סולודקין, ונודלמן, האם נראה לכם שהדרך הנכונה היא ללכת לכיוון אמנה?

לדעתי צריכים להפריד לגורמים שונים ולרמות שונות. אני חושב שבארצות הבלטיות אני הייתי הולך על אמנה במקביל ללחץ לבצע את ההחלטה. אנטולי לא סיפר שהוא וקבוצת אנשים מלטביה פנו לבית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג והם זכו בהשוואת הזכויות של תושבים לאזרחים.

רומן קוגן סיפר את זה. השאלה היא, מה קורה אחרי שבית המשפט פסק?

הם מערימים קשיים. הם אומרים להם לוותר על המעמד, להגיע לריגה ולהירשם.

כלומר, כל הסיפור הזה הוא כבר אחרי הפסיקה.

הוא אחרי הפסיקה, אבל לפני הקשיים שהם מערימים כדי לא לשלם.

האם 920 שקל זה אם אתה לא נוסע?

לא, לא. אנחנו הבנו שזה גם וגם.

גם מוותר, וגם משלם.

כלומר, הסיפור הזה מצטרף לסכום של 2,000 דולר. הם ישלמו 2,000 דולר, אבל הם אף פעם לא יקבלו את הסכום הזה חזרה בקצב של 20 דולר לחודש.

לכן, אני חושב שאנשי המוסד לביטוח לאומי צודקים. לגבי ליטא, לטביה, ואסטוניה, כדאי לגשת לאמנה כי זה יקל את כל הפרוצדורה. ככל שזה ייעשה יותר מהר, אנחנו נחסוך יותר בסבל והאנשים יוכלו לחיות בצורה יותר מכובדת.

אין עם מי לדבר בבילרוס. לגבי אוקראינה, מולדובה יש רק שתי אפשרויות. או אפשרות של הסכם בין המדינות, לא אמנה על הזכויות, אלא הסכם על התשלום שהוא יכלול את העברת פנסיה משם לפה.

אני לא חושבת שקיים משהו כזה.

יש הסכם עם פולין שהוא רק על העברת פנסיות של נפגעי עבודה.

הנה, אם רוצים אז יש.

גברת טישלר, זה יהיה מצוין אם האסמכתא תועבר אליי.

גברת טישלר, תעבירי את זה בבקשה לוועדה. כרגע זה לא דיון פרטי, אלא זה דיון של ועדה. חבר הכנסת ברונפמן, כולם יקבלו.

אני מבקש שהמסמך יועבר גם לוועדה וגם ללשכתי.

הדרך האחרת היא מיצוי ההליכים המשפטיים. לגבי אוקראינה אני חושב שצריך למצות את ההליכים המשפטיים שם, כהכנה להגשת תביעה בבית המשפט לזכויות האדם באירופה. אני אומר את זה לא מבסיס חוקתי, אלא מתחושות בטן, כי אוקראינה תרצה להתקרב לאיחוד האירופי. הפנים של יושנקו הן פונות למערב. אם אנחנו נתחיל בלחץ ציבורי אז הוא יפרוץ בסופו של דבר באיזשהו מקום.

אני עסקתי בנושא לגבי אוקראינה, ואני חושב שצריך ללכת להסכם. יש מכתב מאוקראינה שהם מוכנים להסכם, ואני לא בטוח שעכשיו אנחנו צריכים ללכת למשפט. כשאתה הולך למשפט אתה לא יכול לעשות הסכם.

חברים, בואו נמצה קודם כל את המדינות הבלטיות. צריך לבדוק את שני המסלולים או אמנה רק לתשלום פנסיות או אמנה כוללת יותר. מה שהולך יותר מהר הוא יותר טוב. אני שואלת כמה זמן להערכתם לוקח דבר כזה כי גם זה קריטי?

בדרך כלל, יש שני סבבים של שיחות. זה תלוי בדינמיקה. באופן תיאורטי זה יכול להיות תוך שנה. בדרך כלל זה לוקח שנתיים.

האם התשלומים אז הם רטרואקטיביים?

כן, זה חל מייד גם אחורנית.

זאת אומרת שזה מסלול שמכל מקום כדאי לנסות ללכת עליו, ולא חשוב איזה לחץ פוליטי נפעיל.

איך זה כולל תשלום רטרואקטיבי?

התחולה של הזכויות היא לא מיום החתימה על האמנה.

היא מאז שהוא יצא לפנסיה. אנחנו תיכף נסכם לגבי אוקראינה.

אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים ביחד משום שהנושא הזה הוא הנושא הכי חם בקרב קהילת יוצאי ברית-המועצות.

שנית, אני מסכימה ואני גם ממליצה ללכת בדבר יותר קטן. בגלל שמדובר באנשים מבוגרים יש לעשות הכי מהר שאפשר הסכם פנסיות ואני מדברת עכשיו על המדינות הבלטיות. אני פרגמטית בנושא זה.

בנושאים אחרים שאנחנו כאן שמענו, אנחנו זקוקים לעזרה משמעותית של משרד החוץ עם המדינות שהן לא חברות באיחוד האירופי כמו בילרוס. אני ראש הקבוצה הפרלמנטרית ישראל בילרוס, ואני רוצה לומר שכאשר מדברים עם שגריר בילרוס הם מבינים את העניין. הם עכשיו אאוט-סיידרים, ואולי המנהיג שלהם רוצה לצאת החוצה. אני השגתי דברים שאמרו לי שאפשר להשיג בנושא החטופים בצ'צ'ניה. צריך לשבת כאן עם התאחדויות של יוצאי הרפובליקות האלה כי יש להם נתונים בכמה פנסיונרים מדובר.

אני פניתי להתאחדויות ולא קיבלתי תשובות. ביקשנו מעוזרו הפוליטי של חבר הכנסת ברונפמן לתת לנו נייר עם נתונים.

אני ניסיתי לקבל נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגיליתי שהרישום בתקופה מסוימת לא היה ספציפי למדינות, אלא הוא דיבר באופן כללי על ברית-המועצות. אני עשיתי בדיקה יותר מעמיקה וגיליתי שבסוכנות היהודית יש נתונים הרבה יותר מדויקים.

הם יכולים לומר לך באילו קבוצות של גילאים. אבל, הם לא יכולים לפרק את הקבוצה הזאת לאזרחים וללא אזרחים.

אנחנו יודעים שמרוסיה מקבלים 40,000. אפשר לעשות חשבון כמה אנשים יש בכל מדינה באופן יחסי.

כן, אבל זה כרגע עדיין לא נותן לנו את התשובה, כי אנחנו כרגע מדברים על קבוצה שלא מקבלת. אלה שהם אזרחים כן מקבלים.

13% מאלה שהגיעו בין השנים 1992 עד 1998 מרוסיה הם גימלאים. הם לא מקבלים בגלל שרוסיה לא רוצה לתת. חברת הכנסת אביטל, אם אנחנו נקדם את הנושא הזה אז אנחנו עשינו משהו.

היא מדברת על הסכמי פנסיה ומאוד חשוב שנציגי המוסד לביטוח לאומי ידעו, וגם נציגי משרד החוץ, שהארצות האלה מעונינות לכלול בהסכמים ובאמנות את נושא העובדים הזרים, וזה אבן הנגף.

מה איכפת לנו עקרונית להכניס את הנושא?

לא, את פותחת פה תיבת פנדורה.

ממילא אנחנו לא נותנים יותר לעובדים זרים לבוא.

נושא עובדים זרים לא עומד עכשיו על סדר היום. אוקראינה מוכנה להסכם רק בנושא פנסיה.

לצערי הרב, למשרד החוץ יש נטייה לסבך את העניינים.

בזה אנחנו מתנגדים.

כאן יש קצת ניגודי דעות ביננו לביטוח הלאומי. בדרך כלל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. העמדה העקרונית של משרד החוץ על כל הממשלה, זאת עמדת ממשלת ישראל, היא שמדינת ישראל לא חותמת על הסכמים בנושא עובדים זרים.

זה רע מאוד.

אנחנו אומרים שמה שמחייב במדינת ישראל זה חוקי מדינת ישראל. אם יש חוק שכר מינימום אז הוא צריך לחול על כל עובד במדינת ישראל, לא חשוב מאיפה הוא הגיע.

אבל, כולנו יודעים שחוק שכר מינימום לא מיושם.

אין שום ויכוח על הנקודה הזאת. העמדה של הממשלה היא שאת החוק צריך ליישם מכוח חוקי מדינת ישראל.

אז למה קשה לנו לכתוב באמנה בדיוק את הדבר הזה?

אנחנו אומרים שמה שמחייב במדינת ישראל זה חוקי מדינת ישראל. משטר הקפיטולציות נגמר עם השלטון העותומני. לא יכול להיות שיהיה הבדל לגבי עובד אם הוא עובד ממדינה א' שיש איתה הסכם, ובין עובד ממדינה ב' שאין איתה הסכם. החוקים של מדינת ישראל צריכים לחול על כולם.

או לא לחול.

אני עוד זוכרת את היום שבו חתמנו על הסכם עם פינלנד לגבי זכויות של עובדים בשתי המדינות. אנחנו חתמנו עם מדינה כמו פינלנד, ואנחנו יודעים כמה פינים מגיעים לארץ. אני ישבתי במשרד החוץ כשחתמו על ההסכם הזה של הסכם ביטוח סוציאלי.

אסתר, האם את מדברת על אמנות או על הסכמי פנסיה?

אני מדברת על עובדים זרים. אני מדברת על אמנה, ואמנה והסכם זה אותו הדבר.

זה נושא אחר.

אנחנו בהחלט מוכנים לחתום, וכאן אנחנו לגמרי על אותו גל עם הביטוח לאומי. אם אנחנו חושבים שיש אנשים בארץ שלא מקבלים פנסיות ושהסכם עם מדינה אחרת יכול לעזור, אז אנחנו נעשה את זה בשמחה ובששון בתנאי כמובן שהמדינה השנייה תסכים. אם אפשר ואם אנחנו חושבים שזה יכול לעזור, אנחנו בוודאי עושים בתיאום עם המוסד ביטוח לאומי.

צריך להיות ברור שיש מדינות שהן לא רוצות הסכם ביטוח סוציאלי, אלא הן רוצות הסכם לגבי עובדים זרים.

נניח ואני פונה ללטביה ואני אומרת לה שאני רוצה לחתום איתה על הסכם בנושאים של ביטוח סוציאלי שכולל את עניין הפנסיות. האם היא מתנה את זה בהסכם לעובדים זרים או לא, או שאת הוספת את זה כרגע?

לא, אני מוסיפה את זה. אבל, תלוי על איזו מדינה אנחנו מדברים. לגבי לטביה, ככל הזכור לי לא קיבלנו פניה מלטביה. לגבי לטביה כנראה שיש פחות חשש שהם יעלו את נושא העובדים הזרים. לגבי אוקראינה, קיים חשש מסוים שהם יעלו.

אני דיברתי והם אמרו שהם רוצים הסכם לפנסיה.

אם כך, אז זה יותר טוב.

במאמץ מסוים ניתן לקבל את מספר העולים שהגיעו לישראל רק מלטביה, לא מהארצות הבלטיות. בדרך מסוימת אני יכול לנסות ולקבל את מספרם של האנשים שהם לא אזרחים שהגיעו מלטביה.

כמי שהיה שגריר ישראל הראשון בבילרוס אני יכול להרשות לעצמי לומר שהפסימיות של רומן היא מוצדקת לגמרי. המנהיג שם לא מוכן לטפל בעניינים שהם הרבה יותר כדאיים לו, אלא להיפך. הוא מקשיח את כל עמדותיו גם בפנים וגם בחוץ, כך שזה לא הזמן המתאים לפנות. מה גם שמצבנו שם הוא לא כל כך טוב. השגרירות שם לא הוקמה.

אנחנו הקמנו שם את השגרירות.

לגבי המצב בלטביה ממה שאני שומע כאן במיוחד לגבי מדינות אחרות של הגוש הסובייטי לשעבר, ולטביה זה לא C.I.S, זה F.S.U, המצב שם הוא יותר שפיר ממדינות אחרות.

זה נכון.

טוב שלטביה נתנה דחיפה לדיון בכל הנושא הזה. אנחנו כאיגוד יוצאי לטביה מוכנים תמיד לעזור לוועדה בטיפול בנושא. בראש האיגוד עומד חבר הכנסת לשעבר ושגריר לשעבר, מר דב מילמן. הוא לא היה יכול להגיע היום. אנחנו מוכנים לטפל בכל דבר.

חבר הכנסת ברונפמן, לא רק הוועדה נתקלת ביחס זהיר מדיי מצד שגרירות לטביה. לאיגוד יוצאי לטביה יש יחסים מאוד קרירים עקרונית עם לטביה כל עוד לטביה לא מודה בריש גליי ובראש חוצות שלטבים הרגו יהודים. אני חייב לציין שבחצי השנה האחרונה יש תזוזה מאוד מרשימה בכיוון הזה.

סעיף ב' סותר את סעיף א', משום שאתם כהתאחדות עולי לטביה לא נתקלים ביתר קלות לטפל בנושאים ממדינת ישראל. למדינת ישראל יש עוצמה כלפי לטביה שאין בדרך כלל לארגוני עולים. לכן, גם אם אנחנו רוצים באמת להודות על כל עזרה ולהפעיל את כל ההשפעות והלחצים, יש לנו צינור והוא מדינת ישראל, וממשלת ישראל צריכה לדאוג לאזרחיה. מהסיבה הזאת הבאנו היום לכאן גם את אנשי משרד החוץ וגם את נציגי המוסד לביטוח לאומי.

הייתי מבקשת לסכם את הציפיות שלנו ואת ההחלטות שלנו בשני מישורים. ראשית, אנחנו פונים למשרד החוץ ולמוסד לביטוח לאומי ומבקשים לפתוח בהקדם האפשרי במשא ומתן עם המדינות הבלטיות כהתחלה לצורך חתימה על אמנות. אתם תחזרו אלינו ותגידו לנו מה נראה לכם יותר מהיר ויותר אפשרי. תמיד כדאי יותר ללכת לאמנה כוללת. אם תראו שיש לנו בעיות מאוד גדולות והדחיפות שלנו היא קודם כל בפנסיות, אז נצטרך ללכת רק על אמנה בנושא הפנסיות.

אני מתארת לי שמדובר קודם כל בשלב של בירורים מול ממשלות לטביה, ליטואניה, אסטוניה. אני מקווה שאפשר לקבל תשובה תוך חודש ימים כדי לשמוע מה המגמה שם, ומהי התגובה שם, ונוכל לטכס עצה איך אנחנו מתקדמים.

הוועדה הזאת תפנה למחוקקים בפרלמנט האירופי, והיא תפנה את תשומת ליבם לכך שהחלטות בתי המשפט באירופה לא מיושמות במדינות האלה וכי קיים עיוות. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו במקביל.

אני רוצה לחזק את ידם של נציגי המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה לבקש שהתוכנית שלהם לגבי 2005 אכן תיושם ב-2005. דהיינו, שהאמנות עם שלושת הרפובליקות האלה תיושמנה ב-2005. האם הן לא תושלמנה?

השלב יתחיל.

זה גם תלוי בהם. קודם כל בואו נראה איך הם מגיבים. אם הם מגיבים בצורה חיובית אז המטרה היא לזרז.

אני הייתי דוחה את הפנייה שלנו לפרלמנט האירופי לאחר קבלת הפידבק הראשון מהם.

נכון.

אם כך, אנחנו נשמור כאופציה את הפנייה לפרלמנט האירופי.

לאחר קבלת תגובה ראשונה.

אנחנו היינו רוצים לקבל את תשובת משרד החוץ לגבי אוקראינה. אנחנו שומעים שהאוקראינים מוכנים ללכת על אמנה, ועל אמנה מצומצמת רק בנושא הפנסיות.

אנחנו בודקים.

יש לנו היום פגישה בנושא עם חבר הכנסת נודלמן.

יש לי חומר.

אנחנו כוועדה רוצים לקבל את תשובת משרד החוץ באיזה פרמטרים ומתי הולכים להתחיל לעבוד על נושא של אמנה. זה שהיא קיבלה את החומר והיא עדיין לא ענתה, זה עוד לא אומר שמשרד החוץ יפעל בהקדם.

אנחנו צריכים לדבר.

אני מאוד מבקשת להכניס את עניין של רוסיה לגבי אלו שהגיעו לפני ראשון בינואר 1992 מכיוון שהם לא מקבלים את הפנסיות. צריך גם להכניס את עניין של קזחסטאן.

בכמה אנשים מדובר?

זו מסה קריטית של אנשים.

אתם אומרים שצריך מהלך של פתיחת משא ומתן עם רוסיה גם לגבי הקבוצה הזאת.

בוודאי, אבל הם לא ירצו לשמוע.

הרוסים לא רוצים.

זה לא בכלים האלה.

זו יכול להיות רק ברמה המדינית, ופה אנחנו פונים לאבי בנימין.

אבל, זה לא התחום של אבי בנימין. צריכים להזמין את מרק.

צריכה להיות פנייה של הוועדה לשר החוץ. צריך להזכיר גם את נושא קזחסטאן משום שמדובר במדינה גדולה ועשירה.

לפני כמה שנה וחצי הם קיבלו הצעת חוק שסוגרת מכל הצדדים כל אפשרות לדבר איתם. מדובר על ויתור על אזרחות כפולה בכוח.

חבר הכנסת ברונפמן, יש הרבה מדינות כאלו. אם יש לך פספורט הולנדי, אתה לא יכול לשרת בצה"ל. אני אתן לך הרבה דוגמאות.

אנחנו נוציא את ההחלטות ונצפה לתשובות תוך חודש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.