בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 156
מישיבת הועדה לביקורת המדינה
יום שלישי, ו' אדר א' התשס"ה (15.2.2005), שעה 11.00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות.

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין – היו"ר
דוד אזולאי
אורי אריאל
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יצחק וקנין
רן כהן
אילן ליבוביץ

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
ח"כ אורי אריאל
ח"כ ישראל אייכלר
ח"כ אליעזר כהן
ח"כ דוד טל
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
נחום בלבן סגן מנהל בכיר על האגף, משרד מבקר המדינה
אילן כהן מנכ"ל, משרד ראש הממשלה
מאיר שפיגלר מנהל שירותי הדת, משרד ראש הממשלה
עמיצור כחלון מנהלת מחלקה יעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה
רונן דוד סגן לחשבת המשרד, משרד ראש הממשלה
איל ינון סגן יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
גדעון בר-לב מנכ"ל, משרד הפנים
עו"ד קובי שלום עוזר מנכ"ל, משרד הפנים
מיכל צוק רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
מירב הרשקוביץ החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה הרטוך ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
רון נחמן מרכז השלטון המקומי
נתן נתנזון חבר הנהלה וראש המועצה הדתית מטה בנימין,
המועצות הדתיות
שלמה שטרן מחזיק תיק המועצות הדתיות,
ההסתדרות החדשה
דוד משעלי המועצות הדתיות, ההסתדרות החדשה
יהושע ראוכברג המועצות הדתיות
סיגל יהוד המועצות הדתיות
הרב משה רכאוברג רב שכונה ברמת הדר חיפה
הרב דוד שפירא רב בית הכרם ירושלים
הרב שאר ישוב כהן רב ראשי חיפה
הרב אפרים זלמנוביץ רב מזכרת בתיה
הרב יצחק אלפסי רב העיר דימונה
הרב אברהם רוזנטל רב אזור
הרב מאיר פרנק רב יבנאל
הרב פנחס אדרי רב העיר גבעתיים
יהודה שושן מועצה דתית, לוד
יהודה זיסו

חנה פריידין

אתי אפלבוים


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

אנחנו פותחים את הישיבה המוקדשת למצבן של המועצות הדתיות. הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא בשנה שעברה. ועדת הפנים של הכנסת, בה הייתי יושב-ראש עד לפני שבוע, דנה גם היא בנושא מספר פעמים בשנתיים האחרונים. אזכיר לנוכחים, שרובם בקיאים מאוד בעניין, את הסוגיות המרכזיות שבהן אנו דנים:

ממשלת ישראל החליטה לפרק את משרד הדתות בטענה שבמשרד הדתות שורר תוהו ובוהו מתמשך ולא ניתן לנהל את שרותי הדת כמו שצריך. היו גם טענות אידיאולוגיות, שאין מקום במדינה דמוקרטית למשרד הדתות. נטען גם, שפירוק משרד הדתות הכרחי כי הוא יחסוך כסף.

אבל לא היה מדובר על פירוק שרותי דת בישראל שאמורים היו להינתן ללא פגע, ואפילו יהיו חסכונים ויעילים יותר. עברן שנתיים, ואנחנו עדים למשבר מתמשך שמתבטא בכמה דברים: הזרוע המבצעת של המערכת, המועצות הדתיות, שממונות על מתן שרותי דת לאזרחי המדינה היהודים וללא יהודים, העבירו את השרותים שלהם למשרד הפנים והם ניתנים בצורה סדירה. ליהודים יצא מזל רע - - -

אל תהיה בטוח, אדוני.

יכול להיות. אני יודע כי לא היו תלונות לוועדת הפנים. לכן הגעתי למסקנה שכנראה שזה מתפקד בסדר או לפחות לא הגיע לכדי משבר שכזה. היו כל מיני רעיונות יצירתיים איך בדיוק לארגן את המועצות הדתיות מחדש: להפוך אותם למחלקות של הרשויות המקומיות, או לעשות אשכולות של המועצות הדתיות. בינתיים המועצות הדתיות התפרקו, ולפי החומר המעודכן שהיה בידי הוועדה לביקורת המדינה, מתוך 132 מועצות דתיות שהיו קיימות לפני הרפורמה הגדולה, רק למחציתן, או קצת יותר, יש היום הרכב חדש או ממונה שמכיר את שרותי הדת.

דבר שני, זה אי תשלום משכורות לעובדים, שבעיני זאת עבירת חוק בוטה ואי קיום חובות הממסד כלפי האזרח בצורה ברברית. זהו אחד הפשעים הכי חמורים שמעסיק יכול לעשות לעובד, בעיקר כשהמעסיק הוא המדינה. אמנם גם קודמך בתפקיד, מר יצחקי, אמר שהמדינה לא אחראית כי זה העניין של הרשות המקומית, אבל בסופו של דבר התקבלה התשובה שהמדינה אכן אחראית על תשלום משכורות לעובדי המערכת הזאת, כמו שהיא אחראית לתשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות. לא יכול להיות מצב שכשמדובר במעסיק פרטי שמלין שכר, זוהי עבירה פלילית והוא יכול להיכנס על כך לכלא. יש גם מנגנון שמבטיח משכורות העובדים - אם החברה הפרטית פשטה את הרגל אז נכנס הביטוח הלאומי במקומה; ואילו, כשהעובד בא מהמערכת הציבורית, בין אם המרכזית או המקומית, אין לו את ההגנות האלה. זה דבר בלתי סביר והוא נמשך נמשך חודשים על חודשים. יש החלטות בית משפט בנושא הזה והן אינן מבוצעות, זה דבר חמור במיוחד. אני מקווה שמבקר המדינה יתן חוות דעתו המלאה על כל הפרשה הזאת של אי תשלום משכורות ברשויות ובמועצות הדתיות. היתה החלטה של בית המשפט ב באוגוסט אשתקד שאחריה שולמו סכומים מסויימים, ולפי הדיווחים, אחרי תשלום של איזשהו חוב, חלקי או מלא, העסק נפסק ואנשים ממשיכים לחיות בלי משכורת.

הדבר השלישי, תלונות על מערכת המינויים שעשה משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה יכול למנות עד 45 אחוז של חברי המועצות הדתיות. הוא גם יכול למנות את הממונים על המועצות הדתיות. הנושא הועלה במליאת הכנסת פעמיים על-ידי חברי-הכנסת אלדד ומילוא בשני דיונים שונים. היה גם מאמר מקיף באחד העיתונים על כך שמשרד ראש הממשלה מינה ביד רחבה חברי מרכז הליכוד ופעילי ליכוד, בלי פרופורציה ליצוגה של המפלגה ברשויות המקומיות.

זה נבדק על ידכם?

אני רוצה שזה ייבדק. החומר שחולק פה הוא חומר של חבר-הכנסת אריה אלדד.

זאת האשמה חמורה.

בוודאי, לכן אני מבקש לבדוק אותה. הרשימה היא על בסיס שמי.

אפשר לראות בפרוטוקול של המליאה את הדברים שנאמרו על ידי חברי-הכנסת שהגישו נתונים בעניין הזה.

יש פה רשימה שמית עם נתונים על כל ישוב וישוב.

אלה שלושת הנושאים שעלו בדיונים הקודמים. אם יש דברים נוספים, אני מניח שהמשתתפים יגיבו. אנחנו נפתח בהערות של חברי-הכנסת.

אדוני היושב ראש, כבוד הרבנים, אדוני המנכ"ל. דיברתי קודם עם כמה חברי כנסת, ובאמת נמאס לדבר על זה. אני רוצה להקדים ולומר: במשרד ראש הממשלה עושים מאמצים לפתור את הבעיה, אני יודע. עושים מאמצים גדולים ושום דבר לא נפתר. אין אפילו סעיף אחד או בעיה אחת שנפתרו.

אני רוצה להעיר הערה מקדימה שבה טמון הרבה: משרד האוצר הוזמן לישיבה הזאת אולם אמר שאין לו בכלל נגישות לעניין הזה, ולכן אין לנו כאן נציג ממשרד האוצר. אין נגישות לעניין של שרותי הדת במשרד האוצר. כשבוועדות הכנסת דנים בנושא כלשהו, שלא שייך למועצות הדתיות, משרד האוצר נמצא.

משרד האוצר הוזמן ולא הגיע?

משרד האוצר הוזמן?

החשב הכללי הגיע. כשאתה אומר משרד האוצר, לאיזה אגף אתה מתכוון?

לא חשוב איזה אגף.

יש כאן ממשרד האוצר. מאגף התקציבים לא הגיעו לכאן, אני מהחשב הכללי.

לפי החוק הקיים, אם ועדה מוועדות הכנסת מזמינה אגף כלשהו או גורם ממשלתי, הוא חייב להתייצב.

כרגע זה נכון רק לגבי ועדת ביקורת.

יש לי נגישות לעניין כי הסיעה שלנו, על שני חלקיה, חתמה על הסכם קואליציוני לפני כחודש ימים.

תגיד שאתה מצטער.

בכנסת אני יכול לא להגיד לגמרי את האמת - להעלים דברים. אבל מהרבנים אני לא אעלים שום דבר, ככה חונכתי. אני הולך להגיד לרבנים את האמת. אני לא מצטער על שום דבר. אני עושה מה שאני צריך לעשות. בהסכם הקואליציוני, בכל מה שקשור לנושא של הוועדה, היו לנו שלושה נושאים ואחד מהם הוא נושא שרותי הדת. ביקשנו שני דברים. לכן החלק של דגל התורה בסיעת יהדות התורה לא לקח תפקידים, מכיוון שאנחנו עם רגל בפנים ורגל בחוץ. לפי ההסכם, ניתנו 14 יום לניהול זמני של שרותי הדת ו- 75 יום לניהול קבוע.

מה זה 14 יום?

14 יום זה ניהול זמני. זאת אומרת, שלא יכול להיות מצב שאנשים לא יקבלו משכורת או שהמקווה סגור או אין מי שמנהל את שרותי הדת. כמו שקורה באליכין או בבת ים, שם אין ממונה ואין יושב-ראש מועצה דתית, אין כלום.

גם במזכרת בתיה.

אני רק נותן דוגמא של רשויות, זה לא אומר שבמקומות אחרים זה בסדר. אני לוקח כדוגמא את בת-ים, שבה אין כלום. לא מקבלים שם משכורת הרבה זמן.

אני חושב שחשוב לציין זאת כל פעם מחדש. היות ומדובר באנשים דתיים שרואים מצווה במה שהם עושים, הם ממשיכים לתת שירותים למרות שהם לא מקבלים משכורת. היו שביתות מעטות. זה לזכותם של האנשאים האלה שעובדים ולא השאירו את עם ישראל בלי שרותי קבורה.

באותה ישיבה בה השתתפנו חבר-הכנסת פורוש ואנוכי, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, מאיר שפיגלר ואחרים, היו סיכומים. זה היה ביום שלישי בערב לפני חודש. היו סיכומים מה עושים באופן מיידי. היה סיכום שבאופן מיידי יהיה מישהו שינהל את שרותי הדת בכל מקום ארץ, הכל עד הניהול הקבוע.

הניהול הקבוע זאת רפורמה שצריך לשבת עם הרבנים, עם כולם, בוודאי צריך לשבת איתנו. אני כבר לא מדבר על ההסדר הקבוע, כי אני כבר רחוק מהקבוע כרחוק מזרח ממערב. היה מדובר שמעבירים בסביבות 40 מיליון שקל מהאוצר למשרד ראש הממשלה, ומשם למועצות הדתיות, וזאת על-פי ההחלטה של בית הדין-לעבודה. היה ויכוח אם מדובר ב- 21 מיליון או ב- 40 מיליון, אבל בוודאי היה צריך להעביר כמה מיליונים. מיליון אחד, בסדר? לא 21 מיליון, לא 40 מיליון, אני לא נכנס לויכוח עם משרד האוצר. היה מדובר על חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, בסך 134 מיליון שקל. דובר שישבו עם שר הפנים ויקזזו את זה מתקציב משרד הפנים כדי להעביר את זה למועצות הדתיות, על-פי מה שהופיע בדוח של יוני 2004. היה מדובר שבאופן מיידי משחררים את העניין של בניית המקוואות ומבני הדת.

אני לא יודע מי אחראי לזה, משרד המשפטים או מישהו אחר, אין לי מושג. היה מדובר שיועבר סכום חירום לבבתי עלמין שנהרסים בגלל הגשמים, על מנת לשפצם. היה מדובר שיאריכו בחצי שנה את החוזה של בלניות שיצאו לגימלאות ב-2004/5, או שיקבלו אחרות במקומן. כך גם כל תפקיד חרום אחר כמו רבנים בהתיישבות. זה היה סיכום. אמרתי למזכיר הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה כי מקובל עלי הסיכום הזה בהסכם הקואליציוני לגבי הניהול הזמני של שרותי הדת. יצאתי מתוך הנחה שלא כל ה- 100 אחוז יתבצע, אבל לפחות 50 אחוז. מבחינתי הניהול הזמני סודר. אני אומר את זה בכוונה מפני שאני איש פוליטי ואני לא רוצה להסתיר מכם את האמת. אם בוקר אחד תשמעו שאנחנו מודיעים שאנחנו מחוץ לקואליציה אז תדעו את הסיבה. אז יתברר שאף סעיף ממה שסוכם באותה ישיבה מקצועית לא כובד, ואני לא מדבר על הסכם קואליציוני.

אף לא סעיף אחד.

נפגשתי עם ראש הממשלה, היתה פגישה מאוד קשה. ציפיתי שכתוצאה מהפגישה הזאת כן נתקדם. היתה ישיבת ממשלה בעקבותיה התכנסה הממשלה ביום ראשון לאחר מכן וקיבלה החלטות טובות מאוד. כל מי שאומר אחרת, פשוט איננו אומר אמת.

אפילו שר האוצר הסכים לזה?

תכף אגיע לשר האוצר, ברמז, כשאדבר לגבי המינויים. החלק הזה של ישיבת הממשלה, מבחינת הישיבות ורבני הישובים, היו החלטות טובות. ראש הממשלה, בדפיקה על השולחן, אמר באופן חד-משמעי שהוא לא רוצה את צוואר הבקבוק של אי בניית מבני דת. צריך להגיד את האמת.

בזה הוא מומחה, בדפיקות על השולחן.

אני לא חסיד של שרון אבל אני רוצה לומר את האמת.

נאמרות פה אמירות שאני לא יכול שלא להתייחס אליהן.

בשביל מה אתה צריך להגיב, מספיק שאני מגן עליו.

מה? זאת ישיבה פוליטית עכשיו?

תכף נגיע לפוליטיקה.

הרב גפני, ראש הממשלה לא הנחה את הצוות שלו?

אני מייצג מפלגה פוליטית שהיתה שותפה לקואליציה עם ראש הממשלה.

אבל זאת לא ישיבה פוליטית.

הבניין הזה הוא בניין פוליטי.

אני מציע ליושב-ראש הישיבה לא לעשות פוליטיקה.

אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש: אין ולו החלטה אחת שיושמה. לי יש סבלנות רבה מאוד. אני מקבל טלפונים ביום ובלילה, ופניות בכתב ובעל-פה, גם מחברים שלי מכל מיני מקומות, אפילו על בסיס אישי. מתקשרת אלי בלנית שלא קיבלה משכורת 7 חודשים. היא אומרת: "הרב גפני, אני אמשיך לעבוד במקווה מכיוון שאני לא אפקיר מה שהמדינה מפקירה. אבל אני באה הביתה והבן שלי אומר: 'למה את הולכת למקווה בשעות כאלה ובליל שבת? הרי את לא מביאה לחם הביתה'". האנשים שם יושבים בחדרים הממוזגים ומקבלים משכורות בלי סוף, ואת המשכורת הפשוטה היא לא מקבלת. הרפרנטים במשרד האוצר והמנכ"לים במשרד האוצר מקבלים משכורות, זה לא מתעכב אפילו יום. כל העניין הזה הפך מבחינתי לפארסה. אני אומר את זה פוליטית. אני לא אומר את זה בכלל ציבורית, אני איש פוליטי. אני אמור ללכת לבחירות ונבחרתי בבחירות. המשטר במדינת ישראל הוא משטר דמוקרטי, הוא פוליטי ושל פוליטיקאים שמנהלים את המדינה. מי שבחר אותך, אילן, להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא פוליטיקאי שאני מאוד מכבד אותו.

אני רוצה לומר משהו לגבי המינויים: מבחינתי שהליכוד ימנה את כל האנשים.

אבל שיתפקדו בשטח.

זה לא בסדר, וזה דבר חמור מאין כמותו וצריך לבדוק את זה, אבל זה לא ענייני. אתם רק תיתנו לנו את שרותי הדת. זה כבר לא משכורות, אלא זה הופך להיות מלחמת דת. מתחיל להיות מצב שמדינת ישראל - - -

זה התחיל בגלל מלחמת דת. לא היה להם שום אינטרס נגד העובדים.

מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעצם היום איננה מספקת שרותי דת. לדעתי אם זה היה קורה במדינה במזרח אירופה, בעת הקומוניזם, מדינת ישראל היתה זועקת עד לב שמים. אני רוצה לומר משהו פוליטי, ברשותך אדוני המנכ"ל: המינויים הם פוליטיים, כדרכם של פוליטיקאים. הבעיה היא שלא נותנים גם מינויים לשר האוצר. המינויים הם כולם עשייה של ראש הממשלה. אני חס וחלילה לא מטיח האשמות. יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאם לא היו נותנים כוח פוליטי רק לצד אחד, משרד האוצר לא היה אומר שאין לו נגישות לעניין. כשאני חושב על הבלנית הזאת, שחמישה חודשים אין לה משכורת, אני מרגיש שהמצב בלתי מתקבל על הדעת. אני יודע שהרבה תקוע באוצר. לא שאני אומר חס וחלילה משהו נגד שר האוצר או נגד משרד האוצר. אני סבור שצריך לנהוג פה בשכל כדי לפתור את הבעיה.

לסיכום, דבר לא התקדם. היתה אמורה לקום וועדה משותפת למשרד הפנים, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד האוצר, על מנת להעביר את החובות של הרשוית המקומיות ולקזזם. הוועדה פשוט לא ישבה, ונדמה לי שהיא לא הוקמה. אף החלטה מכל ההחלטות המצויינות - לא יושמו. לדעתי, במדינה מתוקנת מבקר המדינה צריך להיכנס לעניין, לבדוק את הנושא, לתת חוות דעת, מכיוון שמדינה מסודרת לא יכולה להמשיך ולהתנהל כך.

ועדה על מה? לא הבנתי.

יש החלטות ממשלה שלא יושמו, חוקים שלא מכובדים. אנשים שעל-פי החלטות של בית הדין לעבודה היו אמורים לקבל משכורת, לא מקבלים. יש פה אנרכיה מוחלטת. יש חוק במדינת ישראל הנקרא "חוק שרותי הדת היהודיים". החוק הזה עבר בשנת 2004 תיקונים בחוק ההסדרים, עבר תיקונים בהחלטות ממשלה. אף אחת מההחלטות הללו ומהחוקים הללו אינם מיושמים. תפקידו של מבקר המדינה, ואנחנו הרי סומכים על מבקר המדינה בכל העניינים, לבדוק אנרכיה מוחלטת שמתאימה אולי למדינת עולם שלישי, ואני לא רוצה לפגוע במדינות העולם השלישי.

מבקר המדינה בדק לא אחת את הנושא של שרותי דת ומועצות דתיות. ב- 2001 התפרסם דוח מקיף בנושא הזה. המסקנה שעולה מהדוח, ואני חושב שזאת מסקנה שלא חידשה דבר, אבל בכל זאת יש שם מסקנה: שהנושא צריך לקבל טיפול שורש וכל השאר אלה רק אקמולים. אני הבנתי שישנה הערכות, הייתי אומר, לתיקון יסודי כזה. אני מניח שעוד מעט נשמע מהמנכ"ל מה נעשה. אבל כשאדוני אומר שיש צורך שמבקר המדינה יתערב, אני שואל מה לא ברור? מבקר המדינה נכנס כשדברים אינם ברורים. מה לא ברור? האם לא ברור שהעובדים לא מקבלים משכורת? אני צריך לומר את זה? זה לא ברור?

אני לא אומר שאין נושאים מסויימים שיש אולי מקום להיכנס אליהם. לדוגמא, מה הועילו ההסדרים החדשים? איך הם קידמו? איך הם תרמו? זה נושא אחד.

יש טענות לגבי מינויים פוליטיים, אז יש מקום להיכנס ולבדוק אם זה נכון או לא. אבל רבותי, עם זה לא ילכו עובדי המועצות הדתיות למכולת. איפה מקומו של מבקר המדינה בנושא הזה? אי-אפשר להטיל את כובד המשקל על מבקר המדינה בנושא שאינו יכול לתרום יותר ממה שהוא תרם.

מה לעשות שאנחנו סומכים את ידינו על מבקר המדינה? אני אומר מה מבקר המדינה יכול לעשות. פעם היו מרעישים עולם ומלואו, אם מעביד היה מלין שכר. היום המעביד הגדול ביותר, שזאת המדינה, עוברת על החוק, ואין פוצה ואין מצפצף. כדרכו בקודש, וכדרכם של קודמיו, מבקר המדינה יכול לדרוש מהיועץ המשפטי לממשלה להיכנס לעובי הקורה, כפי שהוא נכנס לכל מיני דברים כאלה ואחרים. אז היתה יותר עוצמה ויותר רעש, לפחות בנושא הזה יראו שמישהו מתייחס לזה בכבוד. אחרת מה קורה? מבקר המדינה יאמר את דברו, הדברים ייכתבו, ואף לא דבר ייעשה מכל מה שכתבו.

ברשות מבקר המדינה, מנכ"לי המשרדים, הרבנים והאורחים, אני רוצה לענות קודם כל למבקר המדינה ולהצטרף לידידי חבר-הכנסת טל. יש פה עבירה חמורה של הלנת שכר שעליה מעמידים לדין ומקבלים עונשים מאוד קשים. העובדה שמקשיבים יותר למבקר המדינה זה לזכותו ולזכות הוועדה הזו ולזכות הכנסת. מה לעשות? כן צריך את התערבותך, למרות שהעובדות ידועות.

דבר שני, אני מציע שתבדוק, לפני כשלושת רבעי שנה היו כאן ראש-הממשלה והמנכ"ל אילן כהן והסבירו את הרה-ארגון, שעכשיו אומרים שנשמע עוד פעם. היתה הודעה, והיא כתובה בספר דברי הכנסת, שבספטמבר 2004 תובא התוכנית כשהיא גמורה. אנחנו ב-15 לפברואר 2005 ואני לא מכיר אמירה שאומרת: "טעינו". זה יכול לקרות, אני אומר את זה ברצינות ובכבוד הראוי. אני שומע מגפני ומאחרים שהמנכ"ל ואנשים אחרים מנסים לטפל בעניין. תגידו: "לא נצליח להגיע בספטמבר, נבוא בתאריך אחר". אין הודעה כזאת. היתה פה ישיבה שנסגרה באיבה כי לא היתה הנוכחות המתאימה. יש הרגשה, שיש לה על מה לסמוך, שבעניין הזה לא מטפלים כפי שמטפלים בנושאים אחרים. נניח שבחודש ספטמבר תבוא עם הצעה שעליה חתומים ראש הממשלה ושר האוצר, אבל מי נותן תשובות לאנשים היקרים הללו? לרבנים? לבלניות? לכולם? מי נותן להם תשובה? לכל הרוחות. האנשים האלה באים פעם אחר פעם, במה הם חטאו? במה הם אשמים? הם פגעו במישהו? הם עברו על חוקי המדינה? לא מגיע להם משכורת? מה זה הדבר הזה? הרי אני קיבלתי משכורת. אני מוכן לנחש, לא בידיעה, שאנשי משרד ראש הממשלה קיבלו משכורת. אני מוכן להעריך, אדוני המבקר, שאצלך כולם קיבלו משכורת בזמן. רק הם לא מקבלים.

אני צריך להגיד שהם לא מקבלים?

אתה צריך לומר, קבל עם ועולם, אם העובדות ידועות, יאמר המבקר שהמדינה מתנהגת בצורה - - -

עוברת על החוק.

עוברת על החוק ודינה כמו כל אדם שעובר על החוק. אין לה שום פריבילגיה, הפוך.

שהמדינה תעמוד על דוכן הנאשמים.

אתה בטוח שהמדינה היא המעסיק של האנשים האלה? אתה משוכנע?

את זה יכולת לבדוק ולתת תשובה בישיבה הקודמת, שלא הגעת. אתה מנכ"ל ראש הממשלה וראש הממשלה אמר שהמדינה אחראית על השכר הזה, על האנשים האלה ועל המשכורות האלה.

אדוני מבקר המדינה, לאור האמירה של אילן כהן, אני רק יכול להמליץ ליושב-ראש הוועדה, או שהעניין הזה יוברר כרגע ואתה תיתן את דעתך, או שאני מציע לסגור את הישיבה. האמירה "מי אמר לך שהמדינה אחראית על משכורתם", היא כל העולם במשפט אחד. ההתכחשות של המדינה לעובדיה, אין דבר חמור מזה.

אני רוצה להציע למנכ"ל שתי הצעות: למה לך לבוא? סדר את העניינים, לא יזמינו אותך, תוכל לעבוד. יש כל כך הרבה עניינים. מה אתה צריך את העניין הזה פה? בישיבת ביקורת המדינה לפני 4 חודשים בערך, כל-כך היללת את מר בסיל. אמרת שהוא מבין בבתי קברות כי הוא איש דתי. אמרתי לעצמי, הוא עובד רק בחלקיות המשרה. המבקר זוכר שהוא כל כך מוכשר שהוא עושה את זה בחלקיות משרה. אולי בחלק השני אפשר לתת לו לטפל בעניין הזה ולפתור אותו? תוך שבוע שבועיים נסגור פה את כל הבעיות.

שם הוא מפרק, אתה רוצה שגם פה הוא יפרק?

אני רוצה לומר למבקר המדינה: כבוד המבקר, ההחלטות אמורות להתקבל בממשלת ישראל בצורה מסודרת. אם מדובר על פירוק מערכת, במקרה הזה משרד הדתות, היו צריכות להכין תוכניות מה מחליף אותה. איך פירוק המערכת לא יפגע בתפקוד ההכרחי של שרותי דת במדינה ואיך הוא חוסך כסף. אני מבקש ממבקר המדינה להתייחס למהלך קבלת החלטות בממשלה ששקיבלה החלטה מבלי שהכינה שום תשתית ומבלי שיש תשובות לשאלות. בוועדת דנים מחדש, כמעט שנתיים, בנושאים הללו כמו למשל: שמירה בבית הקברות בהר הזיתים, עניין המועצות הדתיות, תשלום משכורת, דברים קטנים וגדולים - הכל תחת אותה כותרת של בלאגן שנוצר כתוצאה מהחלטה שלא היתה מגובה בשום הכנה מוקדמת. זה שורש הבעיה. טיפול שורש במקרה הזה זה קבלת החלטות בצורה מסודרת. החלטה נפלה כתוצאה מדיל פוליטי והיא לא היתה בנויה כמו שצריך. כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה תיקון הטעות הגדולה הזאת ולכן צריך את התייחסותך לסוגיה זאת.

אני לא צריך רוח גבית כדי לבדוק נושאים שעל סדר-היום הציבורי. ביקשתי ממשרדי, בלי קשר לדיונים כאן, להתחיל בבדיקת הנושא של ביטול משרד הדתות וכל הנושא הזה של קבלת החלטות. את זה ביקשתי ממשרדי וזה מה שהם עושים. למה התייחסתי קודם? לצפות שבכך תבוא הישועה לעובדי המועצות הדתיות. זאת תהיה טעות להניח שבכך שאני אכנס לביקורת, תבוא הישועה לעובדים. זה מה שאמרתי קודם. אני אומר לכם עוד פעם, אם אני נכנס לביקורת, וביקשתי לעשות סקר ראשוני בנושא, זה לא יהיה מחר או מחרתיים ולא בעוד חודש ולא חודשיים. עבודת הביקורת שלי לוקחת זמן. צריך לבקש תגובה של המבוקר, הוא צריך לבדוק את התגובה. זה לא עניין מהיום למחר. בינתיים, איך זה יעזור? אני אכתוב את הדוח הזה בעוד חצי שנה ואמצא את הליקויים. אבל זאת לא הבעיה שבגללה אתה יושבים כאן. אתם יושבים כאן וזועקים זעקה גדולה ומרה ונכונה. העובדים עובדים ולא מקבלים שכר. זאת הצעקה הגדולה שלכם. אני אומר ואמרתי קודם, ואולי דבר לא הובנו כהלכה, לא תצמח ישועה מזה שאני נכנס לביקורת.

אדוני המבקר, אף אחד לא מצפה ממך או מוועדת ביקורת המדינה שהיא תסייע באופן מיידי לפתרון, אלא שאנשים שעושים את המלאכה הזאת לא כמו שצריך, צריכים לדעת שהם מבוקרים, אז זה מה שאמור לעזור.

אדוני המבקר, רבותי הרבנים, מנכ"לים, עמיתי חברי הכנסת. אני חייב לציין את הממשלה הזאת לשבח כי הדבר היחיד שהיא עשתה מאז כינונה זה הרס שרותי הדת מהתשתית, והתוצאות מדברות בעד עצמן. ראש הממשלה ונציגו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אמנון דה הרטוך, ואדוני יו"ר ועדת הפנים לשעבר, שמעו את הדברים לא פעם, גם בוועדת הפנים וגם בועדה לביקורת המדינה: המדינה לא יכולה להתעלם מאחריותה לגבי הפנסיה של עובדי הרשויות הדתיות ושל העובדים בכלל. אבל כאשר היועץ המשפטי לממשלה צריך להשיב לבג"ץ תשמעו מה הוא אומר, בדיוק הפוך ממה שנאמר בוועדות הכנסת. אני מצטט מהתצהיר של משרד היועץ המשפטי לממשלה: "נקדים ונציין שמאופייה זה של המועצה הדתית עולה כי היא הנושאת באחריות הבלעדית של תשלום השכר והפנסיה של עובדיה ושל נושאי המשרה בה. מאליו ברור כי לא מתקיימים בין המדינה ובין עובדי המועצה יחסי עבד-ומעביד". זאת התשובה למה אותם עובדים סובלים ואותה בלנית לא מקבלים שכר. כי פה אומרים משהו אחר ולבג"ץ אומרים משהו אחר - והתוצאה היא סבל רב לאותם אנשים. לגבי מה שחברי גפני אמר, אני אומר לך, ואני יודע את זה, הועברו חלק מהתקציבים לחלק מהמועצות הדתיות. הכסף הזה לא הלך לעובדים אלא לדברים אחרים כדי לצ'פר כל מיני מקורבים. אם תרצה פרטים אתן לך. אילן, אם תרצה אני אגיד לך שהועברו חלק מהתקציבים במקום לעובדים - - -

אני מבקש ממך את זה.

אתה תקבל את זה. אתה תקבל דברים ברורים. אני לא אסתתר אחרי הדברים שאני אומר.

למה שאנחנו לא נקבל?

אני לא רוצה.

דבר נוסף, ישנו מנגנון ידוע של ועדת שרים, שבעצם אמור לבדוק את חילוקי הדעות בין משרד הדתות לבין משרד הפנים בנושא העברת חלקן של הרשויות המקומיות. לצערי הרב, המנגנון הזה מושבת מאז כינונה של הממשלה הרעה הזאת. החוק מחייב את המנגנון הזה. זה לא שמישהו המציא אותו, זה לא שמישהו עשה אותו. החוק מחייב שברגע שיש חילוקי דעות בין כל הגורמים, אותו מנגנון של ועדת שרים אמור להתכנס, לבדוק את חילוקי הדעות וליישב את חילוקי הדעות ולהעביר את חלקם. אז מה עשו למועצות הדתיות? לא מספיק שקיצצו בארבעים אחוז את התקציב שלהן, גם הרשויות, במסגרת תוכניות ההבראה שלהן, לא מקבלות. כאילו שהמועצות הדתיות בכלל לא קיימות, ולא מעבירים את החלק שלהן. וכשמבקשים לכנס את אותה ועדת שרים כדי לדון מה קרה ואיפה קרה, אף אחד לא מכנס את אותן ועדות שרים.

גם כשמכנסים לא מאמצים את ההחלטות שלהם. יש מועצות דתיות שיש להם ועדות שרים, וצריך ללכת לבית משפט. אבל גם שם זה בעיה, לך תוציא את הכסף.

מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ביקש רשימה של כל המינויים. אז בבקשה, יש לך רשימה, תראה אותך בעיניך ותבדוק.

מה רואים שם ברשימה?

הרשימה הזאת הוגשה על-ידי חבר הכנסת אלדד והיא כוללת שמות של חברי המועצות שמונו עכשיו על-ידי משרד ראש-הממשלה במועצות הדתיות או ממונים למועצות הדתיות, שגם הם מינויים של משרד ראש-הממשלה. אלה מהם שהם חברי ליכוד או חברי מרכז הליכוד, וזה בהשוואה לאחוז נציגי הליכוד במועצה המקומית. זה בעצם חייב להיות פחות או יותר - - -

כמה אנשים זה?

אותם ממונים מנהלים את המועצה הדתית בשלט רחוק. איפה שאין ממונה, מזכיר המועצה הדתית, שהוא פקיד, הוא מנהל את המועצה הדתית. אם זאת לא נקראת הפקרות שלטונית? אז מה נקרא הפקרות שלטונית?

הרב אזולאי, אתה אומר שיש פה 180 מינויים פוליטיים במועצות הדתיות בחצי שנה האחרונה?

אם אתה רוצה פרטים מדוייקים, תוכל לקבל מעמרי.

הוא לא נמצא פה.

אמרו לי שיש שם 180 מינויים פוליטיים.

תראה אילן, אני מכיר אותך כאדם רציני והייתי מציע לך שתבדוק את זה בצורה רצינית ולא חפוזה.

אני לוקח כל דבר ברצינות.

אני מקבל המון מכתבים, גם מבלניות, גם מרבנים. יושב פה הרב זלמנוביץ שפנה אלי ושמע תשובה. אקריא בפניך מכתב שקיבלתי מראש המועצה האזורית נחל שורק. הוא זועק על כך שהמקוואות אצלו בישובים סגורים ואין מי שיטפל. "למעלה משנה עומדים שלדים ללא כל טיפול וכמובן בניין לא גמור שעומד נטוש נהרס. המדינה השקיעה שם כסף. המקוואות האלה הוקמו בישובים כי המקוואות הקיימים הם משנות החמישים ואינם עוד ראויים לשימוש". אתה שומע, אדוני היושב-ראש? ואנחנו פה יושבים ומדברים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע לכאן, יש לו זמן לאחר רבע שעה, שכל הציבור הזה יחכה לו. ולא בוער שום דבר. הבלניות לא יקבלו משכורת, העובדים לא יכולים לתת את השרות שלהם - הם לא שובתים.

המשרד הזה שאנחנו דנים בו הוא תחת סמכותו של ראש-הממשלה, אין שר דתות. שר הדתות בפועל זה ראש-הממשלה. לך יש סמכות יתר בתפקיד הזה מכיוון שאתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ראי שתיקח את זה לתשומת לבך ותיתן הוראות ליתר המנכ"לים באותם המשרדים הנוגעים בדבר. הרי מהרגע שהמשרד הזה הגיע אליכם, לראש הממשלה, אנחנו רואים את המציאות. מה? אתם לא פותחים את העיניים? אתם לא רואים מה שקורה במדינה? לא אכפת לכם? אין לכם כאב ורחמים? אתם מנצלים את האמונה של האנשים שחייבים לקבור את הנפטר ןאת אותה בלנית. קח את זה לתשומת לבך, כבעל תפקיד בכיר במשרד ראש הממשלה, ותן הוראות למנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"ל משרד האוצר, שיפתרו את הבעיות האלו. אי-אפשר להמשיך ככה. אנשים מתים, אני אומר לכם באחריות, מזה שלא מקבלים משכורת. פה אנחנו מגלגלים עיניים כאילו הכל עובר דרכנו ואפשר לצחוק ולחייך. אולי אנחנו צריכים לבכות? הייתי בין הקיצוניים בסיעה בלובי הדתי ואמרתי שצריך לרדת למליאה, לפוצץ את המליאה, ולעשות משהו שיזעזע את עם ישראל. אתם לא מבינים שמאבדים נפשות יום יום. אני אומר גם למבקר המדינה: אדוני המבקר, אני מאוד מעריך את פעילותך. בנושא הזה אי-אפשר לעבור לסדר היום, בשום פנים ואופן, מכיוון שיש פה אנשים שעוברים על הדברים כלאחר יד. " לא תעמוד על דם רעך". כל רגע זה עומד פה. כל יום שעובר זה "לא תעמוד על דם רעך".

הבעיה פשוטה, כשהרשויות יעבירו את הכספים הכל ייפתר.

נמצא פה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה – תן הוראה, תתחילו לעשות משהו. זה לא יום ולא יומיים, זה חודשים על חודשים. אנחנו ניפגש פה במאי ונשמע את אותם דברים.

כמו שאמר היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לדבר על היבט שמתעלמים ממנו: בישיבה הקודמת אמר מבקר המדינה שיש בעיה מובנית בשרותי הדת שחלק מקבלים מהעיריות וחלק מהמדינה, ולא ברור אם עובדי המועצות הדתיות הם עובדי מדינה. יש משהו מאוד בסיסי לא בריא במערכת המועצות הדתיות – שרותי הדת. אחד הדברים החמורים ביותר בעניין הזה הוא שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה מנהל מקוואות. האם הוא היה מנהל סניף קופת חולים בדימונה? מקווה זה הרבה יותר קטן מסניף קופת חולים בדימונה.

אל תיתן עצות.

כי הם תכף יעשו את זה. זאת בעיה מובנית שמשרד ראש-הממשלה ולשכת ראש ממשלה מנהלת מקוואות ושרותי כשרות. הסיבה היא שהייתי מגדיר את הממשלה הזאת "המפרקים בע"מ". יש לה מדיניות להרוס ולעקור את שרותי הדת מהמדינה.

מר אייכלר, אתה חבר בה. אתה מצביע עבורה.

יש לממשלה בעיה והיה לה עניין לפגוע בשרותי הדת והם הצליחו להרוס אותם. כל המינויים הפוליטיים, ואני לא אומר שמינויים פוליטיים של הליכוד חמורים פחות ממינויים פוליטיים של המפד"ל או של ש"ס. לא מעניין אותי. אני רוצה שהמינוי הפוליטי ידע שהוא צריך לתת שירות דת. המינויים הפוליטיים של הליכוד יודעים שהם צריכים להרוס, לא לתת שירות ואפילו לא לשקם את ההריסות. יש לי דוגמאות לכך מהמועצה הדתית בירושלים ובעוד מקומות, שתפקיד הפוליטרוקים לא לתת לשרותי הדת לקום מעפרם.

מבקר המדינה שואל, ובצדק, מה אתם רוצים ממני? אני אכין דוח בעוד חצי שנה, אז מה? אני יודע שמבקר המדינה והיועץ המשפטי היו מונעים הקצבות מכל מוסד שהיה מתנהל בצורה כה כושלת וגרועה. אני לא יודע אם המבקר הנוכחי עושה את זה, אבל היועץ המשפטי עושה את זה הרבה וסוגר עמותות וחוסם הקצבות של מי שלא עומד באיזשהו תקן, או אם היה חסר לו מסמך או טופס. בעניין שרותי הדת, כולם יודעים שהם קורסים, כולם יודעים שזה בניגוד לחוק, המשכורות של הפוליטרוקים זורמות ורק העובדים הזוטרים לא מקבלים משכורת.

אם לא תשונה המדיניות ביחס לשרותי הדת, והממשלה תחליט שהיא רוצה לשקם את שרותי הדת באמת ולא לעשות רפורמות כדי להרוס אותם, אז צריך להקים מערכת מובנית. המדינה תהיה אחראית על שרותי הדת, בלי זיווגים כאלה שבין ליכוד ותמורה ולמפנה במפד"ל ההיסטורית, בין עיריות ומדינה. יש לה אנשים מקצועיים שעוסקים בזה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה יבוא פעם בשנה לטקס של שרותי הדת ולא יתעסק במקוואות באופן יום יומי. אני אומר את זה לזכותו שהוא עושה את זה, אבל זה לא תפקידו. אם זה לא ישונה, לא יעזרו שום צעקות, וחבל לכם על הזמן שבאתם. אם זה ישונה והממשלה תחליט שהיא כן רוצה לתת שרותי דת, יש סיכוי לשרותי הדת. אבל צריך את עזרתם של היועץ המשפטי ומבקר המדינה כדי לבנות מערכת מובנית ששרותי הדת יהיו מסודרים, וששוב לא נצטרך להתכנס בעוד שנה ולעמוד באותו מקום.

אחר כך יתברר ששינוי לא עשתה שום דבר בממשלה, הליכוד עושה את זה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי המבקר, כבוד הרבנים. אני חושב שידידי חבר-הכנסת אזולאי דיבר מתהומות ליבו, אבל אני חושש שאנחנו עלולים להחטיא את המטרה - מה לי ולמינויים הפוליטיים? זה פרק צר ולא ענייני, ואסביר מדוע: כפי שאמר הרב אייכלר, זאת שגרת יומנו וחיינו ושל כל פוליטיקאי פה. אם הייתי שר הדתות סביר להניח, אולי הייתי מנסה קצת לאזן, שהייתי עושה קצת יותר לאנשי סיעתי. אני חושב שזה לא מענייננו. השאלה היא מה יכול לתרום כרגע מבקר המדינה כדי לפתור את הבעיה.

אדוני המבקר, אם תצא הקריאה מהמבקר, בתום הישיבה הזאת, לראש-הממשלה, וללשכת ראש-הממשלה, שהמבקר רואה בחומרה רבה את התנהלות כל נושא פירוק משרד הדתות, יש לזה השפעה. אדוני אמר לפני שנה שהוא יבדוק את תהליך הפירוק. וודאי יש לו כבר את המסקנות והוא יכול להעלותם בפני ראש-הממשלה. יש עוצמה לדברי המבקר. זה לא כמו דברי חברי כנסת טל או אזולאי לראש-הממשלה. לדברי המבקר יש משקל סגולי רב ערך ומתייחסים אליהם. אני בטוח שראש-הממשלה יתייחס אליהם מפני שידוע לי כשראש הממשלה רתח זעם כששמע שהרב רביץ לא הצביע ואמר שבפעם הבאה הוא יצביע כנגד הממשלה, משום שלא קיימו את ההסכם. ראיתי מה הוא אמר ומה הוא הנחה את מזכיר הממשלה, ודומני שגם את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואחרים. זאת אומרת שהיה אכפת לו. רק מה? בפועל לא מבצעים את המדיניות שלו. אם מכאן תצא קריאה של אדוני לראש הממשלה, וכפי שאמרתי, יש לה עוצמה רבה מאוד, ראש-הממשלה יתייחס לזה בכבוד רב, כפי שהוא מתייחס למבקר המדינה בנושאים אחרים. אדוני צריך לתת משקל לנושא הזה, הגם שמדובר על אנשים עם כיפות וזקנים. אני יודע שאדוני לא מזלזל באנשים הללו, אבל ישנו ציבור בין אזרחי מדינת ישראל שמזלזל בציבור הזה שלא רוצה לראות אותם, רואה אותם כאבק אדם. אני רוצה שהמבקר ימלא את חובתו ותפקידו ויעלה את הבעיה הזאת לסדר עדיפות עליון כדי שהבעיה הזאת תיפתר, וידעו כולם שאי-אפשר לזלזל ולרמוס זכויות של אזרחים ועובדים במדינת ישראל.

חבר-הכנסת טל, אי תשלום משכורת ואי מתן משכורות זה לא עניין של אנשים דתיים בלבד.

אבל כשמדובר בהם, זה יותר קל ויותר פשוט.

לא התכוונתי לדבר, אבל שמעתי את ידידי חבר-הכנסת טל ואמרתי שאי-אפשר שלא להגיב. כשהייתי ראש מועצה, הייתי מזהה ראשי רשויות ומידת המוסריות שלהם, לפי תשלומי המשכורת. לא אחת בכינוסים של ראשי רשויות היה דיון איך לוחצים על הממשלה. היה תמיד קומץ של ראשי רשויות שאמרו: "בואו נעכב משכורות". אני אמרתי שמשכורות זה דבר קדוש, והאדם עובד בשביל זה. מעבר לעניין המוסרי אנושי כך זה גם בהלכה. מעולם לא הלנתי שכר. גירדתי מהיקב ומהגורן. פגשתי את אותם אלה שהעדיפו להלין שכר בסיבובים אחרים בענינים מוסריים וניהול ציבורי, וזה לא היה משהו. לכן כשמדובר כאן על מינויים, המינויים באמת פחות מטרידים אישית. המוסר הירוד הוא מאוד מעניין. וכשלבן אדם יש לו מוסר ירוד באופן אישי, אז יש לו מוסר ירוד באופן ציבורי, ואז מתן או אי מתן שכר זה לא בדיוק בראש מעייניו.

אדוני המנכ"ל, לגבי המינויים הפוליטיים, אני לא זוכר את הרשימה אבל אני זוכר שמישהו הקריא אותה מעל במת הכנסת, אני זוכר את באר שבע. כדאי לבדוק את באר-שבע ומה היחס שם בין אלה שמונו מטעם הליכוד למועצה הדתית וכמה חברי עיריה או מועצת העיריה יש מהליכוד.

לפי הטבלה מונו 6 מתוך 9. במועצת העיר יש 2 נציגי ליכוד מתוך 25.

אז היחס ברור: במועצה הדתית יש שני שלישי ובעיריה אין שני שליש. זה נקרא אצלי מוסר ירוד, וכשיש מוסר ירוד מזלזלים גם במי שלא מקבל משכורת. גם כשמישהו בוכה, מחפשים להאשים אותו ולהתנער מאחריות.

המבנה השלטוני בנוי כך שלמרות שמאה אחוז מכספי מקבלי המשכורת במועצה הדתית, הם כספים ציבוריים, יש איזה טריז באמצע בין הרשות המקומית, המועצה הדתית והשלטון המרכזי. יש עוד גופים כאלה, אבל בסופו של דבר, המקור הכספי היחיד הוא הממשלה - חלק דרך מנכ"ל משרד הפנים וחלק ממשרדים אחרים. אבל זה מאה אחוז שכר שמגיע מהממשלה. אי-אפשר להתנער מזה. אני אומר לכם שאפשר לעשות את הדברים גם אחרת. אני לא הולך לחלק פה תשבוחות לאף אחד, כי באף מקום זה לא מנוהל הכי טוב שאפשר, אבל כשפורק משרד הדתות ציפינו וקיווינו שיהיה שינוי במנגנונים שאמרו שהם מושחתים ולא התנהלו כסדרם. אז יש מקומות שלפחות מתאמצים לעשות את זה ויש מקומות, שכנראה בגלל הרמה המוסרית, זה לא מעניין אותם . את מי זה מעניין מי חבר בממשלה בשביל לתת או לא לתת שכר לבני אדם? לכן אני מציע, אדוני מבקר המדינה, שזה אכן לא תפקידך כי כבר הסברת לכולנו מה לא בסדר בעניין הזה, להסתכל על הרמה המוסרית הירודה, בטופ של הטופ של המדינה שלנו. אי-אפשר להתנער מזה, אי-אפשר להחביא את זה מתחת לשטיח שנה אחרי שנה, בתירוצים מתירוצים שונים. כולם יודעים על מה אני מדבר. כשהרמה המוסרית מושחתת אלה התוצאות.

בגלל הנוכחות הפעילה של חברי הכנסת כמעט ניצלנו את רוב הזמן. אבקש שניים שלוש תגובות מהציבור.

שקלתי אם לומר משהו, נראה לי שהכל נאמר. השאלה אם זהו הפורום? אם זה לא שייך למבקר המדינה, אז גם הוועדה לביקורת המדינה לא צריכה לדון בזה - זה אחד מהשניים. הבינותי שיש משקל לוועדה הזאת ולמבקר המדינה והם לא יכולים לומר: "נכתוב דוח ואחרים צריכים לבצע". צריך מנגנון שמגבה את הביצוע של המלצות המבקר, ולשם כך באנו הנה. יש תלמוד הלכה שלא הורסים בית כנסת. פה הורסים בית כנסת והורסים את שרותי הדת במדינה. הדבר צריך להגיע לידי גמר. יש כאן צעקה של רבנים, שיעורי תורה שהופסקו, בתי כנסת שלא נבנו. זה לא רק בלניות ובתי קברות. מדינת ישראל לא יכולה, גם במצב של משבר כספי, להוריד מהספינה קודם את הטלית והתפילין. היינו רוצים לשמוע מהאחראים על כך, יושבים כאן מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ומנהל שרותי הדת. אני בטוח שהם יסתייעו בדיון הזה כדי להשיג את ההישגים שאנחנו מצפים, על-מנת להסדיר את הנושא.

זאת לנו הפעם הרביעית להיפגש בוועדה המכובדת הזאת בראשותו של השופט גולדברג ולדון באותו נושא. פעם אחת היתה ישיבה קטועה משום שאילן כהן משום מה לא הגיע. ליורי שטרן יש זכות שלפני שנתיים, בהיותו יושב-ראש של וועדת הפנים, דנו בנושא שאנחנו דנים עכשיו. היה שם מישהו מהאוצר, בשם אורי יוגב, שהתבטא בביטוי חריף שעליו חזר בטעות אילן כהן: "מה אנחנו צריכים לבדוק? הם לא עובדים שלנו".

מעולם לא אמרתי זאת. הפכתי עולם כדי שהאנשים האלה יקבלו שכר, את זה כולם יודעים. אמרתי רק דבר אחד: אני עובד בכללים משפטיים. אני מוכן לעבוד יום ולילה בכדי שהאנשים האלה יקבלו שכר, ומי שמכיר אותי יודע שעשיתי זאת. חודש וחצי אני ואנשי עבדנו יום ולילה באיסוף נתונים כדי שנוכל לשלם שכר לאנשים האלה. קיבלו על זה שבח מבית-הדין לעבודה. מעולם לא אמרתי שזאת לא אחריותי המקצועית. אמרתי רק שמשפטית, ואנחנו כפופים לכללים משפטיים, האנשים האלה לא מוגדרים כעובדי מדינה. זה רק מקשה עלי לא מקל עלי.

אז תגדיר אותם. הגדרתם את הפינוי, את הפיצוי, את זה אתם לא יכולים להגדיר?

רק שלא ישתמע שאני מזלזל באנשים האלה.

אני מודה לך על ההבהרה. אני רק מבקש להזכיר ליושב-ראש הוועדה הנכבד את מה שהוא אמר לפני שנתיים, וטוב שמכובדי השופט גולדברג ישמע את זה; בסיכומה של אותה ישיבה, אתה הגדרת, ואני מצטט: "ההתנהגות ביחס לעובדי השירותים הדתיים היא פשע". זה רשום אצלי. סיפרתי את זה לחברי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השופט גולדבר מכובדי, הפשע נמשך. אם פה ושם זרקו לנו עצמות כדי לתת לנו חלק מהשוטף, אני יכול למנות לך הרבה מאוד דברים שעדיין לא חולמים להחזיר לנו: גמל, השתלמות, ביגוד, שחיקת שכר, מיסי ועד עובדים שמורידים לנו, דקלה, ביטוח שיניים ואני לא רוצה להאריך. אני יודע שמאיר שפיגל עושה הרבה דברים. בחרתם אדם נחמד. אבל לצערי הרב אין לו הרבה סמכויות, הוא מוגבל. עד לפני שבועיים הייתי יו"ר ועד עובדים בירושלים וברחתי משם. אני לא יכול יותר לשמוע את התחינות בטלפונים, אני לא מסוגל לזה, חליתי מזה.

כמה חודשים לא קיבלו משכורת בירושלים?

בירושלים חודשיים וחצי.

צבטתי את הלחיים שלי ושאלתי את עצמי: באיזה מדינה אני עכשיו? במדינת היהודים היחידה שישנה בעולם? זאת מדינת היהודים? אני צריך לשמוע מפי הבלנית באמצע הלילה שבעלה רוצה לזרוק אותה מהבית כי היא לא מביאה כסף וחוזרת מהמקווה בעשר בלילה? זאת מדינת היהודים כאן או מדינת הגויים? נחליט.

גם במדינת הגויים מקובל לשלם משכורת. ואפילו בצורה יותר קפדנית.

תפסיקו עם הפשע המתמשך הזה אחת ולתמיד. זאת מדינת היהודים היחידה שישנה בעולם.

מדוע אי-אפשר להעביר את הכספים של הרשויות למועצות הדתיות כפי שהחוק מחייב?

הדברים הם ברורים כדאי לשמוע תגובות של המנכ"לים.

אני אתייחס לרשויות המקומיות - משרד הפנים לא מתקצב את המועצות הדתיות, זה ברור לכולם וכולם יודעים את זה. משרד הפנים מתקצב רשויות מקומיות במסגרת מענקי איזון לפי כללים מסויים. הכספים שהרשויות המקומיות אמורות להעביר למועצות הדתיות אינם מכספי משרד הפנים ולא מכספי מענק איזון. זה מכלל סל הכספים שעומדים לרשותם, כשמרבית הכספים שעומדים לרשות הרשויות המקומיות, זה כספי הכנסות עצמיות, ארנונות, היטלים ואגרות. כספי מענק איזון זה רק ההשלמה לכספים של חלק מהרשויות ולא לכולן. חלק זה סכום קטן וחלק גדול.

מה לגבי ניהול תקין של הרשויות?

אבל אם משרד הפנים לא היה מעביר לרשויות המקומיות בגלל שהם מלינים שכר, אז הם היו משלמים את המשכורות.

משרד הפנים מעביר את הכספים, לפי החוק, למועצות המקומיות ואסור לו להעביר לשום מקום אחר. זה החוק ואנחנו פועלים לפי החוק. המועצות המקומיות אמורות להעביר כספים למועצות הדתיות, כמו שהן אמורות להעביר כספים לכל מיני איגודי ערים שהם שותפים בהם, וזה כולל בעיקר משכורות לעובדי הרשויות המקומיות. כידוע לכם חלק ניכר מהרשויות המקומיות נמצאות במצב של גרעונות גדולים וגם לעובדי הרשויות לא פתרו את כל בעיות תשלומי השכר והנילוויות. יחד עם זאת, במסגרת תוכניות ההבראה שעשינו לרשויות המקומיות, אחד מהסעיפים שמופיע בתוכניות ההבראה הוא: שמהכספים שהם יקבלו, הם ישלמו את שכר עובדיהם ואת הוצאות החיוניות שמאפשרות לרשות לפעול ויעבירו את החובות שיש להם למועצות הדתיות.

במסגרת תוכניות ההבראה, כפי שכולם יודעים, חלק לא מבוטל ממימון תוכנית ההבראה אלו הלוואות שהיו אמורות להתקבל מהמערכת הבנקאית. לצערנו, כתוצאה ממשבר עם המערכת הבנקאית, הרשויות המקומיות לא מקבלות כרגע את מלוא האשראי שהן אמורות לקבל, לכן הרשויות עצמן לא פתרו את הגרעונות המצטברים שיש להם.

נדמה לי שגם בזה מטפל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אני תכף אגיע לזה. אני מטפל בזה ובוא לא נטיל את זה על משרד ראש-הממשלה. מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עשה מאמצים חריגים ויוצאי דופן, בהתנדבות, כדי לעזור בנושא הזה.

אף אחד לא מתנדב במדינה הזאת. הוא מתנדב ומקבל משכורת, הם עובדים ולא מקבלים משכורת.

אני מבקש לא לברוח מהעניין. אתם פועלים על-פי חוק וזה ברור. אני שואל: מאז שאתה מנכ"ל משרד הפנים, הצטברו חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות בסך 145 מיליון שקל, על-פי הדוח שלכם. על-פי החוק, הייתם צריכים לכנס ועדה בין-משרדית שבה אתה חבר יחד עם אילן כהן. עם כל הכבוד, תאמר בבקשה לוועדה מתי הוועדה הזאת התכנסה בפעם האחרונה, על-פי החוק?

מתי הוועדה הזאת התכנסה?

הוועדה שאתה מדבר עליה זאת ועדת השרים על-פי חוק שרותי הדת היהודיים. הוועדה צריכה להתכנס אם יש חילוקי דעות.

ואין חילוקי דעות? עם כל הכבוד לכם, אתם הממשלה, יש חוק. של מי 145 מיליון שקל, שמגיעים היום ללמעלה מ-200 מיליון שקל? אני מדבר על יוני 2004, ואתה אומר שאין חילוקי דעות.

לא אמרתי שאין חילוקי דעות.

מתי הוועדה התכנסה, זאת השאלה היחידה עליה אני רוצה תשובה.

החוק אומר שהוועדה תתכנס כדי לפתור חילוקי דעות שקיימים לגבי גובה התקציב של הרשויות המקומיות ולא לגבי תזרים המזומנים. אם מישהו יראה לי סעיף בחוק שהוועדה צריכה להתכנס בגין תזרום המזומנים, אני אחזור מכל מה שאמרתי עד כה.

הוועדה מוסכמת. הייתי סגן-שר בממשלה, עוד לפני שהיית מנכ"ל. על-פי הסמכות שלכם, כאשר הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה, מותר לוועדה לקבל החלטה שמשרד הפנים מקזז את הסכומים האלה מהרשות המקומית, אם זאת רשות מקומית שבה יש מענק.

המצב כרגע הוא שברשויות המקומיות אין כרגע שום תזרים מזומנים. אילן כהן עשה בעניין הזה תפקיד שלא היה שלו. הוא עזר לנו בצורה ניכרת, ואני קראתי לזה בהתנדבות, ואני עדיין טוען שהוא עזר בצורה אדירה, כדי לנסות ולקדם פתרון למשבר האשראי. כרגע, מכיוון שהנושא הזה תקוע, מטפלים בנושא גם מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו נפגשים יום יום, ואני יוצא מכאן לדיון עם מנכ"ל משרד האוצר ועם הבנקים כדי לנסות לפתור את הבעיה, כי זאת בעיה אקוטית. ברגע שנפתור אותה נעזור מאוד גם לרשויות המקומיות - - -

כמה זמן אתם מטפלים בבעיה הזאת?

אנחנו מטפלים הרבה זמן.

עד שיהרסו את זה עד הסוף. אתם רוצים לפרק את שרותי הדת, זה תפקידכם, ואל תעבדו על הציבור.

מרוב עצים לא רואים את היער.

מר רון נחמן, אתה מייצג את השלטון המקומי, בבקשה.

אני 26 שנה בתפקיד, למעט 4 שנים כסגן ועברתי הרבה שרי דתות, ואף פעם לא היו מינויים פוליטיים.

באריאל לא היו, במקומות אחרים היו.

אתה נבחרת לישיבה זאת על ידי השלטון המקומי ולא על ידי הליכוד. אז תתייחס לגופם של דברים.

מינויים פוליטיים תמיד היו. כראשי ערים אנחנו חייבים לתת חינוך, ניקוי רחובות וכל מה שצריך בעיר וגם לתת שרותי דת. החוק קבע שזה יעשה על ידי המועצה הדתית. הגענו לסיטואציה קשה אבל עם כל הקשיים העבירו כסף ואת החלק היחסי.

במזכרת בתיה אפילו לא גרוש וחצי.

אני מדבר על שתי קטגוריות של רשויות, כאלה שיש להם וצריכות להעביר, וכאלה שיש להם ולא רוצות להעביר. צריך לטפל בהן במסגרת החוק. יש גם כאלה שרוצים להעביר ואין להם, מהסיבות שהוסברו כאן.

אני מבקש דבר אחד: כל נושא הרשויות המקומיות, מעמד הרב, מעמד יושב-ראש המועצה, מעמד החברים במועצה, איך ממנים ואיך מפטרים וכו' - יתוחם בזמן. תגידו: "אנחנו רוצים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל" אבל אל תסחבו אותנו. אנחנו נמצאים ב- 15 בפברואר, בחודש אפריל, אל תסחבו אותנו. זה לא נעים לנו. אלה אנשים שלנו, עובדים שלא מקבלים משכורת, שירותים שלא ניתנים. אל תסחבו אותנו - תתחמו את זה בלוח זמנים.

אני מתנצל בפני כל האורחים החשובים והמכובדים, אין לנו זמן. יש פה אנשים שלכל אחד יש סיפור מזעזע יותר מהשני. יושב הרב הלפרין מקרית גת שיש לו שביתה של שרותי קבורה ולא קוברים מתים. אבל אנחנו צריכים להתקדם בדיון.

בבקשה מר הרטוך, אני בכל זאת רוצה להבין את הנקודה המשפטית. היתה לי התכתבות עם משרד ראש-הממשלה ואחר-כך איתך, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים. אז ענית ואמרת שהמדינה כן אחראית. אמנם אין יחסי עובד-מעביד בין המדינה לבין עובדי המועצות הדתיות, אבל יש אחריות של המדינה והיא לא יכולה להתנער מאחריותה על תשלום המשכורות במערכת הזאת, שהיא מערכת ציבורית ביסודה. האם זה עדיין נכון?

המדינה מחוייבת, לפי חוק שרותי הדת היהודים, לכסות 40 מתקציב המועצה הדתית. בזה מתמצה אחריותה של המדינה. אני לא חושב שמישהו, גם לא במסגרת ההודעות של המדינה לבג"ץ, טען אחרת. לכן מבחינה זאת אני לא חושב שיש שינוי בעמדה, וזאת עמדת חוק שרותי הדת היהודיים. מצד שני, או במקביל לכך, אמירתו של מנכ"ל ראש-הממשלה נכונה. לאמר – בוודאי במסגרת החוק, עובדי המועצה הדתית הינם עובדי המועצה הדתית שהיא גוף שמוקם על-פי דין והם אינם עובדי מדינה. כך למשל הוראות התקשי"ר אינם חלות על עובדי המועצות הדתיות משום שהם אינם עובדי מדינה.

התשובה שלך איננה ברורה. המערכת הזאת, שהמדינה משתתפת במימונה, חייבת לתת שירותי דת, ואילו החלק השני של המערכת הזאת, שהיא המערכת הציבורית שכוללת את השלטון המקומי, איננה משלמת משכורות לעובדים. מה תפקיד המדינה מול הסיטואציה הזאת? איפה היא מקבלת על עצמה אחריות מול אותו גורם שלא משלם משכורת, מול אותו גורם שלא מעביר כסף. איך המדינה מגבה את המערכת הזאת ואת העובדים? האם היא פשוט אומרת, העברתי את הכסף ולא אכפת לי. היא לא חייבת לבדוק מה השימושים? לבדוק שהתפקוד מספיק תקין כדי שהעובד יקבל את המשכורת שלו בסוף החודש?

שום מינוי לא מתקבל בלי המדינה. אף מכרז לא יוצא בלי המדינה.

המדינה מנהלת את המערכת הזאת מאל"ף עד ת"ו. לשאלה המשפטית ניתנה תשובה ולא על זה הויכוח. הויכוח הוא האם מדינת ישראל יכולה להגיד שלא אכפת לה שלא משלמים משכורת באחת הזרועות של המערכת הציבורית.

המדינה לא אומרת והיא גם לא יכולה לומר. ישנה הוראה של בית-הדין הארצי לעבודה שמחייב את המדינה להסדיר - - -

המדינה חייבת להסדיר את הבעיה הזאת. היא לא עושה את זה בהתנדבות אלא מתוך חובה. בבקשה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אילן כהן.

יש כאן נציגים של העובדים, ההסתדרות, ארגוני עובדים. ואנחנו צריכים להגיד מה הבעיה. עם כל התודה והכבוד לחברי הכנסת שדיברו, בנקודות מסויימות הם לא אמרו מה שהיו צריכים להגיד.

תציג את עצמך בבקשה.

אני יו"ר ארגון רבני השכונות בישראל וחבר מועצת הרבנות הראשית. אני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות וחשובות שלדעתי יש להן חלק גדול בכל הסחבת שישנה כאן. כאשר אומרים שהמדינה מעבירה את ה-40 אחוז שלה, זה פשוט לא נכון. כל המשבר התחיל בגלל קיצוץ התקציבים שהיו לא ריאליים בשנת 2002. את התקציב נותנים לפי התקציב שהעיריה מאשרת ככללי למועצה הדתית. ואם יורידו את התקציב של הרשויות מתחת לאפס ומתחת לקו האדום בעשרות אחוזים, גם מה שהעיריות יתנו יתנו יהיה קטן יותר. ה-40 אחוז של הממשלה היה לא ריאלי - לא כיסה משכורות, לא כיסה הוצאות. המועצות הדתיות הגיעו לחובות אדירים. זאת הבעיה הראשונית שלא העלו אותה כאן. התקציב קוצץ על ידי הממשלה מתחת לקו הריאלי של ניהול המועצות הדתיות - זאת הבעיה - מכאן כל חובות העבר. לכן כל האחריות היא על ממשלה שקיצצה בתקציבים בלי לדעת מה צריך. צריך 100 מיליון, נתנו 50 מיליון, שישברו את הראש. מאיפה יקחו עוד 50 מיליון? במשך 2002-2004 נוצר גרעון אדיר במועצות הדתיות.

הנקודה השניה, שכל הזמן מדברים עליה, זה ארגון מחדש של המועצות הדתיות במבנה חדש. לקחו כמה אנשים בסודיות, עשו כל מיני תוכניות, שהציגו גם לפנינו, שהם הרס הרבנות ומבני הדת. אם היו משלבים אותנו, זה היה נגמר בזמן שציין הרב גפני. היום נותרו רק 45 יום. אם ישתפו בצוות הסודי את הרבנים ואת העובדים, את יושב-ראש ארגון העובדים, יושב-ראש ארגון הרבנים, נציג ההסתדרות, נגיע לסיכום יחד עם נציגי הפוליטיים במהירות ואז יפתר הדבר. כך שום דבר לא נגמר ויארך עוד פעם חודשים. בסופו של דבר העובדים יתנגדו, ישבתו, ותהיה מהפכה. זאת הדרך הנכונה, הנבונה והאמיתית לפתור את הבעיות.

כבוד מבקר המדינה, כבוד היושב ראש, מכובדי, כבוד הרבנים. מי שמכיר אותי מהחודשים האחרונים ומהעבודה המשותפת, לא יכול לומר שנושא שרותי הדת מטופל על-ידי בזלזול או בחוסר תשומת לב או בחוסר רצון לטפל. באמת השקענו מעל ומעבר. לא מצאנו פתרונות לכל הבעיות. חבר-הכנסת אריאל אמר שהתחייבתי לבוא בסוף אוקטובר עם פתרונות. אכן, לא עמדנו בזמן. סיימנו את הרפורמה והיא תוצג בפני הממשלה בתוך כשלושה שבועות, אחרי שנעבור את נציגי הרבנות, נציגי האוצר וכו'. הרפורמה גמורה. אני רק רוצה לציין כמה דברים.

מה יקה בעוד שלושה שבועות?

נציג את התכנית לממשלה.

בעוד שלושה שבועות יוצג מבנה הקבע בפני הממשלה?

כשבאתי לתפקיד במאי, אני מודה, התכוונו לגמור את זה יותר מהר. לא עמדנו בזה מכמה סיבות. חיפשת שאני אודה בטעותי, לא עמדנו בזה ואנחנו מאחרים בחודשיים וחצי.

מה שחשוב זה העתיד.

אני מודה בעובדה הזאת. העניין היה הרבה יותר מורכב ממה שהבנתי. לא צפיתי את המורכבות הפוליטית, והדתית. דרך אגב, אם הייתי פוליטיקאי יותר טוב, הייתי לוקח את ההמלצה שניתנה לי, להפוך את הכל למחלקות דת ברשויות המקומיות. בחודש הייתי מעביר את זה במשרד הפנים. במדינה הזאת לא היו ניתנים שרותי דת, אבל אני הייתי יוצא כנראה יותר קל.

זאת היתה התוכנית של קודמך בתפקיד.

אם הייתי איש פוליטי יותר טוב, הייתי מוריד מעלי את העול הזה. היינו מעבירים גוף בעייתי לגוף חולה, ואז הייתי ישן בשקט אבל שרותי דת לא היו ניתנים.

היית חוסך לי את הבעיות של הצטרפות לקואליציה.

כיוון שחשבתי שיש בעייתיות בפתרון הזה שהנושא יותר מורכב, הקמתי צוות שבראשו עומדים יעקב דיאור ומאיר שפיגלר. הצוות הזה רחוק מלהיות סודי, אני אתפלא אם יש מישהו שלא דיברו איתו במהלך החודשים האלה. יושב פה אחד פה ששותף בצוות הזה. לא עבדנו בסודיות. אני מודה שקשה למצוא את הפתרון שיתאים לכולם. אני חושב שאנחנו בסוף הדרך הזאת. התלבטנו, עשינו את כל הפתרונות האפשריים. רק לידיעתכם, וכבוד המבקר אמר את זה, זה לא שהמועצות הדתיות היו גוף נפלא ותקין, במשכורותיו, בשיטות עבודתו, ורק הממשלה באה וקילקלה אותו, והנה עכשיו צריך לתקן את הקלקול. כמו שכבוד המבקר אמר, היו הרבה מאוד בעיות במועצות הדתיות. לדוגמא, שאלו אותי למה אני לא יכול להתקזז בקלות עם הרשויות? כי מה לעשות? המועצות הדתיות לא אישרו את תקציבן מאז 99'. תקן אותי שפיגלר - - -

לפחות מ-99'.

אז אני לא יודע להתקזז, אין תקציב מאושר כל כך הרבה שנים. אז כל אלה שעכשיו טובלים בנקיון כפיהם וניהלו את המערכות האלה, מה שאנחנו קיבלנו - - -

זה לא נכון, אתה מוציא שם רע.

זה נכון מאוד. דוד, גם אצלך זה לא אושר.

לגבי הרפורמה הזאת, אנחנו בנויים היום, אחרי שעברנו את נציבות שירות המדינה, להקמת רשות עליונה שתהיה בהתחלה במשרד ראש-הממשלה. זה לא במשרד ראש-הממשלה כי אני חושב שזה תפקידי, אלא כי ראש-הממשלה החליט שזה חשוב מספיק שאני אטפל. הקל ביותר היה להעביר את זה למשרד הפנים ולשכוח מזה.

אני מציע להעביר את כל המשרדים למשרד ראש-הממשלה.

היות וחשבנו שזה מספיק חשוב שאני אבלה את זמני - - -

משרד הביטחון פחות חשוב שיש לו משרד נפרד? רק שרותי הדת כל כך חשובים שצריכים להיות בלשכת ראש-הממשלה?

אתה רוצה שזה יעבור ממשרד ראש-הממשלה?

אני לא יודע מה אני רוצה.

אני לא מתנער מאחריות הזאת. האחריות הזאת עלי, וגם הטעויות שנעשו. אני לא בורח מזה. אני רק אומר, שאותה רפורמה, והדברים המרכזיים שבה, היינו, תקום רשות עליונה שתהיה אחראית לקבוע את הסטנדרטים, תהיה הגדרה ברורה של שרותי חובה שלהם זכאי אדם במדינת ישראל. אף פעם לא הגדירו מהם אותם שרותי דת להם זכאי אזרח במדינת ישראל . אני לא אומר את זה לגנאי, זה דברים שהשתבשו במשך שנים. אנחנו הגדרנו, ואני חושב שעשינו מהפכה בתחום שרותי הדת. עברנו את הממסד הרבני וזאת היא המהפכה הכי גדולה.

שנית, לא יהיה יותר הסיפור של ארבעים שישים, וחלוקת התקציבים. זאת רעה חולה. גם אם הרשות המקומית תשתתף בתקציבים, יהיה ברור שזה תקציב צבוע, לא נתון לכל מיני קיצוצים ואחרים. לכן גם את הנושא הזה חייבים לפתור.

הנושא השלישי הוא הסבוך בין כולם: איך יוצרים איזון בין השלטון המקומי, שרואה את שירותי הדת כחלק מהשרות שהוא צריך לתת לציבור שלו, לבין מצב של שלטון מרכזי שאומר שחייבים לתת את השרות הזה.

אבל הם לא נותנים, הם לא מעבירים כלום.

חלק מהבעיה שהם לא מעבירים היא: איך אנחנו מתאזנים איתם. זאת הסיבה שלא העברתי את זה באופן אוטומטי, כי גם השלטון המקומי מתמודד עם קשיים לא קטנים. מצד שני, ברור לי שכל פתרון צריך לתת גם לראשי מועצות ולראשי הרשויות המקומיות את היכולת להיות שותפים בקביעת שרותי הדת. לא לקבוע מי יהיה הרב, אבל להיות שותפים, כי בסוף אלה אזרחים שלהם והם נבחרים שם. אני חושב שמצאנו פתרון לא רע שימצא איזון לא רע בין הדברים.
אני לא רוצה להרחיב יותר כי אנחנו מחוייבים להציג את זה בפני הממסד הרבני ובפני נציגי השלטון המקומי.


עכשיו לגבי הפתרונות הזמניים. אני חושב שאם אי פעם מבקר המדינה יבוא אלי בטענות, זה על הלוליינות והפיתולים שעשיתי כדי לעשות תשלומי שכר. תאמינו לי, זה לא מה עשיתי כדי לא לשלם. מי שיודע מה היה עם צו בית הדין לעבודה שחייב אותנו לשלם עד סוף אוקטובר את משכורות אוגוסט, עמדתי במצב שאין לי נתונים אפילו, ולחלק מהמועצות יש עיקולים ממס הכנסה ומביטוח לאומי, שלא מאפשרים לי לשלם. החשב הכלכלי אומר: "אל תשלם אם אין לך את הנתונים, אם אין דוחות מאושרים". בחלק מהמקומות לא היה ניהול חשבונות. חשב המשרד שלי יושב פה ויודע בדיוק מה עשיתי. הפכנו את העולם מימין ומשמאל כדי לשלם את השכר. משרד ראש-הממשלה העביר בשנת 2004 145 מיליון שקל, הרבה יותר מהתקציב שהיה חייב. במחצית השניה של 2004. הוספנו עוד 71 מיליון שקל. זה הרבה יותר מכל תקציב שהיה אי פעם, גם יותר משנת 2001.

כי זה כלל גם את העיריות.

לא. 145 מיליון שקל ישירות ועוד 71 מיליון.

אבל זה היה בגלל שהרשויות המקומיות לא העבירו.

לא היתה שנה שמשרד ראש-הממשלה העביר סכומים גבוהים מאלה. לכן להגיד שלא עשינו מאמץ, זה לא נכון. נכון, אתה צודק, כבוד הרב, חובות הרשויות להערכתנו מסתכמות ביותר מ-200 מיליון שקל. אנחנו מחפשים לזה פתרון. העלנו את זה בישיבת הממשלה האחרונה. תבינו, אני גם פועל במגבלות החוק. אני לא יכול לעשות דברים שהם לא חוקיים. נושא מבני דת, למשל, זאת שערוריה שאין כדוגמתה, אני מסכים איתך.

מה לגבי המשכורות? מה פה הבעיה של החוק?

אנחנו פועלים בכמה כיוונים. בעקבות ישיבת הממשלה שהיתה, אנחנו מנסים לגבש פתרון שיאפשר לקזז עם הרשויות. אנחנו מנסים למצוא פתרון ביחד עם משרד האוצר ומשרד הפנים. זה לא פשוט.

השאלה היא ספציפית, ישבתם איתם?

כן, ישבנו בצוות מקצועי עם הסגנית הממונית באגף על אגף התקציבים, עם קובי, ממשרד הפנים, שיושב פה, עם שפיגלר וניסינו למצוא פתרון אפשרי. אני מתחייב שנמצא פתרון. אם לא נמצא פתרון, זה יחזור חזרה לממשלה הממשלה תגיד את דברה.

אבל למה? תעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה שניה ושלישית. גומרים את זה ב- 72 שעות.

אפשר לגמור את זה בלי זה.

אם אתם חושבים שקל לבוא ולקזז חד-צדדית אתם טועים. צריך לעשות שימועים.

אני יכול להגיד במכולת שעוד שבועיים אני אשלם לו?

אילן כהן

אמרתי שאני אעשה כמיטב יכולתי.

אל תשכח שאתה כבר בערב פסח.

אם צריך לעשות חקיקה נעשה חקיקה, לא נתעלם מזה.

למה אחרי פסיקת בית המשפט מצאתם דרך להעביר משכורות ומצאתם נתונים?

לא הכל הועבר עדיין, יש עדיין חובות על-פי פסיקת בית הדין, למעלה מ-20 מיליון שקל.

אבל בכמה במקומות רבים כן שילמתם. למה אי-אפשר היה להמשיך לשלם?

למיטב ידיעתי, הלמעלה מ- 90 אחוז מהמועצות כיסינו את כל השכר לבלניות, כולל ההיסטורי. מצאנו פתרון לעיקולים מביטוח לאומי וממס הכנסה, בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות. היו מקומות מסויימים שלא היו לנו נתונים. כשאין לי נתונים אני לא יכול לשלם. עיבדנו את הנתונים האלה, יש פער של 21 מיליון שקל. אנחנו פועלים, גם זה עלה בממשלה, אנחנו נגמור את זה. כשאין לי נתונים אני לא יכול לשלם. ברוב המועצות נכנסנו עם רואי חשבון שלנו כדי ליצור דוחות כספיים שיאפשרו לי לשלם.

האם ההעברה של ה- 21 מיליון נעצרה בגלל בדיקה בשלוש מועצות דתיות אחרות שעלה החשד שהועבר לשם כסף מעבר למה שצריך להיות מועבר? כי זה הדיווח שאנחנו קיבלנו.

למיטב ידיעתי לא. היתה לנו בעיה של נתונים, פתרנו אותה. יש לנו את הנתונים המדוייקים לאן צריך להעביר. אנחנו צריכים למצוא את הדרך החוקית בתקציב המדינה 2005 ונמצא אותה.

מדיווחים שקיבלנו עולה שאותן המועצות שכן הועבר להן כסף, לאחר מכן לא היתה תוספת תשלומים וגם שם התחילו להצטבר חובות.

אגף התקציבים הוא זה שקובע את התקציב של 2005. הביאו השנה, כפי שאומר המנכ"ל, 147 מיליון שקל בשוטף ועוד 70 מיליון שקל לשכר. בתקציב 2005 עוד פעם אגף התקציבים מעמיד אותנו ב- 90 מיליון כדי להחריף את הבעיה שקודם הזכיר פה הרב, ואנחנו שוב נמצא את עצמנו באי יכולת תשלומים.

אין עליו ביקורת והוא עושה ככל העולה על רוחו. אני רוצה לדעת, זה יותר גרוע ממה שהיה קודם. קודם היתה מועצה, המועצה הדתית התכנסה והחליטה החלטות. היום יש ממונה, הוא עושה ככל העולה על רוחו, בלי ביקורת, בלי שום דבר. אני רוצה על זה תשובה מיידית.

למיטב ידיעתי יש ביקורת של משרדי רואי-חשבון. אין חתימה אחת שיוצאת בלי ביקורת של אותם משרדי רואי חשבון.

שאלתם כמה שאלות וכדאי שנשמע.

לגבי התשלומים, צודקת הטענה שרשויות מקומיות, רובן ככולן צריכות להעביר את הכסף למועצות הדתיות. הם הפסיקו להעביר כסף. אנחנו מטפלים בזה. זה עלה בממשלה ונמצא לזה פתרון. אי-אפשר לעשות קיזוז אוטומטי. לא מצאנו פתרון לקיזוז אוטומטי. אם היינו מוצאים דרך לקזז את אותם תשלומים, לא היתה בעיית שכר ברשויות.

זה נעשה בעבר. איך בעבר קיזזו מהרשויות?

בנושא הבלניות, מר גפני, אתם העלתם טענה מאוד צודקת בנושא הבלניות שפרשו. אני אישית חתמתי על כ-60 בלניות, אולי יותר, מתוך הכרה בנכונות הטענה שלכם לתקופת הביניים. התבקשנו על ידי משרד האוצר לעשות בדיקה שבאמת המקוואות האלה קיימים ובאמת צריך וכו'. הוצאנו רכבים לבדוק מקווה מקווה, אני מניח שהיום זה יסגר. צודקת טענתכם, היתה בעיה חוקית לעשות את זה. מצאנו פתרון.

אתה לא עונה על השאלה הכי מרכזית.

אני שומע עכשיו שמנכ"ל משרד ראש ממשלה חותם על בלניות. אחות בסניף קופת חולים בדימונה, גם חתמת?

אתה לא יכול להעביר מענקי איזון. אבל יש דבר אחד שאתה עכשיו כן יכול לעשות, אתה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לכן אני חושב שחשוב עכשיו שזה יהיה עכשיו במשרד ראש-הממשלה. כל אלטרנטיבה אחרת היא יותר גרועה. למה אתה לא מעביר את ה- 21 מיליון שקל שלך? למה אתה לא מעביר את זה עכשיו?

זה לא שלי, זה של מדינת ישראל.

אבל אתה מדינת ישראל עכשיו.

זה עניין של ימים ספורים.

אתה יכול להביא את זה או מתקציב המדינה, ואי-אפשר להעביר סעיפים מתקציב המדינה, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. והפתרון השני הוא קיזוז. כפי שאמרתי קודם, אנחנו פועלים למצוא פתרון.

הממשלה החליטה שהקיזוז יהיה בתוך שבועיים?

הממשלה החליטה שמשלמים את הכסף.

יפה מאוד שחתמת על הבלניות, אבל יש הרבה מקומות שאין להם כסף לסולר. לבלנית אין עם מה לעבוד בכלל.

לגבי מבני דת: מבני דת זאת שערוריה גדולה, ואני לוקח את זה לטיפולי. הנושא הזה עבר ממשרד השיכון למשרד האוצר שהחליט לבדוק את כל הנושאים האלה. טענתי היתה, ויושב פה היועץ המשפטי שעזר לי מאוד בנושא הזה.

מה אומרת החשבת של משרד האוצר?

טענתי ואני טוען גם היום, שאם צריך לבדוק משהו – תבדקו. אם צריך להכניס מישהו לכלא – תכניסו אותו לכלא על נוהל לא תקין. העובדה היתה שהציבור סובל. יש הזנחה, ותקראו את הפרוטוקולים והיועץ אמר גם את דברו בעניין הזה. בישיבת הממשלה האחרונה הדברים נאמרו בצורה החותכת ביותר. צריך להמשיך את הבניה. ניתנה הוראה מפורשת של ראש-הממשלה, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה, להמשיך מיידית בבנייה.

היתה החלטת ממשלה פה אחד. זו היתה החלטה מפורשת.

פה עמדתנו מאוד ברורה. הטענה הזו צודקת, גם אם היו כשלים במכרזים, ודברים שראויים להיבדק.

הפרקליטות, אדוני המנכ"ל, קבעה בצורה חד משמעית, שלא היה כשל במכרזים. אני אומר מתוך ידיעה וקריאת הפרוטוקול וחוות דעת של הפרקליטות.

אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

מתי תתחיל הבניה?

מיידי.

כולל כל אלה שכבר הפסיקו להם את הבניה?

כן. היתה החלטת ממשלה.

אני יכול להודיע לרשויות שהיתה החלטה?

כן.

תגיד שהליכוד החליט את זה. אז כולם יבינו למה הכוונה.

נושא נוסף הוא הקצאה של 30 מיליון שקל לנושא בתי העלמין. אותה רשות שאנחנו מקימים תטפל גם בנושא בתי העלמין. זה ירוכז באותה יד.

אתה מדבר על הקבע?

כן. במיידי אנחנו מדברים על תיקצוב של כ-30 מיליון שקל.

בתי עלמין זה קבע, מר גפני.

בתקציב המדינה שרותי הדת נמצאים עתה ב-87 מיליון שקל, כאשר על-פי החישובים שלכם , התקציב הזה יחד עם תקציב הרשויות המקומיות, לא מספיק לשלם משכורות. זאת אומרת, אתה מראש יודע שאתה מכין תקציב שאין כסף לשלם משכורות, שלא לדבר על סולר למקוואות, שרותי כשרות, בתי עלמין. אגף התקציבים לא פה. אגף התקציבים מכין את ה-87 מיליון שקל שהכנסת תאשר. איך הוא מתכוון לשלם משכורות?

את זה בדיוק אמר מבקר המדינה בישיבת הביקורת לפני שנה.

אתם נמצאים בקומה אחרת במשרד האוצר. אולי תשאלו את אגף התקציבים, איך תכננו את התקציב הזה? אחרי שנים יגידו שיש פה מחדל.

מר גפני, אתה מפחד להצביע בסוף נגד הממשלה? הימים הולכים ונגמרים.

אני לא לקחתי שום תפקיד.

הזמנו את מנכ"ל ראש-הממשלה, סירבנו לקיים ישיבה בלעדיו ועכשיו לא נותנים לא לדבר.

מר גפני, לגבי תקציב 2005, אתה יודע כמוני, שלא היה שום טעם להילחם אם זה 93 או 97. אנחנו היום במצב שבעקבות הרפורמות אנחנו יכולים להציע תקציב ריאלי. יש התחייבות של משרד האוצר ואם היא לא תקויים, אני אעמוד על כך שהיא תקויים. ברגע שנציג מספרים ריאלים שבאים מתקציב אפס, וזאת פעם ראשונה שעשינו תקציב אפס לנושא הדתי, יהיו מגוון שירותים. עשינו ניתוח של עשרות מועצות דתיות, כמה מקוואות צריך לאלף איש וכו', ואנחנו כנראה מסוגלים, בפעם הראשונה, להגיע למספר. תקציב 2005 יהיה ריאלי. אני מתחייב לפרוטוקול.

מתי יהיה תקציב?

רק עוד מילה אחת לגבי הסוגיה הכאובה של הפנסיונרים. חלק מהכשל נבע מכך שהתקציב לא כיסה גם את הפנסיה. אחת המחשבות שלנו היא להפריד את נושא הפנסיה מהנושא של השוטף. צריך לבדוק את נושא הפנסיה אחת ולתמיד, ואת כל הנושא של השוטף להגדיר לשוטף. במשך שנים המועצה הדתית כללה את הפנסיונרים שלה ואת התקציב התפעולי שלה. הערבוב הזה, כשנעשה קיצוץ, לא לקח את זה בחשבון. לכן אנחנו, לגישתנו, אומרים שפנסיה היא פנסיה. בשוטף צריך להיות לפי תקציב אמיתי וריאלי.

אפשר לקבל את הפנסיה ישירות מהאוצר?

אנחנו נבדוק את כל האפשרויות. אבל אין ספק שלא יהיה מצב שבו מועצה תעשה קיצוץ, כי כל המדינה מקצצת, ואז גם תקצץ את קרנות הפנסיה. אני מודה, אני לא מתכחש לעובדה שהתהליך הזה לקח הרבה זמן. הייתי בטוח שנגמור את זה הרבה יותר מהר.

מתי נראה לך אדוני המנכ"ל שתתחיל ההזרמה ולעשות את זה בתשלום השוטף בלי חובות?

להזכיר לכולם, למיטב ידיעתי, כמעט בכל המועצות, מי ששיתף איתנו פעולה קיבל את הכסף.

אתה לא עונה לי, עם כל הכבוד להסברים שלך. אנחנו שואלים שאלת תם. כל אחד מאיתנו יחזור למקום כהונתו: מתי תהיה הזרמה שלאנשים תהיה פת לחם? זאת השאלה שלי, בלי פלפולים.

לגבי הרפורמה זה יקח עוד זמן. לגבי נושא הביניים אנחנו מנסים לפתור. אנחנו מקווים שתוך ימים אנחנו יכולים לקזז או לא לקזז. אם אנחנו יכולים לקזז או להגיע להסכם עם השלטון המקומי ומשרד הפנים, תאמין לי שלא יהיו חובות שכר בחודשים הקרובים. כי החובות הם מעל 200 מיליון שקל. ואם לא, נצטרך למצוא פתרון.

מה התאריך הסופי?

תוך שלושה שבועות לכל היותר, נמצא לזה פתרון.

רציתי לומר בקשר לפנסיה. אם זה יהיה במועצות הדתיות, הכסף לא צבוע. תמיד הוא ילך גם לדברים אחרים. הדרך היחידה זה להוציא את הפנסיונרים לגמרי מתקציב המועצות הדתיות.

רק דבר עובדתי. מאיר, היום יש מועצות שהמשכורת שם לא שולמה במשך שנה-שנתיים?

אני רוצה להעיר כמה דברים וגם אענה לשאלתך. ראשית, אני לא יכול להתחייב בנפשי על כל 133 מועצות דתיות. ביולי-אוגוסט 2004 המדינה העבירה כספים, כתוצאה ממה שנקבע על ידי ראש-הממשלה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה. העברנו כספים נוספים מעבר לשוטף גם ביולי וגם באוגוסט, ואחר כך היתה פסיקה של בית הדין-הארצי לעבודה באוקטובר נובמבר ודצמבר. הכספים הלכו אך ורק לטובת שכר, גימלאות נטו וצרכים הכרחיים בתחום המקוואות והקבורה. נשארו אולי מקרים בודדים. במקרה ישנו כאן יושב-ראש ועד העובדים של המועצות הדתיות, דוד, והוא יכול להעיד על כך.

ככלל, ההנחיה היתה שגם נלוות כמו פדיון ימי חופשה או ימי מחלה או כל מיני תוספות לא עוברות כל עוד לא מעבירים שכר נטו וגימלאות נטו לעובדים, וכל אחד יודע את זה, בכל מקום ומקום במועצות הדתיות בארץ.

אצלנו באבן-יהודה - - -

כל מי שיש לו נתונים הסותרים את טענותיו של מר שפיגלר, יכול להעביר לוועדה ואנחנו נעמת אותם, מול הטענות של משרד ראש הממשלה. אין טעם כרגע להתפלמס.

גם לגבי אבן יהודה, אני אומר לכם בצורה מפורשת, שחודשים רבים לא שילמו שם שכר - השכר עבר, כולל הרבנים.

בגלל בית המשפט. חמישה חודשים שילמו 50 אחוז מהמשכורות.

גם שם עבר הרבה מאוד כסף, והכסף הלך למשכורת. אני אומר את זה באחריות מלאה. כך לגבי שאר המקומות בארץ. נכון, יש עדיין חובות שכר בחלק מהמועצות הדתיות ואתה העלית את זה. אולי זה 21 מיליון שקל ואולי יותר, כי כל הזמן אנחנו מעדכנים את הנתונים על בסיס בדיקות וצבירת נתונים נוספים. אבל אין לנו שום כוונה שלא לממש את זה. אנחנו עושים כל מה שניתן כדי שזה יהיה מוקדם ככל שניתן. אגב, גם ה- 21 מיליון שקל, נכון לרגע זה, זה עבור חלקים שלא עברו במלואם ל-55 מועצות דתיות ולא ל-134 מועצות דתיות.

הבעיה שמתעוררת כרגע, ובעטיה יש מצוקה אמיתית במועצות הדתיות, היא לגבי החודשים מספטמבר ואילך, ולא לגבי מה שהיה עד אוגוסט 2004, כולל. אגב, ברוב המועצות הדתיות לא היה אישור תקציב כחוק מבחינת הפרוצדורה ומבחינת האישורים הנדרשים במשך שנים, לרבות לאחור. וזאת הטענה של הרשויות המקומיות. אגב, אני חושב שהיא טענה שמבחינת תעוזת האמירה שלה, יש איתה בעיה אמיתית. כי שרותי דת ניתנו, והרשויות המקומיות יודעות את זה, ו-45 אחוז מנציגי הרשויות המקומיות יושבות במועצות ועוד אלף ואחד סיבות, שזה לא נותן להם סיבה טובה לבוא ולומר: "לא מעבירים את חלקנו לטובת המועצות הדתיות". זה לא נכון.

צריך לבוא חשבון עם היושבי-ראש, למה עם העובדים?

גם הם לא יכולים. אם תקציב המדינה עומד בינואר 2004 על תקציב של 67 מיליון, ונגמר ב- 148 מיליון, תסבירו לי איך אפשר לעשות תקציב? על מה אתם מדברים בכלל? זה מצחיק. בן אדם קיבל מ- 67 את החלק שלו. הוא צריך להכין תקציב לפי חלק מה- 67 שלו וגמר השנה ב- 145, מה הוא יגיד.

זה סיבה לא להעביר שקל?

זה סיבה לזה שאי-אפשר לעשות תקציב מול רשות. אני טוען שהם פושעים. אני אומר לך, אני טוען שהם פושעים, אני איתך. אני אומר לך שלא יכול להיות שהשלטון המקומי לא יעביר כסף בגלל ה נושא של אי אישור תקציב משום שהתקציב לא ריאלי.

מה הקשיים שלך להעביר את ה- 21 מיליון שקל? זה מה שמעניין אותנו.

הסוגיות שקשורות לשרותי הדת ממש נמצאות על שולחן הדיונים, הגם שאין תוצאות אופרטיביות מיידיות, במשרד ראש-הממשלה יושבים עליהם יום יום, כולל השעות הקטנות של הלילה.

עם כל הכבוד, תוריד את זה מהשולחן.

שישימו אותם בבית הסוהר.

עוד נקודה אחת אודות הרפורמה העתידית. שום דבר לא היה בהסתר, שום דבר לא היה במצב שבו חלילה וחס ניסו לכסות משהו בפני מישהו. רוב האנשים כאן יודעים את זה ללא עוררין. אגב, גם כעת הרפורמה אמורה להתקבל בהחלטת מאקרו, מה עלול להיות בגדול. למיטב ידיעתי, כולל הרב גפני, כל האנשים שנחשפו לעיקרי הרפורמה, רק מברכים על זה.

דיאור דיבר איתכם ואין לי קשר לעניין הזה. מישהו יכול לחשוב שאני שותף.

מה שגילו לנו זה הרס הרבנות בישראל. הראו לנו מסמכים.

ישבנו עם דיאור והוא מחק הכל.

לא נכון. איתך ישבנו לפחות פעמיים ולא הסתרנו דבר. אמרנו לכם את הכל. במקרה ישב בישיבה גם שלמה שטרן. לבוא ולומר עכשיו שהדברים נעשים בהחבא, מתחת לשטיח ובמקומות מיסתור, זה לא נכון, נקודה. אם חלילה וחס זאת היתה המוטיבציה, לא הייתם יכולים לבוא ולהגיד שיש בעיות שעלולות לגרום לקריסת הרבנות הראשית, כי לא הייתם יודעים. עובדה שאתם יודעים, ואתם יודעים מאיתנו ולא ממקורות אחרים.

מה שאתם עושים הלאה, אנחנו שוב לא יודעים.

אנחנו עושים על בסיס העבר - - -

מר רוכברג, אל תדאג, בסופו של דבר לא עושים שום דבר.

אבל להרוס הם כן עושים. היום זה שוב פעם סודי. בשלב מסויים גילו לנו - - -

זה לא נכון. עוד נקודה מאוד משמעותית וגם דיברנו עליה, המוטיבציה היא שכל שרותי הדת יהיו מסופקים באמצעות גורמים מקצועיים לגמרי, ללא גופים פוליטיים, ללא מועצות דתיות פוליטיות. אז לבוא ולומר שיש כאן רצון ליצור סיטואציה מסויימת גם בהיבטים הפוליטיים היא פשוט לא נכונה, כי זה כמעט עיקר העיקרים או אחד מהבסיסים של הרפורמה העתידית.

עכשיו לגבי הרב גפני עם ה- 21 מיליון שקל - - -

- - -

יצא לי מספר פעמים להוציא מאולם הישיבות את המשתתפים שהפריעו. את הרבנים עוד לא הוצאתי. אני מבקש שלא תביאו אותי למצב שאני אצטרך לעשות את זה.

לגבי ה- 21 מיליון שקל: נדרשנו לבצע בדיקה יסודית על ידי גורם נוסף, מעבר לגורמים שהיו בתוך המערכת - משרד רואה חשבון מקצועי שצריך לעשות התאמה בין הנתונים שנמצאים בידינו אל מול הנתונים שהוא יבדוק. אנחנו כמובן מקווים שתהיה התאמה בין מה שאנחנו הצלחנו ללקט בנושא המועצות הדתיות לבין מה שנמצא מבחינתו על בסיס בדיקות בשטח. כרגע נבדקות מספר מועצות דתיות גדולות, ואנחנו מקווים שאם במועצות הללו יימצא תאום בין מה שאנחנו העלנו על הכתב על בסיס הנתונים שקיבלנו מהמועצות הדתיות, בעיקר מרואה חשבון ומנהלי חשבונות שלהם, לבין מה שהוא יעלה על בסיס הבדיקה שלו, אנחנו נעשה את הכל. זאת גם ההוראה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלא לחכות לבדיקת כל יתר המועצות הדתיות, אלא להעביר את הכסף במקביל להמשך הבדיקה שתעשה. יש התחייבות של ראשי המועצות הדתיות שבמידה ויסתבר שהם קיבלו מעבר לנדרש, אנחנו או נקזז את שהם יחזירו את הכסף חזרה.

מתי זה יהיה?

אנחנו נעשה את זה מהר ככל האפשר. אנחנו מקווים שהיום תהיה לנו תמונת מצב די מציאותית אם יש או אין הפרשים בין החובות הקיימים לבין מה שנמצא.

למה לאלה שלא נבדקים מעכבים את הכסף?

מכיוון שרוצים על בסיס הבדיקה הזאת להקיש על השאר.

בבקשה אדוני המבקר.

כפי שהודעתי בתחילת הישיבה, ביקשתי ממשרדי לעקוב ולראות מה מתרחש. אני יודע על רעיונות, אני יודע שחברת יעוץ נתנה חוות דעת מסויימת. אבל דבר אחד ברור: התכנון והמחשבות והישיבות לא יכולים להימשך עד אין סוף. צריך להחליט החלטה ברורה לאן הולכים. דבר שני, יש לראות עד לשלב של הביצוע. אני רק מקווה שהזמן שנדרש לצורך גיבוש העמדה לא יימשך כפי שהדברים נמשכו עד היום. הרי ב- 1992 כבר ועדת צדוק הציעה הצעות. אני מקווה שההחלטות ברפורמה המתגבשת, לא יקחו כל כך הרבה זמן.

דבר נוסף הוא עניין שלב הביניים. לא יעלה על הדעת שעובדים לא יקבלו שכר. נקודה. וכל הפילפולים לא מעניינים את העובדים. אם יש בעיות, צריך למצוא את הפתרון המתאים והנכון. זה לא מעניין אף אחד מהעובדים מהן הבעיות. צריך למצוא את הדרך לשלם את המשכורות בזמן. אמרתי שאני אעקוב אחרי המתרחש. צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על תהליך שבפעולה. גם זה לוקח זמן, מבחינת ביקורת המדינה. גם אם אני מחליט להוציא דוח אני לא רוצה להשלות מישהו שזה יהיה בעוד חודש או חודשיים. אבל היד על הדופק, הדברים מצויים על שולחני והנושא נבדק. אבל אמרתי, לא פחות מכך חשובה תקופת הביניים.

אורי אריאל

אני שמח לשמוע שתוך שלושה שבועות תמצאו פתרונות ביניים. תפקיד הוועדה זה לעקוב אחרי זה. שלושה שבועות זה זמן ברור. אני מקווה שתעמדו בזה כי זה מחייב. אני רוצה להודות למבקר המדינה על דבריו שהם חשובים לעידוד העוסקים במלאכה וגם לאלה שנמצאים פה, ואני מקווה שלא נצטרך להתכנס שוב בוועדה הזאת בנושא הזה.

אני מודה לך על הדיון הזה וגם למנכ"ל משרד הממשלה. הדברים של מבקר המדינה היו מאוד חשובים. עצם העובדה שהוא אומר שאנשי משרדו עוקבים אחרי מה שנעשה גם הפתרון הזמני וגם פתרון הקבע. דרך אגב, המשמעות של מה שהיום אומרים "עד כאן" הנקודה הזאת הפכה להיות מילה מאוד משמעותית, אחרי מה שמבקר המדינה אמר.

אני מבקש להצהיר הצהרה חד משמעית: אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אנחנו חברים ונמשיך להיות חברים, אתה באמת עושה את עבודתך נאמנה, גם מאיר שפיגלר, ואני יודע שאתם עושים את העבודה. אני אבקש להגיד מה שאמרתי לראש-הממשלה, ואני מבקש לומר את זה גם כאן: אני בעניין הזה כמו חושי בן דן. כל ההסדרים המלומדים, וגם מה שנאמר פה על ידי המנכ"ל ומאיר שפיגלר, זה ידוע לי. בא חושי בן דן, היה ויכוח, היו קוברים את הסבא שלו. כיוון שהיה חרש לא ידע שום דבר. הוא רק שההוא שוכב שם ואין פתרון. הוא לקח נבוט, הכניס מכה והוריד לו את הראש. בזה נגמר הסיפור.

אנחנו ועדה פוליטית, כמו כל הוועדות בכנסת, והעבודה של הכנסת היא גם על-פי הסכמים פוליטיים. כך בנוי המשטר הדמוקרטי. לנו יש הסכם פוליטי שקובע 14 יום של ניהול זמני של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה גם התחייב על זה. 14 יום חלפו לפני שבועיים. אני מייצג מפלגה שלא לקחה תפקידים. אין לנו גם את היצר הרע של להישאר בקואליציה.

לא קשה לעבור על החוק - - -

כשבאתי לכנסת באתי מה"כולל". כשהייתי יושב בוועדה בכנסת, היו אומרים לי: "אלה אנשי מקצוע", הייתי נעמד דום. כשהיו אומרים לי אנשי צבא – בכלל הייתי נמס כמו מים. אמרו לי משפטנים וחוק – ברחתי בכלל מהוועדה. עד שתפסתי שמאחורי כל המילים האלה זה בולשיט. כל דבר אפשר לפתור. מדינה וממשלה שעושה את הדבר הכי חמור, ואני לא מביע עמדה פוליטית, את ההתנתקות? באמת על 21 מיליון שקל אתה תגיד לי חוק? כבר עברתי את השנים האלה. אני כבר לא ב"כולל" לצערי. אני רוצה לחזור אבל אני עדיין לא. אי-אפשר להעביר 21 מיליון? אתה יודע שבמחי-יד העבירו בוועדה מיליארד שקל בנושא של ההתנתקות? אני באמת לא מביע עמדה פוליטית בנושא הזה. אבל אל תגידו לי את המילה חוק. החוק הוא קודם כל לשלם לעובדים. אני מודיע, יש לי סבלנות, אני מבין את הקשיים, אני גם שותף לקשיים האלה, אני יושב הרבה עם אילן כהן ועם מאיר שפיגלר, אני יושב עם האנשים, עם מזכיר הממשלה וראש-הממשלה; אני מודע לקשיים. אני מבליג ואומר עוד יום ועוד יום. אני מודיע, אני חושי בן דן, יגיע הרגע שאני אקח את הנבוט, ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות, אני פשוט אשאיר אותם עם התפקידים שלהם לעצמם. אני לא אעמוד בפני הרבנים, לא אעמוד בפני העובדים. הרב שפירא אמר נכון, אני שותף כי אני מצביע עם הממשלה. לא באתי לכאן לעשות מסע תענוגות אלא לעשות את מה שאני מחוייב לעשות. אני חושב שזה מה שאני מחוייב לעשות עכשיו, עד הגבול שבו אני אגיע למסקנה
- - -

מה שאתה אומר, שאם תהיינה מקוואות אפשר להצביע גם בעד ההתנתקות.

אני לא הצבעתי בעד ההתנתקות. את ההתנתקות אתם עשיתם בזה שאתם הייתם שותפים עם שינוי. בוא נעזוב את החשבונות בינינו. על כל פנים, אני מודיע בזאת באופן הכי ברור. יש לי סבלנות מקצועית. אני לא מדבר בשמי אלא בשם כל מה שעומד מאחורי ושאני מייצג אותו, סבלנותנו פוקעת. המציאות הזאת, שבסופו של דבר, כפי שאמר מבקר המדינה, עובדים לא מקבלים שכר, יש מקומות לא ניתנים שרותי דת, יש מקומות שהמקוואות סגורים משום שהבלניות עזבו, יש מקומות שכבר מתקשים בתשלום הסולר.

האנשים במשרד ראש-הממשלה הם אנשים טובים, עם רצון טוב. אני לא אהיה שותף, אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. אני לא אהיה שותף. עם האצבע שלי לא יעברו דברים אם שרותי הדת יקרסו ועובדים לא מקבלים שכר. המשחק הזה נגמר. ברגע שנגיע למסקנה שעשיתם את הכל ואתם לא מסוגלים - - - אתה יודע מה? הלוואי והייתי חושב שאתה מזלזל בזה. אבל אני יודע שאתה לא מזלזל. אז אתה לא מסוגל?

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.

הוועדה רושמת לפניה את ההבטחה שתוך שלושה שבועות יימצא פתרון להעברת כסף לתשלום משכורת לעובדים וגם לסגירת כל ה התחשבנות עם המספרים וכו'. נכון אמר מר גפני, ממשלה שצ'יק צ'אק מוצאת מיליארדים בשביל דבר כל כך מפוקפק, הייתי אומר - - -

אני לא אמרתי מפוקפק.

את זה אני אומר. אין לה שום הצדקה לא למצוא כסף.

חיכיתי שעתיים וחצי, באתי מדימונה. מה יהיה מעמדנו ברשות החדשה? לא משפטי, לא עובדי מדינה, לא עובדי עיריה? מה יהיה?

זה לא כעת. אתה לא תוכל לקבל מענה עכשיו על השאלה.

תעשו אותנו עובדי מדינה וגמרנו.

יש למדינת ישראל בעיה עם הכסף, פתאום הכסף נמצא לכל מטרה שראש-הממשלה מחליט שהיא המטרה החשובה. אז אנחנו אומרים, שהמטרה החשובה מכולן היא לשלם לעובדים. שוב, זה לא עניין של מפלגה דתית ושל המועצות הדתיות, ושל הציבור הדתי. זה אל"ף בי"ת של הגינות ציבורית ושל התנהגות נאותה של המוסדות. לכן חייבים למצוא את הכסף, יכולים למצוא את הכסף. אני יודע שאתם באמת מחפשים פתרון, אבל כנראה שאתם מנסים למצוא פתרון ברמה טכנית מידי. ההחלטה צריכה להיות עקרונית ופוליטית. לכן רשמנו את התקופה הזאת של שלושה שבועות. נראה מה יקרה, אנחנו מאחלים לכם הצלחה במאמצים שאתם עושים, גם בהצגת הרפורמה החדשה.

אני פונה למבקר המדינה, חשבתי לעשות הצבעה ולפנות אליך לקבלת חוות דעת. התרשמנו שאתה כבר יזמת את הבדיקות האלה ואני שוב מסב את תשומת ליבך לשניים או שלושה דברים: ראשית, מה שהציג לנו המנכ"ל החדש, שלא היה באותה תקופה שהתקבלה ההחלטה של משרד ראש-הממשלה, והתוכניות וההצעות. זה היה אמור להיות לפני פירוק משרד הדתות, לא שנתיים לאחר מכן. אני מבקש קודם כל התייחסותך לתהליך קבלת ההחלטות, למידת האי-מוכנות של הממשלה להשלכות של ההחלטה שהיא מקבלת. שנתיים מנסים למצוא פתרונות לבעיות שיצרו במו ידם, אותם אנשים פוליטיים.

בנוסף, כל הסוגיה של איך הגענו למצב שבמדינת ישראל אפשר במשך חודשים ואף שנים לא לשלם משכורת לעובדי הרשויות המקומיות, לעובדי המועצות הדתיות, מבלי שאיש ישא על כך באחריות ומבלי שלעובד יהיה תחליף למה שהוא לא מקבל מהמוסד המעסיק אותו. יש פה חור ענק, תהום במערכת.

בנוסף, אני לא יורד מהנושא החשד למינויים פוליטיים מופרזים. אמרו פה חברים: הכל מינויים פוליטיים. זה נכון, אבל הכל במסגרת החוק.

זה לא נאמר על ידנו ולא על ידי.

לא, את זה אמרו החברים.

שיגידו מה שהם רוצים.

חברי הכנסת אמרו שזה לא עניינם. אני לא מסכים.

אני רוצה קודם שרותי דת, זה מה שמעניין אותי.

אני מבקש לבדוק ולקבל התייחסות ממשרד ראש-הממשלה לאותם המינויים. יש רשימה שמית, אני מקווה שנקבל תשובות. אני מבקש ממבקר המדינה לקחת את הרשימה הזאת לבדיקה ולהתייחס האם באמת זה במסגרת המקובלת, ואז אין לאף אחד מאיתנו שום זכות להתערב בשיקולים של מפלגה אחרת. אבל אם קיים חשד שמדובר פה במינויים שהם מחוסרי כל פרופורציה לייצוג של אותה מפלגה במועצות המקומיות, שלפי זה אפשר לעשות מינויים, זה מחייב התייחסות שלך בחומרה המתאימה.

אני, בכל מקרה, מודה גם למשרד ראש-הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למבקר המדינה, על כך שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.