כנסת פתוחה

החלטת משרד הבריאות להורות לחברת “הרבלייף” להפסיק השיווק בישראל של טבליות "שומשום ועשבי תיבול" לצורך הרזיה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי ז' אדר א', התשס"ה (16 בפברואר 2005) בשעה 9:00

החלטת משרד הבריאות להורות לחברת “הרבלייף” להפסיק השיווק בישראל של
טבליות "שומשום ועשבי תיבול" לצורך הרזיה.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חמי דורון
יאיר פרץ
נסים דהן

ד"ר בועז לב – משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר דורית ניצן-קלוסקי – ראש שירותי מזון, משרד הבריאות
ד"ר אמיליה אניס – המחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
פרופ' דניאל שובל – מנהל היחידה למחלות כבד, הדסה עין כרם
ד"ר ערן אלינב – היחידה למחלות כבד, הדסה עין כרם
אורית בן-שוהם – דיאטנית מחוז ירושלים, קופת חולים "מכבי"
יונה פיכמן – מנכ"ל חברת "הרבלייף"
עו"ד יוסי אשכנזי – יועץ משפטי, חברת "הרבלייף"
משה נוימן – יועץ מזון, חברת "הרבלייף"
משה טרואקס – יועץ תקשורת, חברת "הרבלייף"
יוסי שניר – מנכ"ל הסתדרות הרוקחים
בועז שרקנסקי – חבר ועדת רפואה משלימה, הסתדרות הרוקחים
גולן רז – מנהל מותג ויטמינים ותוספי מזון, הסתדרות הרוקחים
מידד גיסין – יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל
רונן רגב – המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

וילמה מאור

שרון רפאלי




החלטת משרד הבריאות להורות לחברת “הרבלייף” להפסיק השיווק בישראל של
טבליות "שומשום ועשבי תיבול" לצורך הרזיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא החלטת משרד הבריאות להורות לחברת “הרבלייף” להפסיק את השיווק בישראל של טבליות "שומשום ועשבי תיבול" לצורך הרזיה.

לפי דפי המחקר שהכנסת הכינה לנו "ב- 12 בפברואר הודיעה חברת “הרבלייף” כי יש להימנע מצריכת תוסף התזונה "שומשום ועשבי תבלין" עד לסיום בדיקת משרד הבריאות. לחברת “הרבלייף” מגוון מוצרי הרזיה ומוצרי תזונה נוספים. מוצרי ההרזיה כוללים משקה פרוטאין, טבליות שומשום ועשבי תבלין, וכן טבליות, כמוסות ותערובות נוספות".

אנחנו מודים לפרופ' דניאל שובל, מנהל היחידה למחלות כבד בבית החולים "הדסה עין-כרם" ודיקן בית הספר לרפואה, שנמצא אתנו, והגיע למסקנה שייתכן שיש קשר אפשרי בין צריכת מוצרי “הרבלייף” לבין הפרעות בלתי מוסברות בתפקודי כבד של כמה חולים. זאת לאחר שארבעה חולים בתקופה של שנה וחצי סבלו מהפרעות בתפקודי הכבד. שניים אושפזו במצב קשה, וחולה אחת אף נפטרה. הוא ראה שהמשותף לכל המטופלים הוא שימוש במוצרי “הרבלייף”. לכן הוא דיווח למשרד הבריאות על החשד. משרד הבריאות פתח בחקירה האם יש קשר בין השימוש במוצרי “הרבלייף” לבין הפגיעות, או שמא מדובר בצירוף מקרים שאין בו חוקיות. במהלך חקירת משרד הבריאות נמצא כי מתוך ארבעה חולים נוספים שדיווחו על הפרעות כבד, חולה אחת גם היא צרכה. זאת אומרת, יש לנו חמישה חולים.

"פניית משרד הבריאות לחברת “הרבלייף” גילתה כי לא ידוע לחברה על מקרים דומים בארץ ובעולם. עם זאת, בשיחות שערכו מדענים ורופאים ששלחה חברת “הרבלייף” לישראל עם בכירי משרד הבריאות התברר כי תוסף התזונה "שומשום ועשבי תבלין" נמכר בישראל בלבד, ולכן החליטה החברה – בהסכמתה המלאה – בהתייעצות עם משרד הבריאות, להפסיק את שיווקו עוד טרם הוכח קשר בין צריכתו לבין הפגיעה בכבד. על פי דיווחי עיתונות נוספים, פרופ' שובל דיווח על חשדו למשרד הבריאות כבר בתחילת ינואר השנה, ורק לאחר יותר מחודש פרסם המשרד על דבר החקירה, ו"הרבלייף" הודיעה על הפסקת השיווק".

פרופ' שובל, אתה גילית את העניין, אז קודם כל אנחנו מוקירים אותך, ורשות הדיבור לך, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית אני רוצה לומר שד"ר ערן אלינב שהוא רופא צעיר אצלנו במחלקה, היה הראשון ששם לב לקשר הזה אצל החולים הראשונים שהופיעו אצלנו.

ישנן סיבות רבות מאוד להפרעות בתפקודי כבד, והתופעה היא מאוד שכיחה. בחיים שאנחנו חיים היום הסיבות הטריוויאליות יכולות להיות זיהומים ונגיפים או תרופות – הרבה מאוד תרופות ידועות כגורמות להפרעות בתפקודי כבד. כשמגיע חולה עם הפרעה בתפקודי כבד למרפאה או לבית החולים יש טכניקה שבה מנסים לברר את הגורמים האפשריים. בדרך כלל לאחר שסורקים את כל הגורמים האפשריים ישנו מצב שכיח שנותרים עם תעלומה בכ- 10%-15% מהמקרים, שבהם הגורם לא ידוע, וההפרעה קיימת. במקרה כזה הדרך הרפואית לעשות את זה היא לעקוב אחר החולה ולראות האם ההפרעה נמשכת או חולפת. בתהליך קבלת האינפורמציה מהחולה אנחנו מאוד עירניים כיום לא רק לשימוש בתרופות, אלא גם למוצרים אלטרנטיביים, כמו תוספי מזון, שמאוד מקובלים בקהל הרחב.

במקרים הספציפיים האלה הידע הצטבר בהדרגה כי השימוש במוצרי מזון שעל המדף או בתוספות מזון או בתכשירים לשיפור איכות החיים, שאינם צורכים אישור של משרד הבריאות הוא מאוד נרחב. אבל בכל זאת המידע הזה נכנס ותויק, ואחרי שבשלושה מקרים הסתבר שהסיבה להפרעה בתפקודי הכבד אינה ידועה, והמכנה המשותף הוא שכולם השתמשו באחד המוצרים של "הרבלייף", נדלקה לנו נורה אדומה. אנחנו התלבטנו מאוד מה לעשות בשלב הזה מפני שההוכחה היא מאוד מסובכת כי היא נסיבתית.

היו להם הפרעות בכבד לפני-כן?

לא. אני לא יכול להגיד לך בוודאות, אבל לפחות שניים נבדקו בעבר, ותפקודי הכבד שלהם היו תקינים לחלוטין.

מתוך ארבעת החולים שסבלו מהפרעות בתפקודי כבד, חולה אחת סבלה ממחלה אחרת, קשה מאוד – זיהום בנגיף דלקת הכבד B. היא נפטרה אחרי השתלה, ובעלה מספר שהיא השתמשה במוצרי "הרבלייף" במשך שלושת החודשים טרם נפטרה בצורה מאוד משמעותית כדי לרדת במשקל. במקרים מסוימים, כמו במקרה הזה, יותר מגורם אחד עלול לגרום להפרעה, או כשמתווספים שני גורמים ההפרעה עלולה להיות יותר חמורה.

כשנדלקה אצלנו הנורה האדומה כתבנו מכתב, ד"ר אלינב ואני, למשרד הבריאות ודיווחנו על הצטברות מספר מקרים אצלנו שאיננו מבינים חד-משמעית את הקשר ביניהם, ואנחנו חושבים שצריכים לחפש מקרים נוספים, וביקשנו להתחיל בבדיקה אפידמיולוגית. משרד ה יאיר פרץ:

בריאות הגיב תוך 24 שעות – במהירות רבה מאוד – וסוכם בינינו שנפיץ את המידע בין רופאי המחוזות, ונקבל ראשית כל פידבק לשמוע מה קורה. זה אכן נעשה, ונודע לנו על מקרה נוסף שבו אמא של סוכן של "הרבלייף" השתמשה בתכשיר, הייתה הפרעה בתפקודי כבד, הפסיקה לקחת את התכשיר, חידשה את הטיפול ושוב הופיעה הפרעה בתפקודי כבד. זאת אומרת, יש פה שני גלים של הפרעה בתפקודי כבד, שביניהם היה Challenge: הייתה הפסקה, והייתה חשיפה חוזרת עם הפרעה חוזרת. זה מאוד מחזק את החשד, אבל לא אומר עדיין שמדובר בקשר ברור, ואני אומר פה מה שאני אומר לעיתים קרובות בזמן האחרון: מדובר בחשד.

ההוכחה מאוד מורכבת; היא צריכה להתבסס גם על הרחבת החקירה האפידמיולוגית, וגם על בדיקת המרכיבים של המוצרים של "הרבלייף", מפני שלא מדובר במוצר בודד, אלא בקבוצה של מוצרים שכל אחד מהם מכינים במקום אחר, ואחר-כך שמים אותו יחד. לנו אין כרגע די מידע איך תהליך הייצור התנהל.

בינתיים אנחנו בשלב של איסוף אינפורמציה; בינתיים אנחנו מקבלים טלפונים מחולים אחרי שהעסק הזה נודע בציבור, שמספרים לנו שיש פה ושם עוד חולה עם הפרעה בתפקודי כבד שלוקח את התכשיר הזה. זה עדיין לא מוכיח שהתכשיר הוא הגורם.

על כמה מקרים נוספים מדובר?

שניים נוסף על שלושת החולים שאנחנו יודעים בוודאות שזה הדבר היחידי שהם לקחו. לחולה שנפטרה הייתה בעיה נוספת, וה"הרבלייף" ניתן כשהיא הייתה כבר נשאית של נגיף.

אנחנו נמצאים במהלך החקירה, ואיננו יודעים האם הקשר הזה אמיתי או לא. הרושם שלנו הוא שיש קשר כלשהו, אבל אנחנו לא יכולים כרגע לומר יותר מזה. העובדה שיש מקרה אחד ספציפי שנטל את התכשיר, הופיעה ההפרעה, הפסיק את הנטילה, ותפקודי כבד חזרו לנורמה, חזר לקחת את התכשיר ושוב הופיעה הפרעה – מאוד תומכת בקשר האסוציאטיבי הזה.

זה לא מקרה בטיפולך, זה מקרה מדווח. זה החמישי.

אני מוכרח לומר ששלושת המקרים שד"ר אלינב דיווח עליהם החלימו כולם בסופו של דבר. אחד מהם היה חולה מאוד, הייתה לו דלקת כבד מאוד קשה, אבל כולם החלימו, ותפקודי כבד חזרו לגדר הנורמה.

אנחנו, כמובן, רוצים לדעת אם זה קרה רק במדינת ישראל או גם בארצות אחרות, מפני שהתכשירים של "הרבלייף" נמכרים בערכה- -

שלושת החולים שהחלימו המשיכו לקחת "הרבלייף" כשהם נכנסו לטיפול, נכון? מהו התהליך? הם הגיעו לבית החולים לאחר הפסקת לקיחת "הרבלייף"?

כשהם הגיעו לבית החולים ונמצאה הפרעה בתפקודי כבד נאמר להם להפסיק כל תכשיר, כולל את זה.

האם החולה שנפטרה, לפי ניסיונך ובלי קשר ל"הרבלייף", מאותה מחלה נפטרים?

כן.

שאלה נוספת: פתחת את דבריך ואמרת שכ- 10%-15% ממקרי הפרעות בתפקודי כבד לא מוסברים. זאת אומרת, התופעה קיימת כקבועה גם בלי "הרבלייף", וגם חלקם נרפאים בסופו של דבר.

מסכים אתך.

מה דרך הריפוי? מה זה הפרעות בתפקודי כבד? זה בדיקות דם או תופעות פיסיולוגיות?

גם וגם. הכבד הוא איבר מאוד מופלא מבחינה זאת. לעומת המוח שככל שמתבגרים ומזדקנים מרכז העצבים בו נהרס, הכבד מחדש את עצמו כל הזמן. יש לו כושר לרה-גנרציה גם בגיל מבוגר. לכן כאשר נוצרת דלקת בכבד או נגרם נזק מתרופה, או הגורם לדלקת או לחשיפה התרופתית יוצא מהתמונה, הכבד בדרך-כלל מתאושש. במקרים שהנזק הוא חמור מאוד יכולה להופיע צלקת שנקראת שחמיה, כשהכבד מאוד חולה, והיא בעצם הצטלקות של הכבד. זה יכול להיות תהליך בלתי הפיך בסופו של דבר, שיכול לגרום לסיבוכים רבים. יש מצבים שהכבד נהרס לפני שמופיעה שחמת.

בעולם המערבי מקובל לכנות את האלכוהול כגורם העיקרי להפרעה בתפקודי כבד. העניין הוא שיש הרבה מאוד גורמים סביבתיים. עד לפני כמה שנים האלכוהול לא הייתה סיבה חשובה להפרעה בתפקודי כבד, אבל היום היא הופכת להיות סיבה מרכזית, ומדובר על הפרזה בשתיית אלכוהול.

התמכרות.

לא בהכרח התמכרות, מספיק לשתות כל ערב 2-3 כוסיות וויסקי במשך 10 שנים, ויש לזה אחר-כך קבלה.

אבל יין לא.

יין טוב ללב.

זה מה שהיצרנים אומרים.

יש הרבה דברים שטובים לדבר אחד ורעים לדבר השני.

אתם כולכם רוצים לחיות חיים בריאים – תיכנסו למנזר. הכול צריך לעשות במידה, וזה בדיוק הנקודה. יש בסביבה שלנו הרבה גורמים שמאיימים עלינו, והכול זה עניין של מידה.

במקרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם, כמו במקרים של הפרעות בתפקודי כבד מסיבה לא ידועה- -קובעת מה נעשה בהמשך. ישנן תרופות שבהן אפשר לנסות לטפל באנשים כאלה, אבל צריכה להיות סיבה מאוד טובה לטפל בתרופות כי בדרך-כלל לכבד יש כושר התאוששות עצמי, ועם מספיק ניסיון וסבלנות ברוב המקרים אפשר להסתדר אפילו בלי לתת תרופות, אלא לתת לכבד להתאושש.

מדוע החולה בא אליך?

מכיוון שהוא הרגיש לא טוב.

מה פירוש?

הרגשה לא טובה יכולה להיות: כאבי בטן, בחילה, צהבת בעיניים, צואה בהירה, שתן כהה, גירוד – אלה התופעות האופייניות למחלות כבד. אז עושים בדיקות דם ורואים מה קורה בכבד.

אם אתה לוקח את אותם 10%-15% ומשווה אותם לשלושת המקרים ומנטרל את ה"הרבלייף", האם זה מה שקרה? זאת אומרת, היו חולים שאחרי תקופה מסוימת חידשו את עצמם או השתמשתם באותם תרופות, וקרה להם מה שקרה ל- 10%-15% במשך כל החיים?

אם הייתי חושב כך לא היינו כותבים את המכתב.

אז מה הייתה בדיוק התופעה ששינתה את התמונה?

זה היה קצת יותר מדי לתקופה הזאת. כשמצטברים בתקופה קצרה מספר מקרים, ואנחנו מחפשים כל הזמן מכנה משותף, וישנו מכנה משותף – זה מדליק נורה אדומה אצל רופא זהיר.

שלושת החולים הבריאו וכבר נשלחו לבתיהם, ומה עם האמא של הסוכן?

היא בבית, היא לא אושפזה אף פעם.

זה מאוד מעניין כי התרופה הזאת לא משווקת בבתי מרקחת.

זו לא תרופה, זה תוסף מזון.

זו לא תרופה, אבל יש לה השלכות רפואיות.

אולי.

כמה סוכנים של "הרבלייף" התקשרו אליי אתמול, ואמרו לי אולי יפסיקו לקחת את התרופה הזאת. הדאגה גדולה מאוד, אבל הקשר האפשרי נצפה בינתיים בחמישה חולים בלבד.

ד"ר קלוסקי, עמדת משרד הבריאות.

אני אספר על מהלך העניינים מבחינתנו, ואחר-כך אני אספר איך אנחנו מתנהלים עם תוספי תזונה בכלל, אז יש מצגת שהכנתי להסביר אם זה יהיה חשוב.

בהזדמנות אחרת.

ב- 4 בינואר התקבלה הודעה מפרופ' שובל והצוות על הקשר האפשרי. יושבת כאן ד"ר אמיליה אניס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה שניהלה את החקירה האפידמיולוגית, שהיא לא דבר כל-כך פשוט: רופאים מחוזיים קיבלו הנחיות מפורטות איך לאתר את המקרה הטיפוסי שצריך קודם כל להגדיר אותו, ולמצוא את ההגדרה שלו במסגרת הקידודים בבתי החולים, וזה תהליך ארוך ומורכב. הוחלט לבדוק את התחלואה בשנת 2004 כי אנחנו הבנו מהדיווחים שהחולים האלה הגיעו ל"הדסה" במשך שנה וחצי.

מכל זה יצא אחד.

מכל זה יצאו 30. זאת אומרת, בתי החולים דיווחו על 30 מקרים שהם חשדו בהם – הרופאים המחוזיים החזירו 30 טפסים; צוות מיומן מהמחלקה לאפידמיולוגיה בדק ומצא שמתוכם לארבעה תופעת תחלואה מאוד דומה, ואחת מתוכם צרכה "הרבלייף". זאת אומרת, אנחנו רואים שמ- 30 יצאו 4, ומ- 4 יצא 1.

באותו יום יצא צוות משירותי המזון והתזונה אצלנו, צוות מפקח במחסן של היבואן. הצוות עשה עבודה מעמיקה ובחן היבטים שונים, למשל תלונות אזרחים. החברה מאורגנת ומסודרת עם תלונות אזרחים רשומות, ולאחר שעברו על התלונות לא מצאו תלונות בהקשר הזה, אלא אחרות – על מחירים, על ירידה במשקל וכיוצא בזה. הצוות גם בדק את הסימון, את הרכיבים, את מכלול התוספים שנמצאים, חזר הביתה במשך מספר ימים, ישב עם כל אישורי הייבוא וכל התהליך כדי לבדוק שהכול נעשה לפי תקנת תוספי התזונה שבהזדמנות נציג אותה.

מה הייתה המסקנה?

המסקנה הייתה שהסדר הטוב נשמר, מאורגן ומסודר. יחד עם זאת, בהודעה שהתקבלה מפרופ' שובל היה חשש שמדובר ברכיב שקוראים לו Effedra שהיה פעם בתוספי תזונה, ובישראל הוא אסור לשימוש. נלקחו דגימות ונשלחו למעבדת הזיהוי הפלילי של משטרת ישראל – עדיין לא קיבלנו תשובה – ושלחנו בדיקה למעבדה של משרד הבריאות, ותוך 14 יום קיבלנו תשובה שלילית לנוכחות Effedra.

מה הסיבה שאין תשובה מהמשטרה?

זה תהליך שדורש זמן.

המשטרה עובדת לאט יותר.

לנו יש התוצאה שלנו, ואנחנו מאמינים בה.

בכל מקרה, תוך כדי התהליך הזה עלה החשד שאולי מדובר בשלושה מוצרים אחרים: אחד מהם הוא רכיב שנקרא Kava-Kava, שהוא מרכיב של צמח שאסור לשיווק במדינת ישראל זה מספר שנים. בארצות-הברית יש אזהרה, אבל הוא מותר לשיווק. עלה החשד לגבי Korfree, כי אלה שני רכיבים שידוע שהם גורמים למחלת כבד, וכן Kaskara. שלושת הרכיבים האלה נשלחו לבדיקה במעבדה בארצות-הברית, וייקח זמן עד שיהיו תוצאות.

אין מעבדה בארץ שמסוגלת לבדוק את זה?

לא, אין לנו היכולת הזאת. בכל מקרה, אלה הדברים שאנחנו עדיין בודקים, ואנחנו נמצאים בעיצומן של הבדיקות. מצד אחד חוקרים את האירוע האפידמיולוגי, ומצד שני אנחנו עדיין בעיצומו של לימוד החומרים.

מתחילת האירוע אנחנו בקשר עם החברה; בהתחלה היינו בקשר עם החברה המקומית בישראל, והם לקחו את זה הלאה לחברה בחו"ל. היינו בקשר טלפוני, שיחות ועידה וניסיונות להבין, שיתוף פעולה, העברת חומר לפי הצורך.

שיתוף הפעולה מלא?

מלא, ללא סייג. בדרך-כלל אני לא אומרת כאלה דברים, אבל פה אני אומרת את זה בריש-גלי – ללא סייג. לפי בקשתנו, הגיעה משלחת מחו"ל של אנשים מאוד מקצועיים: רופא, פתולוג, מישהי שמומחית לבקרת איכות, אפידמיולוגית ואנשים מהחברה עצמה שמכירים את החומרים. הם עברו אתנו על כל תוסף ועל מה שיכול להיות בו ומה יכול לקרות. תוך כדי מעבר על המקרים ראינו שמכיוון שהשיווק הוא שיווק פירמידלי האנשים צרכו רמות גבוהות במשך תקופה ארוכה, וחלקם לא מילאו אחר ההנחיות שרשומות על התוסף. עכשיו אנחנו בודקים מה קורה במקרה של חשיפה גדולה מדי, ואנחנו בודקים גם חשיפה לדברים טריוויאליים, כמו ויטמין A, כמו חומצה אמינית מסוימת ואחרת.

לפי מה שאת מספרת, כבר יש לך מסקנות חיוביות, ואת אומרת שעדיין את באמצע.

לא רק באמצע, אני בהתחלה של האמצע.

כרגע עוד אין לך שום ממצא שלילי.

יש לנו ממצא מאוד מרשים מהדיווח של פרופ' שובל.

אבל כרגע עדיין לא גיליתם משהו סיבתי. כמה אנשים בשנה וחצי האחרונות צורכים ערכות של "הרבלייף"?

בתקופה של שנה וחצי מדובר על כ- 20 אלף איש.

אני אשאל הפוך: אם 20 אלף איש מקבלים את התוסף – והם חיוביים – ואחרי שבדקתם בכל המדינה ואולי פספסתם אותם, מתוך זה רק ארבעה חלו, האם זה לא מוכיח גם כן מבחינה רפואית שעדיין אין כלום?

עדיין לא. יכול להיות שלמי שנטל את התוספים היה מאפיין; אנחנו מנסים לאפיין את מי שצרכו וחלו לעומת אלה שצרכו ולא חלו.

אחד אנחנו יודעים – אמא של הסוכן.

כל הסוכנים הם גם משתמשים.

נכון. זה בדיוק העניין. אנחנו מנסים לבדוק בשיטת מחקר שנקראת "מחקר-מקרה-ביקורת", את הקשר האפידמיולוגי, הסטטיסטי. מצד שני, אנחנו מנסים למצוא הסבר ביולוגי למה זה קרה. שני ההיבטים האלה חסרים כרגע, ואנחנו חשנו שטרם היציאה החוצה עם הידיעה הזאת היינו צריכים את הזמן ללמוד את החומרים עצמם. ברגע שהגיעה לכאן משלחת והבנו את התהליך וראינו את מה שקורה, והחברה סימנה מוצר מסוים ואמרה שהוא מאוד ייחודי לישראל – לא חלילה רכיבים ניסיוניים, אלא רכיבים מוכרים – אנחנו קיבלנו את זה מאוד בברכה, יחד עם זאת עדיין לא היינו מוכנים לעשות את התהליך הזה.

זאת אומרת שבלי ההתנדבות של החברה עדיין לא הייתם אומרים להם להוריד את המוצר.

היינו מתלבטים ומחכים.

וזאת גם הסיבה שעד פברואר לא פרסמתם את העניין.

אני רוצה להוסיף על השאלה שלך שהיא מאוד חשובה, אם 20 אלף איש נטלו את התכשיר וגילו רק קשר אפשרי במספר כל-כך קטן של אנשים.

4 מתוכם.

זאת טעות מאוד נפוצה, ואני רוצה להדגיש את זה. הפרעה בתפקודי כבד עוברת ב- 80% מהאנשים שלוקים בה ללא כל סימנים. זאת אומרת, רוב האנשים שסובלים מהפרעה בתפקודי כבד, אין להם סימנים קליניים. לכן אם לא נעשו ל- 20 אלף האנשים האלה בדיקות תפקודי כבד בזמן צריכת החומר אי-אפשר לומר לכאן או לכאן אם הייתה הפרעה או לא הייתה הפרעה.

אבל מתוך 20 אלף יש כאלה שעושים בדיקות שיגרתיות פעם בשנה, לכן ברור שאלף עשו סתם בדיקה כימית שגרתית, והם היו צריכים להיות מדווחים.

השאלה שלך נכונה, והיא במקום.

אתמול קיבלתי טלפון ממנהל מחלקה בבית חולים במרכז הארץ שאמר לי שיש לו חולה עם עודף משקל, שיש לה הפרעה ידוע בתפקודי כבד, והיא לקחה את התכשיר הזה במשך שלושה חודשים, והוא חשב שזה בא מהכבד השומני. הוא אמר לה להפסיק כל דבר, היא הפסיקה, והכול חזר לעמדת הבסיס – האם להכליל אותה או לא להכליל אותה בתוך הקבוצה? זאת אומרת, יכול להיות שיש אנשים שיש להם הפרעה ידועה בתפקודי כבד, שלקחו את התכשיר הזה מכל מיני סיבות. עודף משקל זו תופעה מאוד שכיחה, ושינוי שומני בכבד יש בשיעור גבוה באוכלוסייה.

כשאתה בודק את הכבד לאנשים עם עודף משקל, אתה מוצא אותם סימנים שמצאת?

בחלק.

אז ברור שלהרבה מאוד שמנים את ההפרעות האלה, וברור שהרבה מאוד שמנים חושבים שהם ירזו בחברה הזאת. הבנתי, אתם באמצע הבדיקות.

אנחנו מודעים לכל האפשרויות האלה. ואף על פי שאנחנו מודעים לכל האפשרויות האלה אנחנו חושבים שהצבר הזה של המקרים יוצא דופן, והוא דורש התייחסות.

החברה מתוך סדרת המוצרים שלה לקחה מוצר אחד אופייני למדינתנו, וספק אם הייתם מבקשים ממנה להוריד; אבל, לדעתכם, העובדה שהיא דווקא הורידה את המוצר הזה זה טבעי, כי על כל השאר לא דווח בשום מקום בעולם?

נכון. יש פה כמה היבטים: יכול להיות שאם היינו ממשיכים בחקירה עוד כמה ימים, אולי היינו מציעים להוריד את המוצר. בזמן שהיה לנו לעבור על כל מוצר מרשימת המוצרים שלהם, זה המוצר המתבקש ביותר בנושא הזה.

רק מכיוון שבכל העולם לא דווח על שום דבר?

נכון, עדיין לא דווח. רצוי להגיד שהוצאתי הודעה לארגונים הבינלאומיים, ועדיין לא התקבלו דיווחים על תחלואה דומה. אבל זה לא אומר, כי ישראל היא מיוחדת: מדינה קטנה, מאורגנת, והרבה חולים מרחבי הארץ מגיעים אל פרופ' שובל מרחבי הארץ, ויכול להיות שאצלנו, כמו תמיד, אנחנו רואים מכנה משותף מהר יותר ממקומות אחרים. זאת אומרת, עדיין אנחנו לא יכולים לומר גם על זה הרבה.

מנכ"ל חברת הרבלייף, בבקשה.

קודם כל רציתי להודות על ההזדמנות שניתנת לנו כאן להופיע היום בפני הוועדה. בימים אלה יש חרושת שמועות בארץ, אי-ודאות רבה, והציבור לא יודע כל-כך איך להתייחס לכל הנושא הזה, ואני שמח על ההזדמנות שיש לי להופיע בפני הוועדה ולנסות להבהיר את המצב ולשים את הדברים בפרופורציה, והכי חשוב – להרגיע את הציבור כי הפניקה שנוצרה באמצעי התקשורת יצאה מפרופורציה.

חברת "הרבלייף – ישראל" היא חברת בת של "הרבלייף אינטרנשיונל העולמית"; החברה פועלת ב- 59 מדינות ברחבי העולם זה 25 שנה ונסחרת בבורסה של ניו-יורק. החברה פועלת בכל היבשות בעולם: באמריקה, באירופה, בדרום אמריקה, במזרח הרחוק, ובכל העולם יש מיליוני לקוחות במשך השנים. החברה עובדת עם יועצים רבים, ביניהם מדענים בעלי שם בעולם, ביניהם גם זוכי פרס נובל, ועומד לרשותה כל הידע הנדרש כדי לפתח את המוצרים האלה בצורה הטובה ביותר. הפורמולציות של המוצרים כפופים לכל הרגולציות של כל הרשויות האמריקניות – כולל ה- FDA שידוע בהקפדה – וכן לתקנות של ועדות לענייני מסחר, בטיחות של מוצרים, צרכנים, איכות הסביבה וכל מיני גופים בכל העולם, בכל המדינות שבהם המוצרים משווקים, ובכלל זה גם בשירות המזון הישראלי בישראל.

בישראל "הרבלייף" פועלת כבר מ- 1989, ובמשך 15 השנים האלה החברה שיווקה את המוצרים שלה באמצעות המפיצים העצמאיים שלה בקרב למעלה מ- 100 אלף לקוחות. הפידבקים שיש לנו בדרך כלל מכל הלקוחות שלנו הם מאוד חיוביים, יש לנו המון סיפורי הצלחה.

אפשר למצוא את זה בבית-מרקחת?

בבית מרקחת לא, רק באמצעות מפיצים עצמאיים שקונים את המוצרים בחברה.

הם גם יכולים להיות רוקחים שיכולים להחזיק בבית המרקחת את המוצרים.

לא. אני יכול להתייחס לזה, אבל לחברה יש האמצעים למנוע את זה. אנחנו פועלים מידית כדי לבדוק שזה לא יקרה.

אני אומר לך שזה קיים. אני בא לבית-מרקחת בתל-אביב, וזה קיים.

אז תמסור לי את המידע אחר-כך, ונטפל בזה מיד, אבל זה לא רלוונטי כרגע לדיון שלנו.

במהלך ינואר השתלשלות המאורעות התרחשה בדיוק כפי שד"ר קלוסקי תיארה, והועלה החשד מצד משרד הבריאות שייתכן קשר בין צריכת מוצרי "הרבלייף" לבין המקרים האלה. חשוב להדגיש, שעד לרגע זה לא נמצא שום הסבר שיכול לקשור את המוצרים האלה לתופעות האלה.

אני רוצה לפתוח סוגריים, ברשותך, ולשאול אותך מה השיטה שלכם? אם אוכלים כל-כך הרבה כפי שמתארים, אז צריך להשמין, לא לרזות.

תוספי המזון של חברת "הרבלייף" הם לא תרופות, וחשוב מאוד להדגיש את זה. הם מאושרים ונמכרים בארץ כבר 15 שנה. התוכנית הבסיסית היא תוכנית לבקרת משקל שמכילה 5 מוצרים: המוצר העיקרי בתוכנית הזאת היא אבקה להכנת משקה שהוא תחליף לארוחה. הלקוחות שמעונינים להיכנס לתוכנית של בקרת משקל מחליפים ארוחה אחת או שתיים ביום במשקה הזה.

אני אשתה עכשיו את המשקה הזה, ואני לא אוכל ארוחת צהריים?

בדיוק.

יש לפחות 10000 אנשים בארץ שצורכים את המוצר הזה לשביעות רצונם המלאה. התוכנית הזאת נמצאת בארץ כבר 15 שנה, ובעולם – 25 שנה.

כלומר, העיקרון הוא להחליף משקה אחד בארוחה אחת או שתיים ביום.

או אחת או שתיים, תלוי.

זאת אומרת, אדם רגיל שאוכל שלוש ארוחות יכול בתוכנית שלכם לשתות שתי כוסות משקה כזה וארוחה אחת.

מבחינת החברה אין לנו דיווחים על מקרים כאלה בעולם; החברה קיימת כבר 25 שנה, ואנחנו מאוד רגישים. האחריות של החברה כלפי הלקוחות שלה והמחויבות שלה לבריאותם עומדות בסדר עדיפויות עליון, בדיוק כמו משרד הבריאות והוועדה הזאת כאן. ברגע שפנו אלינו, נוסף על שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות שהיה ויימשך, מיוזמתנו – בתיאום עם משרד הבריאות ותוך דיונים ובדיקת הרכיבים של המוצרים – התקבלה החלטה להפסיק את המוצר הזה רק בהיותו ייחודי למדינת ישראל.

אתה יכול לספר לי מה אמר הצוות הרפואי שהבאתם לכאן?

הבאנו צוות רפואי, שכלל רופא מומחה בעל שם עולמי בשם מריו רוזנברג, ראש המחלקה הגסטרו-אנטולוגית בבית-החולים Cidar-Sinai, מומחה למחלות כבד, והוא מרצה באוניברסיטת UCLA בקליפורניה.

פרופ' שובל, הרופא הזה ידוע?

ידוע.

הגיעה גם ג'ניס תומפסון, המדענית הראשית של חברת "הרבלייף", שהיא ד"ר בתחום המדע, וכן הגיע לכאן ד"ר ריי קופר שהוא גם-כן עובד במחלקה המדעית של החברה ומתמחה בפיתוח תוספי תזונה, וכן הגיע לכאן הרגולטור הראשי של חברת "הרבלייף".

מה הם עשו פה?

הם ישבו כאן יחד עם הצוות של משרד הבריאות, עברו על כל האפשרויות כדי לבדוק את הכיוונים.

ומסקנתם? גם הם לא הגיעו.

יש עכשיו צעדים שסוכם עליהם.

אבל עד כה הם לא הגיעו לשום מסקנה.

הם לא הגיעו לשום מסקנה, אבל אנחנו הרגשנו מתוך אחריות שלנו כלפי הציבור כי אנחנו חברה אחראית שלא משחקת בחיי אדם; התפקיד שלנו הוא לספק מוצרים בריאים לציבור ולוודא שהם בטוחים ומשתמשים בהם נכון.

תודה. שר הבריאות לשעבר רוצה לומר כמה מילים?

תודה אדוני היושב ראש, שאתה נותן לי את ההזדמנות הזאת. מהדיווח שאנחנו מקבלים כאן עולה תמונה ברורה אחת: הנוגעים בדבר עושים הכול כדי שבריאות הציבור לא תיפגע. גם לפי עדות משרד הבריאות, החברה משתפת פעולה. אני לא מבין למה יש מוצר ייחודי למדינת ישראל, בגלל כשרות? בגלל מה? זה מעניין.

ננקטים צעדי זהירות מתבקשים, ומשרד הבריאות ימשיך לעמוד על המשמר ויחכה לתוצאות הבדיקות של המעבדות גם בניו-יורק, גם של המז"פ במשטרת ישראל. אם יתברר שיש קשר יותר ישיר לא צריך להסס – עם כל הרגישות של החברה שעלולה לקבל מכה קשה בפעילות הכלכלית שלה – אין ברירה. בשלב זה חשוב מאוד לא להכניס את הציבור לפניקה, כי בסוף יתברר שההר הוליד עכבר, ואין שום דבר, וסתם יצרנו פניקה מיותרת בציבור, אבל אמצעי הזהירות בוודאי מתבקשים, ואני רואה שהם עושים את זה, גם החברה וגם משרד הבריאות. דורית, כל הכבוד.

תודה רבה. האם ממלא מקום יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשעבר רוצה לומר משהו?

כן. אני קודם כל רוצה לברך את פרופ' שובל על העירנות שלו לנושא- -

ואת ד"ר ערן אלינב.

וכן את משרד הבריאות ואת מנכ"ל החברה. ממה שמסתמן כאן, החברה פעלה בצורה מאוד מהירה, הם משתפים פעולה, הקימו צוות מיוחד לבדוק את הנושא. חבל לזרוע פניקה בציבור. מה שמסתמן כאן הוא שבסך-הכול הדברים נבדקים, ואני מניח שבסופו של דבר באמת ההר יוליד עכבר. מה שחשוב זו העירנות של כל הגורמים המשתפים פעולה, ומה שחשוב לבריאות הציבור. תודה רבה.

האם חלק מהמוצרים מיוצרים בישראל?

אף מוצר לא מיוצר בישראל.

כולל המוצר הייחודי?

כן.

למה? אם אנחנו מדברים על מספר כל-כך גדול של צורכים, עשרות אלפים, מדוע אי-אפשר שתגיעו להסכם עם הרבלייף העולמית לנצל חלק מתוצרת הארץ? במיוחד שמדובר בתוספי המזון הטובים בעולם. מדוע הכול בחו"ל?

חברת "הרבלייף" התחילה בלוס-אנג'לס בארצות-הברית, ובהתחלה ייצור המוצרים היה בארצות-הברית. עם השנים כשהחברה צמחה והתפשטה בכל רחבי העולם, והיום היא פועלת ב- 59 מדינות, התחילו להעביר את הייצור לשווקים הגדולים בלבד, וישראל היא לא אחד השווקים הגדולים- -

בטח לסין.

- - היום מוצרים מסוימים מיוצרים גם באיטליה, בגרמניה, בסין, בהודו. לצערי, ובאמת, זה אינטרס אישי שלי, כמובן, הייתי מאוד שמח לראות את כל המוצרים מיוצרים כאן, אבל בשלב הזה מבחינה כלכלית השוק הישראלי מבחינת היקפי המכירות כאן בקנה מידה עולמי עדיין לא מצדיקים את העברת הייצור של מוצר זה או אחר לישראל. הכול אפשרי בעתיד, אבל אלו החלטות שלא יכולות להתקבל בישראל.

אי-אפשר לדעת איך תסתיים החקירה, אבל לפי רוח הדברים, לא תפסיקו לפעול. בשאר הדברים אנחנו לא בטוחים, אבל בהמלצה שלנו אנחנו בטוחים: חברה שפועלת בהקף כל-כך גדול – גם אם מבחינה עולמית זה לא הקף גדול כל-כך, אבל מבחינת מדינת ישראל כן – אנחנו ממליצים בראש ובראשונה לייצר את המוצרים כאן. תבין מה שאתה עושה, אתה פוגע בתעשייה הישראלית, כי אנשים במקום לאכול שתי ארוחות מלאות שותים משקה מיובא. זאת אומרת, הם לא קונים את כל מה שהם צריכים לקנות בשוק. בעניין הזה צריך קצת לעזור לשוק הישראלי.

יש כיוון ותקווה. זה חלום אישי שלי, שאני אשמח לשתף אתכם בו, שנוכל לייצר בארץ סדרה של מוצרים כשרים למהדרין שיהיו לא רק בשוק הישראלי, אלא יוצאו למדינות אחרות. זה פרויקט אישי שלי.

בבקשה, אני בטוח שהכנסת תהיה מוכנה לעזור לך. אנחנו מאחלים לך שתממש את החלום.

אתה חייב לנו תשובה מדוע יש מוצר ייחודי לישראל?

זה לא מוצר ייחודי לישראל, זה בעצם וריאציה על מוצר קיים שקיים בהרבה מדינות ש"הרבלייף" משווקת בהן. במדינות מסוימות או בגלל רגולציה שאסור להכניס חומרים מסוימים, או בגלל טעמים של צרכנים נוצרת וריאציה על מוצר קיים. במדינות אחרות ש"הרבלייף" משווקת בהן יש הרבה יותר ממוצר אחד שנמצא רק באותה מדינה; בישראל יש רק מוצר אחד כזה, אבל זה לא מוצר שייצרו אותו במיוחד בשביל השוק הישראלי, אלא זו ואריציה על מוצר קיים. כל הרכיבים שלו נמצאים במוצרים אחרים, וזה מתחייב בגלל רגולציה. במדינה אחרת יש רגולציה אחרת, אז הואריציות תהיינה אחרות.

מבחינת החברה, המוצר הזה כמו כל המוצרים האחרים עבר את כל האישורים גם בארצות-הברית, גם בארץ. מבחינת החברה הוא בטוח, אבל זה צעד זהירות אחראי מצד החברה כלפי הציבור, ואנחנו מקווים מאוד שמהר מאוד זה יתברר שזה צעד זמני.

נראה לי שהקהל קצת נסחף פה.

אף אחד לא נסחף, שלא יהיה לך ספק. אנחנו ממליצים שאדם שיש לו משקל ראוי לא יתפתה לכל מיני כיוונים לא לאכול. אני האחרון שנסחף כאן.

כשחברה בסדר גודל של "הרבלייף" שהיא חברה גדולה ומכובדת, ואף אחד לא רוצה לגרום לה נזק מייצרת תכשיר מסוים – רפואי או תוסף מזון –– היא לפעמים מוציאה חוזים לייצור של המרכיבים במקומות שונים. זאת אומרת שאותו מוצר יכול להיות מיוצר במדינה X במקום הזה, ובמדינה Y במקום אחר. מי אומר לנו שבקרת הטיב על הייצור זהה בכל אחת מהמדינות הללו? זאת אומרת, מי אומר לנו שמוצר שמשווק באותו שם בארצות-הברית ובישראל, מכיל באמת את אותם מרכיבים שיוצרו לפי אותם תנאים ולפי אותה בקרת טיב? לצערי הרב, בעבר הייתי מעורב בחקירות דומות, של מוצרים רפואיים בעיקר, שיש להם שם יוצא מן הכלל, שהייצור שלהם היה במדינה אחרת ממדינת האם, למשל, ארצות-הברית, והייתה תקלה בייצור, ונכנס רעלן.

למה להגיד את זה, בוא נשאל את זה. לפי הבדיקה שלך, ד"ר קלוסקי ושל החברה, אתם אמרתם שכל המוצרים שלכם מיוצרים בחברה וקיבלו את אישור ה- FDA. לצורך העניין, יסכים גם פרופ' שובל שה- FDA בודק גם את המקומות - -

לא.

נניח שהמוצר יוצר בטרנסילבניה, ושם יש בדיקה יוצאת מן הכלל; החברה עשתה חוזה עם דרום קוריאה על אותו מוצר, ושם הבדיקה יותר חובבנית, אבל לישראל מגיע המוצר מדרום קוריאה וחושבים שזה אותו מוצר מטרנסילבניה. האם זה בערך העניין?

כן.

אז אני שואל אותך, איך אפשר לבדוק דבר כזה, אם אפילו ל- FDA לא אכפת- -

אני לא אמרתי את זה.

זה מה ששאלתי.

אני רוצה לתקן משהו שלדעתי מר פיכמן לא דייק בו, וזו הייתה מטרת המצגת שרציתי להראות; ההבדל בינינו לבין האמריקנים הוא שאנחנו כן דורשים אישורים על תוספי תזונה. ה- FDA לא נותן אישורים לאמריקנים על תוספי תזונה, אלא מותר להוציא לשוק כל מוצר, ובסופו של דבר אם יהיה אירוע כזה ה- FDA יקבל את ההודעה. מה שמאוד מאפיין, החברה עצמה, בגישה המודרנית של פיקוח בכל מדינה מתקדמת היא האחראית לבקרת האיכות ולפיקוח על מוצריה. בחברת "הרבלייף" יש מערך בקרה מאוד קפדני, ובמסגרת הבדיקות האלה אנחנו בודקים את מערך הבקרה שלהם: אנחנו יודעים באילו מפעלים הם מייצרים את זה, בודקים את האישורים, והמסקנה היא שהם מפוקחים בצורה טובה מאוד במקומות שהם עושים את זה. יש חברות שיש לנו אתן בעיות, אבל במקרה הזה הכול בסדר.

זו התשובה לפרופ' שובל. משפטי סיום, בבקשה. אני חושב שהכול ברור, אפשר כבר לסכם, ואני מודה לכל מי שבא, אבל אם יש מישהו שחושב שיש נקודה שאנחנו לא שמנו לב אליה, אני מוכן לשמוע במשפט.

השמנה זו מחלה, ולתת תחליף ל- 2 ארוחות ביום על-ידי "הרבלייף", שלא יודעים מה להשלים אחר-כך, אין על זה שום ביקורת, ומישהו שהוא לא איש מקצוע – לא דיאטן - -

מה עיסוקך?

אני דיאטנית ב"מכבי".

בא משווק שהוא לא איש מקצוע, לא דיאטן ולא רופא ומוכר את המוצר הזה לבן-אדם תמים שרוצה לרדת במשקל, לטפל בעצם במחלה, ואין שום מעקב אחריו אחר-כך.

את בכלל נגד שיווק מוצרי הרזיה שלא באמצעות אנשי מקצוע. זה לא הנושא עכשיו. אם תפני אלינו נקיים דיון כללי, זה לא שייך לחברה הספציפית הזאת, ואני חולק עלייך שהשמנה זו מחלה.

אני לא רוצה להתייחס לנושא שאנחנו דנים עליו, כי אני מבין שאין מסקנות סופיות. אני רוצה להתייחס לעניין בקרה על תוספי מזון: בהרבה דברים משרד הבריאות מקבל את הצהרות היצרנים, ויכול להיות שזה בסדר- -

מאחר שלא נתנו לד"ר קלוסקי להציג את המצגת גם לא ניכנס לעניין, וזה שווה דיון. אז תגיד את עמדתך. האם משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, רוצה לומר משפט לסיום?

לא.

אני מודה לכל הנוכחים.

על דעת כל חברי הכנסת שדיברו, כרגע לא הוכח על דעת כל אנשי הרפואה ומשרד הבריאות, קשר בין המוצרים של חברת "הרבלייף" לבין חמשת החולים שהתגלו בהם בעיות בתפקודי כבד. יחד עם זאת אנחנו פונים למשרד הבריאות להמשיך ולחקור את העניין לעומק. אנחנו סומכים עליכם ומשבחים את כל טיפולכם בנושא גם על המהירות וגם על האינטנסיביות שדיווחתם עליה, ומצפים מכם לסיים את הבדיקה ולהודיע לנו את התוצאות.

מצד אחד אנחנו מוקירים את חברת "הרבלייף" שללא דרישה הורידה מהמדפים את המוצר הייחודי לישראל שלדעתה צריך היה להוריד – אם בכלל – ואנחנו משבחים את שיתוף הפעולה שלכם עם משרד הבריאות, גם אם אין כרגע שום הוכחה לקשר, ופונים אליכם להמשיך בשיתוף פעולה מלא ופורה עם משרד הבריאות בהנחה ובתקווה שהחקירה תסתיים, והכול יבוא על מקומו בשלום, ולא יימצא שום פגם בעבודתכם. אנחנו פונים אליכם מאחר שמבחינת מדינת ישראל ההקף הוא גדול, לבוא בדברים עם החברה כדי שחלק מהמוצרים מטעמי כשרות או מטעמים אחרים – ייוצרו במדינת ישראל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:05