הכרעה בענין מתן אימוץ לזוג לסביות

3
ועדה לקידום האשה
22/02/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 165
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, י"ג אדר א' התשס"ה (22.02.2005), שעה 12:00

הכרעה בענין מתן אימוץ לזוג לסביות.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
חה"כ אראלה גולן
חה"כ רשף חן

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יולי תמיר
עו"ד רינה נשר יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ לשכה משפטית, משרד הפנים
נחמה טל סגנית מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן לשכה משפטית, ס. בכיר ליועץ המשפטי,
משרד הרווחה
שוש צימרמן מ"מ ראש היחידה לחינוך מיני, משרד החינוך
עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח
נורה גרינברג אגודת הלהט"ב
מייק המל יו"ר אגודת הלהט"ב
סער נתנתאל אגודת הלהט"ב, חבר מועצה בירושלים
עו"ד ערן לב יועמ"ש, המועצה לזכויות הלהט"ב בישראל
עו"ד עירא הדר ק.ל.פ – קהילה לסבית פמיניסטית
דפנה סטרומזה ס. יו"ר הבית הפתוח בי-ם לגאווה ולסובלנות
אביעד דורון אגודת הלהט"ב
דבורה לוז תהילה
יניב רוזנר חד"ש ת"א

דלית אזולאי

אתי אפלבוים



הכרעה בענין מתן אימוץ לזוג לסביות

שלום לכולם, בוקר טוב. הנושא שלנו היום הוא אימוץ על-ידי בני-זוג מאותו המין. כינסנו את הישיבה היום בעקבות בקשה של האגודה ובעקבות הצעה לסדר שהעליתי ושעברה לדיון משותף בוועדה הזאת. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות פסק-הדין החשוב בעניין ד"ר טל ירוס-חקק וד"ר אביטל ירוס-חקק. נמצאת איתנו עורכת הדין עירא הדר, שייצגה אותן, שתספר לנו על פסק-הדין. בישיבה הזאת נראה לאן הגענו? מה השלבים הבאים? איך אנחנו עומדים בהשוואה למדינות אחרות בעולם? ובכלל להתייחס למצב בישראל בכל הנושאים האלה.

רק הבוקר דיברתי בערוץ הכנסת בנושא זה, ומי שהיה שותף שלי לאותו דיון חשב שהפסיקה הזאת, וכיוון ההתפתחות שבית-המשפט מוביל בנושא של זוגות חד-מיניים, מחזיר אותנו למצב של סדום ועמורה. זה היה אחד מחברי-הכנסת היותר נאורים, מהחלק הדתי. שלא לדבר על כך, שיש הרבה בורות לגבי משמעות פסק-הדין של בית-המשפט העליון. מה קורה מכאן ואילך? ומה מותר ומה אסור?

אני חושבת שכדאי שנרכז את הדיון בנושאים האלה ונראה לאן אנחנו רוצים להתקדם בצורה ריאלית, שניתנת להשגה. בעקבות פסק-הדין הגשתי חקיקה, ועיגנתי בה את מה שקבע פסק-הדין וגם יותר. את התוצאה נראה, קרוב לוודאי, בבית-המשפט לענייני משפחה, ששם זה השלב הבא. הסיכוי שחקיקה כזאת תעבור, מי כמוכם יודע, היא לא גדולה ובעצם - לא קיימת. כל הסיעות החרדיות והדתיות רואות את זה במסגרת הסטטוס-קוו ואי-אפשר לגעת בנושאים האלה.

כדאי גם לבחון את הנושא הזה בפרספקטיבה של מה קורה במדינות אחרות. יש לכם על השולחנות את הדוח שהכין המ"ממ וליאור בראשו. הדוח מאיר את עיננו בנושאים האלה ואנחנו רואים שבהרבה מדינות בעולם ישנה מגמה שהולכת ומתפתחת, לאפשר אימוץ על-ידי זוגות חד- מיניים - אימוץ חיצוני, או אימוץ מאמץ יחיד, או כמו במקרה שלנו - את הילד של בן זוגו. יותר ויותר מדינות בארצות הברית יש פסיקה של בתי המשפט המאפשרים אימוץ חד-מיני. מדינות כמו: ניו-יורק, מססוצ'טס, ורמונט, אלסקה, קליפורניה ואחרות. כך באוסטרליה, בחלק מהטריטוריות בקנדה ובחלק ממדינות אירופה. בבריטניה נחקק חוק בנובמבר 2002 שמאפשר לאמץ במשותף ילד גם על-ידי יחידים וגם על-ידי זוגות. נדמה לי שזאת מגמה שתלך תגדל ותתרחב. עורכת-דין עירא הדר תספר לנו מה קורה.

שלום לכולם, חברת-הכנסת לבני וכל הנוכחים. פסק-הדין שניתן לפני כחודש באמת פתח פתח נפלא להכרה בזוגות לסביות והומואיות, שבהן בפועל יש שני הורים מאותו מין שמגדלים במשותף ילד ביולוגי של אחת האימהות. עכשיו תוכל האמא השניה המגדלת בפועל את הילד, גם לאמץ אותו. לדעתי גם משפחות שבהן ילד אחד שאומץ כדין על-ידי אחד ההורים, ומגודל בפועל על-ידי הורה נוסף מאותו מין, משפחות לסביות וגם הומואיות, פסק-הדין יוכל להכיל גם אותן והן יוכלו לקבל את צווי האימוץ.

יצאנו למסע הארוך הזה בן 8 שנים כדי להשיג את התקדים. בשנת 97' זה נראה יותר קשה מהיום כי מאז החברה והמשפט הישראלי עברו כברת דרך. הגענו למקום שבית-המשפט העליון יכול היה לתת פסק-דין כזה, ויחסית להיתקל בתגובות מתונות, אמנם גם מהסוג שהזכרת של סדום ועמורה וכאלה, אבל יחסית אני חושבת פסק-הדין בהחלט נפל בחברה יחסית אוהדת ופתוחה. העובדה שיש מאות משפחות של הומו-לסביות עם או בלי ילדים היא עובדה קיימת, מוכרת וידועה. הפתיחות כלפי העניין הזה הולכת וגוברת. לצערי הכנסת לא תמיד מצליחה לעקוב אחרי המציאות ואנחנו רואים פער בין חקיקת הכנסת, פסיקת בית המשפט והמציאות בפועל. הלוואי ויבוא יום והדברים האלה יתלכדו, וגם החקיקה תשקף את מה שנדרש ואת מה שהמציאות מחייבת. פסק הדין, עם כל הגדולה שלו - - -

הוא ניתן פה אחד?

לא. הוא ניתן בהרכב של 9 שופטים ברוב של שבעה נגד שניים. למרות שהוא מחזיק 74 עמודים, הוא אומר בעצם דבר אחד: חוק האימוץ הישראלי מאפשר אימוץ גם במשפחות חד מיניות. זאת השורה התחתונה של פסק-הדין. חלק ניכר ממנו מוקדש דווקא לאמירות מהסוג שאין בזה הכרה מעבר למה שזה; אין בזה הכרה במשפחה הלסבית ובזוגיות הלסבית. זה נסיון לצמצם את תכולת פסק-הדין, להיבט המאוד צר שמדבר על טובת הילד, כי זה באמת הקו שבו הלכנו לבית-המשפט ואותו ביקשנו, ואני שמחה ששהוא התקבל.

האם בית-המשפט אימץ את סעיף 3 לחוק אימוץ ילדים, בחלק שאומר "ליתן צו אימוץ למאמץ יחיד אם בן זוגו הוא הורה המאומץ או אימץ אותו לפני כן", במובן הזה?

לא. אנחנו מלכתחילה לא הלכנו על הסעיף הזה. חוק האימוץ מורכב משלוש קטגוריות מרכזיות של אימוץ: הקטגוריה הראשונה מדברת על אימוץ של זוג שפונה כזוג לבקש אימוץ, זה הרישא של אותו סעיף 3 של חוק האימוץ שאומר "אין אימוץ אלא על-ידי איש ואשתו יחד". הגדרה זאת קצת בעייתית לגבי זוגות מאותו המין. לפני מספר חודשים ניתנה פסיקה בבית משפט המחוזי בנצרת, שקבעה שלצורך חוק הירושה בהחלט אפשר לפרש איש ואישה גם כאיש ואיש וכאישה ואשה. יתכן שבהחלט נוכל להרחיב את הפרשנות הזאת גם לחוק האימוץ, וגם באותו רישא של הסעיף להיכנס ולדרוש אימוצים לזוגות של הומו ולסבית, של ילדים זרים, שלא בתוך המשפחה. אבל זאת הרישא שמגדירה את העניין הזה. זה לא היה רלוונטי למקרה שאני ייצגתי, שבו בנות זוג מגדלות ילדים שכל אחת מהן היא האמא הביולוגית ולא מדובר בילד שהוא זר, שהוא ילד חיצוני.

במקרה הזה יש בעצם שני סעיפים שהם רלוונטים: הסעיף הראשון סעיף 3(1) מדבר על אימוץ על-ידי בן זוגו של ההורה הביולוגי שהוא ההורה המאמץ. לכאורה זה הסעיף הנכון והראוי. כי אין ספק, מדובר פה בבנות זוג שרוצות לאמץ. אנחנו החלטנו לא ללכת על הסעיף הזה בשלב הזה, מאחר וחשבנו שאולי עוד לא בשלה השעה לעניין הזה. ההגדרה של בני זוג אמנם הולכת ומתרחבת בהדרגה על-ידי הפסיקה אבל עדיין היא מצומצמת ולא מספיק רחבה. בתי המשפט מאוד נזהרים מלהרחיב את ההגדרה, בוודאי כשיצאנו להליך הזה לפני 8 שנים. לכן באופן מאוד מודע בחרנו שלא ללכת על הסעיף הזה, למרות שאני חושבת שהוא בהחלט סעיף מתאים והולם להרבה מאוד מקרים.

סיבה שניה שבגללה בחרנו שלא ללכת לפי הסעיף הזה: חשבנו שיש מקרים שבהם ההורות המשותפת לא תלויה דווקא בזוגיות. גם זוגות שנפרדו ועדיין לא מקיימים זוגיות, בהרבה מאוד סיטואציות, עדיין טובת הקטין מחייבת להכיר בשניהם כהורים, לא על בסיס הזוגיות, אלא על כל מיני בסיסים אחרים שמשרתים את טובת הקטין, וזאת כשמתקיימות באמת אותן נסיבות מיוחדות. לכן באמת הלכנו לפי החריג השני שבסעיף 3(2) בשילוב עם סעיף 25(2) שיוצר חריג לחריג. השורה התחתונה של שילוב שני הסעיפים האלה, היא שבית-המשפט יכול לתת אימוץ למאמץ יחיד, כשמתקיימות נסיבות מיוחדות שהן לטובת הקטין.

כמובן הטענה שלנו, שראשית מתקיימות כאן נסיבות מיוחדות מעצם העובדה שיש כאן הורות פסיכולוגית, הורות בפועל שמתקיימת, ילדים שגדלים עם שתי אימהות. ישנה פסיקה רבה של בית-המשפט העליון שמדברת על חשיבות ההורות הפסיכולוגית, על הצורך לתת לה עיגון משפטי. עצם קיומה של מציאות החיים הזאת היא בהחלט נסיבה מיוחדת, כבדת משקל, ולדעתנו בהחלט עונה על הקריטריון הזה שבחוק האימוץ. באותו אופן, קל מאוד להוכיח שטובת הקטין מחייבת את ההכרה באם השניה, שבפועל משמשת כאם לכל דבר. בין אם במישור הרגשי, כנפשי, כאישי של הילד, התחושה שבאמת המשפחה שלו מוכרת על-ידי החברה, היציבות, הוודאות שכל ילד צריך אותה בשביל צמיחה טובה ותקינה. התחושה שיש אחידות בין החוויה האישית שלו, כילד שיש לו משפחה עם שתי אימהות. לפני פסק הדין התפיסה היתה שמדובר בילד לאם חד-הורית שאין לו אם נוספת. הצורך הזה ליצור מתאם בין החוויה האישית של הילד לבין איך שהחברה רואה את המשפחה שלו, חשובה ליצירת היציבות, וכמובן נסמכת על מאמרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים, ודברים רבים שפורסמו בארץ ובעולם. כמובן שאימוץ ישרת את טובת הילד גם בהיבט המשפחתי. העובדה ששתי האימהות תהיינה מחוייבות לא רק מרצונן ואהבתן ומחוייבותן המוסרית, אלא גם מבחינה משפטית כל מערכת הזכויות והחובות שמוטלות על הורים ינבעו לא רק מהרצון אלא מאיזשהו חיוב, והדבר הזה בהכרח ישרת את טובת הילד.

היבט נוסף שיתווסף עם מתן האימוץ הוא הפן החברתי. מחקרים שנעשו בעולם מראים באופן חד-משמעי שילדים שגדלים במשפחות הומו-לסביות מתפתחים היטב ויפה ואין בדרך-כלל בעיות מיוחדות שנובעות מהמסגרת המשפחתית. הבעיה המרכזית שהילדים כאלה נתקלים היא היחס העויין וההומופובי של החברה. אין ספק שלגיטימציה של החברה ושל המשפט, ועיגון משפטי של המשפחה הזאת, ישרתו את טובת הילדים כי היא ישכיחו לאט לאט את העויינות והתייחסות למשפחות האלה כחריגים, כמשהו שצריך להוקיע.

היבט נוסף חשוב לא פחות שאליו התייחס בית המשפט הוא ההיבט הכלכלי. יחסי הורים ילדים זה דבר שמנביע הרבה מאוד הטבות וזכויות שבאו להגן על הילדים וליצור מסגרת שעוטפת אותם. גם כשהמשפחה מתנהלת טוב ויפה ובעיקר בנסיבות קשות – כשמשהו קורה לאחד ההורים, כשההורים נפרדים, נושאים של מזונות, ירושה, הגדרה של שארים ותלויים לגבי שני ההורים או שתי האימהות - כל הדברים האלה, שלא ניתנים היום לילדים במשפחות חד מיניות, נוכל סוף סוף לקבל ולתת את הבטחון והשקט לכל הילדים שגדלים במשפחות חד-מיניות.

כמובן שעם כל הטיעונים האלה אנחנו הולכים לבית-המשפט לענייני משפחה כי בית-המשפט העליון קבע רק את הכותרת הזאת שחוק האימוץ מאפשר את האימוץ. הוא עדיין לא נתן את צו האימוץ והשאיר את זה לבחינה פרטנית של כל משפחה, לבוא ולהוכיח שאכן שמתקיימים התנאים ואותן נסיבות מיוחדות והתנאי של טובת הקטין. אני מאמינה ומקווה שלא ניתקל בעמדה נוקשה בצד השני. אני רואה שיושבות פה נציגות של משרד העבודה והרווחה ואני מאוד אשמח לשמוע את עמדתן ומה העמדה שיציגו בבית-המשפט. אני מאוד מקווה שגם הן וכל המערכת באמת עברו כברת דרך, ואני מקווה שטיעונים ששמענו לפני 8 שנים לא יחזרו בסיבוב הנוכחי שלנו בבית-המשפט לעניני משפחה ושאכן הצווים האלה יינתנו בפועל. כמובן לא רק לטל ואביטל ירוס-חקק שבאמת פרצו את הדרך בפן התקדימי, אלא לכל אותן עשרות ומאות משפחות שממתינות ורוצות לקבל את העיגון המשפטי.

חשוב לי מאוד לציין שפסק-דין זה והאפשרות לאמץ בתוך המשפחה הלסבית או ההומו-לסבית, פתר רק סוג מסויים של בעיות של אימוצים במשפחות החד-הוריות. הוא לא פתר בהכרח את עניין אימוצם של ילדים זרים. את הזכות של כל אדם לממש את הורותו, ביחוד זוג גברים שלא יכולים ללדת ויכולים להיות הורים מצויינים, ולתת בית חם לילדים, ומן הראוי שגם להם תיפתח הדרך.

האם בית-המשפט דן בתיקים האלה?

נכון להיום, אין תיק תלוי ועומד בפן של אימוץ. יש שני תיקים שעדיין תלויים בבית-המשפט העליון, לגבי רישום של אימוצים שנעשו בחו"ל. יש את המקרה הידוע של ברנר-קדיש, שאולי עודד ירחיב – תיק של האגודה לזכויות האזרח שבו זוג נשים שאימצו בחו"ל, מבקשות רישום של צו האימוץ פה בישראל. ניתן כבר פסק-דין של בג"ץ בהרכב של שלושה. התיק הזה עדיין תלוי ועומד בפני דיון נוסף בהרכב מורחב של שופטים.

וגם כשזה הוכר, זה היה על בסיס טכני.

טכני לחלוטין , למשרד-הפנים אין שיקול דעת להתערב בצווים שניתנו כדין. תיק נוסף מדבר על זוג גברים שאימצו בחו"ל. גם הם, כמו זוג הלסביות, נהנים מאזרחות כפולה ישראלית ואמריקאית, שמאפשרת להם להנות מהאפשרות לאמץ בחו"ל, מה שלא מצוי בפני הציבור הישראלי, שלא נהנה מזכויות כפולות. גם הם מבקשים שאותו אימוץ שניתן בחו"ל יירשם כאן בארץ והילד יזכה לעיגון משפטי של המשפחה שלו, מה שכרגע לא מוסדר. לילד יש שני אבות, שני הורים, הוא לא רשום מאחר והמדינה לא מכירה בתיק הזה ועד היום לא רשמה אותו. אלה תיקים שכרגע תלויים עומדים בהקשר של ההורות. אני מקווה שגם הם יבואו לסופם הטוב. בסופו של דבר הם עדיין לא פותרים את הבעיה של זוגות ישראלים שמעוניינים לאמץ כזוג, ילדים מחו"ל. יש כמובן אפשרויות אימוץ בחו"ל של יחידים בלבד, אפשרות שלא מעט אנשים הצליחו לממש אותה. אבל אין ספק שגם פה נדרשת עבודה רבה כדי להגיע למקום השוויוני והשלם שבו כל איש וכל אישה יוכלו לממש את זכותם להקים משפחה כרצונם ולקבל את כל הזכויות שנובעות מכך.

מייק המל בבקשה.

אני יושב ראש אגודות ההומואים והלסביות ה-"בי" והטרנס. הארגון הוותיק ביותר בקהילה, חוגג בימים אלה 30 שנים להקמתו. אנחנו מעורבים בנושאים האלו בדיוק כמו בשאר הנושאים שמעסיקים את הקהילה.

חברת הכנסת אתי לבני, חברים וחברות לארגונים בקהילה, סער, נורה, הנושא שעל סדר-היום קשה ובעייתי יותר מנושאים רבים מכיוון שהוא עוסק בילדים ובאופן טבעי הרגישות אולי שונה, ואפילו מעלה את ההומופוביה והטרנספוביה שחבויים אצל רבים, גם אם הם מהפתוחים והליברלים יותר. אין מנוס להתמודד עם הבעיה בצורה ישירה הוגנת ואמיצה, כי זאת סוגיה שאנחנו, הקהילה בכלל, האגודה, לא ניתן לה לרדת מסדר היום. במרכזו של הויכוח, כמו גם בנושאים אחרים, עומדת שאלת השוויון. אם אנו מניחים שהזכות להקים משפחה היא זכות אנושית בסיסית, כפי שעלה בדיוני ועדת החוקה חוק המשפט, שעסקה בנושא חוקה והזכות למשפחה, הרי גם לבני ובנות קהילת הלהט"ב, המונה 10 אחוז מהאוכלוסיה, יש את אותה זכות בסיסית להקים משפחה. אין בידי איש זכות וסמכות למנוע את זה. בחובה של הזכות להקים משפחה מובנית גם הזכות להורות, זה חלק אינטגרלי מהזכות להקים משפחה. הורות טבעית היא לא משהו אקסיומטי, ישנה גם הורות שמושגת באמצעים אחרים אם זה פונדקאות, או אימוץ וכל דרך אחרת. במצב הקיים במדינת ישראל היום ישנה איפה ואיפה בחוק. האפליה אינה מבוססת כלל על נטיה מינית או העדפה מגדרית, אלא קידוש המבנה המסורתי של המשפחה, תוך התעלמות מוחלטת ממה שקורה בחברה הישראלית. לא אלאה אתכם במספרים, אבל כל אחד יודע כי חלק גדול מאוד מהמשפחות בארץ, שברו את מבנה המשפחה המסורתית. משפחות חד- הוריות הם דבר שבאזורים מסויימים בארץ הן הנורמה. משפחות מורכבות אחרות, בהן הורים שהתגרשו והתחתנו שנית עם בני זוג אחרים ונוצרה משפחה רבת ענפים ויחסים. רק בתחום האימוץ נשאר המבנה שנקרא לכאורה מסורתי. אבא, אמא, שני ילדים וילד, כדרישת סף ראשונית. הגמישות היחידה הניתנת היא אפשרות לחתול במקום כלב.

דרישת סף זאת מונעת ממאות ואלפי אנשים, חלקם סטרייטים וסטרייטיות, חלקם הומואים, לסביות, בי-סקסואלים, טרנסג'נדרים את הזכות הבסיסית והאנושית לממש את עצמם כהורים. דרישת סף זאת מונעת גם מעשרות ומאות אלפי ילדים בארץ ובעולם את הסיכוי לקבל את האהבה, התמיכה, החום והחמלה לה הם ראויים. זהו עוול שחובתה של הכנסת לתקן. אולם מעבר לכך צפה ועולה שאלת טובת הילד. קיימת הנחה מובנית בכל מערכות הממסד כי טובת הילד אינה מאפשרת את אימוצו במבנה משפחתי לא מסורתי. רבותי, גבירותי, אין טענה מופרכת יותר מזאת. אעיז ואומר כי טענה זאת מרושעת ושיקרית. במאמרו של ד"ר יצחק קדמן על התעללות בילדים, עונה ד"ר קדמן על השאלה מי הם המתעללים בילדים? והקביעה החד-משמעית ובשכיחות הגבוהה היא - הורים. בדו"ח על אלימות מינית בישראל שהוגש לוועדה הנכבדה הזאת, נדמה לי רק הבוקר, ואתמול לנשיא המדינה, מזוהים הורים כאחד ממקורות האלימות המינית כלפי ילדים. בדו"ח של האגודה להגנת הילד, אל"י, מ- 21.9.04 נאמר ואני מצטט: "בעשור האחרון הולך וגדל מספר המקרים המדווחים שבהם הורים נוהגים באלימות קשה נגד ילדיהם. ב- 1998 נפתחו במשטרה 1020 תיקים נגד הורים שתקפו את ילדיהם. ב- 2002 המספר יותר ממוכפל והגיע ל- 2335. די במספרים האלה על מנת לפקפק בחוכמתה של הגישה המדברת על טובת הילד במשפחה המסורתית, "נורמטיבית" במרכאות. המספרים האלה מוכיחים כי טובת הילד היא לא בהכרח לגדול באותה משפחה נורמטיבית. אמורים לפתוח את הדלת לכל מבנה משפחתי אחר, שטובת הילד אכן עומדת ל נגד עיניו.

חברות הכנסת, כמה מילדכם התעמקו והתעמתו עם ההחלטה להביא ילדים לעולם. כמה מכם עשו זאת כדבר מובן מאליו שאינו מחייב חשיבה. אם היתה התלבטות, על פי רוב היא היתה משיקולי קריירה, שיקולים כלכליים, ה אם זה הזמן הנכון? האם זה מתאים כרגע?

עבור הגבר ההומו שנפשו יוצאת לילד, שכל מהותו מחפשת את מימושו העצמי כאדם, זוהי החלטה אדירה. זוהי החלטה ליציאה למסע ארוך, קשה, יקר ומתיש. זוהי החלטה מושכלת שבאה מתוך חשיבה והתלבטות ארוכה, שיוצרת מחוייבות אדירה. רצון לתת לאותו ילד עתידי את כל הטוב שהעולם יכול להציע לו. עבור האישה סטרייטי או לסבית ההחלטה להרות ולאמץ באה מתוך אותה תחושה של מחוייבות והגשמה עצמית. אין פה מסלול ירוק, אין כאן טייס אוטומטי. אלה הן החלטות מושכלות ומובנות. הילד הנולד לתוך המשפחה ההומו-לסבי, הילד המואמץ על-ידי הומו, על-ידי לסבית, טרנסית או בי, נולד מתוך מחשבה, מתוך החלטה, מתוך נחישות לתת את עצמך, לתת את כל מה שיש בך. החיוך שראיתי על פניו של חבר הומו שאימץ ללבו את בתו התינוקת, שרק נולדה לפני חודש, לא היה שונה מחיוכו של כל אב.

חובתה של המדינה ושל הכנסת ושלכם היא להקל ולהוריד את המחסומים המלאכותיים. אני קורא לחברי-הכנסת להיכנס לשותפות איתנו, עם האגודה, עם קל"ף, עם המועצה, עם ארגונים שונים בקהילה ומחוצה לה, ולבחון יחד את חוק האימוץ הנוכחי ולהעבירו רביזיה משמעותית, ולהתאימו לחברה הישראלית של המאה עשרים ואחת.

אני אבקש לשמוע את עמדת משרדר המשפטים.

אני אעשה חלוקה בין אימוץ בארץ ואימוץ בחוץ לארץ. לגבי האימוץ בתוך מדינת ישראל, אנחנו ליוונו את הפסיקה ואת הטיעון של המדינה בעניין ירוס-חקק. העמדה העקרונית, שבזמנן התגבשה אצל היועץ המשפטי לממשלה, היתה שהנושא של אימוץ חד-מיני הוא נושא של מדיניות שצריכה להיקבע בחקיקה, כאשר התפיסה היתה באמת שמוסד האימוץ במדינת ישראל המקובל הוא מוסד בעצם מוסד שמחקה את ההורות הביולוגית. ככל שיוצרים משהו שונה יש מקום להתייחסות של המחוקק לנושא הזה. זאת גישתו של השופט מצא, שהיה בדעת מיעוט, בפסק-הדין ירוס-חקק. הגישה הזאת לא התקבלה. בית-המשפט פסק שעצם העובדה שהאימוץ הוא אימוץ חד-מיני לא מונע את האפשרות. עצם העובדה שמדובר באם, לא מונע את האפשרות לאמץ את הילד, אם כי במסגרת החריגים. בתיק הנוכחי לא קיימנו עדיין דיון כיוון שבית-המשפט לא בא ואמר שמעכשיו זה אימוץ בישראל אלא החזיר אותנו לבית-המשפט לענייני משפחה על מנת שנבחן אל"ף - האם מדובר בטובת הילד? בי"ת - האם מדובר בנסיבות מיוחדות? זה מעמיד אותנו במצב קשה – מהן נסיבות מיוחדות? האם בית-המשפט קרא לנו לבחון האם נכון? האם יש בעייתיות באימוץ החד מיני?. הוא קצת הקשה עלינו מבחינה זאת. אבל אנחנו נקיים דיון ואנחנו נבוא לבית-המשפט לענייני משפחה, יחד עם משרדר הרווחה, כמובן.

בהקשר של האימוץ הארצי לא חשבנו כרגע ללכת על חקיקה, אם כי אני חייבת לומר שעומדת לקום וועדה בראשות השופט ברנר לבחינת חוק האימוץ בכללו. הוועדה תבחן את כל הנושאים שעולים על הפרק. היו כמה פסקי דין לאחרונה שעסקו בנושא הזה. עברו 30 שנה מאז שחוקק החוק, ואנחנו חושבים שזה זמן נכון לעבור שינויים בכל מיני תחומים. החברה הישראלית השתנתה, הנושא הבין-דתי, הסיפור של תינוק המריבה. היו הרבה נושאים שעלו ויש ועדה שעומדת לדון בכלל הנושאים. גם הנושא הזה יעמוד על סדר היום.

מה תהיה העמדה של משרד המשפטים, כפי שתבוא לידי ביטוי בבית-המשפט למשפחה? בנושא של נסיבות מיוחדות, תציגו עמדה או לא?

כרגע לא סיכמנו. בשבוע הבא אמור להתקיים דיון. בית-המשפט העמיד אותנו במצב קשה. כשאמרנו זה עניין למחוקק, אפשר היה להגיד: אתם צודקים – עניין המחוקק, או אתם לא צודקים – לא עניין המחוקק, אפשר להכיר באימוץ הזה. אגב, הזוג הזה, מבחינת האפוטרופוסות, אף אחד לא מצא בו שום פסול. אין פה נושא ספציפי שההורים האלה לא ראויים חס וחלילה. השאלה שבית-המשפט השאיר לנו היא די מורכבת. כי מעבר לעניין של טובת הילד הספציפי, יש לנו קושי להתמודד עכשיו ולהביא לבית-המשפט את כל הסיפור הגדול של האם טובת הילד היא אימוץ חד-מיני או לא. בעצם בית-המשפט החזיר אותנו לראות אם זה נסיבות מיוחדות. אנחנו נקיים את הדיון הזה ונראה איך נלך. האם נטען טיעון לעניין הזה או לא.

למה שלא תקבלו את הדברים כפשוטם, שבית-המשפט המליץ למעשה שהאופציה הזאת, כמובן כפוף לכל אימוץ, היא בראיית טובת הילד. שזאת עוד אופציה של אימוץ שטובה כמו כל האופציות האחרות וצריך ללכת עליה אם היא נדרשת ומתבקשת ולבחון אותה רק לגופו של עניין. אתם מנסים , נדמה לי, להעמיס על הפרשנות שכבה נוספת של הוכחות.

זאת ההנחייה של בית-המשפט.

לכן אני רוצה לדעת אם הוא מאמץ אותה.

מוריה בקשי

יכול להיות שאנחנו נלך בסופו של דבר בגישה הזאת, אם כי זאת לא היתה ההנחיה של בית-המשפט העיון. בית-המשפט הקשה עלינו.

בית-המשפט אמר לכם במפורש בפסק-הדין שהעובדה שזאת משפחה חד-מינית היא בהגדרה לא שוללת את טובת הילד. מה שאת באה ואומרת עכשיו, זה בניגוד מפורש לפסק-הדין, את אומרת: "אנחנו במשרד המשפטים נחזור 100 שנים אחורה".

זה לא מה שאמרתי.

את צריכה לבוא כאן ולהגדיר במפורש שהשיקול הזה לא יבוא אצלכם בגדר שיקול. הגישה שאת מציגה עכשיו לא מוצאת חן בעיני.

אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה, ב"כ היועץ המשפטי לממשלה וגם נטלתי חלק בתיק הזה יחד עם עו"ד עירא ערד לאורך כל הדרך. אני רוצה להרגיע את עירא ולהגיד שמבחינת חוק האימוץ, ילד מאומץ הוא כמו ילד ביולוגי. זאת אומרת, ילד אחרי שאומץ, המעמד שלו הוא כמו ילד ביולוגי. אין חצי אימוץ.

זה לא עלה בכלל.

את העלית את השאלה שאת לא יודעת מה יקרה אם בן זוג ירצה לאמץ ילד מאומץ של בן זוג. אז מהבחינה הזאת החוק אומר את הדברים בפירוש. אני רוצה להגיד לכם שכל הנושא שעמד בפני בית-המשפט היה נושא פרשנות גרידא של החוק. לא היה בזה שום דבר אחר חוץ מפרשנות. שהיועץ המשפטי לממשלה חשב, ובסופו של דבר בית-המשפט העליון הנחה אותנו אחרת, ואנחנו נכבד, כמובן את החלטות בית-המשפט העליון, שמדובר באמת רק במקרה של מאמץ יחיד, כפי שנאמר, ולא במאמץ שהוא בן זוג ולא בזוג מאמצים. זאת הפסיקה כיום. אני לא יודעת מה הפסיקה תגיד ביום אחר, כיום זאת הפסיקה. בית-המשפט העליון, כמו שאמרה מוריה, לא נתן את צו האימוץ, אלא החזיר את התיק לבית-המשפט לעניני המשפחה כדי שבית-המשפט למשפחה ידון במקרה של טובת הילד הזה, כפי שהוא דן בטובתו של כל ילד אחר. זאת אומרת, מבחינת טובת הילד הוא לא שונה.

אבל אי אפשר להתעלם מכך שגם פסק-הדין וגם השופטים לא התעלמו מהעבודה שהנושא הזהלא מוסכם על כולם, ועובדה שהכנסת עדיין לא נתנה את דברה. היינו מצפים שהכנסת תאמר את דברה, כי זה מנחה את כולם, שיתייחסו גם למחקרים. בית-המשפט אמר את זה בפירוש ואני יכולה לצטט, והביא מחקרים שיש בהם כדי להגיד אם זה משפיע על טובתו של הילד או לא.

כמובן שאנחנו נשקול, ועדיין לא גיבשנו עמדה, כפי שאמרה מוריה, כי גם אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים לבדוק. כמובן שניקח בחשבון את זה שזאת מציאות חייו. בכלל אין מה לדבר על זה. לכן אני לא רוצה שפה היום אנחנו נתחייב בעמדה, לפני שגיבשנו אותה. אני רק אומרת שאנחנו נתחשב בזה שזאת מציאות חייו. זה מה שהנחה אותנו גם בבית-המשפט העליון.

מה תהיה עמדת המשרד בנושא של טובת הילד?

זה מה שאני אומרת. הנושא הזה עוד לא נדון על ידנו. זה נושא מאוד תקדימי.

למה אתם חושבים שיכולה להיות ראייה כוללת של טובת הילד בסיטואציה הזאת? כל זוג שונה, כל סיטואציה צריכה להיבחן לגופה. ברגע שתפרטו את זה למקרים פרטיים זה יהפוך לדיון נורמלי, כמו כל דיון של אימוץ.

טובת הילד היא ספציפית לגבי כל ילד, לכן אני אומרת, אנחנו בבדיקת טובתו של הילד. לאחר שבית-המשפט אמר לנו שאימוץ יחיד על-ידי בן זוג חד-מיני הוא אפשרי, אנחנו ניקח בחשבון מאוד את העניין הזה שזאת מציאות חיינו. אני לא יכולה כרגע להתחייב מה תהיה עמדתנו. העניין כבד ואנחנו צריכים לדון ברצינות.

מה ההבדל בין חד-הורית שמקבלת תרומת זרע ויולדת ילד שהוא גדל למציאות הזאת לבין אימוץ?

עוד לא לגמרי גמרתי לחשוב על זה. אבל אני מרגישה שיש הבדל גדול בין ילד שבמרכאות כפולות ומכופלות ניתן לנו למשמורת ובעצם האם הביולוגית אמרה לנו לדאוג לטוב ביותר עבור הילד הזה, לבין הסיטואציה שילד נולד מתוך רחמה של אשה. אני לא מדברת משפטית, אני מדברת דווקא על הדברים האחרים.

אתם מתנגדים לאימוץ מהסוג של מאמץ יחיד? מה העמדה של השרות למען הילד?

מאיזו בחינה?

מה העמדה שלכם לגבי פסק-הדין הזה?

יש אבחנה בין אימוץ בארץ לבין אימוץ בחו"ל. עמדתי לגבי מה שאת אומרת, קשורה לאימוץ בארץ. באימוץ בארץ ישנם ילדים מצד שני ישנן המשפחות. אנחנו רוצים את הטוב ביותר שניתן, בהתאם למשפחות שקיימות. אם יש לילד אפשרות לגדול במשפחה שבו יהיו לו אבא ואמא - - - צריך לזכור שילד מאומץ כבר נושא עליו חריגות לא פשוטה.

את מדברת על אימוץ באופן כללי, וזה לא הדיון.

אני אומרת באופן כללי: ילד מאומץ הוא ילד שנושא כבר בעייתיות רבה וחריגות רבה שהוא צריך להתמודד איתה במשך החיים. המציאות בארץ עדיין היא שרוב המשפחות הן משפחות שבהן יש אבא ואמא. אם יש משפחות שיש בהן אבא ואמא ואפשר למסור ילד כזה למשפחה כזו, אני חושבת שמבחינת טובתו של הילד, זה שהוא לא יצטרך להתמודד עם חריגות נוספת, היא טובתו.

בנושא אימוץ בין ארצי, אני חושבת שמה שהוחלט בפרקליטות, ואני מקבלת את ההחלטה הזאת, כמי שממונה דווקא ומפקחת על הנושא של העמותות באמוץ בין ארצי. המדינה המוסרת היא זו שצריכה להחליט אם היא רוצה שהילדים ילכו למשפחות חד מיניות או לא. זה דבר שהיא צריכה להחליט עליו. הדבר היחיד שאנחנו מאוד מבקשים, שהאינפורמציה הזאת תימסר למשפחה, על זה יש עדיין ויכוח לא קל.

זה במקרה ברנר-קדיש?

ברנר-קדיש זה רישום. היא מדברת על אימוץ.

אבל המדינה מתנגדת. זה לא משקף את עמדת השרות למען הילד.

יש שני דברים: ברנר-קדיש זה עניין של רישום, מה משמעות הרישום והעניין תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון לעיון נוסף. אבל היא דיברה על נושא של אימוץ ולא של רישום. רישום ואימוץ זה שני דברים שונים.

כל הדברים האלה לא מתייחסים למקרה שנדון בבית-המשפט העליון. הם מתייחסים למקרה של אימוץ על-ידי זר שבו את אומרת שיש שיקולים לכאן או לכאן. אבל לגבי ילד שבפועל יש לו שתי אימהות וזו מציאות חייו. אני רוצה להזכיר, הנשיא ברק אמר במפורש בפסק-הדין שלו, שהשאלה היחידה שעומדת בפני בית-המשפט לעניני משפחה, היא בהינתן שלילד הזה יש שתי אימהות בפועל, האם טובתו שיהיה אימוץ או לא יהיה אימוץ. זאת השאלה. לא לבדוק אם טוב יותר שתהיה לו אבא ואמא. בהינתן שיש לו שתי אימהות, האם טוב יותר אימוץ או לא אימוץ, וזאת השאלה היחידה.

במקרה הזה, בדיוק כמו שהנחה בית-המשפט, הדברים יהיו לגופו של עניין. אם זאת תהיה טובתו של הילד ואם זאת מציאות חייו, אז סביר להניח שהדברים יהיו כך.

אני חושב שנושא הדיון הוא יותר עקרוני ולא רק המקרה הספציפי שהיה בבית-המשפט העליון שהוא הישג בעיני. כשאני שומע כאן את כל הדברים, אני נזכר בסיטואציה מוזרה שהייתי בה לפני כמה שנים, באחת מההפגנות של השמאל בכיכר פריז בירושלים, אני חושב שגם חברת-הכנסת תמיר היתה שם. התעמתנו עם אנשי ימין, ואחת הקללות שהטיחו בנו, למרבה הפתעתי, היתה "משפחות חד-הוריות ומשפחות של שני ילדים וכלב". זאת היתה אחת הקללות שהטיחו בנו ואני מודה ומתוודה שספגתי הרבה עלבונות מסוגים שונים אבל את הקללה הספציפית הזאת עדיין לא נתקלתי. למה אני מזכיר את זה? ללמדך שבחברה הישראלית, המושג של מהי משפחה, וקונטקסט הזה של המשפחה, הוא עדיין משהו שמאוד טבוע אצל חלקים מאוד גדולים בחברה הישראלית. יש מושג של איך משפחה צריכה להיות ומה המבנה של המשפחה ומאוד קשה לנסות לפרוץ את זה. המשפחה החדשה שבעצם נוצרת כאן הלכה למעשה, עדיין איננה מתקבלת על-ידי חלקים רבים בציבור הישראלי. כולנו מפחדים מהתפוח ההאדמה הלוהט הזה. יש משפט של חז"ל: "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". לצערי אני לא תמיד רואה, שהפוליטיקאים בנושא הזה מצליחים להיות אנשים וכן מטפלים בסוגיה הזאת. בוודאי לא כשאני שומע את משרד המשפטים ואת נציגי משרד הרווחה. אני לא בטוח שאתם מנסים להיות אנשים במובן של לנסות באמת לדון במה מפריע לנו ולפתור את זה. כל אחד מעביר את התפוח האדמה הזה - - -

אני פשוט ציטטתי דברים.

אני חושב שאם אני אסיים את הדברים שלי, תביני למה אני מתכוון. ואם עדיין יהיו לך הערות והשגות אני אשמח להתעמת על זה. לי נוצר הרושם שאתם מפחדים מהתפוח הלוהט, וכל אחד אומר זה לא תפקידנו. לא בדברים שאמרת, אבל יותר בטרמינולוגיה ובצורה שאמרת אותם, זה הרושם שנוצר אצלי. אני באמת חושב שאנחנו צריכים לדון במה מפריע לנו ולהבין אמת בסיסית - שילד זקוק לאהבה והאהבה הזאת, ואין זה משנה אם היא ניתנת על-ידי אמא ואבא או על-ידי אמא ואמא או על-ידי אבא ואבא. בתי הכלא בישראל מלאים אסירים שגדלו על-ידי הורים הטרוסקסואלים למהדרין, והורים סטרייטים למהדרין. כבר הזכירו את הנתונים לגבי אלימות במשפחה והתעללות מינית. ילד צריך אהבה. הדאגה לחריגותו של הילד תמיד נראית לי טיעון שבעצם השימוש בו אתם רק מקשים על אותו ילד. במקום לחבק אותו ולאמץ אותו, ולתת תחושה שהחברה באמת מקבלת את אותם סוגי המשפחה, השימוש בטיעון הזה הוא שגורם לילד חיים קשים. לכן הוא טיעון שמאוד מפריע לי.

לכל אחד מאיתנו היו לו הורים שונים. אני מכיר הרבה חברים סטרייטים שלי שהתביישו בהורים שלהם. זאת תופעה שמוכרת לכל נער ולכל אחד. כל אחד חריג במשהו. הרצון לשמור ולהקפיא מודל של המשפחה ולעשות אידיאליזציה למודל אחד של משפחה, מאוד מפריע לי.

בית-המשפט העליון, להבנתי, נמנע מלהתייחס לנושא מפורשות וניסה לעקוף את זה בכל מיני דרכים. אבל יש הישג אחד שאני חושב שקרה שם – זה העניין של טובת הילד. יש ילדים שגדלים למציאות הזאת וטובת הילד היא אהבה, והאהבה הזאת לא משנה מאיזה מקור היא ניתנת ומאיזה סוג של משפחה, ואם נפנים את האמת הבסיסית הזאת אז אני מאמין שכן נוכל להתקדם הלאה.

אני מייצגת את ארגון ההורים של הומוסקסואלים ולסביות – תהילה. אני רוצה להתייחס למה שאמרו מייק וסער. יש אוכלוסיה גדולה מאוד של הורים, אנשים מהדור שלי, או קצת יותר צעירים, שנודע להם שהבן שלהם הומוסקסואל, אחד הדברים הראשונים שהם אומרים לי בשיחת הטלפון הראשונה: "לא יהיו לו ילדים, לא יהיו לנו נכדים". זאת אוכלוסיה גדולה שסובלת.

אז נכון, כשהבן שלי אימץ את שתי הילדות שלו בחוץ לארץ, הוא לא עשה את זה בשבילי. אבל בעקיפין, גם אני זכיתי מאוד. שתי ילדות נהדרות שלא סובלות משום אפליה, למרות שלאחת יש עיניים עקומות משום שהיא באה מוייטנאם, והיא יפיפה חמודה, והשניה עוד לא יודעים, היא עוד קטנה תינוקת. הם לא סובלים כאשר הם מקבלים מספיק אהבה ופינוק, זאת משפחה.
אני לא רוצה לחשוב איפה היתה הילדה הזאת בעוד 7 שנים, אילו עמי לא היה מאמץ אותה. נסענו לאמץ אותה לפני 7 שנים ונציגי המשטר עשו לנו מסיבה עם כיבוד ואמרו תודה רבה למשפחה שבאה לאמץ את הילדה שלנו. זה היה דבר מאוד מאוד חיובי. לדאבוני הרב, אינני יודעת את הסיבה, ויאטנם גמרה איתנו, אי אפשר לאמץ משם ילדים. כנראה שהיו כל מיני לכלוכים שם.

על כל פנים אני חושבת שצריך להתייחס לחשיבות הענקית של נושא האימוץ, בעיקר לגבי גברים, כי לנשים יש את הפטנטים שלהן להביא ילדים לעולם. אבל גברים שרוצים ילדים, למה לא? הילדות האלה מאומצות חוקית על-ידי בני ובן-זוגו, שהוא האבא השני הלא מוכר.

נעשתה פניה לבית-המשפט להכיר באימוץ?

אינני יודעת מה הם עשו. אני לא מתערבת, אני חושבת שלא.

אני כאן מטעם הלהט"ב. אני מברכת על הדיון הזה. בזמן האחרון אנחנו מדברים הרבה על נושאים של זוגיות ואימוץ. אבקש את סליחתכם אם בדברי אתייחס גם לנושא של זוגיות ולא רק לאימוץ. חלטתי לבוא כי אנחנו שומעים הרבה על משפחות הומו לסביות, זוגיות הומו-לסבית, אימוץ הומו-לסבי, ומתעלמים ממגזר שלם שהוא חלק מהקהילה, ואני מתכוונת לטרנסג'נדרים. כאילו שהם לא קיימים או הנושא הזה לא נוגע אליהם, או שבכלל הם לא ראויים שתהיה להם זוגיות או שיאמצו ילדים ושיהיו הורים.

בסופו של דבר הבעיות של טרנג'נדרים קיימות גם בתוך מסכת הבעייתיות שאנחנו דנים פה היום, אבל עם "טוויסט נוסף", בגלל הבעיה בהכרת זהות המגדר, כשאנחנו מדברים על זוגיות של גבר וגבר ואשה ואשה ואיש ואישה, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אבל כשמגיעים לטרנג'נדרים התשובות לא כל כך ברורות והבעיות נעשות יותר מורכבות. בסופו של דבר ציבור הטרנסג'נדרים, בנוסף לבעיות שיש להומואים וללסביות, הם הציבור היחיד שלגביו יש מגמה אקטיבית-ממשית, למנוע מהם ואפילו לנתק אותם מהילדים שלהם או לנתק את הקשר הזוגי הפורמלי שבו הם נתונים. לדוגמא, חוק ההכרה במגדר, שהופעל באנגליה בשנה שעברה, מכיל סעיף מפורש שאומר שאדם טרנס-סקסואל שרוצה לקבל הכרה במינו החדש על-ידי המדינה והוא נשוי, חייב להתגרש. אנגליה בשום אופן לא מוכנה להכיר באנשים טרנס-סקסואלים שהיו נשואים קודם ועכשיו הם הופכים לזוג בני אותו מין. גם בארץ עדיין קיימים פרוטוקולים רפואיים שמעמידים כתנאי, לאדם שרוצה לקבל אישור לעבור ניתוח לשינוי מין, והוא נשוי - להתגרש. גם הקהילה הרפואית, שבכלל שאלה גדולה למה היא צריכה לאשר לבן-אדם לעבור לניתוח לשינוי מין, החליטה שהיא תגן על הלגיטימיות ההטרוסקאוסאלית הקיימת.

מה לגבי מעמד הילדים?

את מתכוונת למעמד החוקי?

כן.

אני תכף אתייחס. פה צריך לעשות אבחנה בין אנשים שעברו ניתוח לשינוי מין ואנשים שלא עברו ניתוח לשינוי מין. אנשים שעברו ניתוח לשינוי מין רשומים במינם החדש. יש להם את ההכרה של מדינת ישראל, המדינה מתייחסת אליהם כאל כל אדם אחר, כלומר, הם יכולים להתחתן, לאמץ ילדים, כמובן בתנאי שהם לא הומוסקסואלים או לסביות כי אז חלים עליהם כל המגבלות וכל הדינים שחלים לגבי אנשים הומוסקסואלים ולסביות.

לגבי אנשים שלא עברו ניתוח לשינוי מין, הבעיה היא הרבה יותר גדולה מכיוון שהם חיים על פי מיגדרם, אבל הם רשומים כמשהו שהם לא. כלומר, אדם שחי כאשה אבל רשום כזכר, המדינה מתייחסת אליו בהתאם. אותו דבר אדם שרשום כנקבה אבל חי כגבר, ככה מתייחסת אליו המדינה. לכן האפשרות שאדם כזה יאמץ ילד שואפת לאפס. לא רק בנושא האימוץ אנחנו נתקלים בבעיות. למשל מקרה של פסיכיאטרית מטעם משרד הבריאות שניסתה להכניס לפנימיה ילדים במשפחה שבה האבא אשה טרנס-סקסואלית לא מנותחת, בלי שום סיבה נראית לעין, רק מכיוון שנדמה לה שלא יתכן שהאבא ילבש שמלה ויציג עצמו כאשה. או עובדת סוציאלית שניסתה למנוע כניסה של אבא לביתו, רק משום שהיא אישה טרנס-סקסואלית לא מנותחת. או מקרה של מנהלת בית ספר שמסרבת לדבר עם אבא שהיא אשה טרנס-סקסואלית לא מנותחת, ואפילו לא מתביישת לומר שיש לה בעיה מסויימת עם זה שילדים כאלה נמצאים בבית הספר שלה. הילדים, אגב, נורמלים לכל דבר. כלומר, מעבר לכל הבעייתיות שאנחנו רואים פה, הציר שמסביבו נעה הדרמה של משפחות שבהן אחר מבני הזוג הוא טרנג'נדר, היא ההכרה בזהות המגדר.

בשנתיים האחרונות היו בעולם מספר פסקי-דין פורצי דרך. בשנת 2003 היו שני פסקי-דין חשובים, אחד במיאמי, שנתן לאב טרנס סקסואל את זכות המשמורת על הילדים, במשפט גירושין למרות שהוא לא מנותח. אגב, פסק-הדין הזה התהפך על-ידי ערכאה יותר גבוהה, היום הוא בדרכו לבית-המשפט העליון של ארצות הברית. באוסטרליה היה פסק-דין של גבר טרנס-סקסואל שלא עבר ניתוח לשינוי מין, והמדינה רצתה בכלל לנתק אותו מילדיו ומקשר הנישואין, ופסק-דין היסטורי קבע שהזוגיות הזאת היא חוקית וקיימת.

אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לפגישה אחרת. הבקשה שלי מהגורמים שמייצגים פה את המדינה על מגוון משרדיה, היא לנסות להתנתק מהרגלים של חשיבה ולחשוב באופן קונקרטי על כל מקרה לגופו, כמו שאמרתי קודם לכן. חבל שכל הדברים האלה צריכים לעבור דרך תהליכים משפטיים. בסופו של דבר השאלה המשפטית היא האחרונה. השאלה האנושית, החינוכית, הרגשית היא השאלה הראשונה. בסופו של דבר אנחנו עושים את השינוי הזה בגלל פסק-הדין. שמחתי לשמוע שמתנהל דיון שהמשרד יוזם אותו, לא בגלל מקרה קונקרטי.

אני חושבת שזה קיבל את היוזמה בשל פסק-הדין. זה היזון חוזר בין דרישות החברה ופסקי-הדין.

אני מאוד מקווה שתהיה חשיבה מחודשת שלא צריכה להעשות רק על פי פסק דין כזה או אחר, אלא שתראה את המצב לאשורו, שתבחן את הדברים כפי שהם משרתים את הילדים, ותצא מתוך הנחה, נדמה לי שזאת האמירה הבסיסית, שאין משפחה סטנדרטית. אולי סטטיסטית יש, אבל אני לא בטוחה שבחוויה האנושית היום חייבת להיות משפחה סטנדרטית, שהכל נעמד תוך התייחסות אליה. ברגע שנשתחרר מזה, נדמה לי שכל שאר השאלות שעולות כאן על-ידי האנשים תיפתרנה בעצמן. אם הם אנשים שיכולים לגדל ילדים, זאת שאלה שנבדקת בכל אימוץ.

נציגת משרד הפנים, אבקש את התייחסותך.

התייחסות למה? לגבי הליכי האימוץ פסק הדין לא נוגע למשרד הפנים.

אז תתיחסי אולי לשני פסק הדין או שני התיקים שנמצאים עכשיו בבית המשפט ותציגי את עמדת משרד הפנים.

התיקים האלה זה לא רק עמדת משרד הפנים הפנים אלא עמדת מדינת ישראל. לגבי הדיון הנוסף, זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא רק עמדה של משרד הפנים. לגבי הדיון הנוסף, הנשיא ברק קבע את התיק לתזכורת לפני מספר שבועות. הוא ביקש להתעדכן בעמדת המדינה. יש הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה שנוגעת לשאלות האלה. בפסק-הדין בבג"ץ של ברנר-קדיש היו כמה אמירות, שהמדינה חושבת הן מוטעות, מבחינת פרשנות של חוק מרשם אוכלוסין. בכל אופן, כמו שנציגת המדינה אמרה לנשיא ברק בתזכורת, המדינה עדיין שוקלת את צעדיה גם ביחס לפסק-הדין. זה כל מה שאני יכולה להגיד כרגע.

זאת אומרת שאין החלטה להתנגד לעמדה פסק הדין, כפי שקבע בבית-המשפט.

כרגע הדיון הנוסף תלוי ועומד. פסק-הדין הזה התקבל, יש הצעת חוק ממשלתית מצד אחד שכבר עברה קריאה ראשונה - - -

שמאמצת את פסק-הדין?

לא.

היא הובאה לוועדת שרים כי בעקבות פסק-דין ירוס-חקק יש עכשיו כמה אופציות איך להסדיר את הנושא הזה: לאפשר בכל מקרה הכרה בכל צווי האימוץ בלי שום אבחנה אם מדובר בחד מיני או לא חד מיני, או העמדה המקורית של התזכיר שהיתה שלא לאפשר. אנחנו מביאים את זה חזרה לוועדת השרים גם בעקבות פסק-הדין. לכן זה ישפיע על כל התמונה. יכול להיות שזה ייתר בכלל את העתירה, בהתאם למה שייקבע.

פסק-הדין משנה את העמדה שלכם בדיון הנוסף?

הוא לפחות מצריך התייחסות מחדש. יש פה בכל אופן משהו שקרה וזה בהחלט משהו שמצריך חשיבה.

זאת עוד סיבה לברך על פסק-הדין הזה.

רציתי להסביר שמדובר על תחום מאוד מצומצם. זאת אומרת שלא מדובר על אימוצים בארץ, ולא על אימוץ בחו"ל במסגרת אימוץ בין-ארצי, אליו התייחסה קודם שנחמה טל, אלא רק על אימוץ בחו"ל של אזרחי ישראל שהם אינם תושבי ישראל. זאת אומרת, לא מישהו שמחוייב ללכת לפי המסלולים שקבועים פה בארץ. התחום הוא יותר מצומצם. זה תחום אחר מכל התחומים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

זה אנשים שיש להם אפשרות לאמץ במדינה אחרת, ובאים לארץ עם צווי האימוץ.

כן, אנשים שהם לא תושבי ישראל לפי ההגדרה של חוק האימוץ.

הם יכולים להיות תושבי ישראל אחר-כך?

החוק אומר מי יכול לאמץ.

אזרח ישראלי לא יכול לאמץ ילד בחו"ל?

רק במסגרת של אימוץ בין-ארצי. מי שעונה על הגדרה של תושב, לפי החוק, הוא חייב לאמץ באמצעות עמותה. מי שלא מאמץ באמצעות עמותה הוא גם עובר על החוק וגם לא יוכל להכניס את הילד לארץ. אבל יש כאלה שהם לא היו תושבים, היו בחו"ל, אבל הם אזרחי ישראל, והם באים לארץ, כמו במקרה של קדיש-ברנר, ויש להם צו אימוץ ממדינת חוץ ששם נתנו את צו האימוץ, שבארץ אולי אם היו מבקשים אולי לא היו מקבלים. וזאת הבעיה. בית-המשפט העליון אמר לרשום, כי הוא מתייחס לזה רק כעניין מרשמי. אנחנו חשבנו שיש לנושא הזה השלכות מעבר לנושא המרשמי לכן ביקשנו דיון נוסף. וזה כרגע תלוי ועומד.

כמה שנים אתה צריך להיות במדינה כדי להיות תושב?

שנה מתוך שנה וחצי או שלוש מתוך מתוך חמש שנים.

כלומר, אם מישהו חי שנה מחוץ לישראל אז הוא יכול לאמץ במקום אחר ולחזור לישראל. עדיין לא יחול עליו דיני התושבות.

זאת אומרת, אנשים נקנסים על זה שהם אזרחי מדינת ישראל.

הקביעה הזאת היתה לא בשביל להקשות את החיים למישהו אלא משום שהאמנה מחייבת הליכים מסויימים של אימוץ, בדיקות מסויימות, לראות מי המשפחה. לכן אמרנו מה פרק הזמן המינימלי שאנחנו יכולים לתת חוות דעת מי המשפחה. ולכן זה נקבע, בגלל טובתו של הילד והאמנה הבינלאומית. זה לא מתוך מטרה להקשות.

היו מקרים קשים של זוגות שנפסלו על-ידי עמותות, למשל בגלל מחלת נפש קשה, דברים באמת חד משמעים, והם הלכו ועקפו את הליך האימוץ המסודר ושבא להגן על הילד, וקנו ילד באיזושהי מדינה.

אם אנחנו משפחה מסודרת בלי חולי נפש או אפילו הורה יחיד, לצורך העניין, אשה חד-הורית לא נשואה או חיה עם בן זוג בלי נישואים, אין סיכוי שאני אקבל אישור מהעמותה?

ודאי שיש. לפני התיקון של האימוץ הבין-ארצי, כל הנושא של אימוץ ילדים מחו"ל היה פרוץ לחלוטין, בלי קשר ליכולת ההורית. כל אחד היה מביא ילד. אמנת האג, ובעקבותיה התיקון של החוק הבין-ארצי, עשתה סדר במובן הזה שבמדינה הקולטת נעשתה בדיקה של ההורה המאמץ, כולל אם הוא לבד. רק שזה צריך להיות מסודר. 40 אחוז מהאימוצים היום הם של אימהות חד-הוריות, אין שום מניעה. החוק אומר: אם לא עברתם את התהליך המסודר הזה, אל תעשו בדרך עקיפה, שלא תדאג לטובת הילד ושבאמת אלה אנשים שיכולים לעמוד בסטנדרט בסיסי של אימוץ.

מה לגבי הצעת החוק בוועדת עבודה ורווחה שניסתה למנוע לחלוטין רישום והכרה באימוצים שנעשו בחו"ל, על-ידי בני זוג מאותו מין.

על זה דיברתי שזה חוזר לוועדת שרים.

ערן לב בבקשה.

הייתי רוצה להתחיל בפסק-הדין. בניגוד לאווירה כאן, אני לא מתלהב מפסק-הדין הזה. הוא מתמשך על פני 72 עמודים, בעיקר מפני שהשופטים רוצים להגיד כל הזמן שאין פה הכרה בזוגיות החד-מינית ובמשפחה החד-מינית. הסיבה לכך היא בין היתר מהאופן שבו התיק הזה נטען, כנראה בצדק מבחינת התיק עצמו. אבל מבחינת ההישג לקהילה, ההישג היחיד שיש פה, ומשום מה נראה לי שגם להישג הזה משרד המשפטים מנסה להתנכל, זה שבית-המשפט אמר: בנסיבות האלה, כשמדובר בבני זוג וכל אחד רוצה לאמץ את ילדיו של האחר, במקרה הזה טובת הילד לא מוציאה את הזוגיות הזאת מכלל תחולה. פסק-הדין התייחס לנסיבות מאוד ספציפיות, שבכלל לא רלוונטיות לחלק גדול מהקהילה. אני מניח שבית-המשפט לענייני משפחה יאפשר במקרה הזה האימוץ.

אבל אם אני רוצה להיות וולגרי אני יכול להגיד שפסק-הדין הזה מוביל למצב, שבו אם יש לך שתי לסביות, ועדיף ששתיהן תהיינה דוקרטוריות, שתיהן יכולות לאמץ כל אחת את הילד של השני. זה חשוב, אבל הבעיה פה היא באמת בפרשנות של המונח בן-זוג. אני חושב שאנחנו חוזרים פה לדיון הקודם, שהפרשנות הזאת טעונה שינוי.

לפעמים עדיף לבקש לא לעשות דברים. אני רוצה להעלות בקשה שהיא קצת תמוהה, אני מבקש מכם לא לעשות. אני חושב שבאותם מקרים שיש פסק-דין, עדיף שלא תהיה הצעת חוק שמנסה לעגן אותו בחקיקה. למשל, אני מאוד שמחתי שהצעת חוק הירושה, שרצתה לעגן את פסק-הדין של בית-המשפט בנצרת, לא הוגשה. מכיוון שאם היא היתה מוגשת ונדחית, התוצאה היתה – - - אגב, על פי לשון פסק-הדין עצמו, המחוקק החליט שבמקרה הזה בני זוג לא כוללים בני זוג חד-מיניים. זאת אומרת, אני חושב שכן כדאי להתייעץ איתנו מכיוון שמבחינתנו, הצעת חוק שתועלה ותידחה, היא חמורה מאוד. זאת אומרת, אם ניתן היה להגיע למצב שבחקיקה כללית או בחקיקה פרטנית, נניח בחוק האימוץ, תיכנס הוראה שאומרת שהחריג האחר, לא החריג שעליו הלכו בתיק הזה, אלא החריג שעליו לא הלכו - שבן-זוג כולל גם ידוע בציבור, אז זה מצויין. כמו שאמרה חברת הכנסת ליבני, אני מאוד בספק אם בכנסת הזאת ניתן להגיע לזה ולכן כמו שאומרים האנגלים: "אם זה לא שבור, אל תיגע". זאת אומרת, פסק-הדין לשמחתנו הובן בציבור יותר ממה שהוא באמת כי השופטים עושים שם מלאכת - - - היחיד שמעמיק הוא השופט מצא בפסק-הדין במיעוט. הוא היחיד שמתייחס לפסק-דין מיילוביץ, והיחיד שמתייחס לספרות, אבל במשמעות השלילית. אני חושב שהנושא הזה מאוד רגיש.

עוד פעם, במקרים שיש פסיקה עדיף לא לגעת. אנחנו צריכים לרכז את המאמץ בשינוי או בהרחבה של הגדרת בני-זוג ופה צריך לחשוב איך לעשות את זה מבלי שזה יפגע בהישגים של הקהילה השיגה עד היום.

אמרת דברים משמעותיים ובהחלט ניקח את זה לתשומת לבנו.

אני מתנצלת. היינו שנינו עד רגע זה בישיבה של ועדת החוקה, בהקשר אחר אז לא שמענו מה נאמר. שמעתי רק את הדברים האחרונים של ערן לב. אני רק רוצה לשאול: תמיד הגישה של המחוקק היא שאם בית-המשפט פסק הלכה כלשהי אז רצוי שהמחוקק יאמץ אותה ושהיא תהיה בגדר חוק, כך אנחנו עושים בדרך כלל. אני חושבת שלא צריך לקבל את הדברים שלך כהצעה גורפת. למה? כי אם נניח שלהצעה של אילן ליבוביץ, לדוגמא, היתה תמיכה ממשלתית, כי כך קבע בית-המשפט, האם לא כדאי לקבע את זה בתור חוק? אם חושבים מראש שאין לזה סיכוי לעבור בכנסת זה יכול רק להרע ולפגוע במאבק. אבל אם יש סיכוי לעגן בחקיקה הלכות של בית משפט, אז אני לא כל כך מבינה את זה.

התשובה היא כזאת: את צריכה לקרוא את השפה של השופטים. השופטים אף פעם לא מתיימרים ליצור נורמה חדשה. אם ניקח את פסק-הדין של ירוס-חקק, הם לא אומרים שהם מפרשים את חוק האימוץ. ההיפך, דעת הרוב אומרת: "אתה מצא, אתה האקטיביסט, כי אתה מנסה להכניס משהו לחוק שלא קיים בו". המחוקק לא אמר שזוגיות חד-מינית לא מאפשרת אימוץ הדדי. אתה מכניס את זה. כנ"ל, אגב, לגבי חוק הירושה. גם שם השופטים בדרך אקרובטית הצליחו לפרש את בני-זוג בהקשר ההוא, ככולל. לכן במקום שבו בית-המשפט פסק וכנראה שזאת המילה האחרונה שלו, עדיף שלא לעגן את זה בחוק. אגב, יותר קשה לשנות פסיקה מאשר חקיקה. ברגע שמשרד המשפטים אמר שהוא לא יערער, אז לדעתי, חבל להשקיע אנרגיה במשהו שכבר סודר. צריך לקרוא מה שהשופטים אמרו בעניין של נצרת, שהוא לדעתי הרבה יותר חשוב מפסק-הדין של ירוס-חקק, למרות שהוא ניתן רק על-ידי המחוזי. הוא הרבה יותר חשוב מבחינת הקפיצה הנחשונית. הם אמרו במפורש: כשהמחוקק חוקק את חוק הירושה לפני 30 שנה, הוא לא העלה על דעתו אפשרות של זוגיות חד-מינית, ומכיוון שהוא לא העלה על דעתו, אז אנחנו לא חושבים שהוא רצה להוציא אותה. אם היום המחוקק כן יעלה על דעתו, אז התוצאה תהיה הפוכה. לכן אני חושב שהסכנה בחקיקה במקרים כאלה, לעניות דעתי, יותר גדולה מהתועלת.

אני מסכימה עם ערן. אני חושבת שהצעות חוק מהסוג הזה כדאי שיועלו רק אם באמת יש ודאות שיעברו.

רק ודאות קרובה.

וכמו שאנחנו מכירים, וכמו שאמרה חברת הכנסת לבני בפתיחת הדברים, הכנסת הנוכחית, כמו הקודמות וכמו אלה שיהיו בעתיד הקרוב, לא באמת אוהדת, והאפשרות להעביר את החקיקה הזאת לא גבוהה, לכן הסכנה הרבה יותר חזקה. אני מסכימה עם ערן שצריך מאוד מאוד בזהירות להגיש את הצעות החוק האלה. הפרוטוקול שיגיד שהיתה הצעת חוק הוא לא כל כך חשוב, כמו הנזק שעלול להיגרם אם הצעת חוק כזאת תיפול, ואחר כך יבואו אלינו בתי-המשפט ויאמרו: "מה אתם רוצים? המחוקק אמר את דברו בשנת 2005. איך ניתן פרשנות לחוק משנת 65' שדיבר על איש ואישה אם היום המחוקק כבר אמר משהו הפוך?". גם אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בהצעות החוק האלה וללכת רק אם באמת יש וודאות, וכל עוד אין – להשאיר את הדברים לבית-המשפט.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו. אני לא בטוח שכשבאים לפרש חוק משנת 65 אז החלטה בהצעת חוק מ-2005 היא רלוונטית או משמשת כלי עזר פרשני לכוונת המחוקק בשנת 65'. לא נתקלתי שבתי משפט עושים את זה. מצד שני אני דווקא לא חושש מהצעת חוק שתיכשל, שזה יותר בתחום הפוליטיקה, אלא מהגשת חוק שתצליח. זה מתקשר אצלי לעניין החוקה. מסתבר, ואולי זה לא מפתיע, שבתי המשפט בישראל מגיבים מהר יותר להשתנות החברה מאשר הכנסת. בתי המשפט מבינים נכון את משמעות הדמוקרטיה ככוללת חופש פרט וליברליזם. הכנסת כוללת לא מעט, ואולי אפילו רוב, של אנשים שבכלל לא אמונים על הדבר הבסיסי ביותר בדמוקרטיה. לכן, התוצאה היא שכשהכנסת מחוקקת חוקים, בין אם זה חוקה, או חוק פרטני שיעסוק באימוץ, רוב הסיכויים שנקבל תשובה הרבה פחות טובה, מאשר התשובה שנקבל מבית-המשפט הגבוה לצדק. וזה לא כי הם מצביעי מר"ץ, אלא כי הם אמונים על המשמעות האמיתית של הדמוקרטיה, והכנסת פחות, זאת האמת.

יכול להיות שאפילו אם אנחנו יכולים להעביר חוק. נניח שהממשלה היתה אומרת בסדר, נעביר חוק בנושא אימוץ על-ידי אותו בני מין, התחושה שלי היא שהיינו מקבלים פשרה שהיא פחות טובה מאשר אם ניתן לבית-המשפט לפתח את הנושא הזה בדרכו שלו, ונסיר מכשולים, אם הם קיימים, ברמה של ניסוח כזה או אחר, וניתן לו את החופש. כך, שאני בהחלט מסכים שצריך להיזהר בנושא החקיקה ולוותר אולי על היתרון הפוליטי והכותרת בעיתון באותו יום, לטובת העניין עצמו.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה עכשיו ולחזק גם את הבקשה של ערן: דברו איתנו ותתייעצו איתנו כי אנחנו חיים את זה ביום יום ורגישים למשמעויות הרבה יותר. תשתמשו בנו, בקהילה. יש פה פורום מספיק רחב של משפטנים ושל אנשים שמעורים כדי להאיר את עיניכם איפה יכולה להיות בעייתיות. אם אנחנו מקבלים טלפון יום לפני שהצעת חוק עולה להצבעה, אנחנו לא יודעים מה יותר טוב ומה יותר גרוע.

רשמנו לפנינו ובהחלט נפנה אליכם.

אני רוצה לסכם את הדיון:
למרות פסק-הדין הזה, שהוא באמת חלקי ומתייחס למקרה מסויים עם כל ההסתייגויות של בית-המשפט, אני רואה חשיבות בפסק-הדין הזה. זה מעביר מסרים. זה לא עושה צעד גדול לאנושיות, זה עושה צעד קטן לחברה הישראלית. גם התפיסה של החברה שזה אפשרי, בלי להיכנס לפרטים של המקרה הפרטי הזה, פותחת את הדיון הציבורי בישראל, נותנת לגיטימציה, מהווה חלק חשוב בחינוך של הציבור. אני מברכת על כך. ההתנפלות בדיון הבוקר בטלוויזיה בנושא הזה, על בית-המשפט העליון, ושמוכרחים בית משפט לחוקה כדי להוציא מהשופטים המנותקים מהעם את יכולת הפסיקה, רק מראה עד כמה הכנסת או נציגי הכנסת מקרטעים מאחור בנושאים של התפתחות והדינמיקה החברתית, בית-המשפט, במידה מסויימת משקף אותה. לפחות אני שומעת שמשרדי המשפטים הרווחה והפנים מתייחסים לפסיקה הזאת ואנחנו יכולים להשיג הישגים עקב בצד אגודל.

רשמתי בפני את דבריו החשובים של ערן לב שלפעמים אפשר מרוב להיטות ורצון לשנות, עלולים לגרום נזקים. אכן נפנה אליכם כשנרצה לאמץ פסיקות או להרחיבן, כדי לשמוע מכם אם אנחנו לא יכולים לגרום בכך נזק ולגרום לבית-המשפט להדיר רגליו מנושאים מסויימים. תודה רבה לכולם. אנחנו כרגיל הוועדה שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30