מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

5
ועדת הכספים
16.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ה (16.2.2005), שעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם: מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
משה גפני
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
איוב קרא

סיגל יעקובי – נציגת האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
שלמה שחר – כונס נכסים רשמי
עדי ששון – משרד הבריאות
שרית גלבוע – משרד הבריאות
עו"ד אדית בר יוסף - הסתדרות הרפואית
רוני עמרם – נציג הוועד בית חולים ביקור חולים
ברי בר ציון – מנהל בית חולים ביקור חולים
שמעון מלכה – דובר בית חולים ביקור חולים
עובד בן דוד – רו"ח בית חולים ביקור חולים
דורית יוניניאן – מנהלת כספים בית חולים ביקור חולים
קלרה שטיינברג – נציגות עובדים בית חולים ביקור חולים
יאיר טל – נציג החשב הכללי משרד האוצר
רביב סובל – נציג החשב הכללי משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

רבותי, אני ביקשתי היום דווקא לא להזמין הרבה אנשים ואני מופתע שיש יותר ממה שציפיתי. ביקשתי, כפי שהבטחתי כל יום רביעי דיון ואני חייב לציין לכם רבותיי שמעבר לזה שאתם מכונסים כאן בכל יום רביעי אני משתדל לעשות גם שיעורי בית בימי שלישי ואני יודע שאתם ישבתם בימי שלישי. אז אני מבין שקצת התקדמנו, אז נשמע עדכון מה קורה.

עברנו אתמול יום סוער, כולם ראו את זה בתקשורת, בכל מקום, בסוף היום היה הרבה יותר משמח מאשר במהלך היום ועל כך תודה ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה, כל אחד בחלקו. יש התייחסות לכך שאנחנו נקבל כמיליון ₪, שבע מאות אלף יכסו את הפנסיה של הפנסיונרים במהלך חודש ינואר, ושלוש מאות אלף לתיקצוב השוטף. המליון האלה זה לא שאנחנו מקבלים מעבר למה שהיה, היינו אמורים לקבל מיליון מאתיים, לא קיבלנו, ובעזרתכם אנחנו מקבלים את זה כרגע. למה לא מיליון מאתיים, אמרו לנו לא מגיע לכם.

את הסיבות אני מוכן לפרט בארבע עיניים, בשש עיניים. אבל כרגע אני אומר שלא יטילו על האוצר, שלא יגידו שהם אלה שרעים ואני הטוב. רבותיי, אני נתתי גב ויד לאוצר שיהיה רק מליון שקל.

אז זה נותן לנו פתרון לפנסיות של חודש ינואר. אתמול היתה לנו ישיבה מאוד משמעותית וחשובה עם שתיים מקבוצות המציעים לרכישת בית החולים, ואפשר להגיד שהיתה התקדמות ניכרת לעומת הדיווח שנתתי בשבוע שעבר. אמרתי אנשים מעריכים את מצב בית החולים שהוא נסחב וכו' ואין הצעות, אבל כפי שחשבנו ככל שמגיע רגע האמת וצריך לקבל הכרעות אז גם המציעים עושים את החשבון שלהם. אתמול היתה התקדמות שהיא לוקחת בחשבון בצורה כזו או אחרת את נושא העובדים הקיימים בבית החולים. אני התרעתי שלא יהיה בזה פתרון לפנסיונרים בכלל, שצריך לראות איך מוצאים את הפתרון. אבל אני רוצה לחבר את מה שאמרתי, בית החולים הזה מתפקד מצויין בקטע של איזון. יש לי כאן דו"חות של מה שעשינו בחודש ינואר, שמדובר על זה שזה לא חודש שקל להרוויח בו, ואנחנו מסיימים אותו באיזון יפה, אני בסוף החודש יהיה לי לשלם משכורות לעובדים, ככל הנראה גם בחודש הבא, אין לי בעיה עם זה.

מה שיש לך מיותר, אם יש מיותר, תעביר לפנסיונרים?

לא, אין לי. אם יהיה לי מעבר לזה, שנה וחצי היה לי מיותר, נתתי לפנסיונרים.

עכשיו הבעיה שאין,

אז מצד שני משכתי את השמיכה ולא הפרשתי לעובדים הפרשות פנסיה. מכאן ומכאן מה שמוכח בבית החולים הזה, שהוא פועל, למרות שהוא תחת כונס ומפרק, והוא לא מקבל עשרה מליון שקלים תרומות בשנה כפי שהוא קיבל,

אני חושב שסך הכל מוכיחים שכולם רוצים לשלם לעובדים.

נכון, אנחנו פה לוקחים חלק בהבראה של בית החולים, אנחנו אכן מקבלים משכורת,

עם כל הכבוד אני אומר שכולם כאן רוצים לעזור לעובדים. זה לא כאילו שני צדדים כאן.

אני משלם הכל, ניקויי מס. אני רוצה להגיד לאן הסיפור הזה הולך. הכוונה שלנו, ואני כאן מודיע את זה לוועדה, יש הסתייגויות אנחנו נשמח לשמוע אבל נראה לנו שזה הנכון לעשות, זה עד סוף החודש לבוא לבית המשפט, ואם לפני חודש היתה כבר החלטה שלבוא לבית המשפט ולהגיד מבקשים סגירת בית החולים, כי אין הצעות רציניות והכונס הרשמי לא אמור להפעיל לאורך זמן, הפעם אנחנו נבוא לבית המשפט ונגיד אלו ההצעות שיש, הצעות שעל פניו הם נראות כמאפשרות דיון לרצינות שלהם ולרכישת בית החולים, אם צריך תיעשה התמחרות בין כותלי בית המשפט, במעמד הזה יהיו אנשי אוצר, יהיו ועד העובדים, תהיה ההסתדרות הרפואית, כל מי שירצה לומר את דברו יוכל לומר את דברו, ובית המשפט יקבל הכרעה לגבי עתיד בית החולים בהסתמך על נתונים שאנחנו ניתן לו, שזה בית חולים שיכול להחזיק את עצמו, שבסך הכל בסיוע של האוצר, וצריך להגיד את זה, האוצר נתן כאן יד, למרות ששמענו אתמול טענות, נתן לנו בהחלט את העזרה במקום שצריך, במיוחד בנושא של הפנסיה, יכול להיות שלאוצר גם תהיה אמירה בין כותלי בית המשפט, אבל הכוונה שלנו, אני כרגע מצהיר על זה, בסוף החודש הזה להביא את הנושא להכרעת בית המשפט שיקבע מה יהיה עתידו.

אני לא יודע איך זה מסתדר עם הנהלים המשפטיים. אני חושב שזו תהיה טעות שהאמירה של האוצר תהיה בבית המשפט. בכל זאת העניין הוא לא, כי בית המשפט החליט, ויש לו כללים שהוא מחליט על פיהם. כמו שהוא החליט אסור לך לשלם פנסיות, אני הבנתי שזה הכלל, אנחנו לא במישור המשפטי. אני מבין שלאור המצב של בית החולים כל החלטה היום לצאת ממצב של הכינוס למצב אחר צריך את בית המשפט. אבל אני חושב שהזירה, לקבל את ההחלטה המערכתית, היא לא בבית המשפט. זאת אומרת מצידי שישבו באיזה שהוא משרד, אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו נקבל תוצאה של בית המשפט שהוא הכריע, ולא נוכל לאשר.

אני לא אכפת לי להגיד את זה, יש כאן גם קטע של טקטיקה או אסטרטגיה. האוצר אנחנו יכולים להמשיך אתו את הסיפור הזה, כשאני בבית משפט זה לא שהשופט עכשיו נותן החלטה ונגמר העניין. גם השופט, ואנחנו עובדים אתו, הוא קשור. מה שזה יעשה, זה יקצר את לוחות הזמנים. האוצר יצטרך לדבר בבית משפט, הוא ידבר גם אתך, אתה תשב עליו פה, תעשה את כל מה שאתה רוצה, אבל אנחנו קוצבים לוחות זמנים לגמור את הסיפור הזה.

אני מקבל את מה שאתה אמרת, ואני מקבל גם את העשרים ושמיני לפברואר, טוב שזה חודש קצר הפעם, נרוויח שלושה ימים. אבל אם כך בעשרים וששי לפברואר יבוא לפה האוצר ויגיד מה הוא הולך להגיד בבית המשפט. או שיגיד לליצמן בסוד, לא אכפת לי.

תן לי להגיד לך מה אני הבנתי מתוך דבריו, הוא יתקן אותי אם לא, ולכן זה כן המקום. הוא אומר לנו ככה, אני הולך לכונס. עכשיו הוא מבקש מאתנו, עם כל זה יש לי בעיה עם הפנסיה הקודמת. ולכן רבותיי חברי ועדת כספים זה מה שהוא בא לכאן וזה מותר לו לעשות ואפילו הוא חייב לעשות, לכן הוא בא אלינו, תעזרו לי בזה שהאוצר יצא, ואז אני יכול להגיד זה הכל מסודר. זה מה שהוא מבקש.

אני אומר ככה, שבעשרים וששי, שיהיה ארבעים ושמונה שעות לך לעשות פוליטיקה, יבוא האוצר ויגיד תדעו לכם, אני הולך להגיד את זה ואת זה, כולל את הקטע הזה, בבית המשפט, ואז מה יגיד השופט, נוצר בסיס סביר לפתרון העניין, ואני נותן לך עוד שלושה שבועות לגמור אותו סופית. אבל אם זה לא יהיה, וגם השופט לא יפרק את בית החולים, אני בחוש הריח שלי במצב הזה נתגלגל ככה עוד חצי שנה. הכל ברור לכולם. לא יהיה קונה שיקנה ת הפנסיות,

אני הבנתי ממך שיש איזה קונה אחד שכן, אני רק רוצה להזכיר, יש פה שני אלמנטים. יש פה הפנסיות ויש פה הקרנות הריקות של העובדים הקיימים בתקופה שלא צברו להם. צריך לדעת שזה שני הדברים האלה. כי הציבור שומע יותר את העניין, בצדק, של אנשים שלקחו להם את הפנסיה.

אני יודע שהעסק הזה לא ייגמר גם לא בעוד שבוע ולא בעוד חודשיים. עכשיו האוצר פתר את הבעיה של ינואר. מה עם פברואר, מרץ, מה יהיה חודש הבא, עוד פעם יהיו הפגנות? קודם כל צריך לקבל החלטה שיותר לא חוזרים על הסאגה הזאת. אתה יודע טוב מאוד שזה לא ייגמר בעוד חודש. אתה יודע טוב מאוד כמוני. זה לא ייגמר גם בעוד חודשיים. אנחנו לא צריכים כל פעם שמגיע ראש חודש צריך לעשות את כל ההצגות האלה. צריכים עכשיו לקבל החלטה שהדבר הזה לא חוזר על עצמו. שהפנסיות וההפרשות הן בתוך השוטף.

אין לו בעיה, אבל אין לו כסף לזה.

הדברים של המכירה, זה דבר יפה, צריך לדבר עליהם. קודם כל לגבי ההתנהגות השוטפת. זו טעות לקחת את ההפרשות ואת הפנסיות ולהוציא אותם החוצה לשוטף בשביל להראות שהוא מאוזן. אתם לא מאוזנים.

אז אני לא אקנה מנות דם.

לא. קודם כל ברמת העקרון אתם לא מאוזנים. יש לכם לקונה של שבע מאות אלף שקל בחודש. תקרא לזה פנסיה, תקרא לזה מנות דם, תקרא לזה פלזמה, תקרא לזה אנטיביוטיקה.

זה הרבה יותר מזה. אז זה גם הפנסיות וגם ההפרשות,

אני מדבר גם על ההפרשות. המצג, עם כל הכבוד וההערכה, ויש לי הרבה כבוד והערכה אליכם, המצג שאתם מציגים שאתם מאוזנים הוא מצג שווא. אתם לא מאוזנים ברי, יש לכם לקונה של שבע מאות אלף שקל שזה פנסיות וההפרשות החודשיות.

לא, לפי שיטתך יש לנו לקונה של מליון מאתיים. אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

בואו נגמור עכשיו את הסיפור הזה שהם מעבירים מליון מאתיים כל חודש,

מי ינהל את בית החולים, אני הולך אתך,

אז אני מבקש קודם כל, אתם לא מאוזנים. יש לכם לקונה של מליון מאתיים אלף שקל בחודש. שיהיה ברור לכולם. גם לרוכשים.

עכשיו יש לי עוד שאלה, יש הערכת שווי?

הערכת שווי יש, של המבנים יש הערכת שווי.

אני אפעיל את הפרוטקציה שלי לסדר לך פגישה עם הכונס.

לא, אני שואל כאן לפרוטוקול.

לגבי חלק ממה שרציתי לשאול כבר קיבלתי תשובות. רק כדי להבהיר דברים, אני מבין שלטענתכם אתם מאוזנים, כאשר הרוכש הפוטנציאלי הוא זה שיצטרך לקחת על עצמו גם את החוב העתידי של הפנסיות וגם את החובות של העבר?

אין סיכוי.

אז ממה זה אמור להתכסות?

אנחנו כל הזמן מתריעים על זה שסכומי הפנסיה, גם העבר וגם אלה שיש, זה עשרות ומאות מליוני שקלים שאף אחד שעיניו בראשו לא יבוא ויקנה. כשאתה מהוון את זה אתה מגיע לעשרות ומאות מליונים. אף אחד שעיניו בראשו לא ייקח עסק של בית חולים, לא תגיד היי-טק, ויקנה אותו ויתחייב לשלם את כל העשרות ומאות מליונים.

אם ככה מאיפה יבוא אישנו?

מפה.

אז למה אנחנו מחכים?

הם מחכים שזה ייגמר ואז ידעו שלשבור להם את הראש,

אז למה לדחות, בואו נשבור את הראש היום.

האוצר מקווה שחברי הכנסת יתעייפו. האוצר מקווה, מתפלל שאנחנו נתעייף. האנשים האלה מאוד נחמדים, אני מודיע להם עכשיו שביום רביעי הבא, בעשר וחצי, שיבואו עוד פעם, ואגב היום גם זה מידי הרבה אנשים, כי לא מה שהסברתי, והסברתי למנהל הוועדה, ופשוט היתה אי הבנה. אני צריך ארבעה איש כאן, חמישה איש. לא צריך יותר. צריך אחד מכל מגזר וזהו. אני לא בא כאן לעשות דיונים עוד פעם על כל הדברים ולא לתת את רשות הדיבור לכולם. אני רוצה עדכון ורוצה לדעת אם יש פה תכנית. רבותיי, תודיעו שסוגרים, נראה מה שצריך. גם עם זה נדע להתמודד. אבל לפחות דבר אחד, אני לא רוצה שיגידו לא עושים כלום, ואגב שלא יאשימו אותי רק בביקור חולים, אם יש בעיה בעוד בית חולים אז אני יעשה את זה גם ביום שלישי, חצי שעה ליום שלישי גם כן.

האם אני הבנתי ממך שלמעשה ביום רביעי הבא בעשר וחצי עד אחת עשרה אנחנו למעשה סוגרים את הסאגה?

לא, אני רוצה לשמוע עדכון על מה שקורה בבית החולים.

תראו, זה חוזר על עצמו כל הזמן. זה בסדר אם אתה עושה ישיבה שבועית על העניין הזה, לפי דעתי תהיה בעיה גם במכירת בית החולים. עצם העובדה שמעיק העניין הזה של הפנסיות, זה לא שאנחנו נחכה עד שהם ימכרו ואז האוצר יחליט מה שהוא עושה, ואם נתעייף או לא נתעייף. עכשיו האוצר צריך לקבל החלטה. הוא יכול לקבל החלטה שהוא לא עוזר בעניין הזה, והמשמעות של העניין התמוטטות של כל המערכת, מכיוון שאף קונה, אם אני הייתי קונה פוטנציאלי אם היה לי כסף לא הייתי נכנס לעניין הזה אילולא הייתי יודע מה הפתרון של הפנסיונרים. מכיוון שזה יעיק, אנחנו חברה שלא יכולה להשלים עם מצב כזה. האוצר צריך לקבל החלטה היום, מכיוון שאין לחכות עד שימכרו את בית החולים. לא יקנו את בית החולים באותם תנאים, לפי דעתי לא ימכרו בכלל.

אתה מכיר את האוצר, הוא ידבר רק שאחת משתי החרבות, או שאין כונס, או שאנחנו נגיד לו אין יותר. זה מתקרב לעוד שבוע, עוד שבועיים. לכן אני מציע ללכת בכיוון הזה. הם לא יתנו תשובה עד שזה יגיע. אני עומד על כך שהדיון בוועדת הכספים, שהדיון הזה, מה האוצר הולך להגיד בעשרים ושמיני, יהיה אצלך עשרים וארבע שעות קודם.

אני ביקשתי אגב גם מהכונס, לפני הישיבה, כשהוא דיווח לי על המגמה, ביקשתי לפני שהוא עונה לבית משפט שיודיע לי לפני כן.

כמו שעלה מחילופי הדברים בין ברי לח"כ יצחק כהן באמת אם מסתכלים ברמה הכי פשוטה מדובר באמת בסדר גודל של מיליון ומאתיים אלף שקל בחודש, כי זה גם אלמנט של הפרשות נוספות וגם אלמנט של תשלומי עבר. לנו אין כוונה למכור את בית החולים הזה או לתת למישהו להפעיל אותו, תזכרו שהמשמעות של לתת למישהו להפעיל אותו הכוונה שמוחקים לבית החולים הזה מאות מליוני שקלים של חובות לספקים, חובות למדינה, זה לא מעשה שאפשר לעשות כלאחר יד, כדי שמחר בבוקר בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, כולנו נתכנס פה עוד פעם בשביל לשמוע על צרות,

מעבר למס הכנסה לא בטוח שיש לספקים כל כך הרבה כסף חובות.

שלושים אחוז לספקים, שבעים אחוז למדינה. ולכן מדובר בצעד שהוא מאוד כואב, אני בטוח שבית המשפט ישקול אותו בכובד ראש, ואין ספק שהאבן בוחן הראשונה תהיה סיכויי ההישרדות והפעילות של בית החולים הזה כעסק חי לאורך זמן. ולכן דבר ראשון כל מציע כזה צריך להציג תכנית עסקית שמראה איך הוא מתפעל את בית החולים הזה, באיזון, לאורך זמן, אחרי שהוא מפריש לאנשים את התשלומים לפנסיה. חובות העבר זה נושא שגם בהחלט צריך להיות מוסדר במסגרת הליך המכירה, במובן זה שהם גם לא מוכרים את העסק הזה בחינם. אתה צריך להציג איך אתה הולך לתפעל אותו מיום המכירה והלאה באיזון, אחרי שהפרשת ועשית ותסביר לנו כמה עובדים אתה הולך להעסיק, מה אתה הולך לעשות שם, איזה סוגים של הסכמים. כדי שנראה. בית משפט אתה לא מוכר לו אויר. אתה בא ואומר אני אהיה בסדר, אני הולך לתפעל את זה, ומכאן והלאה ניפגש כולנו בבית משפט בעוד חודשיים אחרי שכבר מחקו לכל הספקים את החובות והכל אבוד, זה לא צורה.

נושא שני, אחרי זה גם כיוון שהוא לא מקבל נכס בחינם, יהיה את התמורה שהוא משלם, צריך לייעד אותה לכל מיני כיוונים, אנחנו בודקים, יש כאלה שמוכנים גם לתת דברים לפנסיה, יצטרכו לסגור גם את הנושא הפנסיוני. ברור לנו. אבל לבוא ולהגיד שניתן היום לתת תשובה מה יקרה עם הפנסיה לפני שיודעים מי המציעים, כמה הם מציעים בפועל, מה הם מוכנים לתת, מה הסדרי העבודה שיהיו בבית החולים לעתיד ואיך הם משליכים על ההיקפים האלה של החובות הפנסיוניים, אני חושב שזה עוד שלב מוקדם. יש נציגים, הן למשרד הבריאות והן למשרד האוצר, באותו צוות משא ומתן. אנחנו שומעים את ההצעות. אני חושב שהדבר הכי חשוב זה קודם כל להבטיח שמה שלא יקרה בעתיד אחרי מכירת בית החולים לא יחזרו הנה פנסיונרים במובן הזה שנכסי בית החולים יהיו מאובטחים ומשועבדים או בבעלות כמין קרן פנסיה של העובדים, על מנת שבכל מצב לעובדים תהיה איזו שהיא כרית בטחון, ושאם אנחנו ניפגש בעוד שנה שנתיים נושא הפנסיה לא יישב על השולחן הזה.

אני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה. כי המבנים הם לכאורה יכולים להיות של המדינה. אומר רביב אני מוכן לקחת את המאסה הזו ולהגיד שבאיזה שהוא מקום היא תהיה קרן לפנסיונרים. גם אם אנחנו נגיע לברירת המחדל של אין מכירה, אני חושב שזו הצהרה מאוד משמעותית. אני מדבר גם בסופו של דבר,

אני לא רוצה לחשוב שהוא לא התכוון לזה, אבל אני שמח מאוד שהוא אמר לזה.

אני אומר איזה דברים, איזה דרישות צריכות להתקיים מבחינתנו במסגרת הליך מכירה. אנחנו לא מעוניינים במצב שבו בעוד שנה שנתיים,

שאל אותך ח"כ רצאבי,

אני אענה. עכשיו בא ואומר חבר הכנסת טוב תראה, המכירה יכולה להסתיים עד סוף החודש הזה או לקחת עוד חודש. אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו מוכנים גם להיכנס למשא ומתן עם המנהלים הנוכחיים של בית החולים על איך מסדירים גם אם צריך עוד חודש, גם איך מסדירים עוד חודש. אבל צריך שיהיה ברור שאנחנו סבורים שאותם צעדים שהרוכש יצטרך לנקוט על מנת לאזן את בית החולים ולסגור את החמש מאות אלף שקל של תשלום שוטף הוא יהיה חייב לסגור. אז אותם צעדים אפשר להתחיל לעשות כבר היום, אפשר להתחיל לצמצם.

כשאתה אומר מאוזן זה כולל הפרשות?

התשובה היא לא, אני אומר מאוזן למעט הפרשות. זה מה שאני אומר כל הזמן.

אני חושב באמת כרגע מיצינו את הדיון,

לא, אין לי תשובה לשאלה שלי. האם אתה תדע יומיים לפני בית המשפט,

אני חושב שהודיעו שכן.

אני לא רואה שום מניעה להביא את העמדה העקרונית שתימסר לבית המשפט לוועדה, בסך הכל זכינו כאן לשיתוף פעולה ולסיוע.

רבותיי, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:40