אישור מוסדות ציבור, תקציב ועדת הבחירות, חוק ההסדרים – פרק ה' – רשויות מקומיות (סעיפים 21 עד 24), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), פרק ח' - בריאות

5
ועדת הכספים
15.02.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ו' באדר א' התשס"ה (15 בפברואר 2005) בשעה 10:00

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה מס' 03746305)
2. תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2005
3. חוק ההסדרים – פרק ה' – רשויות מקומיות (סעיפים 21 עד 24), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
4. פרק ח' – בריאות (סעיף 37) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
רוני בריזון
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אורית נוקד
אברהם בייגה שוחט

רחל נוימן - משרד האוצר, מנהלת מחלקת מלכ"רים
שרה זילברשטיין – היבש
בנימין למקין – רשם העמותות

יעל אנדורן
אודי בן דרור
מירי כהן

צחי בר ציון

תמר אדרי – מנהלת ועדת הבחירות המרכזית
שבח אהרון – חשב, ועדת הבחירות המרכזית

גדעון בר לב – מנכ"ל
קובי שלום – עוזר למנכ"ל
עו"ד עדי ביתן
ערן לוי
עו"ד לאה ענתבי

חן רון
צבי צילקר
מנחם יבור
רון נחמן
אריה כץ
אן מירון

עו"ד איתן עטיה
אבירם כהן

מיקי הימלפרב – תע"ש

יהושע שמר – קופת חולים מכבי

מירי פרנקל שור, שגית אפיק, ג'ודי וסרמן
יועצת כלכלית – סמדר אלחנני

טמיר כהן











אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה מס' 03746305)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה מס' 03746305).

הרשימה מונחת לפניכם. הרשימה יחסית אורכה הפעם. דיברתי עם נציג רשם העמותות. לכל העמותות יש אישור ניהול תקין. העמותות, כמובן, נבדקו על ידינו, ואנחנו ממליצים לאשר.

הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה:


שם העמותה
מס' העמותה

1.
עמותת נותנים תקוה
580424539

1.
אמתחת בנימין
580373330

1.
קהילת אחוה רעננה
580386225

1.
מכון הגאון ר' אליהו מולינא
580305373

1.
עמותת שכן טוב
580345601

1.
עמותת פנילקטנוריה
580279776

1.
שיח אבות ובנים
580359701

1.
עמותת הורים לחינוך פלורליטסי
580400026

1.
העמותה להקמת בית כנסת ע"ש סמ"ר אליהו לחם הכהן ז"ל
580410025

1.
עמותת דורון לעינב
580379139

1.
מרכז קהילתי קרני שומרון
580208940

1.
מעלות יוסף ש"ש הצדיק ר' יוסף עדס
580220135

1.
מרכז ישראלי לתמיכה באומנות ילדים
580363547

1.
מוסדות דת בישוב נוה דניאל
580183614

1.
בית כנסת מנורת המאור
580390524

1.
שערי גאולה
580176204

1.
קרן מלגות לנפגעי צה"ל
580035277

1.
נתינה – מפעל החסד של נתניה
580360626

1.
מדרשת עין פורת מעלה אדומים
580374643

1.
אלומות איגוד לשימור וטיפוח מורשת תוניסיה
580392207

1.
בית הכנסת סולם יעקב החדש
580340065

1.
היכל רצון
580382208

1.
עמותת ידידים נהריה
580405777

1.
גלופ חוה טיפולית
580410264

1.
שער רחמים נתיבות
580153252

1.
היכל מיכאל נחום ז"ל
580399889

1.
פאר הבנים
580377562

1.
בית כנסת כל ישראל פ"ת
580254803

1.
בית אב
580373223

1.
עזרה ומזור לבעיות עיכול
580393486

1.
מנחת אשר
580399962

1.
מפעלי עזר למשפחות הברוכות – מעלה
580106912

1.
נאמנות פיתוח שירותים לקשיש, צפת
590000287

1.
דקל – דרך ארץ קדמה לתורה
580172963

1.
כנסת ישראל חדרה
580107571

1.
מכון הארץ המובטחת
580412492

1.
אלמנאהל עמותה לקידום הנשים הדרוזיות
580342228

1.
קרן קהילתית טירת הכרמל
580402949

אני רק מבקש דבר ניהולי – הצעה פשוטה. היום נאשר את זה, אבל הרשימה ארוכה.

אני רוצה להעיר לגבי עמותה מספר 36 – מטרות המוסד: הגדלת, הפצת הידע אודות הקשר הנצחי בין העם היהודי לבין הארץ המובטחת, חינוך למחויבות וכן הלאה. אם הייתי כותב בטקסט הזה – חיזוק המורשת של פשרה, חלוקת הארץ וכן הלאה – היו אומרים לי שזו עמותה פוליטית.

היה עובר.

לא היה עובר. מידע אני אומר זאת.

האמת היא שזו עמותה שהיא ממש בחיתוליה. יש כוונה להקים פרויקט מאד רציני של מתחם מאד גדול של מוזיאונים שיספרו על ההיסטוריה ועל המורשת של העם היהודי. האישור שיינתן לעמותה הזו, מכון הארץ המובטחת, הוא אישור לשנה, כדי שנראה את ההתפתחות, כי אין עוד מידע ברור היכן יוקמו המוזיאונים. הכוונה היא באמת להקים פרויקט מאד רציני שיספר על מורשת עם ישראל.

אני לא חושב שחיים אורון התכוון עד כדי כך, ואני לא חושד בכשרים כמו עורך הדין יגאל ארנון.

אני בטוח שאם הייתי כותב טקסט כזה בעמדה ההפוכה היו אומרים לי שזו עמותה פוליטית, ולא מאשרים אותה.

לא.

מי בעד האישור, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר פה אחד.







תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2005

אנחנו עוברים לנושא הבא- תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2005.

מדובר בתקציב רגיל לשנה שהיא לא שנת בחירות.

מה שלא בטוח.

לא אמרתי שלא תהיינה בחירות, אמרתי שהתקציב הוא לא לשנת בחירות. אם תהיינה בחירות אנחנו כמובן נבוא ונבקש תקציב נוסף.

מבוקשת תוספת של מיליון שקל שהיא עבור מחסנים. אני לא רואה כל סיבה שלא נאשר את זה.

איך זה יכול להיות שצרכי המשרד שלכם מתוקצבים ב- 16 אלף שקל בלבד? זה נראה לי קצת מעט מדי.

מדובר בציוד משרדי, ואנחנו יושבים פה, בכנסת. הדפסות זה מיליון שקל. בצרכי משרד הכוונה לעטים, ניירות עפרונות.

מי בעד אישור התקציב? מי נגד? תודה, אושר פה אחד. אנחנו אישרנו את תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-17 לשנת 2005.
חוק ההסדרים – פרק ה' – רשויות מקומיות
(סעיפים 21 עד 24), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

הסעיף הבא הוא חוק ההסדרים- פרק ה', סעיפים 21 עד 24. רשויות מקומיות. נציג האוצר יסביר לנו מה בוער לחוק ההסדרים.

יש כאן כמה סעיפים שהמטרה שלהם היא להגביר את השקיפות התקציבית של הרשויות המקומיות, השקיפות כלפי התושב. צריך להגיד כאן שיש הבדל בין השקיפות שמתאפשרת ברמת השלטון המקומי לבין השקיפות שמתאפשרת ברמת השלטון המרכזי. הסעיף הראשון, סעיף 21, מתייחס לשינויים בארנונה.

סעיף 21 מציע שלאחר שמועצת רשות אישרה שינוי חריג בארנונה, בין אם כלפי מעלה ובין אם כלפי מטה, בין אם בשינויי סיווג – הרשות תצטרך להודיע למחזיקי הנכסים שעומדים להיות מושפעים מהשינוי. צריך להודיע להם שהרשות מתכוונת לשנות את הארנונה על הנכס, ולהסביר להם את ההשלכות.

זאת אומרת – הודעה לכל תושב, בעצם.

קודם כל – לא מדובר בכל תושב כי לעתים רבות הרשויות עושות שינויים בארנונה שמתייחסים לסוגים מסוימים של נכסים, ואז השנוי לא מתייחס לכל התושבים או לכל מחזיקי הנכסים באותה רשות, אלא רק לאותם נכסים ספציפים שלגבי הסיווג הספציפי שלהם מבוקש השינוי. היום, בפניה של המועצה לשר הפנים ולשר האוצר בבקשה לאשר את השינוי, באותו שלב אין שום חובה לרשות להודיע למחזיקי הנכסים שיש כוונה לעשות שינוי. כאן אני רוצה לציין שבאנו בדברים עם מרכז השלטון המקומי והגענו למסקנה על שינוי בנוסח - - -

הסכמה עם מי?

עם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להציג את זה לפני הוועדה, אם הוועדה תסכים לקבל את השינוי הזה אז אני אבקש לתאם נוסח עם היועצת המשפטית. ההסכמה היתה עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום ה- 15.

ועם משרד הפנים.

כמובן. כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לממשלה, משרד הפנים והאוצר, כמובן.

שלא יתפלא אדוני שאני שואל, כי אתמול ראיתי כאן שהאוצר אמר משהו ומשרד החקלאות טען שהוא לא מתואם עם האוצר. האוצר מנהל משא ומתן עם החקלאים, ומשרד החקלאות טען שהוא לא בתמונה, בכלל.

לא יעלה על הדעת ששני המשרדים יבואו לכאן לא מתואמים.

מה שההצעה המקורית אמרה, שהרשות תצטרך להודיע לתושבים ולפרט את סכומי הארנונה שהיא מתכוונת להטיל, בעצם – לפרט בדיוק מה השינוי. הוצג בפנינו שהחיוב הזה עלול ליצור קשיים ביורוקרטיים קשים ברשויות, וזה עלול להביא לסרבול גדול מאד. ההסכמה שהגענו אליה היא שהרשות תודיע, ואת זה היא עושה עם שליחת החיוב הראשון שלה – שהמועצה אישרה בקשה להיתר חריג, והיא פונה לשרים בבקשה לאישור בצורה כללית, להפחתה, תוספת, או שינוי סיווג. היא לא תצטרך לפרט את גובה השינוי - -

היא תיתן הודעה אבל לא תפרט את סכומי הארנונה שבכוונתה להחיל.

כשהרשות שולחת את החיוב השנתי למחזיק הנכס, היא תצטרך להגיד לו: דע לך שמועצת הרשות פנתה לשרים בבקשה לעשות שינוי. כמובן שהרשות רשאית להודיע יותר. הרשות רשאית להודיע כראות עיניה, אבל מה שהיא תחויב לעשות, לפי ההצעה, זה להודיע כך, בלי לנקוט בסכומים.

מה שמוצע הוא לחייב את הרשות להודיע לבעל הנכס שהיא מבקשת להעלות את הארנונה. בצורה כללית.

אנחנו מקבלים כאן, בוועדת הכספים, הודעות על אישורים חריגים להעלאת ארנונה. זו הודעה לוועדה, זה לא נעשה באישור הוועדה. אז או שתחליטו שאנחנו צריכים לאשר את זה, או שאתם לא רוצים שאנחנו נאשר את זה, תודיעו שלא צריך של ועדת הכספים. אני לא צריך להיות כאן איזה דור ביניים, סתם למלא את - -

זה עניין אחר. זה לא קשור לסעיף הזה.

אנחנו מקבלים כאן המון הודעות שאני אפילו לא מסתכל עליהן, כי לא מבקשים את אישורנו. אם אני לא טועה, בבסיס החוק, בתקנות, זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

בהודעה.

אני לא מבין למה צריך למסור הודעה. אף אחד לא מתסכל בזה. או שתמחקו את הצורך בהודעה, או שאם אתם רוצים שזה יעבור דרכנו – אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אז יש צורך בשינוי החוק.

זה תלוי גם בך. אתה יכול להחליט עכשיו להכניס את זה.

אני לא מחפש סמכויות.

אם יושב ראש הוועדה מציע שנוריד את חובת ההודעה לוועדה –כמובן שאין בעיה. אבל שוב, הסעיפים האלה לא עוסקים בנושא של הודעות הוועדה או - - זה סעיף 21 (1).

אני אעבור לסעיף 21(ד). הוא מתייחס לארנונה שמוטלת פעם ראשונה על נכס, על ידי ועד מקומי. כזכור, במועצות אזוריות, המועצה האזורית רשאית להטיל ארנונה, וגם הוועד המקומי. ישנם מצבים שוועד מקומי מטיל פעם ראשונה ארנונה על נכס, כי אלה נכסים מסוג חדש שלא היו קודם. מוצע, בעצם, להשוות כאן את התנאים או ליצור כאן דמיון בין החובות שחלות על ועד מקומי לבין החובות שחלות על רשויות אחרות שכשהן מטילות ארנונה על נכס – לעשות את זה בכפוף לאישור השרים.

אני אעבור לסעיף 22. סעיף 22 (1) – מדובר פה בתיקון טכני. אין כאן שום שינוי מהות. בפקודת העיריות יש סעיף שבתיקון 31 נכתב אותו סעיף פעמיים, בשני נוסחים מעט שונים שמתייחסים לחובה לוודא שתוכנית הבראה מגובה בתקציב מהמדינה. למעשה, ההצעה כאן היא שינוי טכני לחלוטין, שמציע להשוות את הנוסחים, באופן שהתוכניות תוכלנה להיות מאושרות רק לאחר שראו שהן לא חורגות מהסכומים שמיועדים בתקציב המדינה.

סעיף 22(2) מתייחס להליכים משפטיים שמוגשים כנגד רשות שמונה לה חשב מלווה. כשנפתח הליך משפטי עם חשב מלווה יש פעמים רבות שהרשות סוגרת את שעריה, או שהיא אפילו לא מתגוננת, או שהיא למעשה מתקדמת בהליכים מול מגיש התביעה בלי שהחשב המלווה אפילו יודע שהוגשה תביעה כנגד הרשות. כמובן שיש לזה השלכות כספיות ומוצע שהליך משפטי או הניהול שלו יהיה רק לאחר המצאת העתק מכתב שהוגש לבית הדין, לחשב המלווה.

סעיף 22(3) הוא ההמשך של 22(1). הוא בא יחד אתו, ואין תוספת למהות. זה מצטרף לתיקון הטכני שתיארתי, לעניין של תוכנית הבראה, לוודא שהיא מגובה בתקציב מהמדינה.

סעיף 22(4)- סעיף (א) בו הוא סעיף טכני. סעיף (ב) – אני אציג אותו, אבל אני אקדים ואומר שגם עליו הושגה הסכמה עם מרכז השלטון המקומי שמצמצמת את ההשלכות על הרשויות. הסעיף המקומי הציע שהעיריה תשלח את תמצית הדו"חות הכספיים שלה לכל מחזיק נכס בכל שנה, לא יאוחר מה- 31 באוקטובר, לגבי תמצית הדו"חות הכספיים של השנה שעברה.

לכל מי שגר בעיר?

נכון. זו היתה ההצעה, אבל שוב אני אומר: הושגה כאן הסכמה, ואני רוצה - -

אולי תסביר לי למה הגעת לזה, לפני שהגעת לפשרה.

הכוונה היתה להגביר את השקיפות בשלטון המקומי, מול התושב.

ביקשת מכל בנק לשלוח את הדו"חות הכספיים ואתם מבקשים גם מהם?

בנק לא מטיל מסי חובה על תושב.

· -

המפקח על הבנקים הוא, תיאורטית, בעל הבית על הבנקים, ולא ראיתי שהוא ביק ש לשלוח דו"ח - -

גם לא ביקשו מכל בית ספר או כל ישיבה.

חבר הכנסת אורון – אני רוצה שתבין דבר אחד. מדובר בחוק ההסדרים, שאותו אנחנו מתבקשים להעביר מהר, SOS, בוער. צריך להעביר את זה יחד עם תקציב, כי אחרת אין זמן. אני רוצה להבין –אני לא מבין למה צריך את זה.

שאלנו למה, מלכתחילה – אני, בגלל שאני משלם ארנונה, צריך לקבל תמצית הדו"ח של העיריה?

מה העלויות התקציביות של ההודעה הזו?

העלות זניחה מאד, אני אסביר למה. הפשרה שהושגה אומרת שהרשות תפרסם, תוכל לבחור בין שתי אפשרויות: או שתמצית הדו"חות הכספיים תפורסם בעיתונות הארצית, בעיתון יומי בעל תפוצה רחבה, שצריך לחשוב פה איך לנסח את זה, או שהיא תשלח לכל התושבים. יש רשויות שעושות את זה, שמפרסמות ושולחות לכל התושבים, בהתנדבות, מתקציבן, גם בלי שהן מחויבות. אם רשות תרצה לעשות את זה, תבחר באפשרות הזו – אדרבא. אם היא תבחר לפרסם בעיתונות הארצית – שתפרסם בעיתון. הרעיון הוא פה להגביר את השקיפות שבין הרשות לבין התושב.

האם הנוהג הזה, שביקשתם, גם הפשרה שהסכמתם עליה – האם זה נהוג באירופה, למשל, או באמריקה?

קודם כל – יש לומר שכבר היום יש חיוב על פרסום תמצית הדו"חות הכספיים, אבל בעיתונים מקומיים. כלומר, הרעיון הזה של לפרסם את הדו"חות הכספיים זה לא איזשהו רעיון מופרך, זה רעיון שכבר קיים היום – רק השאלה מה התפוצה שלו ולמי הוא מגיע.

עם כל הכבוד, אני לא רואה את הפרסומים האלה.

ההתנהלות הכספית של השלטון המרכזי, כהשוואה, הרבה יותר נגישה לתושב - -

איך הם מגיעים לזה?

כי זה בחדשות, ובעיתונים יומיים. הוא הרבה יותר נחשף לדברים האלה מאשר להתנהלות של הרשות המקומית.

זה בחדשות במקרה. זה יכול להיות בחדשות ויכול לא להיות.

סעיף (5) מתייחס לארנונה שמוטלת על מפעלים לייצור נשק. בנושא הזה אני אבקש מנציג אחר של משרד האוצר להציג את הדברים.

המטרה של ההצעה הזו היא להסדיר את גביית הארנונה על קרקע תפוסה של מפעלים ביטחוניים ממשלתיים גדולים, כאשר ההגדרה של "גדולים" היא – מעל 3,500 דונם. המצב היום הוא שבחלק מהמקרים אין כמעט תשלום וחלק מהמקרים נמצא בדיונים משפטיים.

ואתם רוצים לחייב אותם בחיוב מלא, או חיוב חלקי?

מדובר על ארנונה כל הקרקע התפוסה, בתעריפים שנקבעו.

מלא או חלקי?

זה לא התעריפים שיש על מבני בנויים - -

למה הם פטורים מכל מפעל אחר?

צריך לזכור שהמפעלים האלה מחויבים לפי תקני בטיחות היום לשמור על טווחי ביטחון ובטיחות, הן משיקולים ביטחוניים והן משיקולים לאומיים של תפיסת קרקע. הם מחויבים לשמור על קרקע תפוסה בהיקפים גדולים. אין עוד כאלה מפעלים אחרים בארץ, רק המפעלים הביטחוניים הגדולים, הממשלתיים. לכן אנחנו חושבים שיש לקבוע להם איזשהו תעריף שהוא תעריף מיוחד.

סיבה מיוחדת היא שבשנת 2004 עירית קרית ים זכתה בפסק דין נגד חברת - -, שמשמעות פסק הדין הזה, אם יקחו את הארנונה באותו תעריף שנקבע בפסק הדין, המשמעות היא תוספת של עשרות מיליוני שקלים עלות לתעשיות הביטחוניות, שהמצב שלהם היום הוא גם כך לא-מי-יודע-מה.

זאת אומרת – עם המצב הקשה היום בעיריות, אתה רוצה להוריד עוד קצת. אגב – האם כל משרדי ממשלה, שפעם דיברנו על כך שישלמו מסים, משלמים כבר?

כן, משלמים באופן חלקי.

מה זה חלקי?

משרד הביטחון – 35%, משרד הבריאות – 43%, וכל משרדי הממשלה – 55%.

הכוונה בהצעה שלנו היא לא להרע במצבן של הרשויות המקומיות. התעריפים שמוצעים פה לא פוגעים בסך הגביה שהרשויות המקומיות גובות היום מאותם מפעלים. ניסינו להגן גם על האינטרסים של המפעלים הביטחוניים, שזה לא יקשה על מצבן הכספי.

זה קשור גם להפרטות הקרובות בתע"ש?

לא קשור.

נשמע פה כאילו אנחנו באים לשנות איזה משהו או לשנות איזושהי תפיסה שלא קיימת. מה שאני רוצה להגיד הוא שכבר היום קיים מדרג שמביא בחשבון שכאשר יש שטח רחב לגוף מסוים, קיים סיווג של מפעל עתיר שטח. התקנות מכירות במסקנה שכאשר מדובר במפעל עתיר שטח שיש לו 400 דונם, התעריף המקסימלי שהרשות יכולה לחייב אותו הוא נמוך, משמעותית, מקרקע תפוסה שאפשר לחייב כל גוף אחר.

זאת אומרת, בגלל שהוא לא יכול לעשות כלום עם השטח הזה - -

עיקר הנקודה היא – בגלל השטח העצום שאנחנו מדברים עליו, לא הגיוני ללכת על גוף מסוים שמחזיק שטח – גם, לצורך העניין, של 20 דונם, ולחייב אותו באותו תעריף פר מטר מרובע לגוף שמחזיק דונם, או אחד שמחזיק - -

אנחנו נשמע את משרד הפנים על זה.

אנחנו מדברים פה על גופים שמחזיקים 3,500 דונם ומעלה. תבין את הנקודה. על זה אנחנו מדברים, ורק במפעל לייצור תחמושת.

סליחה – המפעלים האלה מקבלים שירותים מוניציפאליים כמו – ביוב, מים, פינוי אשפה?

נברר את זה אחר כך בדיון.

סעיף 23 הוא ההמשך של קודמו, מתקן את פקודת המועצות המקומיות ברוח הסעיף הקודם.

סעיף 24 מתייחס לצורך של רשות מקומית בבקשה להיתר אשראי. היום, כשרשות מקומית מונה בבקשה להיתר אשראי – בעצם היא צריכה לבקש היתר אשראי משר הפנים, ובחלק מהמקרים – משר הפנים ושר האוצר. מה שמוצע כאן, ואני עוד מעט אתאר כמה שינויים שעשינו בעקבות דיונים עם מרכז השלטון המקומי, ההצעה כאן היא להקל בתנאים או להוציא סוג מסוים של רשויות מהצורך בבקשה להיתר אשראי, והכנסנו כאן כמה קריטריונים שאותם הממשלה ראתה כקריטריונים שמעידים על איתנות פיננסית של רשות ובעצם – על הניהול הפיננסי של הרשות. אני שוב אומר: אני את הקריטריונים בקצרה. יש כאן כמה שינויים שאנחנו מציעים לוועדה לעשות, ואם הוועדה תאשר אנחנו נבקש לתאם את הנוסחים הרצויים.

במצב החוקי היום, כל רשות שרוצה לקבל אשראי בנקאי, חייבת לפנות לשר הפנים, ובחלק מהמקרים – גם לשר האוצר, כדי לקבל היתר אשראי. ההצעה כאן היא להחריג רשויות, ואני אתאר את הקריטריונים איזה רשויות לא תצטרכנה לבקש היתר אשראי.

מי שבמצב טוב, והוא לא צריך אשראי בן כה וכה.

לא. הם צריכים. אין רשות שלא מקבלת אשראי.

הקריטריון הראשון הוא שיעור הגירעון השוטף בתקציב שלה – שלא יעלה על 5% מהתקציב. הקריטריון השני הוא שיעור הגירעון המצטבר של הרשות, שלא יעלה על 10%. כאן אנחנו מציעים לוועדה לשנות את זה ל –15% כפי שהוצע . הסעיף השלישי הוא שהרשות הזו לא פועלת לפי תוכנית הבראה שאישר לה משרד הפנים, כל עוד תכנית ההבראה בתוקף. הסעיף הרביעי מתייחס לאשראי לזמן קצר, האשראי לטווח ארוך, שמועד פירעונו חל תוך תקופה שעולה על שנה ומציע שרשות עם יתרת אשראי שלא עולה על 40% משיעור ההכנסות לא תצטרך את היתר האשראי.

זה תנאים מצטברים?

כן, זה תנאים מצטברים.

ההצעה כאן היא ל- 40% ויש כאן נכונות, ייתכן שנציע לעשות כאן שינוי במספר, כלפי מעלה, זאת אומרת – להיטיב, ולהרחיב את הרשימה.

הסעיף החמישי מתייחס ליתרת האשראי לזמן קצר, בעצם – החזר המלוות בתקציב השוטף של הרשות שלא עולה על 7% משיעור ההכנסות. רק האשראי שמועד פירעונו חל בתוך תקופה שאינה עולה על שנה. זה בעצם החזר מלוות בתקציב השוטף של הרשות. מדובר פה בהגדרות משפטיות. אם אנחנו נראה שאנחנו טועים פה בהגדרה המשפטית אז נשנה. מוצע כאן שרשות שתקציב הבחירות שלה בתקציב עולה על 7% תצטרך להמשיך לקבל היתר אשראי. גם כאן אנחנו בדין ודברים עם השלטון המקומי להציע שינוי במספר. הסעיף השישי מאפשר לשר הפנים ושר האוצר לקבוע תנאים נוספים שיעשו את הסיווג הזה.

אתה מוכן להסביר?

כן. אמרתי שהתנאים הם תנאים מצטברים.

אתה אומר שהשרים יוכלו להוסיף תנאים כפי שהם ירצו. אז בשביל מה אתה מביא לנו את זה לאישור, אם הם יוכלו להוסיף תנאים שהם רוצים?

מדובר פה בנושא שעד היום לא היה קיים. לא מדובר פה בשינוי של קריטריונים, אלא בהכנסת קריטריונים, ובשביל זה אנחנו רוצים להשאיר כאן סעיף אחד, שמאפשר להוסיף עוד קריטריונים.

תכניס שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אני אגיד רק שוב, בראשי פרקים: הכוונה היא, בסעיפים שמתייחסים לגירעונות מצטברים או לעומס המלוות, אשראי לטווח ארוך – לאפשר לרשות לקזז את זה מול יתרות שיש לה בקרנות לא מתוקצבות, כי הרשויות, כזכור, מפרישות לקרנות שחלק מהן צבועות, על פרויקטים ספציפיים. חלק מהן לא צבועות, שזה בעצם כמו יתרת תקציב ייעודי. אנחנו מציעים, וזה מקל עם הרשות – שהרשות תוכל לקזז את היתרות האלה שיש לה בקרנות אל מול הגירעון המצטבר. שוב אני אומר – העודפים הלא מיועדים.

שר הפנים מסכים לזה?

מיד נשמע.

יש עוד מספר נושאים שאנחנו באים בדברים עם מרכז השלטון המקומי – בצד ההקלה.

אבל בתוך הסעיפים האלה?

ייתכן שאנחנו נבקש גם לעשות שינויים ואולי להוסיף עוד קריטריון או שניים – שוב, בצד ההקלה – שזה דבר שאנחנו מנסים לעשות.

אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף, כי זה הסעיף הכי מהותי. מדובר בסעיף 24. הקלת האשראי. למעשה, אנחנו באים לכאן עם הצעות שהן במסגרת התוכנית שלנו לביזור סמכויות. אנחנו רוצים להוריד סמכויות ממשרד הפנים אל הרשויות, כשאנחנו מגבילים אותם לרשויות הפריים, הטריפל A או אפילו הדבל A, הרשויות שמתנהלות לדעתנו לפי קריטריונים נאותים, רשויות מאוזנות, לאו דווקא רשויות נטולות מענק- גם בעלות מענק שמתנהלות היטב. אני לא מדבר על רשויות נטולות מענק, אני מדבר על רשויות שמתנהלות היטב. אנחנו רוצים, לגביהם - -

כמה הן, באחוזים, מתוך הרשויות?

אתה יכול לראות רשויות שקיבלו את פרס השר. 60 רשויות מתוך ה- 250 – למעלה מה- 20% מהרשויות קיבלו את הזה. הכוונה שלנו כאן היא ללכת במדיניות שהצהרנו עליה, של הקלה על הרשויות. אנחנו במהלך השנה יוזמים תיקון לחוק השלטון המקומי, לכתוב אותו מחדש. במקום שיהיה צו המועצות האזוריות והעיריות – נעשה את כולן יחד, עם הקלות גדולות מבחינת ביזור סמכויות של משרד הפנים לרשויות. כשלב מקדים לזה אנחנו אמרנו שאין טעם שרשויות שהן רשויות סולבנטיות, רשויות שמנוהלות לפי פרמטרים כלכליים סבירים, יבואו על כל היתר אשראי למשרד הפנים. אין צורך בזה. לכן קבענו פרמטרים, שבשלב הראשון אנחנו מתפרקים מהסמכויות שלנו לטובת הרשויות. הרשויות תוכלנה ללכת לכל בנק שהן רוצות לקבל אשראי. לכן קבענו מספר פרמטרים שהם פרמטרים כלכליים, שאנחנו עובדים עם הרשויות גם במסגרת תוכניות הבראה, ואלה הפרמטרים: גירעון מצטבר, גירעון שוטף, עומס מלוות, פירעון מלוות. מי שעומד בפרמטרים האלה יעשה מה שהוא רוצה. אם, חס ושלום, הוא לוקח אשראי ונכנס לפרמטרים, אנחנו מפסיקים את ההיתר הגורף. זו הכוונה שעיריות כמו רעננה, מצד אחד, כרמיאל, מועצה אזורית יואב, וכדומה – לא צריכות לבוא אלינו. כל עיריה שעומדת בפרמטרים, תעשה מה שעולה על דעתה, אם הבנק מוכן לתת לה אשראי. זו הכוונה כאן.

אני אומר שוב – זה במסגרת תוכנית הרבה יותר רחבה - -

מי הציע את הפרמטרים?

אני הצעתי אותם. אנחנו עכשיו דנים עם השלטון המקומי. הם מבקשים הקלות מסוימות. אנחנו כרגע בדיונים. הדברים שאמר אהוד בן דרור זה הדברים שהשלטון המקומי מציע. אנחנו בדיונים אתם, כרגע, וברשותכם – נביא את זה כמוצר מוגמר בשבוע הבא, אבל הרעיון מקובל גם על השלטון המקומי.

איזה - - זה אזיקים בידיים וברגליים.

לפי הערכתי, למעלה מ- 20% מהרשויות יוצאות אוטומטית - - אני רק רוצה להוסיף – יש בלאו הכי 156 רשויות שהן בתוכניות הבראה. רשויות בתוכניות הבראה לא תקבלנה את הפרמטרים אלא אם הן יגיעו לסוף תוכנית ההבראה. הן בלאו הכי לא יכולות לקבל אשראי, אלא בהסכמה שלנו. אז בתוך הרשויות הנותרות, מה- 100 הנותרות, אנחנו מדברים על 56, זאת אומרת שאנחנו מדברים על למעלה מ-50% מהרשויות שהן לא בתוכניות הבראה.

כרגע זה רק בשני נושאים?

הכוונה היא שמדובר כאן על אשראים לזמן ארוך, ועל האשראי שהמטרה שלו תקציבי פיתוח, הקטנת הגירעון המצטבר, או מטרות נוספות שנכניס בשלב נוסף, אבל כרגע הרעיון הוא שמדובר על אשראי לזמן ארוך, שבעיקר הוא לפיתוח וכיסוי גירעון מצטבר.

זה אותו גירעון. אם אתה לוקח הלוואה וקורא לה – הקטנת הלוואה.

אני לא קורא לה הקטנת הלוואה.מי שלא מכיר את צורת החשבונאות וניהול התקציבים ברשויות המקומיות - -

זה לא כולל – נניח ציוד לפינוי אשפה?

הכוונה היא לכל הנושא של התב"רים. זו הכוונה.

בנושא המטרות גם יש לנו דיונים עם הרשויות המקומיות. המטרה היא להרחיב את זה.

הכוונה היא להרחיב את זה לכל הנושא של התקציבים הבלתי רגילים.

כל מה שהוא בתקציב בלתי רגיל, בערך, יוכל להיכנס? אתם תבואו גם עם התיקון של הסעיף הזה?

כן, בהחלט. אני בהחלט חושב שיש מקום לכתוב – כל הלוואה שנועדה לתב"ר.

כמה, לפי הערכתכם, ייכנסו לתוך המשבצת הזו?

כרגע אני אומר – כ-60 רשויות.

כל אלה שקיבלו פרס הם בקריטריונים?

פחות או יותר, אבל בוא נאמר – הקריטריונים כאן הם הרבה יותר קלים מהקריטריונים לפרס שר, כי בפרס שר היה 3% גירעון שוטף וכדומה.ה קריטריונים הם יותר קלים - - -

- - -השר מתייחס גם למצטבר?

נכון. להערכתי יש כ-60. אנחנו יכולים לבדוק את זה שוב.

שימו לב – אנחנו מדברים על תוכנית שבהדרגה אמורה לשחרר חלק מהשלטון המקומי מההגבלות. אני מציע שנעשה בשלב הראשון רף אחד. במידה ונראה שהדברים עובדים – נלך הלאה. אין טעם לעשות דברים במכה, כי אנחנו צריכים ללכת בשיטה של לעשות ולבדוק. אחרת, אם נעשה את הכל במכה, אנחנו עלולים להיות בבעיה. אני מציע הדרגתיות.

אין הגבלה כמה - - האשראי הזה?

לא, אין.

נואש נוסף שעלה כאן – הטלת הארנונה על מפעלים לייצור נשק. בנושא הזה אין הסכמה בינינו לבין משרד האוצר.

יש החלטת ממשלה.

אנחנו, במשרד הפנים, מציעים לפצל את הסעיף.

את 24 כולו?

22(5).

אני חוזר בי מהמשפט. שר הפנים מציע לפצל את הסעיף הזה.

אני כמעט ולא הגעתי היום, אבל חשבתי שלכבודה של הוועדה ולכבוד חבריי, מן הראוי שאני אהיה כאן כי היושב ראש התנצל, והוא לא יכול להגיע. אני גם שמח שמספר חברים הגיעו. בקצרה- אני לתומי חשבתי שכפי שאתה הצעת להוריד בסדר היום – מה שיש הסכמה לא צריך להביא את זה לא לאישור, לא ל- issue ולא לוויכוח. אם יש הסכמה צריך - -

אני אציע את זה. לא התייעצתי עם חבריי אבל לדעתי, כל האישורים שמביאים לנו כאן – אף אחד לא קורא את זה אפילו.

תלוי איזו רשות. יש רשויות מעניינות. אבל זה לא רלבנטי, אין לזה משמעות.

אני חושב שדבריו של גדעון בר לב ראויים להירשם בכל מקום, כי יש בהם פריצת דרך. חשבתי שראוי שדבריו של המנכ"ל יירשמו בכל עיתון של השלטון המקומי, ואולי יהיה פתח חדש ביחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אני אומר – יש פה מהפך בגישה, ואני מציע לחבריי לקבל את זה ש-20% מהשלטון המקומי, שהם 50% מאלה שהם לא בטיפול, ייכנסו. אולי צריך לחשוב גם על רשויות. רשאי ערים שקיבלו את השלטון, את ניהול העיריה עם חובות אדירים של מאות מיליונים – אולי גם להם לעזור באיזושהי דרך, בדרך הזו, אבל אני כרגע לא רוצה להתערב. אני חושב שזה גם יהיה תמריץ לרשויות שעדיין מתלבטות כיצד לעבוד, איך להתנהל. הם יעשו על מאמץ כדי שעוד שנה, אם הניסוי הזה יצליח ויתברר שרוב הרשויות לא לקחו הלוואות לצרכים שאינם ראויים, ראוי שהדבר הזה יאושר.

אני חשבתי שידברו באותה הזדמנות גם על מחזור. שהאוצר ינסה באמצעות מחזור – קונסולידציה לרשויות המקומיות שקיבלו עליהן עומס נוראי. לא על אלה שממשיכים להתנהל בכבדות. אני מדבר על מקרה שבא ראש עיר חדש ויש חובות של 300 מיליון. צריך למצוא את הדרך לעזור לו. החטא לא שייך לו, והוא גם לא אביו של הבן שהוא צריך לשאת בעוונו. את זה הייתי אומר לגבי הסעיף האחרון שהוא הגדול מכולם.

אני חושב שיש לנו מספר מחסומים בדרך כשאנחנו משווים את צו המסים, באופן כללי. אנחנו מתחילים לדבר על השלטון כי הרשויות מצוות לאשר את זה עד סוף נובמבר. אז אנחנו מקיימים דיונים מוקדמים, אופוזיציה-קואליציה, זה מגיע לוועדת הכספים, העיתונות כבר חוגגת, האזרחים כבר שולחים מכתבים. זה מגיע אחרי זה לאישור בנובמבר, ואחרי זה מגיע למשרד הפנים ומשרד האוצר. אני לא מבין למה צריך לנקוט בצעדים בשלב הזה, צעדים כאלה ואחרים, שיכבידו עלינו. אנחנו שולחים הודעות לכל אזרח, אבל לפעמים באמצע השנה מתעוררות בעיות שדורשות שינויים. אני חושב שראוי שהדבר הזה ייעשה באותו תהליך. למה אנחנו צריכים להודיע ל- 20 אלף תושבים, נניח לא לכולם, בעלויות של מאות אלפים, מתחילים ויכוחים, וכל זמן שהוויכוחים המשפטיים לא נגמרו, זה לא הולך לאישור השרים. במילים אחרות, אם אנחנו נפרסם באפריל רצון לשנות משהו יהיו דיונים עם התושבים וצווי מניעה, עד סוף השנה, והפסדנו שנת מס. גם כך קשה לנו. לכן הייתי מבקש, ברשות החברים – נכון שזכותכם לדון, אבל אם לא היו מעלים את זה מלכתחילה לא היה מה לדון באותן נקודות.

יש מספיק כלים היום כדי לאכוף את החוק ואת ההוראות על הרשויות המקומיות. לדעתי, ההסכמים שהגענו אליהם עם האוצר ראוי שיירדו מסדר היום. לגבי אותם הדברים שהעיר גדעון בר לב – צריך לעשות את הכל כדי לשכנע גם 80% מהרשויות שכדאי להן ללכת בדרך הנכונה.

אולי מישהו יבהיר לי – לארנונה צריך גם אישור, נכון? אישור ארנונה. האם לשנה הזו אישרו?

עוד לא הוסדר העניין.

אז איך גובים ארנונה לשנה הזו?

· -

ויש לי שאלה לאוצר – למה הדבר הזה לפחות לא בחוק ההסדרים? לפחות את זה לשים בחוק ההסדרים, כי זה קשור לכל שנת התקציב, על אישור הארנונה.

אנחנו מאשרים - - לציבור עם החלטה חד משמעית: שהכל כפוף להחלטת ממשלה.

מה אתה רושם?

אם אני מעלה ארנונה, אפילו אם אני משאיר אותה או מעלה ב- 2 או 3 סעיפים, זה עדיין טעון אישור. היה והגורמים שצריכים לאשר את זה לא אישרו – אנחנו מחזירים לתושבים.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהועלתה כאן על ידי היושב ראש. הנושא של ארנונה עוד לא נכנס לחוק ההסדרים. הוא צריך להיכנס לחוק ההסדרים לגבי שנת 2005. יש לנו בנושא הזה עוד דיון ודברים עם האוצר, ואנחנו רוצים לסכם את זה במהלך השבוע הקרוב, אני מקווה.

מה מרווח הוויכוח?

יש לנו שם מספר נושאים שעדיין לא סוכמו, ויש עליהם חילוקי דעות בינינו לבין האוצר. היתה לנו בנושא הזה ועדה בשנה שעברה שעסקה בנושא תקנות ארנונה רב שנתיות. יש לנו שם שני נושאים עם חילוקי דעות. אנחנו מבקשים עוד שבוע. יש לנו הצעה משלנו לגבי התוספת בחוק ההסדרים לנושא הארנונה. אני לא מעלה אותה - -

אתה מדבר על הארנונה לשנת 2005 או בכלל?

כרגע אין לנו ברירה, אנחנו מוכרחים להסדיר את הארנונה של שנת ‏2005, וזה בנפרד מתקנות הארנונה הרב שנתיות.

על פי מה שולחים שומה?

שולחים שומה כרגע על בסיס השנה שעברה. הרשויות ששואלות אותנו מקבלות הנחיה להוציא שומה לפי שנה שעברה, ולכתוב בדיוק את מה שאמר צבי צילקר – שזה בכפוף ל - -

אני רוצה להעיר לך מה שהעירה לי כרגע היועצת המשפטית של הוועדה, ואני זוכר את זה גם מהפעם הקודמת שבה הייתי יושב ראש ועדה –שכל שנה היית מעלה את זה, את אותה טענה. לא יכול להיות – פעמים נדירות אנחנו מסיימים את התקציב לפני ה- 31 בדצמבר, אבל בשנים רגילות זה בדרך כלל – 4 בינואר, ונושא הארנונה לא מסודר. אין חוק המסדיר כל שנה אני לא מבין למה בכל שנה צריך להביא את נושא הארנונה לוועדת הכספים.

כבר שלוש שנים כל פעם מכניסים הוראת שעה בחוק ההסדרים.

כפי שאמרתי – יש לנו שם חילוקי דעות עם האוצר, ולכן אין לנו את התקנות הרב שנתיות, וזה הביא אותנו למצב של היום, שאין לנו את זה לפנינו. נמצאת כאן עורכת הדין לאה ענתבי מהלשכה המשפטית שלנו, אבל אני לא יודע אם יש טעם כרגע להיכנס לפרטים .

אנחנו ניתן לכם עוד שבוע, היום אנחנו במילא לא מצביעים על הסעיפים האלה. אני מניח שגם לכם יהיו חידושים, ויכול להיות שגם לנו.

כמה הערכות – לסעיף 21, צריך להבין – אנחנו מדברים כאן על אישור לארנונה חריגה. כלומר, מעבר לארנונה רגילה שאושרה לכל הרשויות המקומיות לקחת, יש רשות שרוצה לקחת ארנונה חריגה, בדרך כלל – כתוצאה מתוכנית הבראה, ואולי לפעמים מסיבות אחרות.

פה אנחנו נקרעים בין שני אינטרסים – מצד אחד האינטרס של הממשלה, ולפעמים גם ראשי הרשויות, שהייתי בעבר אחד מהם, לבין האינטרס של התושבים. הנושא של ארנונה מתחיל להיות מקור הכנסה. חסר כסף? הדרך הכי פשוטה היא לקחת מהתושבים עוד ארנונה. לכן אני אומר שצריך להסתכל על זה בראיה הזו. לכן, כשיש מצב שרוצים לקחת ארנונה חריגה, זה בסדר גמור שדורשים מהרשות להודיע לתושבים, משתי סיבות: אל"ף, שהרשות תדע שזה לא קל , זה לא מקורה הכנסה קבוע. אתה רוצה? תתמודד עם התושבים. אני אומר את זה במפורש לידידי, צבי צילקר. אתה הרי הולך לקחת ארנונה חריגה מהתושבים. אתה צריך להתמודד עם התושבים, שיידעו מה אתה הולך לעשות, ואם הם רוצים למחות – שיימחו, ואם הם רוצים להפעיל את חברי המועצה שנבחרו אתם, שיעשו את זה. אני אמרתי לעצמי – אני משלם ארנונה, יש לי הוראת קבע ואני אפילו לא מסתכל על זה. ברגע שעושים איזה חריג, היה טעם טוב שיודיעו, והיה טעם עוד יותר טוב עוד לפני ההסכם, אני רק לא רוצה לפרט את ההסכם שלכם, שיידעו גם מה המשמעות הכספית. כדי שהתושב יידע מה עומדים לעשות לו.

ואז?

אם הוא ירצה – הוא ילך ויצלצל לחבר המועצה מטעמו ויתלונן.

· -

כאן כל העיתונים מודיעים. כאן, ברשות המקומית הספציפית אדם לא יידע. אתה הולך לגבות ארנונה חריגה? אתה הולך להוסיף עוד?

אז תחייב לתלות הודעה ולהודיע.

איפה תפרסם הודעה?

בלוחות המודעות של העיריה, בעיתונים המקומיים.

אין היום לוחות מודעות. האזרחים צריכים לדעת שעומדים להעלות להם את הארנונה. איך הם יידעו?

אני חושב שיש טעם להודיע לתושבים. אני מסכים לקבל את ההערה שנשמעה, שלא יודיעו מה הסכום של השינוי לכל אדם, אלא שיודיעו בכמה אחוזים זה עומד להעלות.

לגבי מפעלי הנשק – אני חושב שיש רשויות שזו הארנונה שמחזיקה אותן.

מה היה עד עכשיו?

עכשיו הם לא משלמים כלום.

אני יודע מטירת הכרמל שהם חיים מזה.

אין קשר בין ארנונה להיקף השירותים. בית המשפט קבע את זה.

הרשויות המקומיות כן מצוות בכל מתן השירותים המוניציפאלים הנדרשים ומצד שני, צריכים לבדוק ולא להוריד את הארנונה לרמה כזו שהמדינה תרוויח אך הרשות תתמוטט, כי מה המשמעות של זה? יש רשויות שחיות מזה, זה מכניס להן סכום מאד גדול - -

יכול להיות שהאוצר צריך להעביר לרשות את הסכום שהוא פוטר.

לזה אני מסכים, אבל לא להעשיר את האוצר על חשבון הרשויות המקומיות.

דבר שלישי – נושא האשראי. אני חושב שאנחנו, כוועדה, כן צריכים להיכנס לנושא. היום כל הדיבורים על אשראי לא קיימים, כי היום הם לא מקבלים אשראי, אף בנק לא נותן להם.

· - "דקסיה" - -

לא הולך בגלל הריב בין שני בעלי הבית, בין החשב למנכ"ל. מצד שני – הבנקים הישראלים עוד לא נכנסו לעניין הזה, אין אפילו תחרות, אין כלום. הרשויות כאן תתמוטטנה, ואנחנו מדברים פה על כל מיני חוקים. היגע הזמן שאנחנו גם ניכנס לנושא.

לחוק עצמו – אני סומך על משרד הפנים שהוא באמת הולך לכיוון הרשויות המקומיות, אבל כשהאוצר הולך לכיוון של הרשויות המקומית, זה מעורר אצלי חשד, שאומר – תבדוק עוד פעם. האוצר הולך יחד עם משרד הפנים לכיוון הרשויות, להקל עליהם בתנאים כדי לקבל אשראי מהבנקים. אני אסביר מה החשש שלי בנושא הזה. קודם כל – זה נכון שמי שעושה את הבדיקה העיקרית זה באמת הבנק. הבנק בודק את הרשות טוב טוב כדי לדעת אם לתת אשראי. זו האחריות של הבנק. זה שהשרים נכנסים לעניין, בחתימות – אני לא יודע בשביל מה צריך אותם, אבל זה קיים. עכשיו מתחילים להוריד. אז באמת – משרד הפנים, אני מבין אותו, הוא רוצה ללכת לטובת הרשויות, ושהן תלכנה ישירות לבנק. אבל למה האוצר? אני רוצה לומר את הסברה. אני יודע שהיום, למרות שאין את האחריות והערבות של המדינה במידה והרשות לקחה אשראי, ובסופו של דבר לא הצליחה להתגבר, והתחילה להתדרדר. אין אחריות רשמית, אך בפועל המדינה כן נכנסת כדי לעזור לאותן רשויות. ויכול להיות שזה נובע מזה שגם השרים חתומים. כאילו יש תביעה ואומרים: אתם, השרים, חתמתם, לא יצא, הרשות הולכת ושוקעת – יש לשרים גם אחריות מסוימת. ברגע שאני משחרר את השרים מהנושא הזה, האם המשמעות היא שגם המשרדים לא ייכנסו, וכשרשות תתחיל להתמוטט – לא ייכנסו בפועל, כמו היום, ויגידו – אין ערבות, אנחנו לא חתומים? כי אם זה כך, אז אנחנו משחררים קצת ניירת אבל מפסידים אחר כך בגדול, שהאוצר יסרב להיכנס ולעזור לרשויות שלא הצליחו, ונכשלו. אם זה כך – כל העסק לא שווה.

עד כמה ששמעתי – מגדעון בר לב, הוא אמר שאם יתברר אחרי שנה שלקחו את האשראי, ומשהו לא תקין – הם נכנסים מייד.

אבל מה זה כבר עוזר? הרשות כבר לקחה, התחייב לכך וכך שנים, לא הצליחה להתגבר ושוקעת? המדינה לא אחראית.

הערה אחרונה – הם עושים צחוק מאתנו ואומרים שאחרי הכל השרים רשאים להוסיף עוד תנאים. זה עושה צחוק מהכל, אז להוסיף – כמובן, כפוף מראש לאישור ועדת הכספים. אחרת אין טעם.

אז תוסיף הסתייגות.

אני מציע שהם יקבלו את זה בהבנה מראש,

לגבי הסעיף של האשראי – צריך עוד פעם להבהיר, כי זה קצת התפספס פה – היום, כל אשראי באשר הוא צריך את אישור השרים. אנחנו באים ומנסים להקל. נכון, אנחנו עושים את זה במשורה, לא בכל הרשויות. לכן אנחנו כן צריכים להשאיר את הסעיף הזה שמאפשר לשרים, אם נראה שצריך להגביל באיזה שהם תנאים, כן להוסיף אותם. אנחנו לא רוצים להוסיף להשתמש בזה, אם היינו רוצים, היינו עושים את זה כבר היום. היום יש לנו את כל האשראי. מה שאני בא לומר- היום יש לנו אישור לתת לכל האשראי אישור. אנחנו מוותרים על זה . אנחנו לא רוצים להוסיף בדלת האחורית עוד משהו, נהפוך הוא. אנחנו רק רוצים להשאיר לנו את האפשרות, אם נראה שיש בעיה.

לגבי המפעל לייצור נשק – יש פה איזושהי אי הבנה. צריך להבין שעד לפני כחצי שנה, בערך, כל השטחים שאנחנו מדברים עליהם בכלל לא מוסו כארנונה. הפסיקה, עד אז, התייחסה אליהם כאל אדמת בניין. לא שילמו עליהם ארנונה בכלל. לפי חוק ההסדרים, שמסדיר את כל חוק הארנונה, על אדמת בניין לרשות מקומית אין סמכות להטיל ארנונה בכלל. היה פסק דין של בית המשפט המחוזי לפני כמה חודשים שקבע שגם השטחים האלה הם לא אדמת בניין, אלא קרקע. לכן אנחנו באים להסדיר את המצב.

מה ההבדל בין האזורים, פה?

זה לא עניין של אזורים, זה עניין של הגדרות. אני אחזור - לרשות מקומית מותר להטיל ארנונה על כל נכס שבשטחה, מלבד אדמת בניין. הפסיקה, עד לפני חצי שנה פירשה את השטחים האלה כאדמת בניין, כלומר- אי אפשר היה להטיל עליהן ארנונה. יש פסק דין מחוזי שקבע אחרת. ולכן, הנתונים הלא נכונים שהוצגו פה זה שלכאורה, עד אז לרשויות היו את ההכנסות האלה. לא היו להן את ההכנסות האלה כי עד אז הפסיקה אמרה שהם לא יכולים בכלל לגבות מהם. לכן, אני רוצה לומר שבסופו של יום, מה שאנחנו רוצים להגיע אליו זה שלא יהיה שינוי מהותי. לא רוצים לפגוע פה ברשויות, אבל מצד שני צריך להבין מה שניסיתי להבין מקודם – על אותה תפיסה שקיימת בתקנות למפעל עתיר שטח. הרי כבר אז, כבר מזה שנים רבות, עובדה שאף אחד לא חולק על זה, קיים הסיווג של מפעל עתיר שטח, שמגבש את הנחת המוצא שאתה לא יכול לאפשר לרשות להגיע לתעריפי מקסימום, כמו של קרקע תפוסה רגילה, לאדם שמחזיק מטרים ספורים – על אותו עיקרון יש את המפעל עתיר השטח.

· - אזורי א' ו- ב'.

מייד אתייחס לזה, אני רק רוצה לפלח את זה : אנחנו מדברים פה רק על מפעלים לייצור נשק, ולא כל מפעל לייצור נשק, אלא – מפעל לייצור נשק שמחזיק מעל 3,500 דונם. זאת אומרת, כל מפעל אחר לייצור נשק, שיש לו פחות שטחים - -

מה משנה הגודל?

3,500 דונם - - ?

למפעל עתיר שטח. לסיווג של מפעל עתיר שטח. זאת אומרת – יהיה מדרג. אם זה עד 400 דונם, אז זו קרקע תפוסה, רגילה. אם זה מעל 400 דונם זה מפעל עתיר שטח. אם זה 3,500 ועונה על הקריטריונים בסעיפים שאנחנו מציעים, שזה מפעל לייצור נשק, וכדומה – רק אז יהיה לו את התעריף המופחת.

כל המטרה היא, בסופו של יום, לנסות ולאזן בין פגיעה במועצות שהיו עד לאותו פסק דין, ומצד שני – לא להטיל חבויות - -

אני לא מבין את הדיון הזה, איך להודיע לתושבים. אנחנו נמצאים בשנת 2005 – דנים איך להודיע לתושבים? במודעות? בפשקוילים? יש בעיה להודיע? יודיעו.

לגבי קרקע תפוסה – היגיע הזמן לגמור את הסיפור הזה. לא יכול להיות דבר כזה. קיימות אקס טריטוריות במדינה שלא משלמים ארנונה. זה משהו מדהים. יש באילת, בחיפה ובאשקלון את קצ"א - -

יש לי הרושם שבארנונה הרזה מחזיק את השמן, כפי שאמר שר האוצר. העניים משלמים עבור העשירים.

בדיוק.

זה נכון לגבי המים, וגם לגבי ארנונה. אני מניח שרצית להגיש הסתייגות, בין כך.

לגבי האשראי – שמעי את ההמלצות של המנכ"ל. אני מבין שהכלי הישן נשאר אצלכם, ושרשות שנמצאת במצוקה - -

בוודאי ובוודאי.

הערות בהמשך לדברים שנשמעו כאן – ראשית, לגבי ארנונה ממפעלי נשק. הכוונה היא שמעתה הארנונה תוטל על כל הקרקע התפוסה, בעקבות אותו פסק הדין. דהיינו – היום לא נשאיר מקום לפרשנות לאותם מרווחי ביטחון שלגביהם היה ספק אם ניתן לגבות ארנונה או לא. האיזון שיוצרת אותה הצעה הוא בין הרחבת השטח בצורה מאד מאד גדולה, בעקבות פסק הדין, לבין תעריפי הארנונה המופחתים בעקבות אותה הרחבת שטח. מהנתונים שהוצגו לנו, לפחות כך נראה, זה לא משנה באופן מהותי את מצב הרשויות המקומיות מבחינת נתוני הגביה.

לגבי סעיפי האשראי – אנחנו חוזרים על בקשתנו בנושא של הוספת המטרות, ואני מבקשת - -

אבל אני הבנתי שהגיעו בהסדר אתכם.

נכון. הדברים נאמרים כאן בהמשך להסדר. אני מבקשת להמשיך את הצעת מנכ"ל משרד הפנים, שבעצם כל תקציב הוא אישור תב"ר למעשה יענה על אותן מטרות. ואז נוכל להרחיב - -

או.קיי. אני לא חושב שאנחנו נרחיב על זה. אני חושב שזה ביניכם לבין האוצר, או משרד הפנים.

דבר אחרון – להבהיר, בנוגע למשלוח ההודעה לתושבים על אישור חריג. מה שאנחנו נסדיר כאן, במסגרת החוק, זה את ברירת המחדל, זאת אומרת: את החובה להודיע על החלטת המועצה ועל הבקשה לשינוי, כאשר הוא ישקף, אם זה עליה, ירידה או אישור חריג. אבל מפה והלאה – כל רשות יכולה לרדת לרמת רזולוציה שהיא תרצה. דהיינו – לכתוב את מספר האחוזים, או כיצד אלה משפיעים, או לעשות את הסימולציה ככל שהיא תרצה. מה שאנחנו מדברים כאן, במסגרת הוראת החוק זה את החובה הכללית בלבד.

מה שרציתי להעיר הוא שאחרי שיש אישור חריג, ומודיעים לנו, לוועדת הכספים, הודעה בלבד, אנחנו מקבלים טלפונים מהתושבים שנאמר להם שזה באישור ועדת הכספים, כאשר זה אף פעם לא באישור שלנו, כי זה רק בהודעה לוועדת הכספים. אף פעם אין דיון בוועדת הכספים, ולכן אני מבקש מהעיריות – או שבכלל אני אבטל את הצורך בהודעה לוועדת הכספים, כי ממילא אנחנו לא שמים לב לזה - -

אני רוצה להתייחס לנושא אחר שלא עלה כאן, זה הנושא של ארנונה ומתן פטור למבנים שמשמשים את תנועות הנוער מארנונה. אני חושבת שתנועות הנוער מהוות כלי חינוכי ממדרגה ראשונה. פנינו לכל הרשויות. קיבלתי עשרות מכתבים שבהם הם מודיעים שהם מסכימים. רציתי לנצל את חוק ההסדרים ולהכניס את הפטור הזה.

זה יכול להיות מבנה אחד קטן בכל עיר, מקסימום.

בדיוק. זה כמה מאות מבנים. זה רק המועדונים.

זה לא מבנה אחד, זה כל תנועות הנוער. זה כמה מבנים.

אבל זה מועדונים. זה רק המועדונים.

מחר זה יהיה מועדוניות ומתנ"סים, ולא נצא מזה - -

אני מציע לך שתגישי הסתייגות לקראת ההצבעות.

אני רוצה לומר משפט אחד, כללי. השנה הזו היא שנה יוצאת דופן. יושב ראש הוועדה הנכבד יודע שהיינו במאבקים רבים והיינו יושבים פה עשרות שעות על סעיפי השלטון המקומי. השנה כשנה יוצאת דופן התחלנו לשבת עם משרדי האוצר והפנים מייד אחרי החלטות הממשלה, בשלב המוקדם ביותר ואכן, במרבית הדברים הגענו לפשרות, חלקן – כואבות לנו, אבל חלקן – מטיבות עמנו, כמו שראינו פה בנושא היתרי האשראי.

לגבי הארנונה - אני רוצה להזכיר לצחי בר ציון מהלשכה המשפטית שיש שם טעות לשונית שצריך לתקן אותה. היא לא משנה את מהות הדבר הזה. לגבי השאלות של חבר הכנסת סלומינסקי לגבי היתרי אשראי, שבעצם יש ערבות מדינה גם ככה – אנחנו במשא ומתן עם המדינה לקבלת המחאת זכות על חלק ממענקי האיזון של הרשות, כערבות לבנקים. כלומר, המדינה הולכת לעזור לנו ממילא. אותן רשויות שכן תקבלנה היתרי אשראי ממשרד הפנים – יוכלו לשעבד חלק ממענקי האיזון כעזרה לקבלת אשראי. כלומר, הנושא הזה נדון, הוא לא צריך להיות במסגרת חקיקה.

אבל האישור של המשרד – כן חשוב - -

עדיין, כן.

אז אם אתה משתחרר מהאישור, אתה תהיה בבעיה.

לא. אנחנו משחררים רשויות שלגביהן - - לא רלבנטית.

יש לי פה את הרשימה, אני מוכן לתת לך. אבל, אותן רשויות – גם אם בשנה מסוימת כשהיה להן היתר אשראי חופשי, יעשו איזושהי חריגה, היא לא תוכל להיות כזו שמשרד הפנים לא יוכל לעצור אותה בזמן. לכן בדיוק – אותם תנאים, אם תיקח, למשל, את הגירעון המצטבר, שכתוב 10% וביקשנו 15% משום שאמורה להיכנס תוכנית הבראה ורק - - 17.5% - - , אנחנו עוצרים את זה עוד לפני. עוצרים לפני שהגירעון המצטבר ל - - להיכנס להבראה. כבר אז זה נעצר. באותם קריטריונים שאנחנו ביקשנו לקבל ממשרד האוצר והפנים והם די מסכימים לזה, יש מעצורים בטרם - -

אם הוא לקח אשראי והוא מחויב לכמה שנים, אתה לא יכול לעצור - -

כן, אבל אם הוא כבר מתקרב למצב לא סולבנטי, הוא כבר נעצר. הוא לא יגיע לזה. הוא לא יכול להגיע לזה.

בעוד שנה, בעוד שנתיים, הוא יכול - -

אבל הוא ייעצר. הוא עובר את הקריטריון – הוא נעצר.

את הכסף הוא יצטרך לשלם. הוא מקבל אשראי לשלוש שנים, נניח. מה זה שייך?

לא. הוא קיבל אשראי לשלוש שנים, אבל בתום השנה הוא באובליגו של 53% במקום 50%. הוא ב- 53% נעצר. בכל שנה משרד הפנים יבדוק מי זכאי. הוא ישלם לבנק, זה לא קשור לבנק. הוא לא יקבל יותר חופש באשראי ברגע שהוא יחרוג בקריטריון אחד.

לגבי השאלה לגבי ארנונה 2005. קודם כל – בשנה שהיתה אינפלציה נמוכה, כמו שנת 2004, לרשויות המקומיות אין כל כך בעיה כיוון שהחוק מסדיר איך הם יחייבו בארנונה את התושב, שזה על פי ינואר 2004. כלומר, התושב לא משלם אגורה אחת יותר.

למשל – השנה, כשהמדד ירד ב- 0.2, החזרתם כסף לתושבים?

עוד לא נקבע חוק הארנונה, אז אני לא יודע.

אתם קבעתם שזה צמוד למדד. המדד ירד ב- 0.2. החזרתם כסף לתושבים – עם הודעה, או בלי הודעה?

אתה מדבר על שיטת ההצמדה? אין להחזיר. במהלך השנה – אם המדד יורד, תשלום הארנונה יכול לרדת, בהחלט. התשלום הדו חודשי שלך יכול לרדת, כן.

למה אני כל כך משוכנע שאני תמים, ולא החזרתם כסף?

זה לא עניין של להחזיר. התשלום הדו חודשי יורד.

לא קרה בהיסטוריה, ולא יקרה בהיסטוריה. אף פעם לא.

בוודאי.

אני מבקש להמציא לי תשלום אחד שהורדתם ארנונה.

אתה רוצה ניכויים? אני אעביר לך.

את השאלה הזו שאלו הרשויות. אנחנו לא יכולים להורות, אבל הנחנו את הרשויות לנהוג, אכן, כאשר המדד יורד במהלך השנה – להפחית את תשלומי הארנונה.

הנחיה זה משהו אחר.

וגם ביצעו אותה.

אני מבקש לראות את הראשון שעשה כך.

למיטב ידיעתי.

הערת כאן שיש רשויות שכותבות על חיובי הארנונה "באישור ועדת הכספים". לא כתוב "באישור ועדת הכספים של הכנסת". ההליך לאישור חריג הוא קודם כל אישור של ועדת הכספים של הרשות המקומית.

זה כמו שאנחנו נכתוב שאנחנו מעלים את הארנונה ברשות העיריה. אני אגיד לך יותר מזה: עד עכשיו אמרתי את הדברים בגלל האסתטיקה, שזה לא נראה יפה. עכשיו אני כבר מוחה. ממש מוחה. אני חושב שזה עוול, אם לא חוצפה, בלשון המעטה. אמרה לי גם היועצת המשפטית של הוועדה – אנחנו מקבלים תלונות של תושבים שאישרנו העלאה חריגה של ארנונה, כאשר אנחנו לא יודעים על כך בכלל, לא יודעים במי מדובר. בסך הכל, קיבלנו הודעה בתאים שלנו, ואף אחד לא יודע מכך. לכן, אני בעד להוציא את זה. אנחנו לא צריכים את כאב הראש. אני לא רוצה לראות כאן, לא בהודעה ולא בשום דבר. בין כך לא שואלים אותנו. רבותיי, תעשו לי טובה – תורידו את זה, ואני בהחלט מבקש להכניס את זה כהסתייגות בחוק ההסדרים. לא רוצה לראות את זה כאן. אני לא בטוח איך לעשות את זה – בחוק - -

לא, לא. זה בסעיף שמתקנים אותו, בסעיף 21.

אז תורידי את זה, או כהסתייגות - -

או, לחילופין – באישור הוועדה.

רק זה חסר לנו – שעם כל אישור כל התושבים יגיעו לכאן.

דבר אחרון, להשלמת העניין הזה – בשנה כמו זו, כאשר אין חקיקת ארנונה, אנחנו מנחים את הרשויות המקומיות לרשום בתלוש הארנונה הראשון, הן למשלמים מראש, והן למשלמים בהסדר דו חודשי, שייתכן וגובה הארנונה ישתנה בהתאם לחקיקה שתחוקק הכנסת. זה בגלל טענות של תושבים שהודיעו להם באמצע השנה שהם צריכים לשלם עוד אחוז אחד, למרות שהם שילמו מראש. לכן אנחנו טורחים להכניס את ההערה הזו, שיהיה ברור מראש לכל התושבים שעדיין אין חקיקה, ואנחנו גובים בעצם על סמך שנה קודמת.

לי יש יתרון – שגם ישבתי פה, בוועדה, 4 שנים, וגם אני נמצא 26 שנה בתור ראש רשות למעט 4 שנים בתור סגן. היתה לי מערכת בחירות רק ב- 2 בנובמבר. לא נבחרנו לפי שנה וחצי. ואני לא ראש עיר חדש שאני אגיד שהקודם השאיר לי חבילה של חובות. אני בכלל לא רוצה לקבל את הטיעון הזה. הדיון הרציני, הוא, לפי דעתי, קודם כל – נוגע למהותו של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי. יושבים פה אנשי האוצר. הם דיברו אתנו, בכלל? המציאו חוק - -

הם אומרים שכן.

אני אומר לך, כרגע – אם הם דיברו עם הפקידים של השלטון המקומי. אני מדבר כרגע, ונציג האוצר יוכל להתייחס לזה בתור שלו.

אני רוצה לומר לאדוני, יושב ראש הוועדה – יש לנו מתקפה, ואני מדבר כראש עיר ותיק, לא מתחיל. יש לנו מתקפה מכל הכיוונים, כאילו שראשי הערים הם גנבים, שקרנים, עבריינים, והם לא עובדים על מנהל תקין. אני אמנה כאן דבר אחרי דבר. לגבי הפרסום – מה זאת אומרת הפרסום? יש תלוש ארנונה. אפשר להדפיס היום, בעזרת פלאי הטכניקה, הודעה שאומרת שהחל מחודש כזה וכזה – יהיה התשלום כך וכך, בין אם המדד עלה או ירד. מה אני צריך להמציא פטנטים? יש לנו אינטרנט. כל העולם מחובר לאינטרנט. רק מדינת ישראל הולכת אחורה? אז אני מבקש, לגבי חובת הפרסום – שיחייבו כל רשות ורשות, את הדו"חות השנתיים והכל שיפורסם. אבל אני רוצה שהאוצר גם יכניס את כל הרזרבה שיש לו, את כל תקציב הרזרבה, באותה שקיפות. שנדע פעם אחת מאיפה הכספים האלה באים ולאן הם הולכים. אני רוצה לראות את משרדי הממשלה מקיימים את כל השקיפות שהם דורשים ממני, כראש עיר, שאני הרשות המבצעת. אני לא מדבר על חברי הכנסת. אני מדבר על הרשות המבצעת במדינת ישראל. אני מדבר על אותם אנשים שלוקחים על עצמם את הסמכות, ואת האחריות זורקים אלינו.

המשמעות של הדיווח, על פי מה שאתם כאן הצעתם, זה לחמם את כל התושבים. יש הבדל בין היישוב אלקנה, שניסן סלומינסקי היה ראש הרשות שלו, עם אלף משפחות, לבין ישוב גדול יותר. אתה לוקח את ההטרוגניות שישנה בשלטון המקומי. עיר גדולה, שהיא עצמאית יכולה לעשות דברים שעיר קטנה, שאין לה מקורות הכנסה, לא יכולה לעשות. ומתחילים הוויכוחים בקרב התושבים על מה זה הולך ואיך זה הולך, ועל הכוונה להעלות את הסכומים. אני גם מתנגד שאתם תקבלו החלטה. אי אפשר שיהיה כזה צנטרליזם במדינת ישראל. זה לא ניתן. זה דבר פסול שכל דבר יתנהל בצורה צנטרליסטית. כל הדיון הזה, שימו לב – או השרים או ועדת הכספים של הכנסת. מה קרה? אתם רוצים לנהל את השלטון המקומי? קחו את המפתחות, ותנהלו. אני עושה את זה, ונבחרתי לקדנציה חמישית. אני אומר לכם את הדברים מתוך ניסיון. הרי מכניסים פה עז, כדי להוציא אותה, ולתקן. עוד פיקוח ועוד פיקוח?

אתה אופטימי. אני לא רואה שמוציאים פה עיזים.

אז אני אומר כך: בנושא של הפרסום, צריך גם את הפרופורציה. בית המשפט אומר – מדתיות. איפה המדתיות כאן? למה דווקא על הדבר הזה?

אחת הבעיות בכלל, בכל הנושא של הארנונה -והתייחסתי לזה בתחילת דבריי – אף פעם לא באו לוועדה כדי להסדיר את חוק הארנונה, חוק שלם, מאל"ף ועד ת"ו. כל השנה מוסיפים טלאי על טלאי בחוק ההסדרים, ויש צורך בעוד בג"ץ כדי לתקן. אם היו עושים פעם אחת ולתמיד חוק על כל הפטורים וכל ההסדרים – זה היה נראה אחרת. אני מבקש באמת מהאוצר, ממשרד הפנים והשלטון המקומי: פעם אחת תשבו, תסדרו. לכל הדברים.

אני מתייחס לעוד שני סעיפים. הדו"ח הכספי. גם כאן אני מציע שהפרסום יהיה באינטרנט. כל העולם הולך להיות מקוון.

אני בוועדה הזו ישבתי בדיונים. הייתי איש תע"ש 13 שנה, הייתי סמנכ"ל חטיבת הפיתוח. מה שאתם מאשרים עכשיו, את ההפרטה של מלת"ם –אני רוצה לומר לך שאני ראיתי את הדרישה של השלטון המקומי כלפי תע"ש, כאן בוועדה. הדרישה של הרשויות מול תע"ש, מול התעשיה האווירית, מול הבסיסים של הצבא, כדי לקבל ארנונה, ותמיד העמדה של האוצר היתה שבגלל חישובים מקרו כלכליים, שהרי יתנו דרך משרד הביטחון למשרד הפנים את הכספים האלה – אז עושים ביניהם את כל ההחלפות שישנם שם. קודם כל אני רוצה לברך, בוועדה הזו, שסוף סוף מוטלת ארנונה על הנכסים, ולא פוטרים אותם, כמו שאמרה חברת הכנסת נוקד – שרוצה לפטור עכשיו נכסים אחרים מארנונה. לנו אין מקורות הכנסה. אני מייצג פה, בעניין הזה - -

יש לי הרושם שחברת הכנסת נוקד ביקשה לפטור זה נוגע לך בערך בסכום של אולי אלף שקל.

יותר, אבל לא חשוב. אבל זה לא משמעותי. אני אומר לך, כרגע, מהבחינה הזו. לאגודה – כן, לרשות – לא.

אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב ראש. נקבו כאן במספרים, וחבל שמנכ"ל משרד הפנים איננו. חבל.

הוא התנצל שהוא הולך לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבל אני מבקש להשמיע את הדברים. אני נמצא עם הרשות שלי כמי שקיבל כל שנה פרס של ניהול מצטיין, וקיבלנו על כך כסף, צ'ק ממשרד הפנים. לפתע פתאום, לפני שלוש שנים, כשהתחיל כל השבר עם הרשויות המקומיות, אנחנו עכשיו נמצאים בתוך רשימת 155 הרשויות שהן בתוכניות הבראה. אני לא חולה, אני לא צריך להבריא. מי החולה זה הממשלה, ומשרד האוצר. כשהוא לקח לי מ-96 מיליון במה שאושר כאן בכנסת – 20 מיליון, והוריד אותי ל- 76 מיליון, שפרט לארנונה למגורים אני, ועשרות רשויות אחרות, אין להן כל אפשרות לקבל כסף נוסף, פרט לתזרים המזומנים שבא מהמדינה, בחיים אותן רשויות לא יתרוממו. אני חושב שזה באחריות של הוועדה הזו ושל משרד האוצר להגיד איך הוא רואה את זה בעוד 10 שנים. לא ל- 2005, כי הדבר מקרין ומשליך הלאה. אין לנו, לרוב הרשויות, מקורות הכנסה, כי אין שם מחנות צה"ל, ואין מפעלי נשק, אין תעשיה, אין מסחר, ואין קניונים, ואי אפשר להטיל על זה, אין מקורות הכנסה. והקרקע שלוקחים אגרות – בא לחשב הכללי, כי הקרקע שייכת למנהל ולא לרשות. וזה לא נס ציונה, רעננה או ראשון לציון – שמפריטים את הקרקע ולוקחים את ההכנסות האלה. לנו אין מקורות הכנסה, והבעיה שלנו היא תזרים המזומנים.

לכן, אני אומר בנושא הזה של הארנונה – אני בעד, קודם כל לפרוץ את המסגרת. לתת לאותן הרשויות האלה, שיכולות, קודם כל להראות שזה ניתן. אבל אני מבקש את תשומת לב הוועדה, ושתבקש ממשרד האוצר, וממשרד הפנים – לבוא במהלך השנה ולדווח כאן, בוועדה, מה קורה עם 80% מהרשויות.

- -חשובה. זה בשבוע הבא בתקציב. בשנה הבאה יש דיון על התקציב של משרד הפנים. ואני אומר שבמה שקיצצו לך, יקצצו בשנה הבאה עוד. זה בטוח לגמרי.

כמוני יש שורה שלמה של רשויות. אנחנו רוצים להחליף מכונת תיעוד. אני צריך ללכת למשרד הפנים, לקבל אישור מהפקיד, הוא מבקש ממני תוכניות. תראו איזו ביורוקרטיה. אם אני לא נכנס בקטגוריה כפי שאמר גדעון בר לב, אני לא יכול לעשות את זה. אי אפשר לפעול, בדברים בסיסיים. קיבלנו אישור, גם של מנכ"ל משרד הפנים. יש לי אישור להלוואה מ- 2003, מדצמבר. היום אנחנו בפברואר 2005, ועד עתה לא הצלחנו לממש את זה, בגלל שהבנקים עושים את הבדיקה של היכולת של ההחזר שלך. והמשרד הזה אישר את ההלוואות, ואי אפשר לממש אותן. יש דברים שבין מה שקורה ובין המציאות המרחק הוא מאד גדול. ולכן אני מבקש: מה שאפשר להקל, מה שאפשר לעשות – צריך לאשר. אבל מוכרחים לראות את הדברים באופן הטרוגני. זה לא כלל. הפתרון שהם עושים עכשיו אולי מכביד עלינו, יותר.

קודם כל, החקיקה של חוק השלטון המקומי, חוק היסוד שאנחנו מבקשים כל הזמן, מערכת היחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי – שתקבע לגבי כל האספקטים, אם היא לא תהיה, ואני לא יודע איפה הדברים עומדים במשרד האוצר, אם זה לא יהיה, אנחנו בהנהלת השלטון המקומי נעשה הכל כדי לקדם את זה. כמו שאמרת, אדוני היושב ראש: אם הדברים לא יוסדרו, על כל ההיבטים שלהם, כל הזמן ישימו רגליים, אין לזה שום משמעות. אני פונה לוועדת הכספים: תעשו את הכל כדי לפטור אותנו מהעונש של ביורוקרטית יתר. אני מאד מעריך את אנשי המשרדים ואנשי המקצוע. אי אפשר לנהל כך מדינה. אנחנו מנהלים עסקים, לא גן חיות. תנו לנהל את העסק.

אני מנהל הנכסים בתעשייה הצבאית. רק בשביל לסבר את האוזן ולתת קצת מספרים כדי להבין את המשמעות, הן של התקדים שנכנס ב- 2004 והן של המשמעות של החוק, אני רוצה להבהיר שלולא ייכנס התיקון הזה לחוק, יכול להיווצר מצב שתע"ש לבד תידרש להגדיל את תשלומי הארנונה במעל 100 מיליון שקל. היקפי השטחים שתע"ש מחזיקה הם עצומים. יש אתרים שנעים בין 6,000 דונם - -

והם משתמשים בכל השטחים?

השימוש בכל השטחים הוא הכרחי.ה שטחים נועדים להגן על האוכלוסייה ולהגן על העובדים. מכיוון שמדובר במפעלים שמייצרים תחמושת ועוסקים בחומרי נפץ, יש הכרח לשמור על מרחקים גדולים בין מתקן למתקן, ובין מתקני היצור ומתקני האוכלוסייה האזרחית שיושבת מסביב. הבעיה היא באתרים היותר גדולים. תע"ש מחויבת מבחינה בטיחותית להחזיק את האתרים הענקיים האלה. במידה והתיקון הזה לחוק לא ייכנס, עשוי להיווצר מצב שחיובי הארנונה של תע"ש שגם היום הם עצומים – גם היום תע"ש משלמת 33 מיליון שקל בשנה, שזה בערך 2% מהמחזור, בחברה תעשייתית רגילה, אחוז הארנונה מהמחזור הוא מקסימום % ½ - -

כנראה אף פעם לא שמעת פה את הפניות לוועדה.

גם היום תע"ש משלמת 33 מיליון שקל לשנה. אם החוק יעבור, אדוני היושב ראש, גם אם החוק יעבור, תע"ש תידרש להגדיל את התשלומים שלה ב- 11 מיליון שקלים לשנה.

אתם תבקשו את זה מהממשלה.

מה שחשוב לי להבהיר – למי שטעה וחשב שהתיקון לחוק הולך להקטין את היקף הגביה של הרשויות, המצב הוא הפוך לחלוטין. הוא הולך להקטין, אבל בבפחות מהקטסטרופה שעלולה להיווצר.

תעברו לנגב, לא תהיה בעיה.

אני רוצה להתייחס לדברים: העובדה שמפעל נשק צריך שטח, הוא עתיר שטח, היא חלק מתנאי הייצור של מפעל נשק. לכן זה לא יכול להיות נימוק להקלה. זו העלות שלו. יש כאלה שהם עתירי מים, ויש כאלה שהם עתירי מכונות. זה מפעל שהוא עתיר שטח. לכן זה לא נימוק. נכנסתי לדבריך כי כל ענף במשק הישראלי היה מיוצג פה, ובא בטענות. כל אחד אמר שזה אחוז גדול מהמחזור שלו. למה בנק צריך לשלם ארנונה למטר מרובע פי עשרה - -

· - לא מקבלים שירות על השטחים האלה.

אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה: מה שונה בנק מבית ספר, מבחינת השירות שהעיריה נותנת לו? זה שטח.

לתעשיה הצבאית לא מפנים אשפה.

אני מבקש בלי הערות.

עתירות שטח זה חלק מפונקצית הייצור של מפעלי נשק. ואמר חבר הכנסת אורון – תעברו לנגב. הרי זו הכוונה. לנצל יתרונות יחסיים. תעברו למקום שהארנונה בו היא פחותה.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש – זה שמישהו מחזיק הרבה שטח, האם צריך להתייחס אחרת לשטח שמוחזק בעקבות הוראות בטיחותיות, שזה המרחק לעומת מי שמחזיק סתם בשטח, כי במקרה יש לו את השטח. האם צריך להתייחס אחרת? ארנונה היא ארנונה.

מה קורה עם סדר היום בנושא בריאות? כי יש ישיבת מליאה.

· - -

הזמנתי אנשים שמחכים כאן מהשעה 10:00. אני מבקש שלהבא לא נזמין אנשים לאותה השעה.

אי אפשר לדעת מתי יסתיים נושא.

עדיף שאנחנו נחכה מאשר שהם יחכו. לא מכובד שאנשים באו לכאן היום ואנחנו נשחרר אותם, בלי דיון. הדיון יהיה היום, ואם אתם רוצים הפסקה בדיון – בבקשה.

חשוב לי להיות בדיון על הבריאות. בכל זאת לא מדובר בחוק רגיל. הוועדה עבדה עליו חודש ימים, חברים מסוימים עבדו על זה לילות כימים. לפחות בקטע שבו נציגי הסיעות מתייחסים לחוק מאד משמעותי זה, לא מכובד שאולם המליאה יהיה ריק. יש לנו אחריות גם לזה.

אני לא בטוח שכל חברי הכנסת משתתפים בכל הדיונים. לכן אני מציע שלנאום של אברהם בייגה שוחט, שהיה יושב ראש ועדת המשנה לעניין החוק – אין לי בעיה שחברים יעלו למעלה, למליאה, לשמוע. מעבר לכך אני חושב שהיות והאנשים כבר כאן – צריך לכבד אותם.

אפשר גם לשאול את האנשים המוזמנים. הם כאן כדי להשמיע את הדברים לחברי הכנסת, מעבר לזה שגם אנחנו רוצים להשמיע דברים. אפשר להתנצל ולהתייעץ אתם - - הם רוצים להשמיע לנו דברים, ואנחנו לא נוכל לשמוע אותם.

היועצת המשפטית תקרא את הדברים. במהלך הקריאה אנחנו נבדוק את העניין ונחליט מה לעשות.

אני מתייחסת לסעיף 22 – להצעת החוק, לפסקה (2), לסעיף 142 ד המוצע. יש פה סעיף, הצעה שמחייבת כל אדם שפתח הליך משפטי כנגד הרשות המקומית, חיוב להמצאת כתבי בית הדין לחשב המלווה. השאלה שלי היא : איך אפשר לחייב כל אדם שמגיש תביעה נגד רשות מקומית שמונה לה חשב מלווה, כאשר ההודעה על מינוי חשב היא רק ברשומות? אנחנו יודעים שהפרסום ברשומות הוא אמנם פרסום פורמלי, אבל בני אדם רגילים שעובדים עם הרשות יכולים גם לא לדעת על קיומו של אותו חשב מלווה. אז השאלה הראשונה – מה הנפקות אם אותו תובע לא המציא את המסמכים לחשב המלווה? מה קורה? ושתיים – אני חושבת שצריך בכל זאת למצוא איזשהו הסדר בקשר לעניין הזה. האחד – להטיל את החובה לא על התובע אלא על הרשות המקומית. בלי המצאת המסמכים לחשב המלווה לא תוכל הרשות להגיע לידי הסדר. או – למצוא איזשהו הסדר אחר. העניין של הטלת חובת המצאת כתבי בית דין ובסופו של דבר הוא יצטרך להתמודד עם בטלות פסק דין וכו' לא נראית לי הסדר ראוי.

מה האוצר אומר?

הסיבה שמוצע לחייב כאן את מי שפתח בהליך משפטי להמציא את כתבי בית הדין לחשב המלווה היא שהיו מקרים של רשויות שסגרו הליכים משפטיים בכל מיני פשרות וכל מיני דרכים אחרות, שהיתה להן משמעות כספית מאד גדולה לרשות, בלי שהיה שום מושג לחשב המלווה שהעניין הזה נעשה. המשמעות היא שנכפית עלות על הרשות בלי שיש כאן שום בקרה. זו הסיבה שמוצע ליידע את החשב המלווה בהליך המשפטי. ירצה החשב המלווה – יעשה כרצונו. לא מוצע שום דבר שהוא צריך לעשות, רק שצריך ליידע אותו.

אז בקיצור – במקום בנוסף לחשב המלווה אתה רוצה יועץ משפטי מלווה.

לא, לא.

אני מסכים עם מה שמירי פרנקל אמרה. האוצר הרי כל הזמן מחפש עוד ועוד דרכים איך שלא יתמכו בו. אם החשב המלווה הוא החשב, והוא לא שולט במה שקורה בתוך העיריה – תחליפו אותו.

הוא לא יכול לדעת. ראש הרשות, הרי בהרבה מקרים לא רוצה אותו. אז הוא פשוט פועל - -

אז תחליפו את ראש הרשות. מה אתם עושים? אתם הולכים לאיזשהו אזרח ומטילים את האחריות עליו. זה מה שאתם עושים.

צריך להבין שהיום סמכויות החשב המלווה מוסדרות בחוק. אחת מהסמכויות של החשב היא להיות החתימה השלישית להתחייבות הכספית של הרשות. מה שנאמר פה הוא שבטרם תיסגר פשרה כלשהי, שלא באמצעות בית משפט, כי אנחנו מכירים את הפרקטיקה, או, לחילופין, באם הרשות המקומית לא תתגונן ותקבל פסק דין בהיעדר הגנה, מן הראוי שלא יכפה על החשב המלווה ועל הרשות המקומית פסק דין שמחייב הוצאה כספית.

זה לא מה שכתוב.

ובעצם, הידיעה של החשב המלווה בדבר תביעת החוב היא הכלי לנהל את המשא ומתן יחד עם החשב המלווה. זה כל מה שנאמר פה. היום, הסמכויות של החשב המלווה מפורסמות בבנקים. אין צ'ק שמכובד, אלא אם כן - -

אני חושב שזה מובן. אני הגשתי הסתייגות ואני לא חושב שצריך. רבותיי, תודה רבה. נעבור לקריאת החוק.

"21. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 –
(1) בסעיף 9(ב)2), אחרי "אישור השרים" יבוא "ושלחה, בטרם פנייתה לקבלת אישור השרים, לכל מחזיק בנכס שבשלו בכוונתה להטיל ארנונה שלא בהתאם לכללים, הודעה על כוונתה לעשות כן; בהודעתה תפרט הרשות המקומית את סכומי הארנונה שבכוונתה להטיל לפי פסקה זו בשל הנכס ואת הסכומים שהיתה מטילה בשל אותו נכס בהתאם לכללים" ובמקום "תחילתו של האישור" יבוא "תחילתו של אישור השרים";
זה הסעיף בנוסח הקיים. אני מבינה שאנחנו נכין את הסעיף בנוסח המתוקן בהתאם לפשרה, ואז נקריא אותו.

(2) אחרי סעיף 9א יבוא: "סייג להטלת ארנונה בשל נכס הנמצא בתחום ועד מקומי
9ב. בלי לגרוע מהוראות סעיף 9(ב)(2), ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות לא יטיל לראשונה ארנונה כללית על סוג נכס המצוי בתחומו, אלא לאחר שקיבל את אישור השרים לכך; הוראות סעיף 9(ב)(2) סיפה יחולו לעניין אישור השרים לפי סעיף זה".

22. בפקודת העיריות -
(1) בסעיף 140ד, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) תכנית הבראה שהוכנה לעיריה טעונה את אישור השר; השר לא יאשר תכנית הבראה לעיריה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתוכנית כדי להביא להבראתה וכי השתתפות המדינה, ככל שהיא ניתנת, במימון התוכנית, אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים בחוק התקציב השנתי לתכניות הבראה ברשויות מקומיות.";
(2) אחרי סעיף 142ג יבוא:
"המצאת העתק כתבי בי-דין לחשב מלווה
142ד. פתח אדם הליך משפטי כנגד עיריה, ומונה לעיריה לפני פתיחת ההליך או במהלך מינויו חשב מלווה, ימציא אותו אדם וכן כל אדם אחר שהוא צד להליך, לחשב המלווה, העתק מכתב בי-הדין שהוא מגיש באותו הליך; בסעיף זה, "הליך משפטי" – לרבות תובענה, עתירה, בקשה או ערעור".

אתה מבקש להגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

(3) בסעיף 142ד, סעיף קטן (ב)- בטל;"

אני מקריאה את הסעיף שמבטלים אותו:
"(ב) תוכנית הבראה שהוכנה לעיריה טעונה אישור השר. השר לא יאשר תוכנית הבראה לעיריה אלא אם כן שוכנע שיש בתוכנית כדי להביא להבראתה, וכי השתתפות המדינה, ככל שהיא ניתנת במימון התוכנית, אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים בחוק התקציב השנתי לתוכניות הבראה ברשויות המקומיות".

"(4) בסעיף 216-
(א) בסעיף קטן (ב), אחרי "כפי שיקבעו שר הפנים ושר האוצר" יבוא "(בסעיף זה – תמצית הדו"חות הכספיים) ";
(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) העיריה תשלח את תמצית הדו"חות הכספיים לכל מחזיק כהגדרתו בסעיף 269, לא יאוחר מיום 31 באוקטובר של כל שנה לעניין דו"ח המתייחס לשנה הקודמת; לא שלחה העיריה את תמצית הדו"חות הכספיים כאמור בסעיף קטן זה, רשאי הממונה על החשבונות לשלוח את תמצית הדו"חות על חשבון העיריה".

(4) אחרי סעיף 274ב יבוא: "הטלת ארנונה על מפעל לייצור נשק"
274ב 1. (א) הסכום המרבי לארנונה הכללית שתטיל מועצה, החל בשנת הכספים 2005, על קרקע תפוסה שעיקר פעילותו היא תכנון או ייצור מערכות נשק או תחמושת (בסעיף זה- מפעל לייצור נשק) יהיה כמפורט להלן:
(1) לגבי מפעל לייצור נשק ששטח הקרקע המוחזק בידו הוא 3,500 דונם לפחות ולא יותר מ-6,499 דונם – 1 שקל חדש למטר רבוע, ולגבי מפעל כאמור הממוקם באזור פיתוח א' או אזור פיתוח ב' כמשמעותם בצו לעידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי הפיתוח), התשס"ג-2002 – 0.1 שקל חדש למטר רבוע;
(2) לגבי מפעל לייצור נשק ששטח הקרקע המוחזק בידו הוא 6,500 דונם ומעלה – 0.1 שקל חדש למטר רבוע או הסכום הקבוע באותה רשות מקומית לגבי קרקע תפוסה במפעל עיר שטח כהגדרתה לפי הוראות סעיף 9 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (בסעיף זה – חוק ההסדרים), לפי הנמוך מביניהם.

(ב) על עדכון הסכומים המרביים הקבועים בסעיף זה יחולו הכללים שנקבעו לפי הוראות סעיף 9 לחוק ההסדרים"

· כאן אני מבינה שנכנסת ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

"23. בפוקדת המועצות המקומיות –
(1) בסעיף 24א, במקום "251 ו- 274ב יבוא "251, 274ב ו- 274ב1".
(2) בסעיף 35ד, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) תכנית הבראה שהוכנה לעיריה טעונה את אישור השר; השר לא יאשר תכנית הבראה לעיריה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתכנית כדי להביא להבראתה וכי השתתפות המדינה, ככל שהיא ניתנת במימון התכנית, אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים בחוק התקציב השנתי לתכניות הבראה ברשויות מקומיות";
(3) בסעיף 43א, סעיף קטן (ב) – בטל.

24. תיקון חוק יסודות התקציב.
בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985 -
(1) בסעיף 44 –
(1) בהגדרה "לווה", במקום "רשות מקומית, גוף נתמך" יבוא "גוף נתמך" ואחרי "תאגיד נשלט" יבוא "גוף נתמך";
(2) בהוראות "תאגיד נשלט" במקום "תאגיד נשלט" – תאגיד שרשות מקומית או גוף נתמך מחזיקים" יבוא "תאגיד נשלט בידי גוף נתמך" – תאגיד שגוף נתמך מחזיק", ואחריה יבוא- "תאגיד נשלט בידי רשות מקומית" – תאגיד שרשות מקומית מחזיקה במחצית או יותר מכוח ההצבעה או בזכות למנות מחצית או יותר ממספר הדירקטורים שלו ובתאגיד שאיננו חברה – בזכות למנות מחצית או יותר ממספר מנהליו או בכוח לכוון את פעילותו בדרך כלשהי.";

אני מציע שנפסיק את הקריאה בינתיים.

רק שנוכל לשבת עם היועצת המשפטית, על אותם סעיפים - -

כפי שאמרתי.






















פרק ח' – בריאות (סעיף 37) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לפרק ח' בחוק ההסדרים, סעיף 37.

אני רוצה לברך את יעל אנדורן ולשאול אותה – לפי השעון שלי, עכשיו מתחילה שביתה בכל הארץ, על עניין בית החולים "ביקור חולים". הנושא של "ביקור חולים" התגלגל פה כמה וכמה פעמים. אני לא יודע בדיוק איך נראית הפרוצדורה הזו מבחינה רפואית, אבל לפי דעתי אתם הולכים להרוג את בית החולים הזה, ברכות. זו בעצם הפרוגרמה. הפרוגרמה היא להרוג אותו ברכות. שנתעייף, שלא נעסוק בזה, ואז ייגמר העניין. אני בכלל לא רוצה לעסוק בכל הנושא של בית החולים הזה. אתם בדיוק – סיפור הפנסיונרים של בית החולים, אין לו פתרון. גם אם מחר מישהו יקנה. גם אם מחר "מכבי" ייקח את בית החולים או אם "הדסה" תיקח את בית החולים. אף אחד לא ייקח את הפנסיונרים. אנחנו פונים אליכם ואומרים לכם מזה שנה שתתנו תשובה. תגידו תשובה. תגידו לא, תגידו כן, תודיעו לציבור שאתם משאירים 700 איש להתייבש כך בחוצות ירושלים, אבל אי אפשר ככה כל 10 לחודש, לקבל את ערימת הפניות של האנשים המבוגרים האלה אל הוועדה.

אני חושב שזה כבר גובל בזלזול בוועדה. היה פה דיון מיוחד בשבוע שעבר. נאמרו פה דברים אחרים. נאמר פה שהבעיה תיפתר, אפילו בטווח הביניים, עד שיימצא פתרון לעניין הזה. כבר דיסקסנו את זה הרבה מאד פעמים. האם יש כאן משהו חדש להגיד?

אני אגיד משפט, ברשותכם, לפני שניכנס לפרטים. אכן התקיימה כאן ישיבה של הוועדה, ביום רביעי שעבר, וגם היתה פניה אישית של יושב ראש הוועדה. אני חייבת לומר משהו בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורון לגבי נושא הפנסיונרים. אנחנו, במהלך השנה האחרונה, הזרמנו לבית החולים סכומי כסף משמעותיים. ההחלטה של כן או לא לשלם פנסיה לעובדים היא החלטה של בית החולים.

זו החלטה של הכנ"ר. אין בית חולים יותר. יש כנ"ר.

אני מבקש, והערתי את זה בהערת ביניים ביום רביעי – אני רוצה שיהיה חשבון נפרד, רק לפנסיונרים, שנדע שמה שמיועד להם, מגיע להם. לא מעבר לזה.

זה יותר מסובך, כי בית המשפט והכנ"ר החליטו לא לשלם לפנסיונרים. כל התשלום לפנסיונרים הוא טריק, כי בית המשפט אמר שהם לא נמצאים - - לפי הצד הפורמלי הפשוט הם באמת נמצאים על ה- - .

אני נדהמתי בשבוע שעבר לשמוע כי הכנ"ר מאשים את ההנהלה הקודמת שלא הפרישו ולא שילמו כסף לפנסיונרים, דבר שלא יעשה, והכנ"ר עושה בדיוק את אותו הדבר.

הוא טוען שאסור לו.

מה פתאום? אני חולק על זה. אם הכנ"ר לא יודע - שיסגור את העסק.

אני לא רוצה לנהל בית חולים בוועדת הכספים. הכנ"ר בא לפה ואמר שבית המשפט אסר עליו - -

זה לא נכון. ראשית, אני מסכימה שאת הדיון הזה צריך לעשות יחד עם הכנ"ר. דבר שני שצריך להגיד פה: השיטה של לשלם או לא לשלם לפנסיונרים בשביל להפעיל לחץ על הממשלה היא לא שיטה שתעבוד, ואני בטח לא חושבת שהוועדה הזו תיתן לזה יד, כי אנחנו לא רוצים שמחר, גופים שלא רוצים לשלם פנסיה לעובדים, יבואו לוועדת הכספים, ובאמת – הבעיה של הפנסיונרים היא בעיה אמיתית - - -

את זה שמענו בנושא של עובדי המועצות הדתיות. בסופו של דבר אין מנוס. אי אפשר לנשל את הפנסיונרים שהבטיחו להם 30 שנה פנסיה. עם כל הכבוד. אני מסכים עם כל מילה שאמרת, אבל איזה פנים יש לנו כנציגי ציבור, כאן, מכל רחבי הקשת הפוליטית, כשאני מסתכל על הפנסיונר הזה שהורידו לו 30 שנה פנסיה, וכעת אין לו מה לאכול, הוא בא לכאן לבכות. אפשר להתעלם מזה? אי אפשר להתעלם מזה.

את צודק במאה אחוז. לפי דעתי, ברגע שהממשלה תתחיל קצת לעזור בנושא הזה, יימצא גם קונה.

אתה רוצה שנפרט מה נעשה מאז הדיון ביום רביעי שעבר בנושא הזה, או שנחכה למחר?

כסף היום ותשובות – מחר. זה מה שאני רוצה. אנחנו רוצה פתרון היום, כסף היום ותשובות – מחר.

אנחנו נעבור לסעיף 37 בפרק הבריאות בהצעת חוק המדיניות הכלכלית. הסעיף הזה, מטרתו שינוי מינורי במנגנון ההתחשבנות הקיים בין בתי החולים לקופות החולים, ואנחנו נתחיל במצגת קצרה, שבעיקר תסקור את עיקרי הדברים.

ובכן, כמו שחברי הוועדה, ובוודאי הנציגים שהוזמנו – מכירים, מערכת הבריאות סובלת מכשל שוק שהוא ייחודי לה ושונה ממערכות אחרות, לפיו – במקרים רבים צד ההיצע קובע, במקרים רבים, גם את הביקוש. כולנו מכירים את זה, כשאנחנו הולכים לרופא, מי שיודע מה הבעיה אתנו, יודע לאבחן את הטיפול שאנחנו צריכים, והוא קובע גם את היקף השירותים וגם את אופן הטיפול שנקבל. הנושא הזה מוכר והוא מאפיין מערכות בריאות בכל העולם ולא רק בישראל. לכן, כמעט כל המדינות נוקטות בשורה של צעדים על מנת להתמודד עם אותה בעיה, עם אותו כשל שוק, על מנת למנוע גידול בלתי מבוקר בפעילות בתי החולים, ובאופן כללי – לרסן את הגידול בהוצאה הלאומית לבריאות, שאנחנו רואים שבמרבית המקרים היא עולה בקצב מאד תלול.

מה היתה התפתחות מנגנון ההתחשבנות במערכת האשפוז על פני זמן? חשוב לדעת את זה, כדי להכיר את הדברים שהביאו אותנו עד הלום.

מה הכוונה של גידול בפעילות? מה הבעיה פה? רופא קובע שאדם צריך ללכת לבית החולים. מה, הוא לא יילך?

אני חושבת שהמשפט שהכי קובע את זה הוא שאין מיטה ריקה. כשלא מכירים את זה זה קצת מוזר, וזה נראה לא סביר אבל ידוע ומוכח אמפירית, כלל בסיסי בכלכלת בריאות - -

כלומר, הם ישאירו מישהו עוד 5 ימים מיותרים, כדי שהם יקבלו על זה כסף, מישהו ישלם להם והם מרווחים.

לא צריך בשביל זה חוק הסדרים. זה פלילי. זו פעם ראשונה שאני שומע שמשאירים אנשים בבית החולים.

תמיד אפשר להסביר מדוע צריך.

אבל זה דבר הכי גרוע שהפקידות תתערב בבית החולים.

זה חלק אינהרנטי מהפעילות הרפואית התהליכית. זה לא שמישהו נותן הוראה. כשאני הייתי קצין רפואה ראשי אני מצאתי שבגלל שינוי של מחיר האשפוז לחיילים בבתי החולים הפסיכיאטרים מאשפזים אותם פי שניים ימים. זה לא שמישהו נתן שם פקודה. התהליך - -

מה זה? הדבר הכי גרוע הוא שאנחנו נגיד לבתי החולים אם לאשפז או לא לאשפז, להאריך בחמישה ימים או לא.

אבל היה מצב כזה, שבתי החולים, בשביל לקבל את הכסף - -

אז עכשיו זה ימנע את זה?

אני רק מעלה את הבעיה.

בבתי חולים יש מצוקה. אין תקנים, אין רופאים, לא מגיעים אל החולים. מאשפזים ושולחים אותם הביתה. צריך לטפל בבתי החולים.

ברשותכם – אני חושבת שיכולים להיות הרבה ויכוחים על השיטה. על העובדה שיש כשל שוק במערכת ועל זה שזה אחד המאפיינים של המערכת – אין ויכוח. יכול להיות ויכוח איך מתמודדים עם זה, או – מה הן הדרכים הנכונות, אבל אני שמעתי גם מאנשים שבאים מהצד של בתי החולים, גם אנשים שבאים מהצד של קופות החולים, גם מאנשים שבממשלה ובמשרד הבריאות, ואני חושבת שזה משהו שלגביו יש הסכמה.

מה היו שיטות ההתחשבנות בין בתי החולים וקופות החולים במערכת האשפוז, על פני זמן? אנחנו עברנו מספר גלגולים בשיטות ההתחשבנות. בעבר היתה שיטת התחשבנות בקופות החולים שבעצם התבססה על כך שקופת החולים שילמה לבית החולים לפי צריכת השירותים שלה בפועל. לבית החולים היה אינטרס גדול לייצר פעילות. ראינו גידול מאד משמעותי גם בפעילות של בתי החולים וגם בהוצאות של בתי החולים בגין סעיף האשפוז.

השיטה שבאה בעקבות זאת, שבאה לשנות את המצב, היתה התחשבנות על בסיס גלובלי. למעשה, נקבע סכום של תשלום של הקופה לבית החולים, סכום קבוע וגלובלי, ובעצם – הועברה האחריות למה יהיה היקף השירותים או מה יהיה היקף צריכת השירותים לבית החולים, ולא לקופות החולים. זה יצר מצב שבו לבית החולים היה אינטרס גדול מאד להפחית את היקף השירותים שניתנים. זה יצר בעיות של תורים ואי זמינות של שירותים עבור חלק גדול מהאוכלוסייה.

השיטה שבאה בעקבות זה, אמרה שתהיה קומבינציה, רעיון מתוחכם וחדשני ששילב בין שתי השיטות: מצד אחד, תהיה תקרת צריכה – ייקבע סכום של צריכת שירותים של כל קופה בכל בית חולים. מעבר לצריכה של אותו היקף, הקופה תשלם לבית החולים 50% מהעלות. המטרה של הדבר הזה היתה ליצור איזון בין שני הדברים. במקביל, במהלך השנים ניתנה אפשרות לבתי החולים וקופות החולים לעשות הסכמים גלובליים, על מנת לתת יותר גמישות לשני הצדדים להגיע להסכמות ביניהם, אולי בנקודות איזון שהן אחרות מתקרת הצריכה. נקבע גם מנגנון לקידום תקרות הצריכה.

זאת אומרת – שיש אפשרות שבית חולים שמקבל מעל ל- capping, יפסיד 50%.

או שירוויח 50%. אני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות והוכחתי לחלק מבתי החולים, לא הגדולים, שמאחר וההוצאות הן קבועות, כאשר הוא מייצר פעילות, או עושה פעילות, למשל – במחלקות פנימיות - - -

אבל הצוות הזה לא מספיק - - עוד אנשים - -

אז אני לא אומר שזה לגמרי. הוא לא לגמרי מרוויח 50%, אבל נניח – היה בית חולים אחד שייצר פעילות ב- 60 הוא אמר שהוא מפסיד 30, ואני אמרתי לו – לא, אתה מרוויח 20, כי זה עולה לך עוד 10, ו-20 הרווחת. הרילמה הוא עושה את זה? כי הוא מרוויח. אם בית חולים היה מפסיד מזה, הוא לא היה עולה בשקל מעבר ל- cap שלו. זה כלל עולם. יש על זה מאמרים בכל העולם.

היה מישהו שהתלונן כל יום שהוא מפסיד, ושאלו אותו איך בכל זאת הוא מרוויח והוא אמר – רק משבת, כשסגור.

אני חושבת שהתיאור הגרפי שלפניכם מציג את זה בצורה מאד בהירה. עד לאותה תקרה שהיא הנקודה של ה- 100%, קופת החולים משלמת לבית החולים תמורה בגין הפעילות, ומעבר לאותה תקרת צריכה היא משלמת עבור הפעילות רק 50%, וזה היה הסדר.

והפעילות הזו גם - - ?

כיום היא פתוחה ובלתי מוגבלת.

כמו שאמר פרופסור שמר – היתרון באיזון בהסדר הקיים הוא קודם כל, שלבית החולים, התמריץ להגדיל את הפעילות – מופחת, בגלל שהוא מקבל על כל פעילות נוספת רק 50% מהמחיר שלה. חשוב להבין שזה 50% מהמחיר, לא 50% מהעלות. יש, כמובן, אלמנט של עלות שפוחתת, ולכן ברוב המקרים לבית החולים כדאי להגדיל את היקף הפעילות, כי עדיין הוא מרוויח ממנה, למרות המחיר המופחת שהוא מקבל עליה, ומצד שני – קופת החולים, שהיא מסיתה פעילות לבית החולים היא רואה מחיר, בניגוד למצב, למשל, של הסכם גלובלי מוחלט, עם cap אפס. כאשר הקופה מעבירה פעילות לבית החולים היא לא רואה שום מחיר, ואז יש לה אינטרס להעביר כמה שיותר פעילות לבית החולים, בגלל המחיר שהיה מחיר אפס. לכן, המנגנון הזה אמור ליצור איזשהו איזון בין קופת החולים ובית החולים ולהתמודד עם הכשלים שתיארתי.

אכן זה היה המצב. איזה בעיות, מצד שני, היו בהסדר? ומדוע אנחנו רוצים לעשות פה איזשהו שינוי קטן? 1. שבית החולים, עדיין, במקרים מסוימים, היה לו תמריץ להגדיל פעילות עם עלות שולית מאד נמוכה. 2. שעל פני השנים נוצר מצב שהצריכה של קופת החולים ובית החולים השתנתה ולא הלמה בפועל את תקרת הצריכה. זאת אומרת, חלו שינויים בדפוסי הפעילות של קופות חולים ובתי חולים או כל קופה בבית החולים, ולכן נוצר צורך לערוך התאמה של תקרת הצריכה שתהיה מותאמת לדפוסי הפעילות שהיו קיימים בפועל.

לא הבנתי את זה.

אני אסביר. השיטה הקודמת נקבעה לשנים 2002, 2003 ו- 2004. בפעם האחרונה ששונו תקרות הצריכה זה היה בשנת 2001 לשלושת השנים שבאו לאחר מכן. השינוי הזה, או תקרת הצריכה הקודמת, שיקפה איזושהי תקרת צריכה או איזה שהם דפוסי פעילות או צילום מצב של השנים שקדמו לכך. בפעם האחרונה זה היה לשנים 1999, 2000 ו-2001. זו היתה, בעצם, התקרה שנקבעה, הבסיס שנקבע של תקרת הצריכה לשנים 2002,2003 ו- 2004. במהלך השנים האלה, בחלק מהמקרים, ופה זה שינוי כואב – חלו שינויים בדפוסי הפעילות, הן של בתי החולים והן של קופות החולים, ברמה של קופה מסוימת מול בית החולים, ונוצר צורך להתאים את תקרות הצריכה לדפוסי הפעילות של שלושת השנים האחרונות. אני מניחה שאחר כך, נציגי הקופות בבתי החולים יתייחסו לזה, ואולי זה יבהיר את זה ברמה ספציפית יותר.

אם קופת חולים אחת גדלה מאד, או קטנה, או שיש לה יותר קשישים או פחות קשישים - -

זה שונה בין קופה לקופה - -

- -הקופות עושים הסתה. מה זו הסתה? לוקחים כמה בתי חולים ומייבשים אותם, ואז, בית החולים באמת יוצא מופסד. זה נוהג, אגב, שעוד בו צריך לטפל. אני מצטט מאמרים.

יש כאן שני חברי כנסת. שים לב שבבריאות מתעניינים רק חברי כנסת דתיים. למרות שצודקים אלה שאינם – כי יש כרגע מליאה. זכותו של כל חבר כנסת, כשיש מליאה, להגיד שהוא רוצה לעלות למליאה.

ובכן, כמו שאמרתי, ההסדר החדש – העקרונות שלו הם בגדול כן להשאיר את השיטה של ה- cap. אכן יש לה חסרונות, והיא לא מושלמת, אבל אני חושבת שבהתייחס לכל השיטות האחרות, או הכלים האחרים, זה כן כלי שהוא יחסית טוב, וצריך לשמור עליו. אנחנו עושים פה שינוי, כמו שתראו, במספר נושאים, אבל אנחנו עדיין חושבים שצריך לשמור על העיקרון של נושא ה- capping ועל שיטת ההתחשבנות ההיא, כי היא כן הוכיחה את עצמה.

ובכן, מה הם העקרונות של ההסדר המוצע? העיקרון הראשון זה קודם כל – תקרת הצריכה הכוללת, הנוכחית, קרי – סך התקרה של כל קופות החולים בכל בתי החולים תישאר זהה. זאת אומרת, אנחנו לא עושים שינוי בתקרה עצמה, למעט מנגנון עדכון, שאני אתייחס אליו, אבל סך הכל, ההוצאות של קופות החולים בבתי החולים תשארנה זהות.

הנושא השני זה תקרת הצריכה. כמו שאמרתי, התקרה הקודמת היתה על סמך השנים 1999,2000 ו- 2001. אנחנו עושים פה עדכון של תקרות הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים, וזה בהתאם לממוצע פעילות שהיה בשלוש השנים האחרונות בפועל בין קופות החולים לבתי החולים. זאת אומרת – 2002, 2003 ו- 2004, ממוצע של שלושת השנים האלה, הוא זה שיבטא את תקרת הצריכה החדשה של כל קופה בכל בית חולים.

דבר שני שאנחנו עושים, ואני מיד אכנס אליו – אנחנו עושים פה שינוי מסוים של מקדם ההפחתה. מקדם ההפחתה הוא – a, אלפא, ואני מזכירה לכם שהוא היה עד כה – 50. יש פה שינוי. אנחנו קיבלנו הצעה שהגיעה ממשרד הבריאות וקיבלנו אותה, ואני מניחה שנרחיב עליה.

- -

קיבלנו, כמו שאמרתי, את הצעת משרד הבריאות, כדלקמן: ראשית, כמו שאמרתי, תקרת הצריכה הכוללת, הנוכחית, איננה משתנה. אותו מספר שהיה קודם הוא המספר שיהיה. בהמשך לכך תהיה רצועה של 13%. ברצועה הזו, מקדם ההפחתה יהיה 90% וישלמו 10% - -

במקום אפס – 10%.

ואחר כך, מעבר לזה, נחזור ל- 50. אני רק רוצה להגיד שהפרופורציות פה יצאו קצת מצחיקות. ברור שהמספר הוא מעבר לזה.

למה דווקא 13%?

בדיוק מה שאמרתי – משרד הבריאות יוכל להרחיב, ואחר כך ניכנס לדיונים שהתקיימו.

ההצעה היא לא של משרד הבריאות, ההגנה של ה- 13% - -

אני רוצה להוסיף עוד משפט, כדי לגמור את המצגת, לפני שתעלו למליאה. השקף האחרון: החלק מהמדיניות הכוללת, כחלק מהסדר נוסף שקשור למנגנון ההתחשבנות בתוך מערכת האשפוז – נערכה שורה של שינויים בתמחור, שהם שינויים בהסכמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, כשמטרת השינויים האלה היא לנסות ולקרב בין העלות של הפעילות בבית החולים לבין המחיר שלה. יש שורה של פרוצדורות, או שורה של פעילויות רפואיות בבית החולים, שהפער בין מה שהקופה נדרשה לשלם לבין מה שעלה לבית החולים היה מאד גדול. הוועדה הזו ניסתה לצמצם את הפער. אני אומרת מראש – היא לא ניסתה לשנות אותו לחלוטין, אבל השורה של הדברים שמצוינים פה זה שורה של צעדים בדרך לצמצום אותו פער.

זה מקובל גם על מנהלי בתי החולים?

לא מקובל על קופת חולים "מכבי".

השינויים האלה הם שינויים שחלים בסכום אפס מבחינת הוצאות האשפוז או הכנסות האשפוז של בתי החולים. ומה הם? מדובר על הפחתת מחיר יום אשפוז במחלקות פנימיות, העלאת התעריפים המחלקות לטיפול נמרץ, העלאת תעריפי הביקור במיון וקביעת מחיר דיפרנציאלי לניתוחי חזה. יש עניין טכני שחשוב להבהיר לוועדה: תקרות הצריכה של כל קופה בכל בית חולים תותאמנה לאותם שינויי מחירים, וזה, כמובן, נגזר מזה.

תיקון נוסף, שגם הוא נגזר מכל אותם שינויי מחירים, הנושא האחרון, העלאת התגמול עבור לידות ופגים. פה מדובר על תיקון חוק הביטוח הלאומי. בעצם מדובר על כך שתעריף לידה שמועבר היום על ידי המוסד לביטוח לאומי לבתי החולים בגין אשפוז יולדת יועלה במקביל. זאת אומרת – כל שקף שאני מציגה אותו הוא שקף מאוזן.

העלאת התגמול פה, אם ניקח את זה באופן קיצוני – הוא מהפחתת מחיר האשפוז במחלקות הפנימיות?

כן, בין היתר. זה מאוזן.

· -

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה ונתכנס כאן מחדש בשעה 13:00

הישיבה הופסקה בשעה 12:30