הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים)

ועדת הכלכלה 2
22/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"ג באדר א התשס"ה (‏22 בפברואר, 2005), שעה 11:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004, פ/2857, של חבר הכנסת משה כחלון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ

עו"ד חוה ראובני - ס' יועמ"ש, משרד התחבורה
חנן אהרון - מנהל אגף א', אגף הרישוי, משרד התחבורה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
פקד עו"ד דנית עזריה - מדור תביעות, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בראור - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
מקס אבירם - מפקח ארצי לחינוך לבטיחות בדרכים, משרד החינוך, התרבות והספורט
אסתר גרוס - מדריכה ארצית בנושא מניעת סמים ואלכוהול, שפ"י, משרד החינוך
ד"ר עדה וינר - מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות
אורי אסטליין - ראש תחום אכיפת החוק, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
עו"ד שי גלעד - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי-הדין
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה
יוסי לחמי - יו"ר ארגון מורי הנהיגה בראשון-לציון
אביטל אברמזון - מועצת התלמידים והנוער הארצית

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמו: אירית שלהבת ותמר שפנייר



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004, פ/2857

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, בנושא חשוב מאוד: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004, פ/2857, של חבר הכנסת משה כחלון.

חבר הכנסת כחלון, אנא הצג את הצעת החוק. נשמע את הצדדים ואם אף אחד לא יתנגד נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הצעת החוק קובעת שלא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשלוש השנים שקדמו לבקשת הרשיון הורשע בעבירות סמים. אני דיברתי על קטין. בוועדת השרים לענייני חקיקה עשו התניה ואמרו שלא יאשרו את הצעת החוק במתכונת הזאת, שיצטרכו להכניס שינויים ושיפורים כלשהם. אמרו לי שיאפשרו לי להעביר את זה בקריאה ראשונה. אני כדרכי בקודש מכבד הסכמים וקיבלתי הצעה חלופית. ההצעה החלופית קובעת ש"לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשנה שקדמה לבקשת הרשיון הורשע בעבירה ...", וזה במקום "שלוש שנים".

זה לכל אדם, כבר לא רק לקטין.

בהערות נכתב כי "בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מוגבל הנוסח לפקודת הסמים, ולשנה אחת". כמו כן נכתב שזה לא יוגבל לקטינים אלא לכל אדם, בגיר או קטין. אני מקבל את זה כמובן.

מה המשמעות של התיקון? נניח שאני יושב עכשיו בפאב ומשתמש בסמים.

לא מדובר על מי שמשתמש עכשיו בסמים בפאב אלא במי שהורשע. אדם שהורשע בעבירת סמים – אחזקת סמים, שימוש בסמים, סחר סמים, כל עבירת סמים - - -

מה זה קשור לרשיון הנהיגה?

מן הסתם האדם הזה הוא פוטנציאל לצרות. אדם שנוהג כשהוא מסומם צפוי לצרות.

אבל באותו יום שאני משתמש אני לא נוהג.

גברתי היועצת המשפטית, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בפקודת התעבורה יש סעיף הקובע שאם אדם נתפס כשהוא בגילופין או תחת השפעת סמים אפשר לשלול ממנו את רשיון הנהיגה.

לא רק שאפשר, זה שלילת חובה.

זאת אומרת, אם תופסים אותי נוהג תחת השפעת סמים או אלכוהול שוללים ממני את הרשיון?

נכון, אבל אתה מדבר על עבירות שיש קשר סיבתי ישיר בין הנהיגה ובין השפעת הסמים. בהצעת החוק שלפנינו מדובר בעבירה שאין שום קשר בינה לבין הנהיגה.

בחוק שאתה מדבר עליו, מדובר על אלה שיש להם כבר רשיון. אני רוצה – ואני אומר את זה בגלוי לפרוטוקול – שזה ישמש גם להרתעה. היום צעיר שנתפס בעבירת סמים לא יכול למשל להתקבל ליחידה מובחרת.

אמרו לי שזה כבר שוּנה.

זה לא שוּנה, אוי ואבוי לנו אם זה שוּנה. היום אחת השאיפות של הנוער היא להגיע ליחידות מובחרות.

אתה רוצה שיהיה לזה אפקט של הרתעה. אבל כאשר אתה כותב "כל אדם" – זה כבר לא מופנה לנוער.

"כל אדם" – זה התוספת של משרד המשפטים.

זה בעיה כי אדם יכול להחזיק רשיון במשך 10 שנים.

אני מדבר על אדם שעוד אין לו רשיון. כתוב: "לא יינתן רשיון נהיגה לאדם".

ומה עם חידוש רשיון?

זה לא מתייחס לחידוש רשיון.

בחקיקה מבחינים במינוחים בין "מתן רשיון" לבין "חידוש רשיון".

כלומר, אדם שיש לו כבר רשיון, החוק הזה לא יחול עליו?

לא. יחול עליו רק במקרה של העלאת דרגה, אם יש לו רשיון נהיגה לרכב פרטי והוא רוצה להוציא רשיון נהיגה למשאית ואז הוא מקבל רשיון.

או אם יש לו רשיון נהיגה לאופנוע והוא רוצה להוציא רשיון נהיגה למכונית, שזה יותר נפוץ.

אם יש לו רשיון לרכב פרטי והוא רוצה לקבל רשיון למונית אז הוא שוב בבחינת מקבל רשיון ואז החוק הזה יחול עליו.

למען הגילוי הנאות, זה לא עניין אותי. אותי יותר עניין שהנער לא ייקח סמים, וכולנו יודעים שהסיגריה הראשונה מובילה לשנייה והשנייה מובילה לקוקאין ולהירואין.

חבר הכנסת כחלון, אולי זה יותר אלמנט של הסברה, שבבתי-הספר ילמדו דברים כאלה.

אני לא מתנגד לכך שילמדו אבל אני גם בעד שיחוקקו ויאכפו וירתיעו.

למרות שאם זה שנה אחת זה קצת בעייתי כי אם מוציאים את הרשיון בגיל 17 או 17.5, שנה אחת זה לא הרבה, אלא אם כן הנער השתמש מוקדם יותר.

הדגשתי שזה פשרה. ביקשתי "3 שנים", זה נראה לי הגיוני, אבל הסכמתי לפשרה.

ביקשת שזה יחול גם על מי שהורשע בעבירת אלימות. אני לא יודע למה הוציאו את זה. ילד שהולך לבית-הספר עם סכין, כמו הילד בן ה-8 שניסה לדקור את חברו, וזה קורה גם בבתי-ספר תיכון, או החבר'ה שהרביצו בקניון לילד, זה הרבה יותר בעייתי מאשר בחור שניסה לעשן ג'וינט במסיבה.

אני דיברתי גם על אלימות אבל כפי הנראה השרה או משרד המשפטים רצו שיהיה איזה קשר סיבתי. אני רואה בזה קשר טכני אבל לא אכפת לי להכניס גם הרשעה בשל עבירות אלימות. אם כך תחליטו, אני אתכם.

אני רוצה לשמוע את הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

יש לי שלוש הערות קצרות.

אני רוצה להזכיר לנוכחים את סעיף 37א לפקודת הסמים, בו נאמר שרשאי בית-המשפט, אם הרשיע אדם על אחת מעבירות הסמים, לפסול את רשיון הנהיגה שלו, להתלות את רשיון הנהיגה שלו או לפסול אותו מללמוד נהיגה. כלומר, החוק בצורה כזאת או אחרת קיים כבר. נאמר "רשאי בית-המשפט" ומכאן נשאלת השאלה האם בית-המשפט מנצל את ההרשאה הזאת.

הרשות הלאומית למלחמה בסמים, ביחד עם גופים אחרים, עשתה ניסוי באוניברסיטת בן-גוריון על נהיגה תחת השפעת סם מריחואנה ברמה של 2% TSC, שזה רמה נמוכה. אחת התוצאות המפחידות היא של-42% מאלה שמשתמשים בסם מהסוג הזה יש סיכוי להיות מעורבים בתאונת דרכים. לכן כרשות לאומית למלחמה בסמים חשוב לנו היום, ויותר מחשוב, לחזק את הנושא הזה כנושא של הרתעה.

אמרת שהסיכון להיות מעורב בתאונות דרכים הוא של 42% כשאדם תחת השפעת הסם?

הם תחת השפעת עישון סיגריה שרמת ה-TSC שבה, החומר הממכר, 2%.

נניח שעישנתי בשבוע שעבר. האם אני כלול באותם 42%? או שמדובר על מי שעישן לפני 5 דקות?

השפעת הסם על כל אחד היא אינדיבידואלית, אין ממוצע. אני יכול להזכיר כאן מקרים מהחיים, שה--- של המריחואנה היא בין שבועיים ל-4 שבועות.

הצעת החוק, שקובעת שניתן לאסור על מישהו לקבל רשיון נהיגה, מבחינתנו היא חיובית משום שבסקר ארצי שעשינו בקרב תלמידים בגילאים 14-18, 75% אמרו שהחשש שלהם לא לקבל רשיון נהיגה הוא חשש גדול מאוד.

תודה. אני מבקש לשמוע את משרד החינוך.

עמדת משרד החינוך היא בעד הצעת החוק. אני גם תמהה למה לשנות את זה מ"שלוש שנים" ל"שנה". אם מדובר על בני נוער, הם מתגייסים ואחר-כך לא תהיה משמעות לחוק הזה. אני חושבת שהיה צריך להשאיר כאן "שלוש שנים". אני גם חושבת שאכן יש לכלול בגירים.

משרד המשפטים נמצא כאן? אחר-כך אני מבקש שתעני על השאלות שיעלו כאן, ובוודאי יעלו שאלות נוספות על-ידי חברי כנסת ואחרים. אני מבין שאתם ניסחתם את ההצעה המתוקנת.

אני רק רוצה לומר שהנושא של "שנה" – זה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מחויבים לה.

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה על סמך המלצות כלשהן של המשרדים. הרי השרים לא ישבו והחליטו פתאום להוריד את זה לשנה ולהוריד את עבירת האלימות. עד כמה שאני למדתי, כל שר בא עם איזה נייר עמדה של המשרד, הוא לא ממליץ על דעת עצמו.

אני מבקש שמאוחר יותר תתייחסי לכל ההערות שיעלו חברי הכנסת וכל היושבים כאן.

הבאתי את נתוני הסקר של הרשות הלאומית למלחמה בסמים שמר אסטליין דיבר עליו, הסקר שנעשה בקרב בני נוער. אולי תרצו אחר-כך לשמוע נתונים.

אנחנו רוצים עכשיו לשמוע נתונים.

הסיבה הראשונה שבני נוער פוחדים להשתמש בסמים היא פגיעה במוח, אבל במקום השני יש שני דברים: פגיעה ביכולת הנהיגה ופתיחת תיק במשטרה.

ושאלה שלישית, בין אם זה שנה ובין אם זה 3 שנים, האם זה אומר שאחרי 4 שנים אותו אדם יוכל לקבל רשיון?

אני אתייחס לזה בהמשך.

אני מבקש לשמוע את משרד הבריאות, בבקשה.

אני בעד הצעת החוק משום שבכל העבודות שלנו נמצא כי לסמים יש השפעה מכרעת על כושר הנהיגה. בזמנו ביצענו סקר על 2,000 אנשים שמשתמשים בסמים והגענו למסקנה שאי אפשר לעשות הכללה, אבל לגבי הצעירים – קודם כול זה יכול לשמש כהרתעה, לא לגעת בסמים, כי רשיון הנהיגה נורא חשוב להם. המסקנה השנייה היתה לגבי אלה שכבר הורשעו בעבירות סמים – ואכן זה מתבצע כרגע – שיש לבדוק כל אחד ואחד מהם ולהחליט באופן אינדיבידואלי. זה מה שאנחנו עושים מ-2002, בודקים את כל מורשעי הסמים בשלוש השנים האחרונות.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את המשרד לביטחון פנים. האם יש לכם בדיקה סטטיסטית כמה בני נוער ומבוגרים היו מעורבים בתאונות דרכים בהקשר לסמים ולאלכוהול? האם עשיתם הפרדה כזאת של הנתונים?

לגבי קטינים – קשה לנו להגיד כרגע, קודם כול כי לא נתבקשנו, אבל גם כיוון שהמשטרה לא יודעת על חלק גדול מאוד מתאונות הדרכים. תאונות דרכים שנגרם בהן רק נזק לרכוש לא מגיעות לידיעתנו. כמו שאמרתי, למשטרה אין נתונים מלאים על היקף תאונות הדרכים, אנחנו לא יודעים על כל תאונות הדרכים הקטנות יחסית, ובהרבה מאוד מקרים שאנחנו כן יודעים קשה לנו לדעת אם היתה שם השפעה של סמים.

אנחנו כן יודעים שהיום בפועל היקף הפסילות של רשיון נהיגה בעקבות הרשעה בעבירות סמים הוא לא גדול.

בגלל שלא נתפסים?

אלה שני דברים שונים. כאשר אדם הורשע בעבירת סמים, לפי סעיף 37א, כמו שהציגו כאן, לבית-המשפט יש סמכות לשלול לו רשיון נהיגה, גם אם לא היתה שום נהיגה מעורבת בעבירה. בפועל זה לא נעשה, גם כי לפעמים התובעים לא מבקשים. יצאה עכשיו הנחיה של המשטרה כן לבקש את שלילת רשיון הנהיגה. אבל בתי-המשפט לא ממהרים לקשור בין הדברים והם נוקטים יותר בעונשי מאסר ובעונשים אחרים ולא בעונש הזה.

את אומרת שאין לכם נתונים כמה תאונות דרכים היו בהשפעת אלכוהול וסמים?

אני יכול לומר. אני מאגף הרישוי במשרד התחבורה.

לי אין את הנתון הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר שעלה כאן, האם לצמצם את זה לשנה במקום 3 שנים. זאת היתה עמדה אישית של השר לביטחון הפנים, וכאמור לאחר שמתקבלת החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה כל משרדי הממשלה מחויבים למלא אותה.

חשבנו שיש מקום להחיל את החוק הזה על כל העבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים ולא רק על עבירות מסוג פשע בגלל שאחרת אנחנו חושבים שתיווצר הבחנה בתוך הסעיף, זה יכול ליצור מסר בעייתי. מצד אחד זה יקל קצת, ואולי זה ימסור מסר שהשימוש בסמים הוא לא דבר שאנחנו מייחסים לו חומרה גדולה מאוד, ומצד שני אנחנו נחמיר דווקא לגבי הנהיגה.

אולי מכאן הגיע העניין של "3 שנים" ו"פשע". אולי נעשה הבחנה: על עבירות מסוג פשע – 3 שנים, ועל עבירות אחרות – שנה אחת".

אם קובעים שמדובר רק בעבירות מסוג פשע, זה מוציא את רוב העבירות הפרקטיות, לדעתי. כל השימוש העצמי הוא לא פשע. אז מה עשית בכך? כמה סוחרי סמים יש בגיל 16?

שימוש עצמי – דינו מאסר 5 שנים. זה פשע.

אז איזו עבירה כאן היא פחות מפשע?

שימוש עצמי זה עבירה מסוג עוון, שדינה מאסר 3 שנים.

ככל שאני מבין, ההבחנה בין פשע לעוון היא בהבחנה בין שימוש מסחרי לשימוש לא מסחרי. כל המסחרי זה פשע. אבל כמה סוחרים יש לנו? אנחנו רוצים לתפוס את הנהג שמשתמש בסמים לשימוש עצמי. הסכנה שבו היא לא העובדה שהוא מוכר אלא שהוא משתמש.

אנחנו עוד לא רוצים לתפוס את הנהג. ההצעה הזאת לא מדברת על נהג. מדובר במי שעדיין אין לו בכלל רשיון נהיגה. אין כאן קשר בין השימוש בסמים לבין הנהיגה.

אחדד את מה שהבהירה כאן נציגת המשרד לביטחון פנים. ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום מתייחסת לעבירות מסוג פשע, זאת אומרת הברחות סמים, סחר בסמים, החזקת סמים בכמות מסחרית, ולא אלה האנשים שאליהם מתכוונת במקור ההצעה אלא דווקא לאלה שמשתמשים בסמים, שעוברים עבירות מסוג עוון. לכן עמדת המשטרה היא שאם כבר מחוקקים חוק כזה אנחנו מבקשים שהוא יחול גם על אלה שמשתמשים בסמים, על עבירות מסוג עוון.

גברתי ממשרד המשפטים, תרשמי את כל ההערות.

משרד התחבורה בבקשה.

שאלת מה הנתונים הידועים על נהיגה תחת השפעת אלכוהול. נמצא כי 0.9% מכלל התאונות עם הנפגעים נגרמו על-ידי אנשים שנהגו תחת השפעת אלכוהול, זה מה שידוע.

"שכרות", על-פי הגדרתה בפקודת התעבורה, כוללת גם שימוש בסמים.

אז איך נדע את ההפרדה בין שימוש באלכוהול לבין שימוש בסמים בהקשר לנהיגה?

בארץ לא נעשה מחקר על כך. רק אתמול היה דיון ואושר לעשות מחקר בעניין הזה.

בעקבות הצעת החוק שעולה היום בוועדה?

לא, בלי קשר. במדינת ישראל אין נתונים בעניין הזה. ההערכה שמדובר על סדר גודל של 5%-6%, לא של 0.9%.

מי יערוך את הסקר?

ד"ר קליין. למה עד היום לא נעשה מחקר כזה ואין על כך מידע? כי אתה לא יכול לבדוק את אחוז האלכוהול בדם הנהגים. אדם מגיע לחדר המיון ואז לוקחים דגימות דם לטיפולים אבל אין לנו אישור לקבל את הנתונים בשל חוק צנעת הפרט ואמנת הלסינקי.

יש הצעת חוק בעניין הזה.

אחרי שנה של דיונים, בסוף אושר לעשות את זה בצורה דיסקרטית, שהאדם לא יזוהה, מול קוד ולא מול מספר זהות. המחקר הזה יוכל תוך שנה לתת לנו תמונה על-פי הנתונים בחדרי המיון ובחדרי הטראומה על היקף התופעה כדי שנוכל לחשוב איך להילחם בה. קודם כול שנדע מה ההיקף.

בעניין הסמים זה היינו הך. אני חושב שהחוק הזה נועד יותר להרתעה. כי לגבי הנהגים שמחזיקים ברשיונות נהיגה, בשנת 2002, כשההסדר הזה נעשה, נמצא סדר גודל של 14,000 מורשעי סמים – זה כולל הכול, החזקה ושימוש וסחר – 14,000 שהורשעו בבתי-המשפט. אני מדבר על כלל הנהגים. הנתונים הם מ-1 במאי 2002 ועד 1 בדצמבר 2002, במשך חצי שנה. מדי חצי שנה המשטרה מעבירה אלינו את רשימת מורשעי הסמים.

איך הם מעבירים? להם בעצמם אין את הרשימה.

מדובר על אנשים שהורשעו בבתי-המשפט בעבירות סמים. לא על תאונות דרכים הקשורות לשימוש בסמים. כאשר אדם הורשע על-ידי בית-המשפט – אנחנו מקבלים את רשימת ההרשעות. אנחנו עושים הצלבה מול אלה שיש להם רשיונות נהיגה ומזמנים אותם למכון. לא מתלים את רשיונם אלא מזמנים אותם למכון. אני יכול לומר לכם שנגד 8,524 מתוך אלה נפתח תיק במכון.

מה הנתון של סך כל מורשעי הסמים? הוועדה אמנם דנה בפוטנציאל של אלה שעדיין אין להם רשיון.

מבין אלה שמחזיקים ברשיון נהיגה אנחנו מדברים על סדר גודל של 14,000 מורשעי סמים בחודשים מאי עד דצמבר 2002.

זה מחזיקי רשיון נהיגה. וסך הכול כמה מורשעים יש? באלה דנה הצעת החוק. הוא אמר שהוא קיבל את רשימת סך כל מורשעי הסמים ועשה ניפוי, ניפה מתוכם את אלה שיש להם רשיון נהיגה. ההפרש הוא בדיוק הפוטנציאל של הצעת החוק.

את הנתונים האלה אני לא מכיר. אולי המשטרה תוכל לתת את הנתון הזה. אני מקבל את רשימת המורשעים שהם בעלי רשיונות נהיגה, אחרי הניפוי. מתוכם 4,300 תיקים סוכמו ו-2,600 לא הגיעו בכלל. 350 איש נפסלו פסילה מסווגת.

אולי תבהיר לוועדה בכלל על פעולות המכון ובאילו הליכים נוקט המכון כלפי מישהו שהוא רוצה לקחת לו את רשיון הנהיגה.

אני מדבר כאגף רישוי, כמי שאחראי לקחת את הרשיונות, לפסול או להתלות אותם. אנחנו מקבלים את ההמלצות של המכון.

אבל אמרת לוועדה של-8,000 אנשים נפתחו תיקים במכון. מה המשמעות של פתיחת תיק במכון?

מזמנים אותו לבדיקות רפואיות. ד"ר עדה וינר תוכל להרחיב איך נעשות הבדיקות במכון. אנחנו מקבלים מהמכון את הסיכומים – או רשאי לנהוג, או לא רשאי לנהוג, או פסילה מסווגת.

מתוך הנתון שאמרתי על 4,000 תיקים שנפתחו, רשיונם של 573 אנשים נפסל.

לפרקי זמן כאלה או אחרים?

לא, נפסל רשיונם, ללא ביקורת, בגין הרשעה בסמים.

יש גם פסילות מסוג אחר, בשל הרשעות בעבירות אחרות.

אני מדבר רק על סמים. יש עוד הרבה פסילות מסוגים שונים, בשל סיבות רפואיות וכן הלאה.

350 אנשים עברו פסילה מסווגת. דהיינו, השאירו אדם לנהוג למרות שהוא הורשע בשל עבירת סמים. הוא יכול לנהוג נניח על-פי רשיון 02 אבל לא על אופנוע כבד או על משאית או על רכב ציבורי.

יש 3,500 אנשים שכן אושרו לנהיגה למרות שהם מורשעי סמים. הם נבדקו במכון הרפואי והם מורשים לנהיגה וממשיכים לנהוג כרגיל. חלקם נדרשים לעבור ביקורת לאחר שנה, חלקם בלי ביקורת. אלה המספרים.

אני חושב שהמוקד בהצעת החוק הוא הרתעה. אם אנחנו חוזרים אחורה לצעירים – זה נושא של הרתעה. אני חושב ששנה אחת, מבחינה מעשית, לא תספיק לצורך הרתעה. אני אומר לכם, הסיפור הזה לוקח שנים: עד שהמידע מגיע אלינו ועד שהם מגיעים למכון. מה גם שלא כולם הולכים למכון ויש כאלה שנוסעים בפסילת רשיון. מורשעי הסמים הצעירים האלה, אם הם ירצו להוציא רשיון, עד שהם יורשעו ועד שהמשטרה תעביר אלינו את המידע ועד שאנחנו נעביר למכון ועד שהם בכלל ילכו לבדיקה, התהליך הזה אורך זמן, ובינתיים השנה תעבור. אני חושב שלא מעשי לקבוע את זה לשנה אחת בלבד, בפרט שזה גם צעד הרתעתי.

אתה מציע לקבוע 3 שנים?

לפי דעתי, אם כבר אז צריך ללכת 3 שנים אחורה. יכול להיות שזה חמור מדי, אני לא יודע, אני לא נכנס לזה.

אני מבקש לשמוע את מועצת התלמידים.

אני דווקא בעד הצעת החוק, בשל הסיבה הפשוטה שאני בעצמי רואה הרבה בני נוער בסביבה שלי שמשתמשים בסמים – ואני לא מדברת על מכירת סמים אלא על שימוש. בדרך כלל בני הנוער שאני רואה שמשתמשים בסמים מוחצנים יותר ויש להם פוזה גדולה מאוד ואגו גדול מאוד. ברגע שהם יראו את כל החברים שלהם נוהגים ברכב והם עצמם לא יוכלו להוציא רשיון נהיגה אני חושבת שזה יפגע להם מאוד בתדמית ויביך אותם מאוד. כאשר יש לך רשיון – זה מרכיב חשוב בתדמית שלך. זה משהו משמעותי מאוד בחיי בני הנוער שהם יכולים להסתובב באוטו שלהם.

את אומרת שזה יהיה אלמנט הרתעתי?

כן, מאוד. גם אני מציעה להעלות את זה ליותר משנה אחת.

מה דעתך, אם כך, להרחיב את זה על שורה נוספת של עבירות, כמו עבירות אלימות?

אני מאמינה באמת שזה דבר שירתיע. אני מכירה הרבה מאוד בני נוער שרוצים ללכת לסיירת ולכן לא מעשנים סמים. באותו אופן זה יפעל כאן. אם האיום יהיה שהם לא יוכלו להוציא רשיון נהיגה – זה יכסה כמות גדולה הרבה יותר של בני נוער.

כלומר, את בעד הרחבת ההצעה הזאת לקשת רחבה יותר של עבירות כדי להרתיע?

כן, גם עבירות סמים וגם עבירות אלימות.

לאן הגענו, כשילד בן 8 דוקר מורה.

צריך לחשוב על כך שבגלל שבני הנוער האלה הם בדרך כלל היותר מופרעים, צריך לשים לב שמספר בני הנוער שינהגו בלי רשיון יגדל.

זאת גישה בוגרת של התלמידים.

ומה אומר על כך ארגון מורי הנהיגה?

אנחנו תומכים בהצעתו של חבר הכנסת כחלון. זה ישמש כהרתעה.

יהיו לכם אולי פחות קליינטים.

הם יגיעו מאוחר יותר.

אבל אנחנו נהיה קצת יותר בטוחים בכביש.

אני שמח לשמוע את זה.

נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה. שלחת לנו גם איזה מכתב מנומק.

קיוויתי שתוכלו לראות את זה לפני הישיבה.

ראינו. מה העמדה שלכם?

קודם כול, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אנחנו בסך הכול רוצים לומר הערות מסוימות להצעה.

קודם כול, אני מציע להוריד את המילה "לקטין" בכותרת של החוק מכיוון שאני מבין שאנחנו לא מדברים על קטינים, אנחנו מדברים גם על אדם בן 65 שהורשע, אם בעבירת אלימות לפני התיקון או אך ורק בעבירת סמים לאחר התיקון. מדובר על כל אדם שיורשע בעבירה מן הסוג שיוחלט עליו בסופו של דבר, הוא יהיה נתון לאותן סנקציות.

בכל גיל.

הורדת הכותרת תמנע המון טענות משפטיות בבית-המשפט.

אין ספק. הכותרת היא לא חלק מהחוק. כך זה הונח מלכתחילה אבל ההצעה עצמה לא מדברת על קטין. אם זה יכנס בפקודת התעבורה אז בוודאי שהכותרת חסרת משמעות.

עוד הערה, שהיא בעצם הערה פרקטית. נכון להיום יש תקנה שעל-פיה רשות הרישוי יכולה לברור רשיונות או לברור בקשות עוד טרם מתן הרשיון על-פי הרשעות קודמות שהועברו לה. אני שומע שהם לא עושים את זה לגבי רשיון נהיגה לדרגה 2. לא מזמן שיניתם את הדרגות האלה וזה כבר נקרא A, B ו-C.

זה יכנס לתוקף בעוד שנתיים.

אבל ההחלטה ניתנה בימים האחרונים. בכל אופן, בדרגות רשיון מקצועיות יותר הם בוחנים את המבקשים.

בסך הכול גם אם לא יהיה קיים החוק הזה, עדיין יהיה קיים מנגנון שאפשר להשתמש בו. אפשר להאיץ במנגנון כדי לברור גם את האנשים שיבקשו את הרשיון הראשון בחייהם.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין ענישה לבין קשר הגיוני כלשהו בין שלילת הרשיון לסיבה. כאן אני חושב אחרת בענייני הוספת עבירות אלימות. יכול להיות שאם נכניס כאן גם הרשעה בגין אלימות זה ירתיע, אבל למעשה זה כאילו אנחנו מכתיבים לבית-המשפט עוד עונש שהוא מטיל על הנאשם. לעניין האלימות, מה ההבדל בין נאשם שיש לו רשיון לבין כזה שעוד אין לו? זה שכבר יש לו רשיון זוכה מן ההפקר ואילו זה שהוא בעל רשיון יכול להיות אלים אפילו יותר. אני רואה קשר בין אי מתן רשיון לבין שימוש בסמים, כי לפחות על-פי כל המחקרים, אם אתה משתמש בסמים ועלול להמשיך להשתמש בסמים, אתה עלול לגרום יותר לתאונות. אבל מעשה האלימות כשלעצמו – אני מתקשה לראות את הסיטואציה - - -

יש מקרי אלימות בכבישים – חבל על הזמן.

יש אלימות בכבישים ויש אלימות תוך כדי שימוש ברכב, אבל אם מישהו נתן סטירה למישהו אחר במשחק כדורגל, שזה לא בסדר, בגין זה לא לתת לו רשיון במשך שנה שלמה? ולעומת זה, אם הוא עבר טסט שבוע לפני שהוא נתן את הסטירה הזאת, אז הוא כבר בסדר? לא נראה לי הקשר הזה.

באותו אופן, נניח שהיום התחלתי להשתמש בסמים ויש לי כבר רשיון נהיגה אז אני פטור מהוראות החוק הזה. הרי אמרו לנו כבר שלא עושים כמעט כל שימוש בחוק הקיים שמאפשר לקחת רשיון ממי שנתפס והורשע בעבירת סמים.

עלתה כאן הצעה להרחיב את זה גם להרשעה בגין אלימות, שזאת אגב ההצעה המקורית. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר בעניין הזה.

הצעת החוק שלפנינו לא מתייחסת לאלימות.

אני ידוע, אבל זה עלה כאן.

עכשיו לגבי הסמים. אני חושב שמי שעוד לא קיבל רשיון, לא יקבל, אלא מנימוקים מיוחדים, ואני בעד ההצעה. תיכף נדבר על הנימוקים המיוחדים, זה אלמנט חשוב מאוד.

אבל אני שואל מה קורה היום. אם הורשעת בעבירת סמים לכאורה לבית-המשפט יש אפשרות לקחת לך את רשיון הנהיגה. זאת אומרת, האופציה קיימת היום. אנחנו רוצים להרחיב את זה, למנוע את האפשרות שלך לקבל רשיון נהיגה. זה עונה לשאלתך.

אני מוטרד מנושא ה"נסיבות מיוחדות שיירשמו". היו כבר בישראל שנים בהן דרך "נסיבות מיוחדות" עקפו את כל החוקים שאנחנו ניסינו לייצר בכנסת, החל משלילת רשיון נהיגה, כאשר קבעו שזה רשיון למעט לרכב מסוים, ונעשו כל מיני תרגילים.

סוג הרשיון כתוב בהסמכה מפורשת בפקודת התעבורה.

בזמנו זאת היתה הדרך לעקוף את הפסילה שנקבעה בחוק.

המטרה שלנו כאן היא שזה יהיה בנסיבות מיוחדות באמת. אני חושב שהדרך הנכונה לפקח ולוודא שזה יהיה באמת בנסיבות מיוחדות היא אם הנסיבות הללו יפורסמו. כלומר, תהיה חובה לפרסם את המקרים שבהם הוחלט לתת את הרשיון למרות הנסיבות של הרשעה בעבירת סמים.

את המקרים או את אמות מידה?

אני אישית חושב שצריך לפרסם את המקרים וניתן לאנשים האינטליגנטים בישראל ללמוד את אמות המידה. זה הכי ירתיע את מי שרוצה לעשות מעשה לא חוקי.

את שמו של מי לפרסם, של אותו בן אדם שנתפס והורשע?

אני לא בטוח שאני נגד שיפרסמו את שמו. בן אדם צריך להיות אחראי למעשיו. אבל נשים את זה בצד, נניח שאנחנו לא רוצים לפרסם את השם כי הוא אולי קטין או זה לא ראוי וכדומה. אני חושב שצריך לפרסם בצורה מאוד מדויקת, בלי שם – היה מקרה של אדם שעשה א', ב', ג', ד' ובנסיבות ה', ו', ז' החלטנו לתת לו את הרשיון למרות המעשה שלו. לא ללכת על אמות מידה כלליות ולא לקבוע למשל שנעשה את זה במקרה שהוא צריך לפרנס את משפחתו והוא רוצה לעבוד בתור נהג מונית.

או למשל להסיע את האבא הנכה.

אני לא רוצה את הכללי. אני רוצה את המקרים הפרטיים, כי מהמקרים הפרטיים אני אלמד איפה.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב? לא הבנתי. מה לכתוב במקום "נסיבות מיוחדות שיירשמו"?

"נסיבות מיוחדות שיירשמו ויפורסמו", גם בלי להזכיר את שמות האנשים.

אם מדובר על נער שיש לו נניח אבא נכה והוא צריך להסיע אותו, אחרי שהוא הוציא רשיון כמובן - - -

אז יהיה כתוב: לנער הזה יש אבא נכה ואין מי שיכול להסיע אותו. אגב, אני שואל גם מי נותן את הרשיון. זה רשות הרישוי ולא דרך פנייה לבית-המשפט. אז רשות הרישוי תפרסם: בנסיבות הללו החלטתי לתת את הרשיון למרות החוק. אני לא רוצה שיקבעו אמות מידה כלליות כי אני חושש שאין די ביקורת אמיתית. בתוך כל עולם הקומבינות שאנחנו חיים בו – בלי להגיד מילה רעה על רשות הרישוי – אנשים יתחילו לקבל רשיון בלי שאף אחד יידע, כי ימצאו להם את הקריטריון המתאים.

אז אני בכלל לא רוצה את "הנסיבות המיוחדות". למה כרשות רישוי אני צריך להתחיל להפעיל שיקול דעת לגבי מי שהורשע?

אני מניח שהכניסו "נסיבות מיוחדות" כי כולנו לא יכולים לחשוב על אותו מקרה שכן ראוי לתת את הרשיון למרות ההרשעה ואנחנו לא רוצים שאותו אחד לא יוכל לקבל. כי מסלול אחר הוא ללכת ולבקש חנינה מנשיא המדינה.

וזה לוקח שנתיים, אז במילא תעבור השנה.

אנחנו רוצים כאן להקל עליו קצת. אבל אם רוצים להקל, אני רוצה לדעת מתי בדיוק מקלים. זה משמעותי כי כל המאכערים מסדרים את העניינים דרך סעיפים כאלה, בכל מיני עניינים במדינת ישראל. למה לנו לפתוח עוד פתח כזה?

לכן אני חושב שלא רשות הרישוי צריכה להיכנס לעניין הזה אלא בית-המשפט. בית-המשפט יחליט מה הנסיבות וייתנו הוראה או צו להחזיר לו רשיון או לתת לו רשיון. אני חושב שרשות הרישוי לא צריכה להיכנס לעניין הזה בכלל. שיקול הדעת לא צריך להיות אצלנו בכלל.

יש לי בעיה עם ההבחנה. בעצם במה באה הצעת החוק הזאת לטפל: בשימוש בסמים או בנושא תאונות הדרכים? אם ההצעה באה לטפל בהרתעה נגד שימוש בסמים, זה דבר אחד. אומרת הרשות למלחמה בסמים שיש סעיף בחוק, שאולי לא משתמשים בו, אבל קיים סעיף הרתעתי בחוק בנוגע לשימוש בסמים שאפשר להשתמש בו בעניין הזה. אם אנחנו באים להרתיע כנגד שימוש בסמים אז אני לא בטוח למה דווקא שנה ולא שלוש שנים או עשר שנים. אם אנחנו באים לטפל בבעיית תאונות הדרכים, אז כבר שמענו שהחוק היום מטפל בכך, שאם אדם נתפס נוהג תחת השפעת סם אז אפשר לטפל בו, לשלול לו את הרשיון. חובה לשלול לו את הרשיון. צריך קודם כול להחליט מה אנחנו רוצים – להרתיע מפני שימוש בסמים או למנוע תאונות דרכים? כפי שזה מובא בפנינו כאן, זה איזה מישמש שאני לא יודע לאן הוא מביא אותנו.

להערתו של חבר הכנסת זנדברג, לגבי "נסיבות מיוחדות שיירשמו": זה איפכא מסתברא של התקנה שדיברתי עליה קודם, שרשות הרישוי רשאית לסרב לתת רשיון למי שהיא מצאה שיש לו הרשעות קודמות. בפועל, בגין כל עבירה כמעט הרשות מסרבת. הדרך היא לפנות אל בית-המשפט לעניינים מנהליים כדי שהוא יכריע מה הנסיבות המיוחדות או הנכונות לאפשר מתן רשיון. אני לא בטוח שהפרסום ייטיב עם האנשים, כי כל פעם ייוולדו מקרים חדשים שבית-משפט יצטרך להכריע בהם.

אם זה בית-המשפט – אין בעיה. שאלתי מה קורה אם זה נמצא ברשות הרישוי.

אני חושב שזה צריך להיות ברשות הרישוי, שם הכול יותר נגיש ויותר זמין. לא בכל דבר צריך לשלוח את האזרח לבית-המשפט.

אני יודע שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רציתי להציג בפניכם את התמונה לגבי הסמכויות הקיימות בדיני התעבורה בהקשר לסמים. אנחנו תופסים רשיון נהיגה כחלק מחופש התנועה, לכן אנחנו לא חושבים שנקודת המוצא המשפטית צריכה להיות שרשיון נהיגה צריך להיות מכשיר ענישתי על כל מיני דברים שלא קשורים בו. לכן חשבנו שצריך להוציא את האלימות מהתמונה.

ההצעה כאן היא בעצם ניסיון, מה שבית-המשפט לא עושה דרך סעיף 37א לפקודת המסים – שרשות הרישוי תעשה במקומו, בדרך המנהלית, אבל זה יוצר הבחנה קצת מוזרה בין מבקש הרשיון לבין בעל הרשיון. מי שאין לו רשיון, רשות הרישוי תטפל בו. מי שיש לו כבר רשיון, יטופל אף הוא אבל במסלול הרבה יותר ארוך.

לעניין השלוש שנים והשנה – צריך להביא בחשבון שהמועד הקובע הוא מועד ההרשעה. מועד ההרשעה רחוק חודשים, אם לא שנים, ממועד ביצוע העבירה. אם אנחנו נקבע שלוש שנים ממועד ההרשעה, אולי אותו אדם היה מעורב באירוע חד-פעמי של סמים והוא לא יוכל לקבל רשיון נהיגה חמש שנים אחר-כך. בגיל 16 הוא עשה מה שעשה, בחוסר מחשבה, או עם מחשבה ועם לקיחת סיכון. אם אנחנו מדברים על שלוש שנים אחרי ההרשעה, זה חמש שנים קדימה. אני חושבת שזה חורג גם מכוונות המחוקק.

ואם כשהוא הגיש את הבקשה הוא טרם הורשע?

זה נכנס לענייני הניסוח, מה המועד הקובע – המועד שהוא הגיש בקשה לרשיון נהיגה והתחיל את התהליך או המועד שהוא רוצה לקבל את הרשיון בסופו של דבר? יש שאלות נוספות, שנוגעות כבר לניסוח המדויק של ההצעה.

לרשות הרישוי יש אכן סמכות, היא מקבלת מידע שוטף מהמשטרה על הרשעות סמים ואז מעבירה לבדיקה פרטנית. הרשיון לא נשלל מאדם בשל עצם העובדה שהוא הורשע ועשה מעשה אלא לפי בדיקה פרטנית של הנתונים שלו וכשירותו לנהוג. זה קשור לתובנות שלו ולהתנהגות שלו לאורך זמן. ד"ר וינר אולי תפרט אחר-כך איך היא מאבחנת ואיך היא מחליטה כיצד לנהוג באותה רשימה של 4,000 הרשעות בגין עבירות סמים שהיא קיבלה, איזה מהם לאשר ואיזה לפסול.

אם כך, בהצעת החוק הזאת את יוצרת הפליה. מי שעדיין אין לו רשיון נהיגה, את אומרת: אוטומטית אני לא נותנת לו, ואני אפילו לא בודקת.

המטרה כאן – ואני כמובן מצטרפת אליה – לנסות להרתיע מפני שימוש בסמים. מי שיש לו כבר רשיון נהיגה, אין לי את הכלי הזה להרתיע אותו. לכל אחד יש את ההרתעות שלו על-פי הנתונים האישיים שלו. יש מי שקנס של 1,000 שקלים לא מרתיע אותו ויש מי שקנס של 100 שקלים מאיים עליו מאוד. תלוי מה הנתונים שלו ומה ההכנסה החודשית שלו. לכן הרתעה לעולם לא יכולה להיות זהה לגבי כלל האוכלוסייה.

כדי להרתיע את בעלי הרשיון יש את סעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים.

סעיף 37א נותן אותה סמכות גם לגבי מי שאין לו רשיון והוא מבקש רשיון נהיגה.

בזווית התחבורתית, לא רק בזווית הציבורית החברתית של אכיפת חוק ומניעת סמים, דווקא בהקשר התחבורתי חשוב לנו להיאבק בנושא הסמים. לכן אנחנו מוכנים לקדם את ההצעה הזאת, אבל רק בכיוון של עבירות סמים ולא בעבירות אחרות.

לעניין תקנה 15(ב), שהזכיר עו"ד שי גלעד, יש לרשות הרישוי סמכות לבדוק עבר פלילי של מבקשי רשיונות. יש סמכות כללית ואחר-כך דרגות רשיון מסוימות מחייבות אותה. אנחנו נוטים לפרש, שאמנם זה ניתן כסמכות כללית, אבל רק בדרגות מסוימות יש הפנייה: "תעשו שימוש בזה". אנחנו מבינים את זה כהנחיה של מחוקק המשנה שלא לעשות בזה שימוש. אדם יכול להיות פושע, להיות מורשע בשוד מזוין ועדיין לקבל רשיון נהיגה לטוסטוס, אבל לא למונית.

אני חייבת להזכיר גם שבית-המשפט שולל רשיונות. יש שלילת חובה ארוכה עקב נהיגה תחת השפעת סמים – שנתיים לפחות אם אני לא טועה.

מתוך דברי ההסבר, ברור שהמטרה של הצעת החוק היא הסברתית-מניעתית. אני רוצה שכל המשתתפים כאן יידעו שכאשר בני נוער נתפסים על שימוש עצמי יש בדרך כלל הליך של א"ת (אי תביעה), שאין רישום פלילי. זה נכון פעם ראשונה בלבד.

אם החוק הזה יהיה יעיל, לדעתי מה שצריך להיות הוא שאותו קצין נוער, שיושב עם הילד שעבר עבירה בפעם הראשונה, יזהיר אותו שאם הוא יעבור שוב על החוק אז יישלל לו הרשיון. אחרת אין שום ערך לחוק הזה. כי אז הגורם ההרתעתי יהיה רק לאלה – ואני מניחה שמתוך כלל בני הנוער שיש להם הרשעה בגין עבירת סמים יש רק מעט מאוד - - -

אל תדאגי, מרגע שהחוק הזה יעבור, תוך יום כל בני הנוער יידעו עליו.

כבר אני מקבל פניות, עוד כשהחוק נדון בקריאה טרומית.

בוודאי אומרים לך: תעזוב אותך, תן לחיות, אחי.

כדי שזה יהיה אפקטיבי צריך לדאוג שילד שעבר הליך של א"ת, יוזהר במפורש שבפעם הבאה רשיונו ייפגע.

רציתי לומר שלא כל מקרה של שימוש בפעם הראשונה בסמים מגיע כבר לבית-משפט ומסתיים בהרשעה. יש הליך של אזהרה, יש הליך של אי תביעה, ובפעם הראשונה מצרפים אליו עובד רווחה או קצין מבחן. גם כשזה מגיע כבר לבית-משפט, על פי רוב אם זה מקרה חד פעמי אז זה יסתיים בהחלטה ללא הרשעה, עם מעקב או פיקוח של קצין מבחן. אבל חשוב שהאזהרה הזאת תהיה ברקע. זה האיזון בהצעת החוק שלפנינו, כי לא כל מקרה יגיע להרשעה ויסתיים בשלילת האפשרות לקבל רשיון נהיגה.

אני מבין שהיתה הנחיה של המפכ"ל לא להגיש כתבי אישום בפעם הראשונה.

אני רוצה לשמוע את מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. אני רוצה לציין שהגיעו אלי כמה תלונות על קשיים בהגעה למכון, על בעיות בנגישות. שקלתי אפילו לקיים דיון בנושא הזה, אבל זה לא קשור לדיון שאנחנו מנהלים כעת, זה יעלה בדיון אחר.

אני מבינה שאתם רוצים לשמוע מה משמעות פתיחת תיק במכון.

נכון. אבל לפני כן, האם אכן יש בעיית נגישות?

יש בעיית נגישות, כן.

אתם מטפלים בזה?

הגענו עד הדרגים הגבוהים במשרד וכבר בחרנו מבנה אחר. במבנה שלנו אי אפשר לעשות שום דבר.

איך הנכים מגיעים אליכם לקומה השלישית?

הם מגיעים במעלית. אבל יש נכים שלא יכולים לעלות במעלית בגלל ממדי כיסאות הגלגלים שלהם, ולא ניתן להרחיב את המעלית. אני מתביישת להגיד מה קורה: אנחנו מביאים אותם לכניסה צדדית, שזה מחסן ומדרגות, אבל אנחנו לא יכולים להחזיר אדם שהגיע לבדיקה מקריית-שמונה ולכן שם אנחנו בודקים אותם. זה בוודאי לא מקום לבדיקה רפואית.

המכון ממוקם רק בתל-אביב ואנשים מכל הארץ מגיעים אליו?

יש לנו גם סניף בחיפה. בדרום אין. היה וסגרנו כי אנשים העדיפו להגיע אלינו. היה גם סניף בירושלים וסניף בבאר-שבע.

מה תפקיד המכון?

המכון משמש כרופא המוסמך של משרד התחבורה, על פי צו של שר הבריאות. הוא הרשות הרפואית שמוסמכת לקבוע את הכשירות הרפואית לנהיגה. אנחנו עוסקים רק בחלק של רפואה ופסיכולוגיה תעבורתית, לא בסיבות אחרות. מגיעים אלינו אנשים אחרי תאונות, מגיעים כל אלה שמבקשים רשיון לרכב מקצועי ציבורי, מגיעים אלינו נכי משרד הביטחון ונכי הביטוח הלאומי, שיש לקבוע לגביהם את הכשירות ולעזור להם באביזרים מיוחדים כדי שבכל זאת יוכלו להיכנס לחיים החברתיים.

אז בוודאי צריכה להיות נגישות אל המכון.

מגיעים אלינו אנשים על סמך סעיף 12 לפקודת התעבורה, חוק חובת דיווח, אנשים שמדווחים על-ידי רופאים כבעלי ליקויים רפואיים רלוונטיים. אוכלוסיית הנבדקים במכון מונה כ-37-40 אלף איש בשנה. לא כולם באים אלינו, חלק שולחים רק מסמכים. יש לנו שלוחה גדולה בחיפה.

הם נשלחים לבדיקות על ידי רופאים שמחויבים בתשלומים גבוהים מאוד בשל הבדיקות האלה? אני שואלת את זה לאור תלונות שהגיעו לוועדה.

אגרת הבדיקות במכון נקבעה על-ידי ועדה בין-משרדית בוועדת האגרות של הכנסת. זאת אגרה חד-פעמית לבדיקה. אם זה בדיקת ביקורת – בדיקה נוספת בתוך שנה נעשית חינם, ואם זה לא בתוך שנה נגבה עוד סכום כסף מסוים.

איזה אגרה נגבית מהמבקש עבור בדיקת עיניים למשל?

אף אחד לא עושה אצלנו רק בדיקת עיניים. אם מדובר על בדיקת עיניים אנחנו מבקשים שיביא בדיקת עיניים מאופטומטריסט או מרופא עיניים. על זה יש תשלום של 80 שקל, על קבלת הבדיקה, עיון במסמך וקביעת הכשירות.

אם זה רכב ציבורי מקצועי זה אגרה אחת; אם זה נכים של הביטוח הלאומי – הם לא משלמים, הביטוח הלאומי משלם בשבילם; ומשרד הביטחון משלם בשביל הנכים שלו. נשאר חלק גדול של האוכלוסייה שמשלם את האגרה כי המכון פועל כמשק סגור.

זה החלק שמתלונן בוועדת הכלכלה.

התלונה על אי-נגישות בהחלט נכונה. בוועדה לפניות הציבור בראשות חבר הכנסת הרב אייכלר דובר על זה רבות. גם אנחנו חושבים שאי אפשר להמשיך כך. לכן בחרנו בניין והגשנו הכול. צריך להוציא את המכרז.

תודה. משרד המשפטים בבקשה. אנא התייחסו לשאלות שהועלו כאן. אחר-כך אני רוצה לקרוא את הנוסח החדש של הצעת החוק עם התיקונים שנחליט עליהם.

אני אתייחס קודם כול לעניין השנה. במקרה הזה היתה החלטה עצמאית של ועדת השרים לענייני החקיקה וכולנו כמובן כפופים אליה.

שמענו הסבר מנציגת משרד התחבורה שזה תהליך שלוקח הרבה זמן להיערך אליו. לכן אולי השנה היא למעשה לא שנה אלא יותר מכך.

ההחלטה על שנה נתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

היה לנו אכן קושי, נכון מה שנאמר על העירוב בין מטרות הענישה. הגישה שלנו היא שצריך להיות קשר – אם מדובר על סמים – בין סיכון בנהיגה לבין נושא הרשיון. לכן השינויים שהצענו בחלק מהדברים מצמצמים ובחלק מהם מרחיבים, כדי ליצור את הקשר הזה.

בנושא הקטינים – אם הולכים למטרה של הרתעת קטינים, אז באמת נכון שצריך להגביל את זה רק לקטינים. אם שמים דגש על מטרה של קשר לנהיגה, אז גם אדם בן 30 שמשתמש בסמים והוא מסוכן לא צריך לתת לו רשיון נהיגה. אני מדברת על תהליך מתן הרשיון, להבדיל מבית-משפט, בגלל שזה סמכות של רשות הרישוי ויש יותר קושי בשלילה על-ידי הרשות מאשר באי-מתן רשיון.

אותו דבר לגבי סוג העבירות. אם זה רק הרתעה, אז צריך ללכת רק לעבירות מסוג פשע, שזה עבירות של סחר בסמים. אבל סוחר הסמים לא בהכרח משתמש ומסוכן על הכביש. נכון שיותר דרקוני להרחיב את זה על כל משתמש אבל אם הולכים לאוכלוסייה המסוכנת אז אנחנו מסכימים עם המשטרה שהמשתמשים דווקא בעייתיים יותר.

לפני ישיבת ועדת השרים עשיתי בדיקה על השימוש בסעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים, הסעיף שמכסה את הנושא מבחינת האנשים המסוכנים. למדתי שבאמת בעבירות המסוכנות, עבירות הפשע, פחות משתמשים בזה, כי זה עבירות הסחר ואלה אנשים שדואגים בעצמם לא להשתמש בסמים ואז בית-המשפט לא רואה את הקשר בין זה לבין הנהיגה. הוא מעניש אותם בעונשי מאסר במידה כזאת או אחרת. עושים שימוש בסעיף הזה יותר בנוגע למשתמשים בסמים.

אז בעבירות של שימוש בסמים, כשבית-המשפט מרשיע, הוא נותן כבר את העונש גם על זה.

לא בהכרח.

כמה זה באחוזים?

לא קיבלתי את הנתונים האלה.

זה מינורי לגמרי. הסעיף הזה נמצא בקוֹמה.

בדקתי ואין להם את הנתונים האלה כי זה מוזן בכתב. השימוש בסעיף הזה הוא בכלל חדש.

בדקתי אחורנית ארבע שנים. החוק הזה נמצא בתרדמת מוחלטת. דיברנו גם עם מר יעקב רז, שהיה ראש אגף תנועה, ועכשיו עם מר שחר איילון. כולם אמרו שהתביעה של אגף התנועה לא עוסקת בתיקים כאלה.

נכון, זה התביעה הפלילית.

דיברנו עם היועצת המשפטית הקודמת וגם עם מנהל בתי-המשפט ועם היועצת המשפטית של המשטרה, לעורר את התובעים להשתמש בסעיף הזה. אבל מניסיוני ומבדיקה שערכתי, בסעיף הזה משתמשים רק בצורה מינורית מאוד. השופטים מסתפקים בהטלת קנס, שהוא חובה, וכמובן בהרשעה ועונש בצידה, ולא נוגעים בהתליית רשיון נהיגה או פסילה.

בזמנו יצאה הנחיה של פרקליטת המדינה לעשות שימוש בסעיף הזה, אבל נראה שזה לא התבצע.

לכן זה מחזק את הצעת החוק שמוגשת היום.

במובן הזה באמת יש יתרון להצעת החוק שלפנינו, שרשות הרישוי פשוט לא תתן רשיון לאדם שהורשע בעבירת סמים.

מה באשר למה שהעלה חבר הכנסת זנדברג, על הפרסום של הנסיבות המיוחדות?

יש בעיה בפרסום ספציפי של מקרה. אני לא יכולה לשלוף תשובה. אבל העיר לנו משרד התחבורה – כתבנו "אלא מנסיבות מיוחדות שיירשמו" – שצריך להבנות יותר את שיקול הדעת של רשות הרישוי, שלא הפקיד ברשות הרישוי יצטרך להחליט אם הנסיבות מתאימות.

את אומרת שזה יישאר בתחום רשות הרישוי ולא בבית-המשפט?

יכול להיות.

צריך להחליט היום, לכאן או לכאן. אנחנו צריכים להחליט מה לעשות.

אני חושבת שאין מקום, בהליך הזה של בקשת רשיון נהיגה, שהוא לחלוטין מנהלי, להעביר את הדיון לבית-המשפט.

אבל נציג משרד התחבורה אומר שאין לו יכולת לעשות את ההבחנה הזאת.

האם אתם יכולים לגבש אמות מידה, קריטריונים להחרגה?

צריך לנסות לגבש כללים.

מה זאת אומרת שרשות הרישוי ומשרד התחבורה לא יכולים? הם לא רוצים. אתם הרי מחליטים על דברים הרבה יותר קשים.

אם בא אלי אדם שרוצה ללכת לקורס רכב, לרשיון מדרגה 04 ומעלה, שזה כל הרשיונות הכבדים למיניהם, אני שולח אותו למכון הרפואי ושם אני מקבל חוות דעת, או שאני שולח למשטרת ישראל על-פי תקנה 15(ב) ויש לי אמות מידה ברורות, אין פה אפילו שיקול דעת. אבל על-פי הצעת החוק שלפנינו אני צריך לדעת אם יש לו אבא נכה או סבתא חולה ואז אני צריך לתת לו ללמוד. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני לא יודע לשם מה להיכנס לזה.

"לא יינתן רשיון נהיגה". אבל בפועל הוא יוכל לבוא לממס"י ולהוציא בדיקות, להתחיל בכל התהליך. הוא ילמד נהיגה, והוא יכול גם לעשות טסט, פשוט לא אתן לו רשיון נהיגה. כאשר תעבור שנה הוא יקבל את הרשיון. אני רוצה שלא יתחיל בהליך בכלל, שזה יהיה ברור בהוראות החוק.

לא אכפת לי שיתחיל ללמוד, שיעבור את המבחן ושלא יקבל רשיון.

אז איפה העונש? תהליך הלימוד נמשך במילא כחצי שנה. אז לא עשינו כלום.

הוא לא יהיה על הכביש.

אתה רוצה שמורה הנהיגה יקבל אישור מאגף הרישוי?

לא, אני רוצה שכאשר הוא יבוא להוציא טופס, שזה התחלת התהליך של הוצאת רשיון נהיגה, תהיה לו חסימה והוא לא יוכל להוציא רשיון.

אתה רוצה שכל מי שרוצה ללמוד נהיגה יצטרך ללכת למשרד התחבורה לבקש אישור?

נניח שאדם רוצה להתחיל ללמוד נהיגה, בלי תיאוריה.

אפשר ללמוד בלי תיאוריה.

הוא לומד שנה, לאחר מכן עובר את מבחן התיאוריה וניגש לטסט. אתה יכול אולי לא לתת לו הקצאה לטסט, אני לא יודע. אז מה הבעיה?

אנחנו מדברים על צעירים בני 17 שמוציאים רשיון נהיגה.

היועצת המשפטית מדברת על חופש תנועה. אני לא יכול למנוע ממנו ללמוד.

השאלה מה זה נותן בסוף. אם אתה רוצה הרתעה – ואני מבין שזאת המטרה, אין מטרה אחרת – זה אומר שמי שהורשע בגיל 16 ועוד לא עברה שנה, יתחיל בהליך כמו כל תלמיד בגיל 16 ומשהו, ילמד, יעשה הכול, ואפילו יעשה טסט. בסוף יישאר חודש עד שהוא יקבל את הרשיון. אז מה ההבדל בינו לבין תלמיד אחר? איפה ההרתעה?

אני לא מצליח להבין את כל העניין. עברתי את העבירה בגיל 16 ונתפסתי. כרגע מתחיל הליך במשטרה, וההליך הפלילי יכול להימשך שלוש שנים. בינתיים אני יכול להוציא רשיון, כשעברתי את עבירת הסמים בגיל 16, וכאשר אורשע כבר יהיה לי רשיון, גמרנו.

אם כך, לא צריך את כל זה.

אני חושב שהקונצפט של ההצעה נכון אבל היא מנוסחת באופן בעייתי מאוד.

היא לא בעייתית. אולי צריך לנסח אותה אחרת.

אם אתה משתמש בסמים ותפסו אותך, עד שירשיעו אותך יחלוף זמן רב ובינתיים תוכל להוציא רשיון נהיגה.

בגיל 16 גם לא ירשיעו אותם.

בהנחה שזאת פעם שלישית והולכים להרשיע אותך.

אם הרעיון הוא הרתעה, אני מבקשת לדעת לאיזה אחוז מבין בני הנוער שהורשעו בגין עבירות סמים יש תיק. אני חושבת שמדובר על אחוז קטן מאוד.

זה נע בין 40%-60%, 40% בתיקי פ"א ו-60% בתיקי א"ת.

גברתי ממשרד המשפטים, יש כבר גרסה סופית?

אמרתי שצריך לשקול את זה. צריך לשמוע את משרד התחבורה ולדון בזה. אי אפשר לתת רק תשובות של כן ולא.

אם ייאמר "בנסיבות מיוחדות" – יש לי היום 120,000 מבקשי רשיונות נהיגה בשנה, ומתוכם יהיו מספר מורשעי סמים – אני לא יודע כמה – שאני אקבל עליהם דיווח. ואז אני אצטרך לזמן את כולם כדי שיוכלו לטעון אצלי טענות, למה אני לא מאפשר להם להוציא רשיון נהיגה. אתה מוסיף לי כאן עוד אלפי נהגים, שיבואו לאגף הרישוי. הפקידה תצטרך עכשיו להתחיל להסביר לאותו אדם ולהחליט האם אפשר לתת רשיון נהיגה לאותו מורשע בעבירת סמים על-פי נסיבותיו המיוחדות.

ואז יבוא אליך חבר מרכז ליכוד, דוד של אותו נער, ויגיד לך לתת לו רשיון.

אני מודיע בפירוש, אני חושב שאתם לא צריכים להטיל על הפקידות באגף הרישוי, שהיום עובדות בעומס רב, את הנטל הזה.

מה אתה מציע?

אני מציע שיהיה כאן חד וחלק – בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה, אם ועדת השרים החליטה אני מקבל את זה כנציג המדינה. אבל אני חושב שאם מחליטים, לא צריכות להיות שום נסיבות מיוחדות. אם יש נסיבות מיוחדות – שייפנו לבית-המשפט.

אתה יכול להיות בן יחיד, או ההורה שלך חולה – אתה אומר שבכל מקרה לא ינתן לך רשיון נהיגה.

מדובר בתקופה קצרה יחסית.

אני מבקש לתת לבית-המשפט יכולת להכריע בנושא אבל לא להטיל את זה על רשות הרישוי.

לוקח לבתי-המשפט שנה עד שהם דנים במשהו. אתה לא רוצה להרוס אותו לגמרי.

בזמן הרשעתו בעבירת סמים בבית-המשפט, שבית-המשפט יחליט על-פי הנסיבות המיוחדות, שהוא דן בהן בפועל.

את זה אפשר לעשות גם היום. בשביל זה לא צריך את החוק.

למה צריך להטיל על פקידה ברשות הרישוי את ההחלטה אם לתת רשיון או לא? הן לא עורכות-דין.

הכלי הזה אכן קיים כבר היום, בשביל זה לא צריך את הצעת החוק. כאן מדברים על הנסיבות, שזה לא יהיה אוטומטית. השאלה היא האם צריך להטריח את בית-המשפט או אולי להטיל את זה על רשות הרישוי. אבל משרד התחבורה צריך להגיד את זה.

כמה זמן דרוש לכם כדי לדון ביניכם ולהגיע להחלטה?

הייתי רוצה לשמוע את עו"ד חוה ראובני, האם אפשר לקבוע קריטריונים בנושא הזה ולמסור אותם לרשות הרישוי, בלי לרוץ כל פעם לבית-המשפט.

אני רוצה לפשט את זה ככל היותר. אני לא רוצה שבבית-המשפט ייערמו עכשיו אלפי תיקים של בני נוער שנתפסו במקרה.

ברגע שיהיה שיקול דעת, יהיו עתירות מנהליות. אם אין שיקול דעת, זה לא יגיע לבית-המשפט כי המחוקק אוסר ואז לא יהיה על מה לעתור. על מה יעתרו? שהסעיף הזה מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? נראה לי שאין קייס כזה. יתקן אותי עו"ד גלעד אם הוא חושב אחרת.

יש בהחלט מקרים שיאמרו שזה לא מידתי, יכולות בהחלט להיות טענות כאלה.

אם ייאמר "בנסיבות מיוחדות שיירשמו" אז כל אחד שיבקש שנעשה בזה שימוש ואנחנו נסרב הוא פוטנציאל לעתירה מנהלית. אבל עד שתיגמר העתירה גם תחלוף השנה.

צריך שזה יהיה מידתי.

כדי שזה יהיה מידתי אנחנו צריכים לקבוע החרגות, אבל אין כאן תמימות דעים מה יהיה מנגנון ההחרגה.

אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד טוב יותר את סוגי המקרים שאנחנו עשויים להיתקל בהם, לדבר עם אנשים שעוסקים בטיפול בסמים, כדי להכיר את האוכלוסייה הזאת ולחשוב מה צריכות להיות הנסיבות המיוחדות. אבל אולי אפשר לא לעכב את החקיקה אלא לקבוע שהנסיבות המיוחדות האלה ייקבעו בתקנות, להגדיר את אמות המידה בתקנות.

אני לא רוצה לחוקק חוק ורק אחר-כך להתחיל לחשוב על אמות המידה.

חבר הכנסת כחלון יכול להמתין כמה ימים עד שזה ינוסח.

אם הנסיבות ייקבעו בחקיקה הראשית, זה נורא לא גמיש.

נעשה את זה לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל מה נכתוב בינתיים?

נשאיר את הצעת החוק כפי שהיא.

אבל הנוסח הנוכחי בעייתי מאוד.

אתם תעשו כמובן כרצונכם, אתם המחוקקים, אבל אני מודיע כאן בשם הנהלת אגף הרישוי שאנחנו לא יכולים בפועל, לאור כל הנימוקים שהסברתי – ואני לא נכנס עכשיו לשאלת כוח האדם, זה לא קשור – להתמודד עם כל האנשים שיבואו עם מקרים כאלה או אחרים. אני אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כי אנחנו למודי ניסיון. למשל בשיטת הניקוד מנענו כמעט לחלוטין את כל המקרים. היום צבירת 36 נקודות מחייבת פסילה אלא במקרים נדירים. שם מנעתי אפשרות להגיע אלי ועכשיו אתה מחזיר את זה בדלת האחורית, את כל הצעירים האלה שיבואו – והם יבואו כי הם רוצים להוציא רשיון – ואני אצטרך לעשות לפקידה אצלי הכשרה בנושא סמים.

נותרו הרבה שאלות פתוחות: מה ההשלכות, מי יאכוף את זה, מי אחראי.

עוד לא קראנו את הצעת החוק. יש עוד שאלות, למשל ממתי אתה סופר את השנה הזאת, ועוד לא ניתנה תשובה גם לבעיות נוספות שיש כאן.

אני רוצה לענות על הדבר האחרון שהעלה משרד החינוך, לגבי השימוש בחוקים אחרים, וזאת שאלה נכונה מאוד. יכול להיות שיתפרש, שכיוון שאסור לתת רשיון במשך שנה, אז אחרי שנה חייבים לתת. אולי צריך לכתוב שאין בסעיף זה כדי לפגוע בשלילת רשיון מכוח חוקים אחרים, אולי כדאי להבהיר את זה.

אדוני המציע, אני מבקש ממך להידבר עם כל הגורמים הקשורים לעניין על מנת ללמוד את הנושא ולהכיר את כל המחקרים. אנחנו לא מעוניינים בתקנות במקרה הזה. אני רוצה לבוא לכאן עם החלטה מסודרת מי אוכף מה, מה זה "נסיבות מיוחדות", האם יהיה פרסום או לא יהיה פרסום – כל מה שהעלו כאן חברי הכנסת. חבר הכנסת כחלון, תהיה איתם בקשר. תוך שבועיים תשבו ביחד, תלמדו את הנושא, תלמדו מה היו מקרים, על מה נתפסו. שהדיון יוכל להיות פרקטי ונלמד את הדברים. תוך שבועיים נכנס את הוועדה פעם נוספת. אנשי משרד החינוך, אם יש לכם עוד הערות תעבירו אותן למציע. תשב איתם שוב ותוך שבועיים תביא לוועדה הצעה מתוקנת שמקובלת על כולם, ואנחנו נקדם את הצעת החוק.

יש דברים שאפשר להתקדם בהם, כמו למשל בשאלה ממתי סופרים את השנה.

תביא הצעה על הכול ביחד.

כך זה לא ייגמר. אחר-כך עוד פעם יילכו להתייעץ ממתי סופרים את השנה, ואחר-כך יילכו להתייעץ אם זה שנה אזרחית או עברית.

כל הצעת החוק תבוא מגובשת ומסודרת. יינתנו תשובות על כל השאלות שהעלו כאן חברי כנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, מנהלת הוועדה, היושב-ראש והמציע. אנחנו רוצים להגיע בפעם הבאה לדיון של 10 דקות על הנושא הזה, כאשר הדברים מוסכמים כולם. אני רוצה לקדם את הצעת החוק, אין לי עניין לעכב אותה. אם תהיה הסכמה, והצעת החוק תהיה טובה ומניעתית, בסך הכול כולם יסכימו. אבל צריך לחשוב על הניסוחים – מי יאכוף, מי יפקח, מי ייתן אישור.

וגם אם מדובר בקטין או בגיר.

כרגע זה כל אדם. גברת יפעת רווה, תנו דעתכם גם לשאלה האם צריך להגביל את פרק הזמן שבין מועד ביצוע העבירה לבין ההרשעה. שלא יקרה שבגיל 17 בן אדם הורשע על עבירה שהוא ביצע בגיל 13, כי גם דברים כאלה יכולים להיות, ואז ימנעו ממנו להוציא רשיון במשך שנה. זה מה שיהיה לפי לשון החוק. צריך לחשוב גם על הנושא הזה, אם אין מקום להגדיר את פער הזמן. אני לא יודעת, תחשבו על זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10