סעיפים 56 ו-57 תיקון פקודת מסילות הברזל והוראת מעבר

2
ועדת הכלכלה
22.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ג אדר א' התשס"ה (22 בפברואר 2005), שעה: 09:30

פרק י"ג – שונות: סעיפים 56 ו-57 תיקון פקודת מסילות הברזל והוראת מעבר
מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל
אילן ליבוביץ

חוה ראובני – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
דפנה עין דור – מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

שאול מרידור – אגף תקציבים, משרד האוצר
יוליה מרוז – רכזת תחבורה, אגף תקציבים משרד האוצר

שלמה ששון רייך – הלשכה המשפטית, רכבת ישראל
אלי דליצקי – מנהל אגף כלכלה, רכבת ישראל

אתי בנדלר
שמרית שקד

לאה ורון

אושרה עצידה

סעיפים 56 ו-57 תיקון פקודת מסילות הברזל והוראת מעבר
מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2004

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון והנושא הוא פרק י"ג שונות, סעיפים 56 ו-57 תיקון פקודת מסילות הברזל והוראת מעבר, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

כיושב ראש ועדת הכלכלה אני חושב שצריך לקדם ולחזק את כל נושא הנסיעה ברכבות. המטרה היא שהציבור ייסע כמה שיותר ברכבת, וישתמש כמה שפחות בכלי רכב פרטיים. לכן חשבתי שזהו אחד הנושאים הראשונים שצריך לקדם. אני גם מבקש שהראייה של משרדי הממשלה תהיה ראייה מערכתית לטובת הצרכן. כלומר, כיצד ניתן להוזיל את המחירים, כיצד ניתן לעשות כרטיס חופשי חודשי שיעודד נסיעה ברכבת, איך לעשות תחבורה משולבת של נסיעה ברכבת ונסיעה באוטובוס ומונית שירות. אנחנו הרי מעבירים עכשיו רפורמה במוניות השירות. כל זה לטובת האזרח, כשהמטרה היא שאזרח יגיע מיעד אחד ליעד אחר בעזרת התחבורה הציבורית.

גברתי נציגת האוצר, מדוע הנושא הזה צריך להיות בחוק ההסדרים? אין פה תקציב.

הסיבה שהנושא נכנס לחוק ההסדרים נובעת משני דברים. ראשית, כידוע בשנת 2003 בעקבות תיקון 11 בחוק רשות הרכבות והנמלים, הופרדה הרכבת מרשות הנמלים והיא הפכה לחברה. מאז אנחנו מטפלים בהסדרה כוללת של מערכת היחסים של הממשלה והרגולטור עם חברת הרכבת גם במסגרת של הסכמים, אבל גם במסגרת של שינויי חקיקה שנדרשים מאותו תיקון חוק. בין היתר, העברה של כל הנושא הרגולטורי ממה שהיה פעם רשות הרכבות והנמלים למשרד התחבורה. הנושא הזה של פיקוח על המחירים נופל בדיוק בקטגוריה הזאת.

בעבר, רשות הנמלים והרכבות היא זו שטיפלה בכל נושא התעריפים. היא המליצה לשר התחבורה וכך נקבעו התעריפים של הנסיעה ברכבת. מאז שהרכבת היא כבר לא חלק מרשות הנמלים והיא חברה של תחבורה ציבורית, אנחנו רואים לנכון להפוך את כל נושא התעריפים לאותו מנגנון שקיים לגבי כל התחבורה הציבורית, אוטובוסים. אין שום סיבה שזה יהיה שונה. זה יהיה תעריף מפוקח בכפוף לחוק פיקוח על מחירים. כאמור, את כל השינויים התחלנו לעשות כבר משנת 2003.

בשיתוף עם ועדת הכלכלה. כל החקיקה נעשתה בוועדת הכלכלה.

נכון. אני מודה שבמקרה או בטעות הנושא הזה לא נכנס בשנה שעברה עם כל החבילה של כל שינויי החקיקה שנדרשו בעניין. מכיוון שכל ההסדרה היא די דחופה, כי כרגע זה די נופל בין הכיסאות, אנחנו רצינו להכניס את זה לחוק ההסדרים ולאשר.

הסיבה הנוספת לכך היא ששילבנו את זה עם הנושא השני של כל הקשור בכרטוס המשותף. זה גם נושא שמתחבר לנושא התעריפים, והרפורמה בתעריפים, וכל ההסדרה של התעריפים של הרכבת.

ועדיין למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

נושא הכרטוס המשותף הוא נושא שמקודם כרגע באינטנסיביות רבה על ידי משרד האוצר יחד עם משרד התחבורה גם מול המפעילים של התחבורה הציבורית אוטובוסים, וגם הרכבת ביוזמתה עם הרבה מוטיבציה ונמרצות רוצה להצטרף לנושא הזה של הכרטוס המשותף.

הם עושים את זה כבר בלעדיכם.

לא, אבל יש פה עניין אחר. אנחנו רוצים ליצור כרטוס משותף אמיתי בין כל המפעילים ובכל סוגי תחבורה ציבורית, דבר שדורש תקינה אחידה וכללים אחידים. כל כללי המשחק חייבים להיות אחידים. למשל, ברכבת היתה טכנולוגיה שהיום היא לא עונה על התקן שנקבע על ידי הממשלה שאמור לשמש את כל נושא הכרטוס המשותף, והיום הרכבת נמצאת בעיצומה של הכנת מכרז שאמור לרכוש את אותו ציוד ואותו מכשור שיאפשר לה להתחבר לתקן האחיד.

מהו התקן האחיד הזה?

זהו תקן טכנולוגי שאמור ליצור פלטפורמה אחידה כך שהנוסע בעזרת כרטיס מגנטי אחד שנקרא כרטיס חכם, יועל לעלות על כל סוגי תחבורה ציבורית ולעבור בין המפעילים מבלי שהוא צריך לקנות כרטיס נסיעה פעמיים. התקן הוא תקן טכנולוגי שמגדיר את כל כללי האבטחה.

מתי זה אמור להיכנס?

זה ממש עכשיו. אנחנו מתכוונים עכשיו לעשות פיילוט בתחבורה הציבורית, זה התחיל.

ועדיין לא הבנתי מהי הדחיפות שזה ייכנס בחוק ההסדרים.

הם פשוט עלו על הגל.

זה נושא שהוא בטיפולנו.

משרד האוצר מטפל כמעט בכל נושא במשק הישראלי, ואולי אפשר להפוך את כל החקיקה במדינת ישראל לחוק ההסדרים, ואז יקל מאוד על משרד האוצר.

אני חושבת שיש דברים שונים, דברים גדולים ורגישים, שיש לגביהם מחלוקת והם מצריכים דיון אחר ומראש לא שמים אותם בחוק ההסדרים. פה זה היה יותר עניין של דחיפות, והדיון מתקיים עכשיו.

עם כל הכבוד, הדחיפות איננה עילה להכללת תיקון בחוק ההסדרים, כי גם בחוק נפרד שהולך במסלול הרגיל יודעות ועדות הכנסת ויודעת הכנסת לטפל בדחיפות מרבית, והדבר הוכח. אני מפנה לתשומת ליבך שזה לא עומד בשום קריטריון מהקריטריונים שהותרו על ידי בית המשפט העליון בפסיקתו בעניין חוק ההסדרים. אני מבקשת שתיקחו את זה בחשבון כי ועדת הכלכלה מאוד רגישה לעניין.

אני מודעת לזה.

אם מודעים לזה אז למה שלא תמשכו את זה? רבותי, יש הבדל בין תקציב לחוק ההסדרים.

חבר הכנסת ליבוביץ, תאמין לי שלא היא האשמה.

יושבים פה אנשים לא טיפשים שמבינים קצת עניין, הם למדו ועשו שיעורי בית. לא כל דבר שנוגע לתקציב אפשר להגיד שצריך להכניס אותו בחוק ההסדרים וזאת הסיבה. כל דבר במדינה נוגע לתקציב, האם הכל יהיה בתוך התקציב?

אני חייבת להגיד שאנחנו עברנו את היועץ המשפטי לממשלה עם העניין הזה. אני יכולה להגיד לכם שבחלק מהנושאים שלנו כן התבקשנו לשים את הדברים בנפרד. פה באופן ספציפי קיבלנו גם את הסכמתו של משרד המשפטים שזה משהו שכן מתקשר לנושא התחרות ולנושאים בתקציב ולכן זה נשאר.

יוליה, הנושא הוא חשוב וראוי. הוועדה איננה אומרת שאין מקום לטפל בנושא הזה ובדחיפות. השאלה היא, האם זה היה צריך להיות במסלול של חוק נפרד או במסגרת חוק ההסדרים? כיועצת משפטית של הוועדה, וקל וחומר בתוקף תפקידי כמשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, אני מודיעה לכם ואני מבקשת להעביר את ההערות האלה גם ליועץ המשפטי לממשלה, שתיקונים מהסוג הזה אנחנו לא נסכים לקבל להבא במסגרת חוק ההסדרים. צריך להיות קשר ישיר והכרחי לנושא התקציב כפי שקבע בית המשפט העליון.

תעבירי את זה הלאה.

אנחנו נעביר את זה הלאה.

בפעם הבאה תגידו מה אתם מוציאים מחוק ההסדרים.

הוצאנו הרבה דברים בעניין.

כל עניין העברת הרגולציה למשרד התחבורה יצא מחוק ההסדרים, כי אמרו לנו שזה משפטי פרופר.

האם לאחר שנאשר את כל החקיקה הזאת תהיה הוזלה במחירים לציבור? האם תהיה הוזלה במחיר החופשי חודשי? איך כל העניין יוסדר? אני רוצה לדעת כיצד הצרכן ייהנה מזה בסופו של דבר.

זה מוסדר בסופו של דבר בחוק הפיקוח על המחירים. ראשית, זהו מהפכה במישור של השירות לצרכן. זה משהו שלא קיים היום. הצרכן יוכל לקנות כרטיס ובאופן חופשי הוא יוכל לעבור בין אמצעי תחבורה.

מה עם המחיר?

זה כבר עניין של קביעת תעריפים. הכרטוס המשותף גם יוזיל כי בסופו של דבר במקום לקנות כל פעם כרטיס לפי התעריף הקבוע לכל מפעיל, יצטרכו להגיע להסכמים משותפים שבפירוש אמורים להוזיל.

היום זה קיים.

היום זה קיים באופן מאוד נקודתי. היום יש כמה דוגמאות בודדות להסכמים משותפים שעשו מפעילים של תחבורה ציבורית. זה רחוק מאוד ממה שאנחנו מתכוונים אליו.

השאלה היא, למה צריך להכניס את זה לחקיקה? אני יודע שלרכבת ישראל ולחברת "דן" יש הסכם והם מפעילים כרטיס משולב.

זה חוזר להסבר הקודם שלי, שהמטרה היא לאפשר לעשות את זה חוצה גבולות גם במובן של מפעילים שונים וגם במובן של אמצעי תחבורה שונים. זה שלמשל "אגד" סיכמה עם מפעיל אחר על איזשהו הסכם של כרטוס משותף, זה עדיין לא מכניס אותם לאותו תקן אחיד, לאותה פלטפורמה אחידה, שאנחנו רוצים ליצור והיא אמורה להיות גם מחייבת על מנת שלא תהיה בכלל מגבלה. היום הכרטוס המשותף ש"אגד" מפעילה עם מפעיל תחבורה זה או אחר, מבוסס על איזשהו בסיס שלא יכול להתחבר למשהו שהוא כלל ארצי.

האם לאחר שתהיה החקיקה הזאת תהיה "אגד" מחויבת לשלב כרטיסים עם רכבת ישראל?

התשובה היא כן.

זה יהיה קבוע בתקנות.

הם יהיו מחויבים, זה לא יהיה וולונטרי.

זה בדיוק מהות התיקון של פסקה (4).

האם אתם גם תקבעו באיזה קווים ובאיזה סוגים, או שזה יהיה פתוח והם יסתדרו בינהם?

ברמת התכנון הראשי הכולל, המטרה היא בסופו של דבר גם לדעת להשפיע בניתוח ביקושים על איפה אנחנו חושבים שצריך להיות כרטוס משותף. אבל בוא נגיד שבשלב הראשון ברגע שאתה יוצר את הפלטפורמה הבסיסית האחידה לכל המפעילים, להם יש גם אינטרס מובנה להגיע בסוף להסכמים כאלה.

יוליה, תאמרו לוועדה גם מה המשמעות של כרטוס משותף. האם יש במתן כרטיס משולב איזשהי הוזלה, למעט העניין של התור והאי נוחות?

בהכרח.

אז תסבירו לוועדה שזה עיקר המהפכה.

זה נכון, זה משהו שיגיע בהכרח וזה פשוט עניין כלכלי. זה ימשוך גם את אותם מפעילים קטנים שלהם יותר קשה היום למשוך נוסעים. ברגע שיהיה כרטיס משותף זה ימשוך ביקושים גם אליהם.

האם כל מוניות השירות ייכנסו בפנים?

למוניות שירות אין את הכרטוס המשותף.

אז תדאג שיהיה כרטוס.

אין להם שום כרטוס של אוטובוסים, אין להם לא חופשי חודשי ולא כרטיסיות. מערך התעריפים הוא שונה לחלוטין.

אבל אני הבנתי ממשרד התחבורה שהם רוצים להסדיר את הענף הזה כך שיהיה יותר שירות ללקוח.

זה נכון. אבל, אין סובסידיה למוניות שירות בניגוד לאוטובוסים ורכבות.

למה אתם מפלים אותם כל הזמן?

אני אשמח לפתוח דיון על מוניות שירות, אבל לא בטוח שזה המקום. מוניות שירות מבחינתנו זה לא התחבורה הציבורית האולטימטיבית.

אתמול אמר עו"ד סגל שאתם רוצים לחסל את ענף השירות הזה. אני מתחיל להתחזק בדעה שאולי לא כדאי להעביר.

עו"ד סגל כבודו במקומו. ברמת המשק, מוניות שירות טובות למקומות שבהם לא צריך אוטובוסים, קווים שבהם צריך עשרה או שנים עשר נוסעים לנסיעה, לא בקווים שהן נמצאות היום. לדוגמא, מונית שירות בקו 4 בתל-אביב נוסעת על הקו הכי עתיר נוסעים שיש בתל-אביב. אם תשים יותר אוטובוסים על הקו אז הם ייקחו את הנוסעים האלה. מבחינת המשק, מוניות שירות טובות למקומות כמו שכונת הארגזים שאליה אוטובוסים גם לא יכולים להיכנס.

המונית לא תגיע לשם. היא תגיע למסלול של קו 4.

בגלל זה זהו קטע שאנחנו צריכים לטפל בו. אבל, זה לא בדיון הזה.

אני רוצה שגם מוניות השירות ייכנסו לכרטוס.

אם כחלק מההסדרה הכוללת בסוף נהפוך אותם למה שהם צריכים להיות וזה שירות השלמה, אז אין סיבה שלא להכניס אותם לכרטוס המשותף. הכשל היום הוא בזה שהם לא נמצאים במקום שהם אמורים להיות.

החזון הוא ב-20.10, באותו תאריך שבו יפוג ההסדר הזה. מבחינתנו, הצורה שבה עובדות היום המוניות זה רע הכרחי. הן קיימות ואי אפשר לומר למישהו ללכת הביתה כי הוא קיים. מצד שני, הוא לא עושה את התפקיד שטוב למדינה. ברמת המשק מה שנכון לעשות, הוא למכרז את הקווים האלה ואז אתה יוצר מצב שבמקום שצריך מוניות שירות אתה ממכרז למוניות שירות, ובמקום שצריך אוטובוסים אתה ממכרז לאוטובוסים.

זאת אומרת, יהיה שיקול דעת להחדיר את זה אט אט גם למוניות שירות.

לשרים יהיה.

לא, באישור ועדת הכלכלה. זה מה שכתוב.

התשובה המדויקת ביותר תהיה שלא שמנו כנושא פרטני את ההכנסה של כרטוס משותף למוניות שירות. אבל ברמה תיאורטית, החזון לא שולל את זה, בהחלט.

כשבחוק מוזכר מפעילי תחבורה ציבורית, הכוונה לא רק ל"אגד" ול"דן" שהוזכרו.

לכולם, מפעילי תחבורה.

הכוונה היא גם למפעילי התחבורה הציבורית הפרטית.

חד משמעית.

זה בעיקר בגלל זה. אם היה לנו רק "אגד" אז המצב היה הרבה פחות אקוטי. בגוש דן יש היום כבר ארבעה מפעילים ועם הרכבת זה כבר חמישה.

כשמדברים כרגע על בעלי רשיונות לקווי שירות בתחבורה ציבורית, מדובר על כל הסוגים, כל המינים. הם מודים בגילוי לב שהם לא מתכוונים לכלול בשלב זה את קווי השירות של מוניות.

הגברת עין דור, את לא מסכימה לחוק הזה?

אני מסכימה, זהו הצעה ממשלתית.

נוצר איזשהו תהליך כלכלי שבסופו של דבר יביא גם להוזלה. זה בסוף מאפשר גם אחידות בביקושים. אתה מסיר חסמים לביקושים למפעילים היותר קטנים.

נניח ואני צריך להגיע מבאר שבע לנהריה. אני צריך לקחת אוטובוס מהשכונה שלי בבאר שבע אל תחנת הרכבת, וזה עולה לי 5 שקלים. מחירו של כרטיס רכבת לנהריה הוא 10 שקלים. בנהריה אני צריך לשלם עוד 5 שקלים עבור כרטיס אוטובוס כדי להגיע ליעד שלי. האם המחיר בכרטוס המשותף יהיה 20 שקלים או שהוא יהיה פחות?

פחות. בכל הכרטיסים המשותפים היום יש הנחה יותר גדולה. יגידו לך גם מהרכבת.

כ-20%.

אתם אומרים שהמחיר לצרכן יהיה פחות וזה מה שחשוב לי לדעת. אתם אומרים שזה יהיה בערך 20% פחות.

זה מאוד תלוי בביקוש.

כדי שהאזרחים יעדיפו להשתמש בתחבורה ציבורית ולא ברכבם הפרטי ההנחה צריכה להיות אטרקטיבית. שימוש בתחבורה ציבורית יכול להביא לשיפור באיכות הסביבה ובהקטנת תאונות הדרכים.

זה מוזיל גם מבחינה תיאורטית כלכלית, וכבר היום מעשית יש לך בתקנות, בצווים, 20% לכרטיסים משותפים.

לעניין הזה, יש מעט מאוד עניינים שאנחנו ומשרד התחבורה חושבים בדיוק אותו הדבר.

האם ניתן לומר שההנחה בעקבות הכרטיס המשותף לא תפחת מ-20%?

לא, אני לא יודע להגיד. בחלק מהמקומות היא תהיה 40% ובחלק מהמקומות היא תהיה 15%. זה מאוד תלוי באופי המקום.

זה בהכרח יוזיל ביחס לנסיעה כמו שחבר הכנסת אמנון כהן תיאר, נסיעה שהיא נסיעה מקוטעת לעומת נסיעה משותפת שנעשית על גבי אותו חוזה, על גבי אותו כרטיס.

נציג רכבת ישראל, האם זה נכון שאתם מתנגדים? זה הרי לא טוב בשבילכם.

אנחנו לא מתנגדים. אנחנו חלק מהמערך הציבורי ואנחנו לא מתנגדים להפעלה משולבת. יש לנו כמה הערות ספציפיות שנעיר אותן כשנקרא את סעיפי החוק.

מבחינתנו, יש היום בחקיקה לקונה. כשעברנו להיות חברה ממשלתית נשאר מצב שלפיו רשות הנמלים היא אחראית על תעריפים.

היא כבר לא קיימת מאז סוף השבוע.

אנחנו פותחים את ירושלים, את דימונה ואת אשקלון, ואנחנו רוצים לפעול במסגרת הדין, והדין היום יוצר לקונה. כל האירוע כולו מעבר לאירוע המכובד של הכרטוס המשותף, יוצר כורח להכניס את זה במהירות ולשלב את זה במסגרת החקיקה הקצרה הזאת.

לכן אנחנו מסייעים ותומכים במה שאפשר. אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

" סעיף 56. בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (בפרק זה-פקודת מסילות הברזל) –

(1) בסעיף 1 ההגדרה "תעריף" – תימחק:"

התעריפים עד היום נקבעו על-פי פקודת מסילות הברזל. היות ואנחנו מעבירים אותם לחוק פיקוח על מצרכים ושירותים אנחנו מוחקים אותם בפקודת מסילות הברזל והם הופכים להיות מוצר מפוקח. לכן, הם לא צריכים להיות שם. לכן, גם ההגדרה של "תעריף" לא צריכה להיות שם, כי זה יותר לא דן בתעריפים.

מה היתרון בהעברת קביעת המחירים או הפיקוח על המחירים לחוק הפיקוח, לעומת השארתו והסדרתו במסגרת פקודת מסילות הברזל?

אנחנו מנסים לעשות מנגנון אחיד לכול התחבורה הציבורית. לא יכול להיות שאני מצד אחד מוריד את מחירי האוטובוסים בגלל סיבה מסוימת, ואת הרכבת לא. קחי לדוגמא את קו תל-אביב ירושלים כשתיפתח הרכבת, או קו תל-אביב באר שבע היום. נניח ומחיר הנסיעה באוטובוסים הוא 10 שקלים, ומחיר הנסיעה ברכבת הוא 11 שקלים. אני רוצה להוריד ב-10% את המחיר באוטובוסים. לא הגיוני שאני לא אוריד גם את מחיר הרכבת בהתאם. המחירים באמצעי התחבורה הציבורית השונים קשורים זה בזה.

לכן, אתם רוצים לרכז את כל המחירים בתחבורה הציבורית בחוק הפיקוח.

בדיוק, אותו מנגנון פיקוח.

האם במסגרת התחרות, התעריף בין הרכבת לאוטובוס בנסיעה מבאר-שבע לתל אביב יהיה אותו תעריף?

זה לא אותו תעריף. התעריף של הרכבת הוא יותר יקר כי היא נותנת שירות יותר טוב. נסיעה הרכבת בקו מבאר שבע לתל-אביב אורכת כחמישים דקות. אם תיסע באוטובוס מבאר שבע לתל-אביב בשעת עומס אז זה כבר סיפור אחר. מבחינתנו, עדיין חשוב שתישמר היחסיות בין התעריפים.

ההערה הראשונה היא הערה טכנית, היא לא מהותית. מהתהליך הזה שאותו תיאר עכשיו שאול מרידור נוצר מצב שבו הרכבת נמצאת בשני מנגנונים, גם במנגנון של התקנה וגם במנגנון של חוק הפיקוח על המחירים . אין אף גוף שעובד בשני המשטרים האלה גם יחד. אין לנו הערה מהותית להעברת התחולה ממתכונת אחת למתכונת שנייה כדי ליצור מנגנון יותר יעיל. אנחנו רוצים מנגנון יותר יעיל שיאפשר לנו להגיב למחירים, שיאפשר לנו להציע מחירים במהירות. כלומר, עניין מהותי אין לי. אבל, כשאנחנו פועלים בשני המשטרים גם יחד נוצר מצב של סרבול.

לא הבנתי למה זה עובד בשני משטרים? זה מתבטל בפקודת מסילות הברזל ועובר לחוק הפיקוח. זה בדיוק מהות התיקון.

ההסדרים נשארים בפקודת מסילות הברזל. נושא התשלומים והתעריפים עובר לחוק הפיקוח. זאת ההצעה של הממשלה.

ולמעשה, לא יהיה יותר בתקנה שום הסדר ושום חובה.

לגבי התשלום, לגבי התעריף.

בסעיף 2 לתקנות דמי נסיעה קבוע נושא התוספת והמטריצה. האם המטריצה תרד מהתקנות?

עוד מעט נגיע להוראת המעבר. אבל, כל מה שכתוב היום בתקנות דמי הנסיעה של פקודת מסילות הברזל, יעבור לצו כאילו, ציורית, ומחר בבוקר גם אפשר לשנות את הצו. אבל, הכול as is עם המטריצה, עם הכול, עובר לצו.

אבל, חשוב שהמטריצה לא תהיה בתקנה. היא יורדת לגמרי.

אחר כך אם רוצים לעשות תיקונים בצו, יעשו תיקונים בצו. אבל, אין לזה קשר לחקיקה. גם את התקנות אתה לא משנה בחקיקה ראשית.

אתה מדבר על צו שיצא מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

נכון. כדי שלא יהיה ואקום, הוראות המעבר קיימת. כדי שלא יהיה מצב שבו מצד אחד אנחנו מוחקים את פקודת מסילות ברזל בענייני תעריפים, ומצד שני עוד לא הוצאנו צו, קיימת הוראת מעבר שאומרת שעד שיצא צו חדש כל מה שכתוב היום בתקנות לגבי דמי נסיעה, יראו בו כאילו הוא צו.

בסופו של יום לא יהיו שני משטרים, יהיה משטר אחד בלבד.

אמת, רק דרך הצו.

חשוב להדגיש שזה לעניין התעריף בלבד. כל יתר ההסדרים והתנאים והכללים נשארים.

אדוני היושב ראש, הרעיון שהעלה כאן כרגע מר שאול מרידור מחזיר אותי אחורנית לדיון שלנו בנושא המוניות. יש לצמצם את פרק הזמן הזה של 205 אלף שקל כך שהוא לא יהיה פרוץ לספסור, הגם שעד עכשיו נכנסו בערך 1,000 אנשים. אין להמשיך את המצב הזה. אולי כדאי שמשרד התחבורה יתקן את זה בתקנות. כל הנושא של 185 אלף שקל נמצא שם בתקנות, והוא יתקן את זה בתקנות כך שזה 205 אלף.

זה סעיף 2 בחוק.

חבר הכנסת טל, אתמול הציעה היועצת המשפטית של הוועדה למר אלכס לנגר, ולדעתי הוא קיבל את הצעתה, שמהיום ואילך כל אחד שמגיש בקשה יקבל טופס רשמי של משרד התחבורה שאומר לו שהיות והדבר נמצא בהליך חקיקה ויש סיכוי שהוא יעלה ל-205 אלף, יכול להיות שהחוק יגיד שהוא חייב לשלם 205 אלף, ושהוא ידע.

בכל מקרה אתם סיימתם את הדיון כאשר לגבי סעיף 2, משרד התחבורה יחד עם משרד האוצר התבקש להמציא לוועדה הצעה איך לתקן את סעיף 2 בהצעת החוק.

אני רוצה שהם ימצאו לי את המינוחים המתאימים מה-15 לינואר.

"(2) בסעיף 57 –

(1) בכותרת השוליים, במקום "לפי הצעת הרשות" יבוא "בדבר הפעלת מסילה"."
שם כתוב שצריך להתקין תקנות לפי הצעת הרשות, אבל אין כבר רשות פה. זה בסך הכול תיקון.

"(ב) ברישה, במקום "הרשות רשאית להציע לשר התחבורה" יבוא "השר רשאי להתקין". שוב, היות ואין רשות והסמכות של השר, אז כל התקנות שיותקנו בדבר הוראות רישיון וכו', השר מתקין ולא הרשות מציעה.

אנחנו היינו מבקשים שבסוגיה הזאת תהיה חובת התייעצות איתנו.

אם אתה תבקש חובת התייעצות איתכם פה, אני אומר גם חובת התייעצות איתנו.

זו חברה, היא כבר לא רשות. אין לה שום מעמד. היא מפעיל ככל המפעילים. אני גם לא מתייעץ עם "אגד", דרך אגב.

הוא צודק, אבל יש משמעות מיוחדת למומחיות של רכבת. רכבת לא מתנהגת כמו התנהגות של רכב על כביש. ההתנהגות של רכבת מוגבלת להרבה מאוד אלמנטים.

האם שר התחבורה הוא זה שיקבע?

חזקה על משרד התחבורה שיהיו לו ויש לו אנשים מספיק מקצועיים בתחומים, היות והוא הרגולטור של התחום. לא יכול להיות שהרגולטור לא ידע לבד מה צריך.

האם אתה לא סומך על הגברת המכובדת שיושבת פה?

אני סומך עליה מאוד. אבל, אני חושב שבגלל המיוחדות אין הרבה ניסיון רכבתי.

מי זו הרשות?

פעם זו היתה רשות הנמלים והרכבות. זה רשות הנמלים עד ל-17 לפברואר. היום כבר אין כלום. היום משרד התחבורה הוא הרגולטור ויש לו אנשים. הוא גם מגייס.

עד היום המסלול היה שהרכבת פונה לשר ומציעה את ההצעה. השר רשאי או לקבל אותה או לא לקבל.

לא עד היום. עד היום שבו הרכבת היתה חלק מרשות הנמלים והרכבות.

כך התנהגנו גם עכשיו בתקופה האחרונה.

כל הנושאים שהיו בסמכות הרכבת, והיא היתה מציעה לשר, הם נושאים כמו למשל: מספר קרונות, לוחות זמנים, סוגי הקרונות, מספר קווים. עד היום הרכבת בכל הנושאים האלה היתה מציעה לשר, והשר יכל לקבל או לא לקבל אותם. היום רוצים להעביר את הסמכות לשר. אנחנו לא נתנגד, אבל אנחנו רוצים את חובת ההתייעצות כי הנושאים האלה הם בתחום של לוחות זמני נסיעה, סוגי הרכבות, מספר קרונות, תביעות של נושאים. כל הנושאים האלה נמצאים במומחיות של הרכבת.

האם כל זה מוסדר בתקנות?

יש תקנות מסילות ברזל סמכויות המנהל הכללי, וגם תקנות מסילות הברזל תנאי נסיעה. הכול מוסדר בתקנות, וכתוב שהמנהל, והמנהל היום זה מנכ"ל רכבת ישראל כין אין היום רשות, היה ממליץ בפני השר. משרד האוצר רוצה היום להעביר את הכול לסמכות השר, אז שתהיה לפחות חובת התייעצות.

אני גם לא כל כך מבין את הגברת דפנה עין דור כי בהצעת חוק שהם מקדמים עכשיו במסלול אחר, כותבת סגנית היועצת המשפטית במשרד התחבורה הגברת ראובני, שהנושאים האלה של מומחיות הרכבת לפי תקנות משנה א(5) עד (7), זה בדיוק מה שאנחנו מדברים כרגע, ייקבעו לאחר התייעצות עם רכבת. כלומר, גם עמדת משרד התחבורה היא לפחות שצריכה להיות פה התייעצות עם רכבת ישראל. אני לא מבין מה החשש והפחד מהתייעצות עם הרכבת.

תזכיר החוק שהופץ הוא עבודה פנימית של הממשלה.

אני חושבת שאין פחד ואין חשש. אני חושבת שיש דברים שהם כל כך ברורים ולכן גם לא כותבים אותם.

עובדה שמשרד התחבורה כתב את זה בהצעת החוק שלו.

לגבי יתר הדברים אני יכולה להבין את החשש שלך. בעניין התעריף אני חושבת שבסופו של דבר - - -

לא מדובר על תעריף.

אתם רוצים התייעצות על הכול?

קודם כל, אני רוצה על הכול. אני מדגיש את כל הנושא התפעולי ושם אותו בראש סדר העדיפויות, כי בטוח שלגבי הסדרים תפעוליים המומחיות של הרכבת היא נותנת. יש שם הרבה מאוד מומחיות שאין אותה לגבי כל גורם במשק וגם לא במשרד התחבורה. אנחנו מדברים על התייעצות שיש לה היגיון פנימי רב.

לגבי נושא המחירים, הרכבת נמצאת היום במסגרת הסדר שהוא הסדר סובסידיה. ההסדר הזה היום הוא במתכונת מסוימת, ומחר הוא במתכונת אחרת. מחר ייווצר הסדר שבו המחירים נקבעים בצורה שלא מביאה לידי ביטוי התייעצות והסדר כלכלי של חברה יכול להתמוטט. לכן, ההתייעצות היא במקום. בסופו של דבר, אחרי שהתייעצת ושמעת את העמדה, תחליטי מה שאת רוצה להחליט.

זה בדיוק כמו שהסכם הסובסידיה נמצא בידיים שלי כרגולטור. בנושא התעריפים הסוגיה הזאת עוד יותר מתחדדת. אנחנו מדברים על מדיניות בכלל, והמדיניות הזאת היא מדיניות כוללת. אם אני אגיד שלגבי התעריפים והמחירים אני מתייעצת עם הרכבת, אני צריכה להגיד את אותה אמירה על "אגד" ועל כל המפעילים, מה ההבדל?

יש לך שימוע בתעריפים לפי חוק המחירים.

אין ספק שאנחנו מדברים פה על קביעת מדיניות, וקביעת המדיניות הזאת היא על-פי חוק הפיקוח על מחירים בסופו של דבר. עניין ההתייעצות פה הוא פשוט לא הגיוני, אי אפשר.

זוהי חקיקה, זה לא איזה נוהל שאפשר לשנות אותו מחר. נניח שעוד עשר שנים מחליטה הממשלה שיש עוד חברה שמפעילה רכבות. זה מצב שיכול להיות.

או שתתקן או שתתייעץ איתנו.

הוא מסכים שהתקנות שיחליט השר והתקנים וההגבלים והתנאים לרשיון שלו, קובעים לו את סדר הפעולות שלו ואת התקציב בגינן וכו'. הוא אומר שיבואו אליו כדי לשמוע מה הוא החברה שאמורה לעשות את זה אומרת, ולפי זה יקבעו. זה נראה לי לא סביר.

זו התייעצות. אתם לא רוצים להתייעץ. האוצר רוצה מחר לשים עוד שלושה קווים בקו לנתב"ג בלי להבין את המשמעות שיש לזה. אם המסילה תפוסה ואי אפשר, אז אי אפשר.

אפשר, הוא ישמור עליך. אין מטילים גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

ודאי, אני צריך לסחוב קו כפול אחר כך בגלל זה.

דובר כאן על מסמך. אנחנו הפצנו טיוטא ראשונית, זה אפילו לא הפצה של תזכיר חוק. זה איזשהו מסמך שאנחנו בונים תזכיר חוק לעוד שינויים שדרושים בפקודת מסילות הברזל. רשות הנמלים והרכבות עליה השלום, מופיעה בפקודת מסילות הברזל בעשרים סעיפים שונים וצריך להוציא אותה משם. זה לא רק בסעיף 57. המקום הבוער זה נושא התעריפים והמחירים, אבל היא מופיעה בהרבה דברים. המנהל הוא מי שהרשות מינתה. יש עוד כמה דברים ולכן אנחנו נמצאים כרגע בשלבי היערכות של בניית תזכיר חוק. עוד אין על זה עמדת ממשלה, זה עוד לא הופץ למשרדי הממשלה. משרד האוצר עוד לא ראה את זה, בטח לא באופן פורמלי. עמדת הממשלה כמובן מביאה בחשבון גם את עמדת האוצר וגם את עמדת כל הגורמים הרלוונטיים. הממשלה קובעת את עמדתה, ועוד חזון למועד, אנחנו רחוקים משם.

אנחנו שמנו בהצעה כפי שהפצנו אותה, איזשהו מבנה אחר לסעיפים האלה כיוון שגם זה עוד לא עבר. בשלב שבו כתבנו את זה זה היה בגדר הצעה. יש משהו אחר שרובו עוסק בסעיפים אחרים לגמרי, אבל הוא מנסה גם לארגן מחדש את נושא התקנת התקנות שמחולקים על-פני שני סעיפים, ויש לאחד אותם ביחד לסעיף אחד מסודר.

זאת הצעה של משרד התחבורה, זאת לא עמדת ממשלה. בסופו של דבר חקיקה הולכת לפי עמדה ממשלתית, לפי קביעת ממשלת ישראל. בשלב הזה כיוון שטרם אספנו את עמדות משרדי הממשלה, ההצעה אינה כוללת אותן.

אין לנו ספק שבקביעת התקנות, בקביעת המחירים, בקביעת כל הנורמות, צריך להביא בחשבון את הידע המקצועי הייחודי שיש להם. השאלה, האם העובדה שהרכבת היא חברה ממשלתית להבדיל מ"אגד", "דן", "מטרופולין", וכל היתר שהן חברות פרטיות לחלוטין, צריכה להשפיע או לא צריכה להשפיע על המעמד הפורמלי של אותו גוף בקביעת התקנות האלה, היא שאלה שהיא עדיין פתוחה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. זה דבר שיצטרך להתברר ביננו ומשרד המשפטים. עוד אין על זה החלטה. אנחנו בהחלט מכבדים. ללא ספק יהיה צריך לתת מקום לשמוע אותם.

איך זה יתבטא בחקיקה?

יש התייעצויות שלפעמים לא כותבים אותן במפורש בחקיקה הראשית. הרי אנחנו לא מנחיתים על אף אחד שום דבר. גם לפי חוק הפיקוח יש להם מעמד בהליכים. השאלה היא, האם לתת להם גם מעמד פורמלי פה או לא? מה שכאן לא מוצע. אני הפצתי את ההצעה שלי וביקשתי הערות. לצערי, טרם קיבלתי הערות במכלול נושאים שם. התגובה היחידה שקיבלתי היתה לא ממש עניינית, בלשון המעטה. זהו נושא שעדיין טעון בירור. בשלב הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לחוקק בדרך הזאת, כפי שמוצע פה.

האם זה יוסדר אחר כך בתקנות?

אנחנו צופים פני שינוי נוסף בסעיף של התקנת התקנות. מרגע שמבוטלת הצעת הרשות, אין שום סיבה למשל לפצל את סמכות השר להתקין תקנות לשני סעיפים. כאן אתם מתקנים את סעיף 57, אבל גם בסעיף 56 לפקודת מסילות הברזל יש סמכויות לשר להתקין תקנות. אנחנו חושבים שמרגע שכבר אין לנו סעיפים שהם על-פי המלצת הרשות, אין מקום להפריד בינהם.

תוך כמה זמן תכינו תקנות? אתם הרי אומרים שזה דחוף מאוד.

זה פחות דחוף מנושא התעריפים, אבל זה דחוף. זה מאותם דברים שהיועץ המשפטי אמר לא בחוק ההסדרים.

ברגע שזה עובר אני לא צריכה תקנות בשביל לקבוע מחירים.

עזבי את עניין המחירים. אני מאשר את זה עכשיו, תוך כמה זמן תאשרו תקנות?

קשה לי לומר כי הן עדיין לא כתובות.

למה חקיקה לא באה ישר עם התקנות?

קודם כל, יש הסמכה. נניח שהם יכינו תקנות והכנסת לא תאשר את ההסמכה. ההסמכה להתקין תקנות צריכה להיקבע בחקיקה ראשית. הם מציעים עכשיו את החקיקה הראשית. אם הכנסת תאשר את זה הם יוכלו לעבור לשלב הבא של הכנת תקנות.

אם אני כבר מאשר, אז אני רוצה לקבוע שתוך כך וכך זמן יהיו תקנות. האם קיבלתם תשובה?

לא השביעו את רצוננו.

בכל מקרה, אני רוצה שהתקנות שתכינו יהיו באישור ועדת הכלכלה כדי שנוכל לראות שלא מפספסים משהו.

כל התקנות שאתם מציעים כאן בפסקה (4) הן ללא פיקוח פרלמנטרי.

התקנות שהיא מדברת עליהן הן תקנות של מה ייכנס לרשיון וכמה גלגלים.

למעט סעיף (4) אין צורך להתקין תקנות כיום. רק (4) מחייב.

היושב ראש מדבר על פסקה (4) החדשה.

אני רוצה שתנוח דעתכם. גם אם הוועדה תאשר עכשיו את הצעת החוק הזאת כפי שהובאה על-ידי הממשלה, והכללת חובת היוועצות עם חברה ממשלתית בחקיקה ראשית היא בעייתית, מכל מקום מאחר שעומד להיות מונח על שולחן הכנסת ואני מניחה שבמהלך השנה הקרובה, הצעת חוק נוספת לתיקון פקודת מסילות הברזל, לרבות תיקון של הסעיף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, הוועדה תשוב ותדון בעניין.

נשמור עליכם כמה שאפשר.

הוויכוח בנושא לא נסגר סופית כרגע.

"(ג) בפסקה (1) המילים "ודמי הנסיעה שישלמו הנוסעים" – יימחקו". פה עוד הפעם מדובר על מחיקת כל מה שקשור לדמי הנסיעה.
"(ד) בפסקה (2) המילה "תעריף" – תימחק.
(ה) בפסקה (3) במקום "תעריף ותנאים" יבוא "תנאים". זה עוד הפעם מוציא את התעריף מבפנים.
"(ו) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) הסדרים לעניין הוצאת כרטיסים וכרטיסיות לנסיעה במסילה, סוגיה,
הדפסתם, מכירתם וכל הכרוך בכך, לרבות לעניין שימוש משותף בכרטיסים
ובכרטיסיות לנסיעה במסילה עם בעלי רשיונות לקווי שירות בתחבורה
הציבורית לפי פקודת התעבורה, ודרכי ההתחשבנות ביניהם בשל השימוש
כאמור".

לדעתי גם האותיות ה"ש וגם האות ק' הן טעות, וצריך למחוק את זה.

כאן אנחנו נוסיף: וכל זאת באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זאת אומרת, אתה מבקש שהתקנות לפי פסקה (4) יהיו באישור ועדת הכלכלה.

זה בעיקר דברים שהם למשל של תקן טכנולוגי. האם אתה רוצה להיכנס לתקן טכנולוגי?

זה לא רק דברים של תקן טכנולוגי כי יש כאן הסדרה גם של איזה בעלי רשיונות ייכללו בכרטוס המשותף.

הכוונה היא שזה יהיה כולם.

היושב ראש אמר בפירוש על מה הוא מדבר.

אני מבין, אבל אני אומר לך ממה אני חושש. היום הרכבת נמצאת בתהליך של רכישת ציוד שאמור להתאים לאותו תקן שהממשלה הכריזה עליו בתחבורה הציבורית, כי יש לה סמכות שם. פה אין לה סמכות, אבל הרכבת הלכה בכיוון כי היא מבינה שזה הולך להיות. אם ניגרר עם התקנות אלה ולא נוציא אותן בזמן - - -

מי אמר שלא נוציא בזמן?

ברגע שזה מגיע לוועדה גם אם הוועדה מאוד רוצה, זה עוד הליך של כמה שבועות שמעכב.

לא שבועות. אני מתחייב לעשות את זה מהר.

האם יש לכם הערה לסעיף 4?

לא.

חבר הכנסת ליבוביץ, האם יש לך הערה לסעיף 56?

לא.

אם כך, אנחנו נצביע כהצעת הוועדה, הממשלה, עם התיקונים ועם המחיקות הקטנות, וכמובן באישור ועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
סעיף 56 אושר פה אחד.

הסעיף אושר פה אחד. אנחנו ממשיכים לסעיף 57.

סעיף 57 הוראת מעבר. "חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (בסעיף זה- חוק הפיקוח), יחול על שירותי הסעת נוסעים והובלת טובין, שלגביהם נקבעו לפני תחילתו של חוק זה (בסעיף זה- יום התחילה), דמי נסיעה או תעריפים לפי סעיף 57 לפקודת מסילות הברזל כנוסחו ערב יום התחילה, כאילו ניתנו לגביהם צווים לפי סעיף 6 לחוק הפיקוח, ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק ה' לחוק האמור".

המהות של הסעיף אומרת שכל מה שכתוב היום בתקנות של מסילות הברזל דמי נסיעה, יראה כאילו הוא הוצא בצו לפי חוק פיקוח על מחירים, לפי פרק ה' שקובע תעריף קובע. זוהי הוראת המעבר. אני כבר אומר לוועדה שאנחנו נעשה מאמץ גם להוציא כמה שיותר מהר צו מעודכן כדי שלא נישאר עם הוראת המעבר הזאת עוד הרבה זמן. היא לא נוחה לאף אחד, היא הוראת מעבר.

האם יש לנציגי הרכבת הערה?

כן והפעם הערה מהותית. אין לנו הערות לגבי נושא הסעת נוסעים. הבעיה שלנו מתמקדת בנושא הובלת מטענים. התקנה הקיימת בסעיף 2(ג) אומרת: "תעריף ההובלה המומלץ", ואני מדגיש את המילה מומלץ, למכולות יהיה מפורט בחלק ד' לתוספת". כלומר, המחוקק ראה אל מול עיניו שוק שהוא שוק שמתקיים על תהליך של אינטראקציה בין קונה מרצון למוכר מרצון ליעד ספציפי, על הובלה ספציפית. אם אנחנו נכנסים לתהליך של כפיית מחיר או מחיר מרבי, אנחנו עשויים ליצור מצב שבו התהליך הזה יוצר לנו הפרעה מהותית לקיום העסקים בתחום פעילות הובלת המטענים. לכן, היינו רוצים שלגבי הסוגיה של תעריפי הובלה, אנחנו נשמור על אותה מדיניות של המלצה. זאת אומרת, גם הפיקוח עצמו לא יקבע איזשהו סד שהוא סד שמעיין או מפריע מהותית להובלת מטענים. הוא יצור איזשהו תעריף שהוא מומלץ, ובזה אנחנו נוכל לקיים את הפעילות המשנית של הובלת מטענים.

עניינית, ההערה מקובלת.

מה אתם מציעים?

לקבוע בנושאים מסוימים בתחום ההובלה שהתעריף יהיה תעריף מומלץ, ואנחנו לא נסטה כלפי מעלה.

ביטלת עכשיו את כל היכולת של השר לקבוע תקנות למחיר. אבל, אני אתן לך פתרון. פרק ה' קובע או מחיר קובע או מחיר מקסימלי או מחיר מינימלי לפי העניין.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה מומלץ.

ועדת המחירים הרי תשמע אתכם. נניח שהמחיר המומלץ היום הוא 100, וטווח המחירים שלך היום הוא בין 80 ל-120. נשב ביחד איתך וניקח מחיר מינימלי שמבחינתך הוא מחיר ריצפה, ומתחתיו אתה לא תעשה בשום אופן, ואותו היא תקבע כמחיר מינימלי. ואז העניין הופך להמלצה כי הוא לא מהווה מבחינתך שום חסם. נראה לי שהוא מעדיף מחיר מינימלי שהוא מתחת לעלות השולית שלו לצורך העניין. אנחנו לא חלוקים על המהות.

האם אתם מדברים רק על מחיר מזערי?

כן.

אז מדובר כאן לא על כל פרק ה', על סעיף 12 א'.

רק לגבי הובלת טובין. זה עדיין בתוך פרק ה'.

למה למצוא פתרון טכני לבעיה מהותית שמעיינת את ההסדר? ההסדר נועד ליצור איזשהו מהות, ואם המהות מוסכמת על הצדדים שבתחום הזה לא צריך להיות פיקוח, אלא התחום הזה הוא תחום של פעילות חופשית, אז למה לחזור אל ה-wording, אל המילים, ולאלץ אחרי זה? ואם טעינו, ואם יצרנו מחיר מינימלי גבוה מידיי, למה? אני חושב שהדרך הנכונה היא להוציא מהתחולה את הדבר הזה, ולקבוע איזשהו מחיר מומלץ שגם בנושא הזה יהיה תיקון קל.

הוצאנו משר התחבורה את הסמכות לקבוע מחירים מעכשיו.

אני אוסיף ואומר למעלה מ-70% מהפעילות של הובלה ברכבת היא הסכמים בין צד א' לרכבת, ולכן הפעילות הזאת יכולה להתעיין. למה לקבוע הסדר שעכשיו אני לא מסוגל לראות את העתיד שלו? העתיד יכול להפריע לי במחיר מינימלי כזה או אחר.

אני מבקש לא לתת להם לסבול. יש להם הסכמים ושזה לא יהיה סתם פיקוח.

אין שום כוונה כזאת, ואין לי בעיה להגיד את זה לפרוטוקול. אנחנו נמצא את הדרך.

אני הייתי מאוד מאוד רוצה לראות את המילה מומלץ במסגרת ה-wording.

אתה לא יכול לתקן את חוק הפיקוח.

מכוח מה היום זה מומלץ?

תקנות לפי פקודת מסילות ברזל.

ברגע שהוצאת משר התחבורה את כל נושא התעריפים אז הגג שיצרנו הוא גג אחד והוא של חוק פיקוח המחירים. שם יש או מינימום או מקסימום או קבוע. קבוע ודאי לא מתאים פה. לפי ההיגיון, לפי ההיכרות שלנו עם הנושא, המינימום הוא זה שמתאים פה.

אבל, המינימום הוא מנגנון די מסורבל. זה באישור הממשלה, ואחרי המלצת ועדת המחירים והשרים.

זה סיפור. גם עם תוספת לעניין זה יש לראות, ואתם המשפטנים תמציאו את המילים הנכונות ונגמור את העניין.

חבר הכנסת כהן, במהות אנחנו והרכבת לא חלוקים. אין לנו בעיה עם המהות, אין לנו בעיה להסכים עם המהות וגם להגיד אותה לפרוטוקול. אין שום כוונה לקבוע מחיר קובע למטענים. אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמר מר דליצקי. לכן, את הפתרון הטכני בתוך חוק הפיקוח אנחנו נמצא היות וכולנו מסכימים. אין לי בעיה שזה גם ייכתב בפרוטוקול, אנחנו נעשה את זה. אין לנו כוונה לקבוע את זה לרכבת.

אנחנו כולנו מנוסים, וכולם יודעים שהפרוטוקול טיבו בסופו של דבר להיות באיזשהו גנזך.

הוא יעלה את זה חזרה לוועדה.

לי אין נגישות לוועדה לא כחברה ממשלתית, ואין לי פה להתלונן. אנחנו דנים פה בהסדר כלכלי פר-סה, אנחנו לא מדברים פה בהסדר שהוא אדמינסטרטיבי, פרוצדורלי. לבוא ולהכניס מילים שמפריעות להסדר זה לא מן העניין, כאשר כולם מסכימים שיש כאן הפרעה מהותית. בואו נמצא פתרון משפטי.

השאלה היא, איך אפשר לתקן את זה? האם אפשר להחריג את נושא ההובלות מתוך פרק ה'?

בואו נוריד את זה, הוא לא צריך להיות מפוקח.

את הנוסעים אני משאיר. אני מוריד הובלת טובין, לא יהיה פיקוח על מחירי הובלת טובין ברכבת, היות ואנחנו מסכימים עם הרכבת.

אני מעדיף את המילה מומלץ.

מר דליצקי, הוא רוצה למחוק לך בכלל.

אני לא מפקח לך על המחיר של הובלת טובין.

אתה רוצה לפקח רק על נוסעים. קיבלת מר דליצקי?

לא קיבלתי.

במתכונת החוקתית הנוכחית אין לך דרך להכניס את זה פנימה. או שזה מפוקח או שזה לא מפוקח. אם זה מפוקח אז זה מפוקח בפתרון הטכני שדיברנו עליו. אני מבינה שיותר קל לך לחיות כשיש מחיר מומלץ.

אני מאוד רוצה את המחיר המומלץ.

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בסך הכל יש רק רכבת אחת. יש כאן בעיה של תהליך שהוא צומח ומתפתח. אנחנו רוצים להביא את המטענים למצב שבסופו של דבר הם הופכים להיות יותר מהותיים. הם מורידים את המשאיות מהכבישים, הם יעבירו הובלה מצד לצד של המדינה בצורה יעילה. זה חוסך תאונות. אני מנסה לרמז על דרך שבסופו של דבר כולנו יכולים לחיות איתה.

אולי לא תרמז אלא תאמר במפורש למה אתה מתכוון, משום שאין דרך להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

אלי, מכיוון שבנושא הזה, ואתה יודע שגם בהסכם הסובסידיה שלנו אנחנו מטפלים בנושא המטענים וכל ההתחשבנות בגינו באופן כזה שיש ביננו תמימות דעים ואין בכלל ויכוח. כמו שלא איכפת לי לומר שזה יהיה מפוקח, ובסוף לסכם באיזה אופן זה יהיה מפוקח והפתרון הטכני, או להגיד שזה לא מפוקח, זה פשוט לא משנה כי אני יודעת שאנחנו רואים את זה באותה דרך.

אני חושבת שבגלל האינטרס העסקי שאתה עכשיו הצגת כשאמרת שעדיף לך מומלץ, בוא נלך למסגרת הזאת של חוק הפיקוח על המחירים ושם נמצא את הדרך. זה יהיה מינימלי, זה יהיה מקסימלי, לא יודעת מה. לפי המצב אנחנו נחליט. אני לא חושבת שיש פה בעיה.

אין פה דרך ביניים. חוק הפיקוח על מחירים מצרכים ושירותים קובע שלוש דרכים. אין לנו בעיה לשבת ולהתייעץ ולהגיע ביחד להסכמה האם זה יהיה מינימום, או מקסימום, או קובע. קובע זה לא יהיה כי זה בניגוד להסכם. אבל, או מינימום או מקסימום. זה לא משנה, זו כבר שאלה כלכלית שצריך לבחון אותה ולהחליט מה יותר נכון.

האופציה השנייה אם אתם רוצים, זה להגיד בואו נמחק בכלל טובין ולא נפקח. אי אפשר להגיד גם תפקחו וגם אל תפקחו. זה לא עובד ביחד.

המילים "הובלת טובין" יימחקו, וממשיכים הלאה. אי אפשר הכול.

אנחנו אומרים מה שאתם רוצים מהשניים.

אתם מכירים אותי ולא סתם אני מתלבט. כשאני מתלבט זאת אומרת שהסוגיה היא נכבדה. ההכרעה היא לא הכרעה בין חלופות שאין להם מחיר. לכל חלופה מהחלופות יש מחיר שהוא מחיר לא פשוט. אני אמרתי מהי העמדה המומלצת עליי, כי היא נותנת איזשהו איזון בין המחירים היחסיים.

היה ותתחרט, נראה לי שנוח לך יותר להוציא את זה. מקסימום אפשר להכריז על זה. יחסית קל להפעיל את המנגנון של הכרזה על שירות כשירות בפיקוח, שחל עליו חוק הפיקוח. היה וזה נשאר בפנים אז צריך לשנות את החוק הזה וזה הרבה יותר מסובך לדעתי.

זה כבר נראה לי איזשהו מוצא שאפשר לחיות איתו בהבנה בין הצדדים. אנחנו נוריד כדי לא ליצור הפרעה מהותית. אבל בהנחה שאנחנו נרצה להחזיר את זה, אז אנחנו נחזיר את זה בחזרה.

אם כך, המילים "הובלת טובין" יוצאו.

אני הייתי מבקש לשקול עוד שיקול אחד. אנחנו למעשה מוצאים את עצמנו בתחולה של פרק ה'. האם ניתן לשקול ולהעביר את התחולה של ההסדר הזה לפרק ו' כאשר הסוגיה שאנחנו מעלים היא סוגיה של יעילות, של מהירות. אנחנו היינו רוצים לראות שהסדרים מתבצעים.

זה תחבורה ציבורית כמו כל התחבורה הציבורית, ותחבורה ציבורית זה בפרק ה' ולכן גם אתם בפרק ה'.

בהבנה בין כל הצדדים, ובשיתוף פעולה של היועצת המשפטית של הוועדה, ושל המשרדים, ושל מנהלת הוועדה, ושל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, אנחנו נצביע על סעיף מס' 57 בחוק ההסדרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
סעיף 57 אושר פה אחד.

אושר פה אחד. תם ונשלם הסעיף החשוב הזה של תיקון פקודת מסילות הברזל והוראות מעבר, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.