הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות)

2
ועדת הכלכלה
21.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, י"ב באדר א' התשס"ה – 21 בפברואר 2005 – בשעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אבשלום וילן
אליעזר כהן
משה כחלון

מאיר שטרית, שר התחבורה
אלכס לנגר, סמנכ"ל בכיר מינהל יבשה, משרד התחבורה
יהודה אלבז, מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
גבי נבון, ממונה תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
רקפת טיבי, אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
נעה צור, אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה
שלמה כץ, משרד התחבורה
עו"ד נגה רובינשטיין, משרד המשפטים
שאול מרידור, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר, לשכה משפטית, משרד האוצר
פקד רוני לוינגר, קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
אורי אברהם, אגודת המוניות חיפה והצפון
נחום שמו, אגודת המוניות חיפה והצפון
שלמה ירון, מנהל מוניות ביאליק מוצקין, אגודת נהגי המוניות חיפה
דוד חי אורי, מנהל מוניות חי
יהודה בר-אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות תל אביב גוש דן
אהרון כהן, סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות גוש דן
רפי עטר, מנהל מוניות שירות איגוד נהגי המוניות
חיים עטר, יו"ר ארגון המוניות בירושלים
יום טוב חג'ג' מכלוף, קווים 4 ו-5
שלמה קדם, תאגיד מוניות שירות הוד השרון
אבי גוטליב, תאגיד מוניות שירות הוד השרון
עו"ד שמעון סגל, מייצג תאגידים: מוניות השרון, דעבול, יועץ לא.מ.נ.ה
שלמה בורה, תאגיד מוניות הטייסים
עו"ד חיים כהן
שמעון אפרגן, עמותת אוחז הגה
קרני צדקיהו, ארגון המוניות על גלגלים
נסים מויאל, אגודת נהגי המוניות חיפה
יוסי צ'צ'קס, מנהל אזור ירושלים, אגד
עופר לינצ'בסקי, מנהל חטיבת הכספים, אגד
עו"ד אהרון מיכאלי, יועמ"ש, דן
שלום ביטון, א.מ.נ.ה
דוד עוז, א.מ.נ.ה
אלי אטלן, א.מ.נ.ה

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

החוק התגלגל הרבה גלגולים, מקריאת הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים הבנתי שזה מתגלגל כבר ארבע שנים במשרדי הממשלה, משרד התחבורה, הוא עבר במליאת הכנסת ב-26.11 ומייד קיימו כאן דיונים. כאשר חקיקה מגיעה ומייד דנים בה, ועדת הכלכלה הידיינה כבר שני דיונים. כל פעם יושב ראש הדיון היה מישהו אחר. הראשון היה חבר הכנסת אבו וילן והשני חבר הכנסת שלום שמחון, השר לאיכות הסביבה דהיום. היום אנו ממשיכים את הדיון.

מדובר ברפורמה, אך כשקראתי את החוק, את הדברים, זה לא נראה לי רפורמה. אני מכיר את השר ואת האני מאמין שלו, אך על פניו אני רואה שהחוק הזה מקבע את המצב הקיים. רוצים לעשות איזה סדר, נשמע את הדברים ואת הנציגים. הבנתי שחבר הכנסת דניאל בנלולו קיים מספר דיונים יחד עם התאגידים כדי להגיע לפשרות. הוא משתדל מאוד שיהיו פשרות, כנראה, לא כולם מרוצים. את זה ראיתי בפרוטוקולים של הדיונים ובמכתבים שהוצפה הוועדה, והוצפתי אני, מיום שקבעתי את הדיון של היום. נשמע את הדברים.

הכי חשוב לנו שהציבור ייהנה, ואני רואה שבחקיקה הזאת הציבור לא נהנה, אלא פה מקבעים משהו. לא בהכרח זה טוב, הציבור זקוק לתחרות, שהוא יקבע איפה הוא רוצה לנסוע, עם מי הוא רוצה לנסוע. גם הנושא של הרבה שנים הוא בעייתי. אני מבין שמשרד התחבורה רוצה לעשות אחר כך משהו נפרד ולצאת לשוק תחרותי, אבל לקבע את המצב הזה להרבה מאוד שנים, מבחינתי כאיש ציבור, אני לא רואה שזה נכון. נשמע את הדברים. ראשית חבר הכנסת דניאל בנלולו ביקש הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, הצגת פה יפה מאוד את הדברים. כל מה שנעשה פה זה רפורמה לסדר בענף המוניות. כפי שידוע לך, לא בכל ענף 100% מסכימים לשינויים כאלה או אחרים, ואין 100% לכל החלטה. לכן ההחלטה הזו בנושא הרפורמה בענף המוניות שמשתתפים בה גם שר התחבורה דאז, הקיים, יושבי ראש הוועדה למיניהם, כל מי שישב כאן אתנו, הדיונים האלה הולכים וחוזרים כבר הרבה שנים.

לכן שאלתי, לאחר שדנו שתי ישיבות בוועדה, אני מכיר את זה עוד מתחילת הקדנציה כשהביא את זה שר התחבורה הקודם איווט ליברמן, וניסינו להתחיל לדון בנושא ולא הצלחנו. כל הכוונה זה לעשות סדר בענף המוניות, זה הכל. בוא נעשה השוואה בין מה שהיה למה שיקרה. מה שיקרה לא טוב מסיבה אחת: אגרות גבוהות מאוד, על זה התפשרנו. כשבאתי בתיאום עם החברים במשרד התחבורה כדי להפחית מעט את גובה האגרות. חוץ מזה כל הצעת החוק כפי שהיא לא שונתה. לכן אני לא מוצא פה איזה דבר שאינו בסדר, מה שניסינו לעשות.

לכן הצעתי לסדר היא כזאת; האם אנו עכשיו הולכים לחזור מהסעיף הראשון שכבר הצבענו עליו ואישרנו אותו, נותרו שני סעיפים פתוחים, 14יא, ופג תוקף של הרפורמה הזו, כתוב פה 2008, בפשרה שהגענו עם החברים וגם עם משרד התחבורה זה 2013. לימים כשזה חזר חזרה להחלטת הממשלה בוועדה לשרים החליטו על 2010. אלה השינויים שכרגע עומדים על הפרק. לכן אני רוצה לדעת מה אנו הולכים לעשות. האם אנו חוזרים חזרה לדון על כל הסעיפים מההתחלה, או מאיפה שעצרנו, ונסיים.

ראשית חברי כנסת ידברו ונשמע את הנציגים. מה שאושר בדיונים קודמים אושר, אך נשמע את הנציגים.

אני לא רוצה לשים מכשול בפני היושב ראש, משום שיש לדעתי בעיה שהיושב ראש צריך להיות מודע לה; הדיונים שאבו וילן ניהל, אושרה שם העלאה של 205,000 ₪- -

מה שאושר, אושר. יש דברים שאושרו בכפוף, ועל זה נדון מחדש.

היושב ראש הקודם ישיבה או שתיים לאחר מכן הודיע שהוא יפתח את זה מחדש. המצב של אי ודאות שיש כרגע בשוק הזה הוא מאוד לא בריא. לא משנה מה ההחלטה שהיושב ראש יקבל, ובלבד שהנושא הזה ייחתך, ונהגי המוניות וכל האזרחים יידעו – אפשר להגיש בקשות לרכישה, אי אפשר, התאריך ההוא היה הקובע, ממנו יותר לא יוסיפו, כי אז אמרתי ונאמר על ידי המפקח לתחבורה, אני אז טענתי שיש 1,000 בקשות, אני רוצה לשמוע כמה כאלה נוספים יש. ככל שמספר המבקשים יגדל, תהיה אינפלציה ברשיונות הללו. אנו חייבים לקבל החלטה, ואני מציע לך להתייעץ בעניין הזה גם עם היועצת המשפטית, כדי שיהיה לזה גושפנקא, שלא תהיה סתירה בין חוקי יסוד של מדינת ישראל לבין זה. אך גם אם נחליט שהתאריך ההוא היה הקובע- -

גם בפרוטוקולים של הוועדה, שקראתי אותם, כשקבעה את התאריכים, ברור שתאריך היעד הזה השתנה.

מה התאריך החדש?

נחשוב. עוד לא נכנסתי להצעת החוק. אנו נשמע נציגים, כמה דעות, השר עוד מעט יבוא, וכשניכנס להצעת החוק, מה שאושר – אושר. מה שאושר בהתניה כזו או אחרת, נשמע את ההתניות ונחליט יחד. המטרה היא לקדם את הנושא.

אדוני היושב ראש, שמענו את הנציגים מכאן ועד הודעה חדשה.

אני לא שמעתי.

אני חושב שאם רוצים להתקדם עם החוק, צריך לעבור עליו. אני חושב שלא היה אף לא אדם אחד שלא שמעו אותו פה. מבחינתי שלי קצה נפשי. אם ידברו עם כל הנציגים, אעזוב את האולם ואני אחזור הנה לדבר על החוק.

אלא אם יש משהו חדש שאיננו יודעים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שאותו אדם שאומר שהוא מייצג 31 תחנות, שפעם אחת יראה את זה לוועדה, כי יש לי פה מסמך של כ-80% שמיוצגים על ידי אדם אחד. בואו נבהיר מי זה ה-31 תחנות.

כל הנוכחים כאן דיברו בישיבות. אני שמחה שכבוד היושב ראש חדש, אנו מברכים על עצם מינויך כיושב ראש, אך לדעתי זה לא חדש שיש ניסיונות כל פעם מחדש לדחות את עצם ההכרעה בהחלטות. מכיוון שהשר הגיע, אני מבקשת ממך לשמוע את השר ולהתקדם בדיון, אחרת גם היום לא תתקבל הכרעה.

אדוני השר, אנו מקדמים בברכה את בואך, אנו רוצים לשמוע מה הרפורמה הזו, אתם קראתם לזה רפורמה, זה תקנות, אך לא חשוב השם, אלא מה זה עושה לצרכנים, לאזרח שהיום מצבו ישתנה מיום קיום הרפורמה שנקדם, אנו בעד לקדם אותה, אבל מה בסופו של דבר יהיה עם האזרחים, מה הם יקבלו יותר ממה שיש להם היום. בבקשה, אדוני השר.

הצעת החוק הזו, אני לא ראיתי עוד הצעת חוק שנדונה כל כך הרבה פעמים וזמן בוועדה כמו ההצעה הזו, ואלוהים יודע למה.

זו רפורמה, וזו ישיבה שלישית בסך הכל.

אני ראיתי רפורמות הרבה יותר גדולות שעברו בצורה הרבה יותר מהירה וזריזה.

התחלפו שני שרים ושני יושבי ראש.

אני מסכים. ביום שהגעתי למשרד הודעתי שאני מתכוון לקדם את הצעת החוק הזו, וכזכור, העברנו אותה קריאה ראשונה. אני מבקש לסיים את הדיון הזה בהקדם כדי שנוכל לגמור את הקריאה השנייה והשלישית לפני תום המושב. המטרה של הצעת החוק הזו - לעשות רפורמה בענף מוניות השירות, ולעשות סדר בענף. ההתרשמות שלי, שהיום לצערי יש אי סדר מוחלט בענף, יש רבות מחברות המוניות שעובדות ללא רשיון, שעובדות שנים, לא יום יומיים, תחנות שעובדות עשר שנים ויותר, ונותנים רפורטים, ואין שום דרך לצאת מזה. הם מקבלים כל שני וחמישי רפורטים.

איך אפשר את זה משרד התחבורה עשר שנים – כשל מתמשך כזה?

נכון, קשה לי להבין את ההתגלגלות של הענף במצב שבו הוא נמצא, לא ייתכן שבמקום אחד יש תחנת מוניות שיש לה רשיון, ובאותו מקום פועלות תחנות מוניות אחרות שאין להן רשיון ומתחרת כאילו בפרנסה שלהן, זה לא תקין, בעיניי.

המטרה של הרפורמה הזו היא לעשות סדר בכל הענף הזה ולבדוק את כל העניין מחדש, אחרי שהחוק הזה יאושר. הרעיון, שאדם שנמצא חבר בתחנת מוניות, מי שיש לו תחנת מוניות ומי שיש לו מונית שירות יהיה חייב לפי החוק המוצע להפקיד בידי המדינה ערבות בנקאית, לשלם אגרה כל שנה, לעמוד בתנאי הרשיון. אם הוא לא יעשה את זה, רשאי המשרד לחלט לו את הערבות ולבטל את רשיון ההפעלה שלו. המגמה היא להביא לכך שמי שיש לו תחנת מוניות מסודרת, זו תחנת מוניות שתפעל, שיש לה רשיון, שתפעל כהלכה. כל מונית תהיה מסומנת כהלכה. מי שייתפס פועל שלא בהתאם לכללים הללו, יישלל לו הרשיון טוטלית.

בנוסף, כל מי שיש לו רשיון, שעובד על קו מסוים, יצטרך לעבוד על הקו שהוא ממונה עליו, ולא על שום קו אחר. אם הוא יעבוד על קו אחר, יחלטו לו את הערבות וישללו לו את הרשיון.

כזכור, היה ויכוח לגבי הסכומים. היה דו שיח ביני לבין חלק מחברי הכנסת של הוועדה בעבר, גם חלק מארגון נהגי מוניות השירות. הסכמתי בהשוואה לחוק שנכתב בכחול שלא הוכן על ידי, אלא הוכן בעבר בתקופת שר התחבורה הקודם, הסכמתי לעשות פשרות מסוימות בעניין הזמנים. הבנתי שהוועדה לא הגיעה להצבעה, להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בפעם הקודמת, בגלל שהשינויים הללו, היתה דרישה של היועץ המשפטי לממשלה לאשר אותם בוועדת שרים לחקיקה, כדי שעמדת הממשלה תקבע אותם. אכן חזרתי לוועדת שרים לחקיקה, כל השינויים הללו אושרו בתוספת מסוימת שמונחת בפני הוועדה. עכשיו כשכל המכשולים הללו הוסרו, אודה לך מאוד, אדוני יושב ראש הוועדה, אם תהיה זה שישלים את המלאכה ויברך על המוגמר. הגיע הזמן להסדיר את הענף הזה, זו כוונתי, ולעשות זאת בצורה מסודרת.

אני מסתייג מכל המהומה שקמה סביב עניין המוניות – טלוויזיה, עיתונים, מלחמות אחד בשני. בעיניי זה לא גורם תועלת לאף אחד, רק נזק.

מה התייחסות השר?

לא מעניין אותי מה שהיה בעבר, אותי מעניין לסדר את העתיד.

נהגי מוניות יושבים בתחנות, ויש להם זמן לדבר.

לא אין טענות נגד נהגי המוניות, להפך. עשינו שינוי בנושא מוניות הספיישל לפני כמה חודשים, שונו המחירים והתקנים, נקבע סל חדש, הקמנו ועדה לבדיקת הסל מחדש, שינינו הרבה דברים ועשינו רפורמה בכל התנאים של מוניות הספיישל. עכשיו הגיע הזמן לגמור לסדר את עניין מוניות השירות. רבים מאלה שהתבטאו בעניין הזה, לכל אחד מהם יש אינטרס כזה או אחר. כל אחד נלחם על שלו. חברי ועדת הכלכלה צריכים להתעלם מהאינטרסים של כולם, ולפעול לאינטרס המדינה. אין לאחי או לאחותי תחנת מוניות, אני לא שותף בתחנת מוניות, אין לי שום קשר לזה, אלא בתור נוסע. בעניין הזה מטרתי להסדיר את הענף.

שאלת מה הציבור ירוויח. הציבור ירוויח שהענף יהיה מסודר, אז כל אדם ידע איזו מונית שירות מאושרת כחוק, איזה מונית נוסעת לאן, מה הקו של המונית, ידע שאם אותו נהג מונית לא ממלא תפקידו כהלכה על פי החוק והכללים, יבטלו לו את הרשיון, לכן לדעתי גם לא יהיו עברות. כשיש בידי המדינה כלי לאכוף את החוק ולהבטיח שאדם ינהג בהתאם לרשיונו, לא יחרגו, ומי שיחרוג, ישלם. לדעתי, העניין הזה יבטיח שירות טוב לציבור, שירות שהציבור יודע שמי שמסיע אותו הוא אדם שמוכשר לכך, יש לו רשיון לכך, הוא משלם על זה מחיר. להערכתי, כל דבר שמוסדר כהלכה, בסופו של דבר האזרח הפשוט, הקטן, נהנה ממנו. כשהדברים לא מוסדרים, תמיד מי שישלם מחיר הוא האזרח הקטן. לדעתי, המצב היום הוא לרעתו של האזרח. אני חושב שהחוק הגיוני, הוא בתיאום גם עם ארגון נהגי המוניות, גם עם חברי כנסת שפנו אליי בעניין הזה, התשובות שהגענו אליהן, שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה, אני חושב שהעניין הזה, אני מקווה, יביא להכרעת העניין ולהכנסת סדר בענף. אני מודה לך ולחברי הוועדה.

אהיה קצר מאוד; ועדת כלכלה מפעם לפעם נדרשת לעשות סדר במערכות, כמו במקרה הזה. אני מסכים עם דברי השר וחבר הכנסת בנלולו שאנו כבר דנו בזה. יש לי רק נקודת הבהרה אחת; אם תבדוק כמה שרי תחבורה היו בשנים האחרונות, שחלק מהם, משרד התחבורה עניין אותם כמו שזה מעניין את הדודה שלי, רק שני השרים האחרונים רציניים ומתעסקים בזה ברצינות. תפקיד הוועדה זה לעזור להם לפתור את הבעיה ולעשות סדר.

סליחה, גם השר הקודם אפרים סנה טיפל בזה. מה שאתה אומר זה לא הוגן.

זה לא הוגן למשרד התחבורה, שיהיו שמונה שרים בפחות מעשר שנים. ממוצע של שר לפחות משנה.

כשאני ביקשתי פה לקבל מאותו עו"ד מיהם 31 התאגידים שהוא מייצג, לפני יומיים קיבלתי אליי הביתה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שיש פה למעלה מ-70%-80% תאגידים תחת קורת גג אחת, וכשהשר דיבר, ואני מכיר את תורת השר בעל פה, ואני יודע מה הדבר החשוב ביותר שצריך להיות כאן היום מבחינת הרפורמה, אני עברתי על שני המסמכים יש לי פה מסמך שהוחתמו ב-25.1.05 לבין המסמך של 99', ואני רואה שיש פה ניגוד. יש פה מספר תאגידים שהספקתי לעבור עליהם, עברתי על חמישה ששה כאלה, שנמצאים פה, ולא נמצאים אצלך, אדוני העו"ד. כשאמרתי בתחילת דבריי שהצלחנו לגבש כמה שיותר תאגידים תחת קורת גג אחת, אני אומר: פה מדובר כ-80% מהתאגידים נמצאים תחת אותה קורת גג.

אדוני השר, אני רוצה לעזור להעביר את זה בהקדם האפשרי, אך הוצפתי בימים אלה במכתבים. אני לא רוצה לעשות משהו ואחר כך לומר: לא חשבנו מספיק. לכן הייתי רוצה התייחסותך. הדברים שהיו בתוכנית בערוץ 2 אינם קלים. אני ראיתי את זה אחר כך.

שנית, יש מסמך, ביקורת פנימית שלכם, שגם פה היתה ביקורת קשה על הבכירים במשרד התחבורה.

שלישית, הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. גם מבקר המדינה מתכוון לבדוק את הנושא. אני לא רוצה שמחר מבקר המדינה יבוא אליי, יאמר: אתה רגיש בדברים האלה, לכן אני רוצה לעשות זאת על הצד הטוב ביותר, לטובת עם ישראל, ושלא נעמוד מחר ונאמר: יש פה משהו שלא בדקנו.

אני מציע שכל דבר שאומרים בעיתון או בטלוויזיה, לקחת בעירבון מוגבל. לפעמים, בעיתון חוץ מהמחיר והתאריך, שום דבר לא נכון. אנו לא מנהלים את חיינו לפי הטלוויזיה או תוכנית כזו או אחרת. היא מחפשת לעצמה כותרות ורייטינג, לכן היא מחממת כל דבר כדי שהציבור יסתכל בתוכנית. זכותם. הכנסת לא מחוקקת לפי הטלוויזיה.

הצעת החוק היא נכונה שתעשה סדר בענף. אם הטלוויזיה הראתה אי סדר בענף, זו בדיוק הסיבה שאנו עושים את החוק. זו התשובה הכי טובה שאפשר לתת לתוכנית כזו או לביקורות השונות שיש על העניין, לסדר את הענף. אם מישהו עשה משהו לא תקין, שיעמידו אותו לדין. תפקיד שלטונות החוק והמשטרה, אם למישהו יש טענה, שיגיש תלונה פורמלית במשטרה, היא תיבדק, יש בארץ בתי משפט, יש חוק ויש צדק. איך אמר בגין – יש שופטים בירושלים. זה לא שייך לחקיקה. אני מציע לך לנתק את עצמך מכל הדברים האלה בטלוויזיה.

כל אחד שמגיב בעניין, יש לו אינטרס משלו. החוק מסדיר את הענף, אין סיבה לאף אחד להיפגע. מי שיש לו תחנות מוניות כדין, החוק משרת אותו. אמנם יצטרך לשלם ערבות וכן הלאה, אך זה נותן לו הגנה בפני אחרים שלא יכולים לפגוע בו. ומי שלא יעמוד בחוק, יוענש. כשהחוק יסדיר את הענף, לא תהיה שום תוכנית טלוויזיה, ואחרי שהענף יוסדר לא תשמע שיהיה בלגאן כמו שהתרחש, או אם תרצה – מתרחש בימים אלה בענף הזה, לצערי, שהוא ממש לא מוסדר. אני מקבל תלונות של אזרחים: אני מנהל תחנות מוניות, אלה כן משרתים אותם, אלה לא, לזה יש, לזה אין. אין סוף לזה. המטרה של החוק הזה היא לעשות סדר.

הממשלה החליטה על החוק ועל התיקונים.

החוק הזה, עכשיו הגעתם ל-2010 עם הארכה ל-2013. מה יקרה ב-2008, 2010?

המטרה הראשונית היתה 2008, זה עוד שלוש שנים, ועוד לא גמרנו את החוק. אני משלם מאיפה באה הבקשה של ההארכה ל-2013? מהארגונים של בעלי המוניות, כי אמרו בצדק – כשאני מקים תחנת מוניות ומשלם ערבות מדינה, אגרת ממשלה, אני רוצה להיות בטוח שאני מקבל רשיון לתקופת זמן מספיק ארוכה- -

הוא עובד כבר.

מה שהיה מת, עכשיו מחדש.

למה לא מספיק שנתיים?

אתה היית מסכים להשקיע בשביל עבודה של שנתיים, שאתה לא יודע מה יהיה מחר? אני בטוח שלא. לכן הציעו 2013, אני הסכמתי לפשרה על פי בקשת האוצר להוריד את התאריך ל-2010. זה עוד חמש שנים, סביר, עם אפשרות להארכה ל-2013, אם נתרשם אז מהמצב. הרי מה יקרה; אנו יוצאים לדרך. עוד כמה שנים נוכל לעקוב, ולדעת מה קורה. נגיד שיסתבר שטעיתי

מה יהיה ב-2010?

אתה רוצה מראש לקבל החלטה?

יכול לקרות אחד מהשניים; או נאמר: המצב טוב, נאריך הלאה. או לחילופין נבוא ב-2013 ונגיד: המצב לא טוב, נלך לאפשרות אחרת.

יפתחו את זה מחדש?

לי אין חושן, לדעת מה יקרה ב-2010 או ב-2013. אנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לעשות הסדרה של הענף. הגיעו למסקנה שהצעת החוק הזו זו הדרך הטובה ביותר היום במצב הקיים להסדיר את הענף לתקופה של החמש שנים הקרובות, שהענף יפעל כהלכה. יכול להיות שזה נהדר, ונמשיך את זה עוד מאה שנה. כשנגיע למסקנה שזה צריך שינוי, נשנה את החוק. החיים עושים את שלהם.

החוק הזה חל על ענף המוניות עם אפשרות הארכה ל-2013. האפשרויות: להאריך את החוק אם הוא יהיה טוב, לשנות את החוק אם נחליט שיש דברים שצריך לתקן או לשנות, כל אופציה פתוחה. למחוקק ולממשלה יש סמכויות מאוד נרחבות. אני לא רואה, בניגוד לעמדת חלק מאנשי משרדי, אף פעם חיסול של ענף מוניות השירות.

כתוב בחוק.

תמיד יהיה צורך, בעיניי, לתת אלטרנטיבה אחרת גם לתחבורה ציבורית ואוטובוסים. יש מקומות שלא יהיה כדאי להפעיל שם אוטובוסים ותחבורה ציבורית, הנה עובדה שכשבבאר שבע היתה שביתה של אוטובוסים, נתתי אישור לכל המוניות שם, כדי להקל על אוכלוסייה. זה כלי שקיים בשטח. קבענו מחיר גג, אסור לגבות יותר מארבעה שקלים. לאנשים יש גם ביקורת על המחיר. אני לא חושב שצריך לוותר על הענף הזה אף פעם. החיים יגידו את שלהם, ונראה מה יהיה.

אני בהחלט מבין את הצורך ברפורמה וכו', אך הבעיה אינה במישור החוקי. זה לא בעיה ששרי התחבורה לא היו טובים, במקרה רובם המכריע היו בסדר.

יש שלושה שלא תדע מה נעשה בתקופתם.

זה לא נכון. כתבת לי פתק, אני לא רוצה להתייחס, זה לא מכובד. אני חושב שהבעיה המרכזית, מכיוון שיש הרבה מאוד קבוצות וגורמים, ומחלוקות מאוד קשות, וניסו להגיע להבנות ללא הצלחה, הבעיה היא כרגע, ממה שראיתי, לא מה שהשר אמר במישור החוקי. אתם באיחוד הלאומי אוהבים לומר שהוא בלתי לגיטימי, ולמרות שהוא חוקי, ויש לכם נקודה מהותית. אתם מעלים את זה בכיוון שפיטרו את השרים כי עמדתם היתה שונה. אני אתכם לאורך כל הקו בנקודה הזו.

במה זה נוגע לחוק הזה?

ברגע שנקבע פה בדוח של תאריך יעד מסוים, שכמה מאות אנשים פתאום ביקשו רשיון באופן מזורז ומהיר, זה נראה לא סביר, כי אתה חוסם את זה, ואז אתה מגדיל את השוק באופן מלאכותי ואתה עלול לפגוע בפרנסתם של אנשים.

בנוסף, הכוונה היא פה להגדיל תחרות. אדוני השר, הרושם שקיבלתי משתי הישיבות הקודמות, שבמקום הגדלת התחרות, גם כשנאשר את זה, ואין לי התנגדות שנאשר את זה, אלא אני רוצה לשאול אותך; זה נראה לי שבמקום הגדלת תחרות, נקבל השתלטות בצורה הפוכה. הבעיה היא לא חוקיות. אם אותם גורמים שרוכשים כרגע מספרי מוניות ויציפו את השוק ויוציאו מוניות, במסווה של רפורמה אנו עלולים לגרום פה לכשל שוק.

השאלה היא אם הדברים האלה אכן נבדקו. היתה כתבה, אני לא יודע כמה היא נגעה או לא. אנו פה בית מחוקקים, לא כתבות. אדוני השר, הגיעו לידיעתי מכמה מקורות הרבה ידיעות שיש מהלכי השתלטות כרגע של גורמים בעלי כוח- -

מה זה השתלטות?

עו"ד סגל, שהלך ליועץ המשפטי לממשלה, הוא נוקט פה בשמות מפורשים.

שילך למשטרה.

הבעיה היא לא החוקיות.

מי משתלט על מי?

הטענה הנשמעת היא שהקואופרטיבים הגדולים לתחבורה באמצעות מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר נחום לנגנטל עם גורמים נוספים רוכשים מאות מספרים חדשים ואחרים, ומהווים כוח נגדי, במקום תחרות ישתלט על קווים שאנו פותחים אותם לתחרות.

בשוק חופשי, לכאורה אין לאף אחד מגבלה לקנות תחנת שירות, אם יהיה מי שימכור לו. למה בעלי תחנות שירות מוכנים למכור?

כי מתחסלים עוד כמה שנים.

אף אחד לא מתחסל.

אבו, זה תיאוריות.

שנית, הסכמתי לקבוע מקסימום שאדם אחד לא יכול להחזיק יותר מ-X מוניות. תקבעו מקסימום.

קודם כל אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש; אני חושבת שמה שנעשה באופן כללי לנהגי המוניות במהלך כל השנים האחרונות שמדברים על לעגן, ושאל כאן מישהו: איפה היו כל שרי התחבורה. העוול הזה נבע בין היתר, כי לצערנו לא היה ייצוג לנהגי המוניות או מישהו שיוכל גם להבין את עצם הצרכים הבסיסיים של לעגן את הנושא בחקיקה, וזה מה שיצר את הבעיה הקיימת. כבוד היושב ראש, חשוב לי שתקשיב, כי אנו היינו פה בדיונים הקודמים- -

אני גם יודע למה הפסיקו את הדיון השני...

זה היה תירוץ עלוב. הזכירו את אפרים סנה, אז נזכיר גם את שמחון, גם הוא קידם את הנושא.

אני רוצה לברך את השר על כך – ידוע שהשר מאיר שטרית, כשהוא מגיע לכל תחום, הוא לומד אותו על בוריו, וכשהוא בא לכאן הוא כבר יודע את כל הפרטים עד הפרט האחרון, ולהבין איפה יכולים להיות הכשלים והבעיות. הניסיון שהיה בישיבה הקודמת למנוע את החקיקה כי לכמה אנשים לא נראה היה השינויים לטובת נהגי המוניות, הגיע לוועדת שרים לחקיקה מחדש, הממשלה אישרה את זה, כך שכל התירוצים שנאמרו לנו בישיבה הקודמת על מדוע לא לאשר את החקיקה, התירוצים הללו לא קיימים כרגע.

הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אבו וילן לגבי לנגנטל נאמרו גם בישיבות האחרות. אין לנו כלים לבדוק את הדברים האלה. כאן אני חושבת שכדאי שנעבור על הצעת החוק, ובנקודות מסוימות שאין כל כך הסכמה, נדון על הדברים.

אנו מנסים לקדם את הנושא. בעבר היתה מגבלה של מספר קווי שירות לבעלות והיתה מגבלה של מוניות. הורדנו, העלינו, הורדנו, העלינו, ועכשיו זה הנושא שעומד על הפתח.

יש עוד נושאים.

נעשה לנו עוול לא יתואר; מאז שישבתם ודנתם על המספר שעולה ל-205, אנשים מבחוץ לגמרי קונים מספרים.

מה אתה מציע?

אם אפשר להפריד את זה לרפורמה, כי מה שקורה – אין קשר בין הרפורמה להעלאת מספר.

אני מציע לא להתרגש. אנשים קונים בכמויות גדולות מאוד כי יודעים שמספרים יעלו בעתיד. יש לי הפתעה: אני לא מתחייב לא להוריד את המחיר של המספר מחדש. אנו נפעל לפי אינטרס המדינה. לא מעניין אותי מה קנו, מי קנו. אם אחשוב שיש פה ספקולציה, נהפוך את העסק. אל תיבהלו. אני לא אתן לספקולנטים להרוויח על גב הציבור.

אני מבקש לגמור את זה כמה שיותר מהר. זה עושה לנו עוול. עורכי דין השתלטו על הוועדות האלה. אני לא יודע מאיפה הם באו. הם מייצגים כאילו, אנשים אינטרסנטים, לא ראינו אף אחד.

יש חוק יסוד שחוקקה הכנסת על חופש העיסוק. אנשים פה הולכים לחוקק חוק נגד החוק הזה. אני יודע שחוק חופש העיסוק, שמותר לכל אדם לעבוד איפה שהוא חפץ. פה זה ההפך – הם עוצרים את חופש העיסוק בניגוד לחוק.

בנוסף, בקשר למכסות המוניות; אם לי יש 45 רשיונות ואני זקוק ל-80 מוניות, מה אני אעשה?

יהיה קו נוסף שיתחרה בך. תהיה תחרות, מה קרה?

אלכס, אם יש מישהו שמפעיל היום תחנת מוניות, ויש לו נגיד 20 רשיונות, אך יש לו 40 רכבים, מה יהיה היום?

אנו הסברנו שמספר הרשיונות הוא נתון קבוע שלא גדל. אנו מאפשרים להם במהלך זה לבעלי המונית לבחור באיזה תאגיד הם רוצים להיות על פי מה שהיה בעבר. לשיטתו של מר חי, אפשר לסגור את התחבורה הציבורית, המדינה תצא מהעסק, כל אחד יסיע לאן, איפה ומתי שהוא רוצה, ואז המערכת שהמדינה היום לקחה על עצמה, שבה היא מסדירה ומתחייבת לתת מחיר סביר לכל אזרח במדינה לא תוכל להתקיים, כי כל אחד יחליט איפה ומה הוא רוצה.

מאחר שהיתה לנו היסטוריה, היינו חייבים להתחשב במה שהיה, לכן אנו כאילו בחוק הזה מסדירים את הפעילויות לאורך השנים במקומות שמוניות שירות פעלו, ואת הפעילות הזאת – נותנים לה רשיון, מסדירים אותה, קובעים לה לוחות זמנים, כללים- -

אתם אומרים שבחוק תוך חצי שנה יכולים להגיש בקשות. אם האיש של ירושלים מגיש לך בקשה – לא יכול?

לא, מדובר בפעילות עבר. כמובן, בעלי מוניות יכולים לבחור אם הוא רוצה להיות בתאגיד כזה או אחר.

אני רוצה להעלות בעיה שעלתה בישיבות הקודמות; על פי דבריו של מר לנגר, אני רוצה לתת דוגמה, את העיר ראשון לציון, בפרובינציה, בשיכון המזרח. שיכון המזרח התאפיינה בזמנו עם הרבה פרדסים, ולפי מה שקובע כרגע מר לנגר, יהיו מספר קווים קבועים, אבל מה לעשות שהעירייה עוקרת פרדסים לצורך בנייה ובונים שכונות חדשות, ומספר התושבים שם מתרבה – כן ירבו - ומה לעשות שאותו מספר שהיה קודם של הקווים נשאר קבוע, כשהצורך הוא הרבה יותר גדול? מישהו צריך לתת פתרון לזה, כדי שאפשר יהיה להגדיל את נפח התחבורה הציבורית, במקרה הזה את קווי השירות. לפי מה שאומר מר לנגר, הדבר הזה יהיה בלתי אפשרי. אנו נגיע למצבים שהיו בזמנו, שרק אגד היה נחשב נוסע, ולא היו קווי שירות כאלה ואחרים והיתה מצוקה לא נורמלית, ורק כשהיו קווי שירות, נפתח השוק לתחרות. אני רוצה לקבל פתרון לבעיות מהסוג הזה, שיכול לקרות בכל מקום.

ראשון זו דוגמה שקווי המוניות כן קיבלו תיקונים וכן נכנסו. לא ניתן קווים חדשים. אם נסגר או משתנה רחוב, הרי זו מערכת דינמית, סופו של דבר שכן מתקנים את המסלולים. הציבור צריך לקבל שירות, אך אומר יותר מזה.

ראשון זו דוגמה הכי טובה, אך אתה טועה ומטעה, מפני שאני מדבר אתך על מספר אזרחים שגדל, ואתה מדבר אתי על שינוי קווים כאלה ואחרים. אני מדבר על מספר רשיונות, קווים, מספר מוניות שייכנסו לשכונה חדשה שלא היתה קיימת. נוספו שם 10,000 איש. אתה רוצה עם 15 מוניות, ששירתו 150,000, שישרתו גם 300,000?

אני לא בטוח שהפתרון לכל בעיות התחבורה הציבורית הוא דווקא מוניות שירות. עדיין מערכת תחבורה ציבורית ואוטובוסים תהיה המערכת המרכזית שתסיע נוסעים- -

אם זו רפורמה, היא צריכה לתת תשובות גם לדברים האלה, אחרת איזו רפורמה זו, חלקית?

כמו שהוסבר פה על ידי השר, כל קו שירות ייסע ברשיון על פי תנאים, נהג המונית לא יוכל לא לבצע את המסלול כולו, צריך לעבור על התחנות שנקבעו לו, צריך לנסוע בתעריף קבוע וידוע. הוא צריך לעשות זאת בלוחות זמנים, ולא מתי שמתחשק לו. כל המערכת הזאת, כמו מפעיל תחבורה ציבורית, כמו כל החובות של כל מפעיל, גם אלה שזוכים במכרז, בתחרות, שכל הקווים שלהם צריכים לעמוד- -

שאלתי אותך שאלה, אתה לא משיב לי. אתה יודע שאני לא אוהב את הסגנון הזה. אתה לא משיב לי והולך סחור סחור. אדוני השר, באזור מסוים קבעתם מספר קווי שירות, רשיונות לאזור מסוים. האזור מ-20,000 תושבים קפץ ל-30,000 תושבים- -

לפי החלטה של ועדת שרים לחקיקה בתיקונים שהגשנו, שר התחבורה מוסמך אם הוא יראה בזה צורך חיוני, לתת רשיונות נוספים.

יופי, זו תשובה.

הם לא נותנים.

לא כתוב: השר חייב. הוא רשאי. אני קיבלתי את התיקון הזה.

האם זה כולל גם את הסרת המגבלה בקשר למקסימום המוניות?

אני לא מתנגד שתקבעו מגבלה למספר קווי השירות שאדם רשאי להחזיק. אני גם לא מתנגד שתקבעו מגבלה של מספר המוניות שתאגיד רשאי להחזיק.

נמצא שהמפקח יהיה רשאי לקבוע את המספר המזערי של המוניות שיפעלו, אבל הוא יהיה רשאי לקבוע גם את המספר המרבי של המוניות שם. השאלה היא למה יש צורך בהגבלת מספר המוניות, אם מתן שירות מיטבי לציבור מחייב- -

כי לפעמים צריך ליצור תחרות.

בקו מסוים.

אני לא רוצה לצמצם את שיקול הדעת של המפקח על התעבורה.

אני כועס כי אדוני הסכים אתי בזמנו. אתה ידוע כמי שמסתכל על האדם הקטן ואתה רוצה שירווח לו יותר. מה שאתה אומר לי: לא יפחת מ-15, ולא יותר מ-30. מה לעשות שיש צורך יותר מ-30, ואתה אומר שזה מקסימום. אני אומר: כפי שאתה לא מגביל את אגד, שכשאגד רואה שיש הרבה מאוד אנשים על הקו, הוא מוציא עוד ועוד אוטובוסים, אתה לא צריך להגביל את המוניות.

במקרה שיש צורך במוניות נוספות יש שתי אפשרויות; להכניס אוטובוסים לשם, התושבים עומדים בראש סולם העדיפויות.

נגיד שאני פותח עכשיו תחנה בדימונה, מונית אחת, ואני הבעלים היחידים שיפעילו 1,000 מוניות, כי פתחתי ראשון. המפקח על התעבורה רשאי, אם הוא חושב שיש צורך במוניות נוספות באותו קו, להפעיל תחנה נוספת על אותו קו. האזרח יקבל את השירות. שתהיה תחרות.

שאלה אחרונה שלי לשר; הממונה על ההגבלים העסקיים מתנגד לחוק, טוען שיש פגיעה בתחרות.

העניין ירד מהפרק אחרי ועדת שרים לחקיקה, אין לו שום התנגדות.

אנו נתחיל את הדיון בהצעת החוק.

- -

עו"ד סגל, קראתי את כל הפרוטוקולים. אם יש לך תיקון קריטי בהצעת החוק, תגיד.

ראשית, אני אזרח פשוט, ויש לי כבוד רב לנבחר ציבור, לשרים בפרט, לחברי כנסת בכלל. אני מאחל המון הצלחה ליושב ראש החדש, שלדעתי, ואני לא אומר את זה כחנופה, התחיל ברגל ימין.

בפני הוועדה יש היום הצעת חוק, אך בפנינו אין תיקונים.

כשרצו לעשות רפורמה בחינוך, הביאו את ועדת דברת. פה אין שום דבר. כל מה שאמר מר
אלכס לנגר, הכל קיים בתקנות. למה מעלים את זה מהתקנות לחוק על מנת לפגוע בחופש העיסוק, כך כתוב פה. במה זה פוגע בחופש העיסוק – היות שהתקנות הן נגד חופש העיסוק- -

תסתכלו בבקשה בסעיף 14טו. אומר כבוד השר, ומלה שלו היא בשבילי קודש: האריכו את זה משנתיים לחמש שנים, כלומר אחרי 31.12.2005 מר אלכס לנגר לא יוכל לתת רשיון לאף אחד. אדוני השר, זה חוק שמחסל את הענף שחיות ממנו 9,000 משפחות.

אתה קורא את החוק לפני התיקונים שלו.

אנו ניכנס לתוכן, ואם יש לך הצעות בתוכן, נשמע.

כל מה שאמר השר לגבי נושא ההקפדה והמגבלות, ואמר המפקח על התעבורה שהם צריכים לפעול – הכל קיים היום בתקנות. למה זה בחוק? כי אומרים שהתקנות הן בניגוד לחופש העיסוק.

אנו ניכנס להצעת החוק, ואם הנציגים שיושבים פה רוצים לשנות, בבקשה, נשמע.

סעיף 1 אושר, אנו ממשיכים הלאה.

סעיף 2 אושר בכפוף לשמיעת נציגי האוצר שהיו ביום עיון. לפני כן גברת חוה ראובני תקרא את הסעיפים.

קוראת סעיף 2.

אדוני היושב ראש, כרגע אנו קוראים את החוק כפי שהיה בהתחלה, או את החוק עם התיקונים?

ועדת השרים לענייני חקיקה עשתה "סדר" במשרדי הממשלה וחייבה את השר להצעות לתיקונים, להביאן לוועדת השרים. ועדת השרים לא מצאה לנכון להעביר לוועדת הכלכלה שום נוסח, ואשר על כן לא הופצו לחברי הכנסת נוסחים עם תיקונים. אנו עוסקים בהצעת החוק שמליאת הכנסת החליטה לאשר בקריאה הראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאות השנייה והשלישית. אני מניחה שאתם תציעו במהלך הדיון כמו גם נציגי משרדי הממשלה- -

מה שאושר בישיבה הקודמת, אין מקום לחזור עליו.

זה אושר בכפוף לנציג האוצר, שיסביר לנו את עמדת האוצר.

ללבת החוק התנגדנו.

אדוני היושב ראש, צריך להיות מונח בפני חברי הכנסת השינויים שהתקבלו בוועדת שרים לחקיקה, שכן אני לא יודע להתייחס להצעת החוק, אם לא מונח לפניי מה הם ביקשו. יכול מאוד להיות שהם ביקשו דבר אחד, ואני רוצה לעשות איזונים בנקודה אחרת. אם אני לא רואה את זה, אני לא יודע לעשות את האיזונים הפנימיים.

השר אמר. השינוי שהשר אמר זה לגבי תאריך הרפורמה, שזה 2010 ולא 2013.

אני רוצה לראות את זה.

אבל השר אמר בצורה מפורשת.

מותר לי לראות?

האם יש אפשרות להמציא לוועדה את הנוסח של החלטת ועדת השרים? בבקשה, תצלמי ותני לנו.

בינתיים כשמכינים את הצילומים, אם אתה יודע על עוד משהו, תגיד לנו.

בסעיף 2 אין שינויים.

למען הגילוי הנאות; אני הפלתי את הסעיף המרכזי מתוך מטרה לעצור את הדיון עד שיגיעו הבהרות. אין לי אינטרס סתם לעצור. מה שחבר הכנסת דוד טל אמר הוא מאוד הגיוני, לקבל- -

תכף תקבל, הלכו לצלם.

הסברתי את זה גם בישיבה הקודמת, וחבר הכנסת טל דיבר על זה. החוק הזה מורכב מאיזונים ובלמים. הצעד הזה נועד לגרום לזה ששוק מוניות הספיישל, זה מגבלה של שוק מוניות הספיישל, כי אנו צופים שבעקבות הרפורמה יהיו גם מוניות שירות שעם הזמן יעברו למוניות ספיישל. לכן זה אחד הדברים שדיבר עליו חבר הכנסת טל קודם, כשהעלו את העניין, והוא נועד לעשות את זה. זה מקובל על האוצר, הוא חלק מההצעה המקורית של החוק, אנו תומכים.

האם יש הגבלה על מספר רשיונות שהמשרד מתכוון להקצות ב-2005? אין הגבלה.

ועוד שאלה; בקשר למספר הירוק, כמה נהגי מוניות בפועל מחזיקים בהם, וכמה אנשים לא קשורים בכלל? יש לכם הפילוח הזה?

אנו מאפשרים לכל בעל רשיון להפעלת מונית מספר ירוק, לעשות בו שימוש כראות עיניו. זה נכס כלכלי, והוא זכאי להשכיר אותו, הוא זכאי להפעיל אותו בעצמו.

אם הוא נהג מונית לשעבר, בסדר. אני שואל אם יש לך פילוח כזה.

יש לנו רק ידיעה מי מקבל מאתנו את הרשיון, אך אנו לא יודעים על דרך הפעלתו, כך שכל בעל רשיון מפעיל אותו כהבנתו, חלקם מפעילים בעצמם. אין לנו פילוח כזה, אין לנו דרך לאסוף את המידע.

בדיון הקודם כמה בקשות הוגשו למשרד בעקבות הידיעה על הרפורמה?

יש לי הנתונים. בדצמבר הוגשו 279 רשיונות של כלל הציבור, ועוד 101 על פי ותק, עוד לא הוכיחו. סף הכל: 380 רשיונות. בינואר הוגשו 389 רשיונות מכלל הציבור ו-112 על פי הוותק. סך הכל: 590. 881 ביחד.

כל מי שהגיש – הם יזכו בתעריף הקודם.

אדוני היושב ראש, הנושא עלה בדיון הקודם. הצעתי לתחום את הנושא הזה. אנו צריכים לקבל החלטה, וכדאי שנקבל החלטה כמה שיותר מהר, כדי שלא ייווצר מצב שאיזה ספסור כאן כתוצאה מהאפשרות של הזמן הזה, עד מתי אפשר להגיש בקשות. אני מבין שהשר ניסה להפחיד אולי כמה מהאנשים שהגישו בקשות, אך קרוב לוודאי שזה לא יהיה. יש אולי נהגי מוניות שמרוויחים יפה, אך חלק גדול מנהגי מוניות לא מרוויחים ולא משתכר ולא מתפרנס. לכן צריך למנוע מהם את המצב, שמספר הרשיונות יגדל בשוק, וכתוצאה מכך העוגה תתחלק בין יותר אנשים, ולכן מספר הנהגים שישתכר, ישתכר הרבה פחות.

אם אנו מאשרים את הסכום הזה, אין לי בעיה לאשר את הסכום הזה. אך צריך לבדוק ולקבוע עד מתי הסכום הזה נכון. דיברתי עם היועצת המשפטית לפני כחודש בנושא הזה, והיא העלתה בפניי בעיה. יש למצוא פתרון כדי שלא ייווצר אי ודאות בענף, וכדי שלא ייווצר מצב שאנשים שיש בכוחם לרכוש יותר מספרים, ירכשו יותר מספרים. צריך לקבוע מועד יעד שממנו יותר לא מקבלים בקשות.

דיברנו על זה בוועדה הקודמת. נתנו שהייה, אם איני טועה, תקן אותי, אלכס, של עד שבוע או שבוע וחצי לאחר אישור החוק. אני צודק?

היתה החלטה של הוועדה בישיבה של 5 בינואר על תחילת סעיף 2, שהסכום הגבוה יחול על בקשות שהוגשו החל ב-15.1.2005, ובלבד שהחוק יתקבל בכנסת עד 28.2.05 – זה עוד שבוע.

זה לא בשמים, אפשר להיקרא למאמץ.

אי אפשר לבטל את סעיף 2, כי השר לא מסכים. דיברתי אתו.

הצעה; כמו שהעלינו את זה בפעם שעברה, חבר הכנסת טל, אני מציע שניתן עד שבועיים לאחר אישור החוק. האם ההצעה הזו מקובלת עליך?

השאלה היא ממתי חוק תקף.

נשים את זה בצד, נדבר על סעיף 2 בסוף.

אני יו"ר איגוד נהגי המוניות בגוש דן, שמונה למעלה מ-8,500 נהגי מוניות מסודרים באיגוד, זה הגוף הכי גדול. אין לנו עניין עם קווי השירות, לא היינו מעורבים ואין לי באיגוד קווי שירות. לכן מעל שני הסעיפים הללו שנמצאים בדיון, לנו אין הסתייגויות על שאר הסעיפים. אך לגבי הנושא של סעיף 2, הנושא של להשאיר פתוח, זה אסון הכי גדול של ענף המוניות. על פי דוח של כלכלן שבדק את מצב המשבר בענף המוניות, נהג המונית נכון להיות בספיישל בלבד – אני לא מדבר על שירות - לא מגיע לשכר מינימום. אם אנו לא מגיעים לשכר מינימום ומציפים לנו את השוק בעוד מאות אלפי מוניות, אנו נישאר בלי פרנסה בכלל, ונגמר לנו האוויר לסבול את זה.

היתה החלטה חד משמעית- -

אני רוצה להבין את הטענה שלך. אם אני נהגת מונית ואין לי מספר ירוק, אני צריכה לשכור?

את שוכרת, אך כל חמש שנים את מקבלת בהרבה פחות מהמחיר הקיים, יש ותק, את מקבלת. על פי דוח- -

האם ככל שאתה לא מעלה את המספר הירוק, מחיר השכירות לנהג הבודד גבוה יותר?

לא, הוא נהיה נמוך יותר, משום שזה עניין של ביקוש. באלף שקלים את לא יכולה לתת לאנשים שגמרו את גיל הפנסיה לחיות מזה ולאלמנות וליתומים.

מה אומר פה הדבר שאתם לא מבינים ואתם מדברים פה כידענים גדולים, אתם הורסים ענף שלם.

אל תפגע באנשים, דבר לעניין.

בכל העולם על כל אלף משתמשים יש מונית אחת, ורק בישראל שאין מצב ביטחוני, שאין תיירות, יש 350. אני מציע ש-15 בחודש בינואר 2005, זה יהיה המועד האחרון להגשת בקשות. כך נכנסו עד ינואר 880 נהגי מוניות חדשים. תאר לך שנחכה עכשיו עד שהחוק הזה יעבור, אנו נגיע ל-8,000 ולנהגים שלי לא יהיה מה לאכול, ולזה אני לא מסכים.

יש הגיון בדברים שנאמרו כאן, יש יותר מדי בקשות שמוגשות למשרד התחבורה בעקבות הרפורמה שצריכה לעבור. לא משנה אם יעבור החוק עוד שבוע או שבועיים, אבל כל מי שהגיש מעבר ל-15 בחודש על פי קביעת ועדת הכלכלה בדיון הקודם, יישאר התאריך הקובע, כלומר מי שהגיש עד 15.1 הוא יקבל במחיר ההוא. מי שאחרי, במחיר האחר.

לי לא נראה שיש עם זה בעיה, שתחילתו של סעיף 2 אם יאושר יהיה ב-15.1.2005. זה מה שמוצע פה.

משרד התחבורה, זה בסדר?

לנו אין עמדה כזו או אחרת לגבי המועד. צריך לקבוע תאריך שמסיים את העניין. נראה לי קצת בעייתי בהיבט האישי שלי לשים תאריך רטרואקטיבי לגבי אנשים שכבר חודש הגישו בקשות תחת מצג מסוים. נראה לי שזה יתעכב וחבל. צריך לשים תאריך קדימה, לדעתי, לסיים את העניין בכבוד.

אני חייב לגמור את הנושא הזה. נציג משרד האוצר, אם ייקבע תאריך 15 בחודש, תוכל להגן על זה, אם יהיו תביעות?

זה נראה לא סביר, שאנשים הגישו אתמול בקשות, וזה התעכב כי הם ידעו- -

משרד המשפטים, יש פה טענות קשות מצד נהגי המוניות לגבי הפגיעה בפרנסה. בגלל שיודעים שיש רפורמה, אנשים רוכשים מספרים. בעלי ההון אומרים: נתעשר, נקנה כרגע את המספר, ואז נמכור את זה. לכן כדי למנוע את זה ולא לפגוע בפרנסתם של הנהגים שעובדים, ועדת הכלכלה שקלה תאריך – 15 בינואר, ואמרה: מעבר לזה יהיה מחיר חדש. כל מי שהגיש עד 15.1 יזכה במחיר הישן. האם אני יכול היום לאשר את זה ולהמשיך הלאה – לא לחכות לחוק?

אני רואה בזה קושי. אני מבינה את הקושי שהוצג כאן על ידי נהגי המוניות, אבל אני חושבת שיש קושי בכך שאדם הגיש בקשה, ולא משנה איזה אדם ומאיפה הוא בא, הגיש בקשה על סמך מצג מסוים, על סמך תנאים מסוימים, עשה את החישובים הכלכליים שלו. אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אבל אני לא חושבת שלוועדת הכלכלה יש סמכות לקבוע משהו שחשבנו שצריך לקבוע בחוק. ההחלטה שלכם היא לא חוק לעניין הזה.

אבהיר את ההצעה; הוועדה מציעה שהוראות סעיף 2 אם הוא יאושר יחולו על בקשות שהוגשו החל ב-15 בינואר, ולקבוע את זה בחוק.

אבל הבקשות כבר הוגשו.

ככל הנראה רוב הבקשות שהוגשו הוגשו על ידי מקורבים שידעו על הכוונה להעלות את המחיר, לכן הם הזדרזו והגישו בקשות, זה נעשה מתוך כוונה לגרוף רווחים.

אם זה מצב הדברים, והעמדה המקצועית של משרד התחבורה שהדבר לא בהכרח כך- -

לא ניתנה תשובה לעניין הזה.

אני לא מכירה את המצב העובדתי, אלא את המצב המשפטי. אולי זה אכן מצב הדברים. אתם עומדים לקבל כאן החלטה, אתם אומרים: נפל פגם בתהליך הזה, משרד התחבורה לא יכול לאשר, אני מוצאת בזה קושי.

למה לא הערת את זה בישיבה הקודמת?

ראוי להזכיר שבהתאם להצעת חבר הכנסת בנלולו בישיבה שהיתה, דובר שהתחילה של סעיף 2 תהיה לגבי בקשות שהוגשו ב-15 בינואר.

ישיבת הוועדה היתה לפני התאריך שנקבע.

למרות שבאותו מועד היה ברור שהחוק לא יתקבל עד אותו תאריך.

אתם מדברים פה על תחולה רטרואקטיבית, כלומר על אנשים שכבר הגישו. במועד ההוא דובר על תאריך שעומד לבוא, לא על תאריך שכבר היה.

באותו מועד דובר על כך שסעיף זה יחול על בקשות שהוגשו לפני תחילת החוק. הקשיים ברורים לי. אני מבקשת עמדה, אחרי שתבדקו את הבקשות לגופן, לקראת הישיבה הבאה, אני מבקשת עמדה מגובשת בעניין הזה.

מה עמדתך?

אחרי שאשמע את הנתונים אוכל לומר.

מדברים על יותר מחודש מהתאריך שאת מציעה, אני מניח שהבקשות גם הוגשו וגם אושרו, וגם האגרה שולמה בגינן. אני חושב שזה מאוד בעייתי. אני חושב שהדרך הנכונה היא לאשר את החוק במהירות, זו היתה כוונת הדברים גם בעת שוועדת הכלכלה פרסמה הודעה על מה שאושר, הרציונל היה: קוטעים את התאריך מה יותר מהר, אך זה תמיד קדימה, ואנו הולכים לאשר את החוק. לכן אני מציע שבמועד קבלת החוק התאריך – זה הכי נקי ונכון, צריך לאשר אותו מהר.

אנא תמציא לוועדה, כמה מהבקשות מתוך קרוב ל-1,000 בקשות שהוגשו בתקופה זו, הוגשו על ידי כמה אנשים או תאגידים.

מה שקורה כאן כל פעם מחדש מדהים אותי. יש כאן פקידי ממשלה שמגיעים לישיבות לא מוכנים, זה בלתי נסבל. עולה הצעת חוק ממשלתית, יש כאן הסתייגויות מבחינת הממשלה, נציגי הממשלה באים לחוצים, אני מדברת דווקא על משרד המשפטים במקרה דנן. הממשלה מגיעה עם הרצון להריץ את החוק, אנו מגיעים כאן לישיבה, ומה הרציונליות – לדחות את זה לישיבה הבאה. בישיבה הבאה התאריך שנקבע עכשיו גם לא יהיה רלוונטי. צריך לעשות פה סדר. כל ההערות שהיו לך, אם היו לך, היית צריכה לומר אותן בישיבה הקודמת.

כאן צצים דברים דינמיים. היא לא יכולה לבוא מוכנה מראש.

אתה טועה, ההצעה הזו כבר עלתה בישיבה הקודמת, הסעיף הזה היה לעיני כולם בישיבה הקודמת.

הדיון היה ב-2 בינואר- -

אז היית צריכה לומר זאת אז. יש לנו ישיבות מקבילות שבגין זה שאני פה היום, אני מפסידה ישיבות אחרות. זה קורה כל פעם מחדש, לבוא לכאן, לשמוע אותם דברים, לחזור, שוב הערה שולית ושוב הערה טכנית, ושוב נחזור לזה בישיבה הבאה.

צריך להתבטא יותר בעדינות לאנשי מקצוע שעושים עבודתם נאמנה.

אבל שהדברים ייעשו בצורה מקצועית ושלא יבזבזו את זמננו היקר.

המצב כאן שונה. צריך להתבסס על המצב העובדתי כפי שהציג משרד התחבורה, וזה לא שאלה משפטית. החלק המשפטי הוא ממצה מבחינתי. החלק העובדתי הוא זה שצריך להיות מוסבר ומובא באמצעות הנתונים על ידי משרד התחבורה.

נקבל את הנתונים, ולקראת הישיבה הבאה נגבש עמדה בנושא.

תהרסו את הענף וגמרנו.

אפשר לאשר את כל החוק למעט סעיף 2, עליו תקיימו התייעצות, ואז יקיימו ישיבה קצרה ויחליטו מה עושים לגבי סעיף 2.

אני רוצה להציע משהו; השר דיבר על כמה עינוי עוברת הצעת החוק הזו, וכדאי לסיים אותה. אני גם כופר במה שאמרה היועצת המשפטית לגבי הנתונים. נניח שיסתבר שעשרה איש הגישו יותר מבקשה, אחד הגיש עשר בקשות ואחד הגיש חמש. אני לא חושב שמישהו כזה עשה משהו לא חוקי. אני לא חושב שהשקעה בענף כלשהו היא לא חוקית או לא מוסרית, או עולה ברוח הנושא של כלכלה חופשית שמונהגת בענף המוניות, והסברנו שחלק מזה שבכלל אין נתונים זה שהממשלה משתדלת לא להתערב איפה שהיא חושבת שלא נחוץ להתערב.

לכן אני מציע דווקא באינטרס של בעלי המוניות לסיים את הדבר הזה. הכי נכון לסיים היום את הדיון, לא לחכות לשום נתון שגם לא יהיה בסיס לשום החלטה. הדבר הנכון – לשים את זה במועד סיום החוק ולהעביר אותו. אחרת, מניסיון העבר בוועדה, שוב נידרדר ללוחות זמנים שלא בשליטתנו. לוחות הזמנים של הדיונים הבאים אינם בשליטתנו, למרות שאני יודע שהיושב ראש יתגייס לעשות דיון כמה שיותר מהר, ועדיין זה לא בשליטת כולנו. אני מציע לקבוע את מועד סיום החוק, זה יהיה הכי מהר, זה גם יעמוד הכי חזק. זה יהיה הכי נכון לעשות את זה, ציבורית.

אנו תחנה לא מאושרת, ויש כמונו 44 תחנות. כל פעם שהוועדה נדחית, למחרת עוד 20,000-30,000 ש"ח דוחות בחודש אנו מקבלים. אנו כבר ב-250,000 ש"ח דוחות. אי אפשר להגיע לשום הסדר, כל השופטים נותנים לנו 10,000-15,000 דוחות בחודש לשלם, חוץ מה-30,000 שאנו כבר מקבלים.

זה תבוא בטענות למשרד התחבורה ולשר.

זה בגלל הוועדה.

טוב שיש ועדה.

אני חייב לתת הקדמה; אם גם הטרחה כלפי חברי הכנסת ולא רק כלפי אותם התושבים, אותם הנהגים, אותם הדוחות שמזכיר פה חברי, אני לא יודע מי הולך לקבל רשיונות ומי לא, אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש – האם בכוונתך לסיים את החוק היום או לא.

שנית, כבר אישרנו למעלה מ-80% מהחוק, נותרו שני סעיפים שעליהם יהיו שינויים על פי ועדת השרים לחקיקה.

הדבר השלישי הוא הדבר הראשון לגבי סעיף 2. ההחלטה שהתקבלה בפעם הקודמת, אנו יכולים ליישם אותה, ואומר לך מדוע; אם אנו היום מאשרים את החוק, והיועצת המשפטית תתקן אותי, תוך 48 שעות זה עולה ביום רביעי, פלוס מינוס, לקריאה שנייה ושלישית, ואז יאושר, החוק יאושר ויוצאים לדרך כפי שהיה בפעם שעברה. כתבו הודעה בעיתונות, שסעיף 2 הוא במחיר כזה ואחר, ואז רצו וקנו, מייד נודיע היום שהחוק אושר והתאריך נשאר, ונרוץ קדימה.

אך אני מבקש לענות לשאלתי הראשונה. אני מבקש בשם החברים שנמצאים פה, כולל המתנגדים והתומכים, בוא נפסיק להביא אותם לכאן, בואו נשב היום עד שעת המליאה, נקבל את כל התשובות, נביא את כל השאלות, אבל בואו היום נאשר או לא נאשר, אבל בואו נקבל החלטה.

בכוונתי לסיים את החוק, אך אני צריך לסיים את הדיון ב-11:45 כדי לפנות את החדר.

אני רוצה לבקש מכם, כולל ידידי עו"ד סגל, עם כל התלונות שיש לך נגדי – אני חייב להצהיר לפרוטוקול: אין לי מונית, לא לאחי, לא למשפחתי, לא לחבר, לא מניה ולא כלום. אני רוצה לעזור לכל החברים פה. אתם יכולים להישאר פה ולהקשיב, כבר דשנו את הנושא. שהיועצת המשפטית תקרא את החוק, נתקן את מה שצריך ונסיים את הסיפור.

אם אנו מתקדמים בחקיקה, חשוב לי שהערותיכם ייאמרו. אם לא תפריעו, נעבוד. אם יש לכם הערות לסעיפים, תאמרו, אם לא, אנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת טל, מה אתה מציע לגבי סעיף 2?

מבחינתי, אם זה עומד במבחן המשפטי, אני חושב שהתאריך שנקבע אז יהיה התאריך הקובע לגבי זה. אם זה לא עומד במבחן המשפטי, צריך לראות את התאריך האחרון שיכול לעמוד במבחן המשפטי, קרי יכול מאוד להיות שהיום זה התאריך האחרון. נניח שאומרים: מהיום ותו לא, אם זה תופס, יכול להיות שצריך לקבוע את התאריך הזה. אם לא, הקודם הוא הטוב ביותר מבחינתי.

לפי הצעתו של חבר הכנסת בנלולו, אם אנו גומרים את החוק, אין בעיה.

אדוני היושב ראש, אני חוזר; כבר דנו בסעיפים, תיקנו אותם, קיבלנו את הערות משרדי המשפטים והאוצר.

נמשיך. סעיף 2.

נדמה לי שהסעיף הבא זה סעיף 14יא.

סעיף 3 – בו אושרו סעיפים 14ז, 14ח, 14ט, 14י, ובסעיף 14יא, הסעיף לא התקבל, אך היתה המולה מאוד גדולה.

לגבי 14י; ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה על תיקון שיציג משרד התחבורה.

אנו מבקשים תוספת קטנה ל-14י.

קוראת את הסעיף.

אנו מבקשים להוסיף כאן, על פי החלטת ועדת שרים לחקיקה, אחרי: "של קו השירות

"ולרבות סימני היכר למונית כפי שיפורטו בתנאי הרשיון ובמפרט הטכני המופקד במשרדי המפקח על התעבורה".

כדי לשנות את הסעיף הזה צריך לקיים דיון חדש. צריכה קודם כל להיות הצבעה על בקשה לדיון מחדש בסעיף 14י (ב).

איזה סעיף זה בהחלטת הממשלה?

סעיף ו.

מי בעד בקשה לדיון מחדש בסעיף 14י (ב)? מי נגד? אין.

אין נגד, הוועדה מחליטה לפתוח את הסעיף לדיון מחדש.

הנוסח המלא הוא: המפקח על התעבורה רשאי לקבוע תנאים נוספים ברשיון קו שירות לרבות תנאים הדרושים לדעתו לשם הפעלה יעילה ומקצועית של קו השירות למוניות שלגביו ניתן הרשיון, ולרבות סימני היכר למונית כפי שיפורטו בתנאי הרשיון ובמפרט הטכני המופקד במשרדי המפקח על התעבורה, ורשאי הוא להוסיף תנאים ברשיון קו השירות, לגרוע מהם או לשנותם אם נוכח כי הדבר דרוש לשם הפעלה יעילה ומקצועית כאמור.

האם משמעות הסעיף הקטן הזה כפי שקראת עכשיו, עם או בלי התוספת, זה לא משנה לעניין, האם ברור שהמפקח על התעבורה לא יוכל לשנות מהתנאים שנקבעו בחוק?

אני חושבת שזה לא צריך להיאמר, זה מובן מאליו.

לעתים גם הדברים הברורים אליהם – ראוי שייאמרו.

הכל בכפוף להוראות החוק לשם הפעלה יעילה ומקצועית.

יש כאן הסמכה גורפת למפקח על התעבורה לשנות את כל התנאים, לכן ראוי וייתכן שיהיה מקום שאבהיר את זה.

הסימון הזה הוא יותר מדי מסובך. זה עולה לנו עד 4,000 ש"ח בשנה לכל אוטו. אתה צריך להחליף פעמיים את הסימון כי הוא מתקלף, מתכלה וצריך לחדש אותו.

עדיף לך שבקו שלך לא יעבוד מישהו שאתה לא מכיר.

אנו מצביעים על סעיף 14י (ב) עם התיקונים שנקראו על ידי היועצת המשפטית, מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת דוד טל.

אני מבקש הסתייגות, למחוק את הסעיף הקטן (ב).

אני מצטרף להסתייגותו.

בסדר.

אנו דנים בסעיף 14יא. פנה חבר הכנסת גלעד ארדן ליושב ראש הוועדה דאז שלום שמחון וביקש לקיים הצבעה חוזרת בסעיף 14יא. לטענתו, עקב הרעש הרב ששרר בחדר והצעקות בין הנוכחים בחדר – עכשיו רגוע הכל, ברוך השם – לא הבינו חלק מחברי הכנסת שעומדת להתקיים הצבעה נוספת והם לא השתתפו בה, וכן כי חברי כנסת נוספים ששהו מחוץ לחדר הוועדה לא הבינו שעליהם לחזור להשתתף בהצבעה עקב המהומה הרבה ששררה בחדר. חבר הכנסת שמחון הודיע כי הוא נענה לבקשת חבר הכנסת גלעד ארדן ולבקשת יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת גדעון סער, קיבל את הטענה לגבי חוסר הבהירות שנבעה מההמולה שהיתה בוועדה, והורה לקיים הצבעה חוזרת בסעיף 14יא. הסעיף ברור לכולם?

אני רוצה לוודא שההסתייגות שלי מהדיון הקודם תירשם, שהמפקח על התעבורה לא יוכל להגביל את מספר המוניות בקו מסוים, את המינימום הוא יוכל לקבוע. אני סבור שלקבוע את המקסימום זה לא יהיה נכון. לכן הגשתי אז הסתייגות, ואני מבקש שהיא תירשם, ואותו כנ"ל לגבי סעיף 14יא(ג), למחוק את המלים: או במספר הגבוה מהמספר המרבי שקבע.

לאותה הסתייגות הצטרף במהלך הישיבה גם חבר הכנסת וילן, אני מניחה שאתה חוזר על הבקשה להצטרף להסתייגות.

אדוני השר, האם אתה עומד על זה שייקבע ברשיון המספר המרבי של מוניות בכל קו?

כמו שכתוב בחוק.

נצביע, מי בעד כפי שבהצעת הממשלה ירים את ידו? מי נגד? רגע, אם דנו בנושא הזה, צריך להצביע קודם כל על דיון מחדש. דנו בנושא הזה קודם?

למעשה זו הצבעה חוזרת. היה כבר דיון מחדש, אך בגלל המהומה שהיתה, חברי הכנסת לא הבינו שמצביעים.

מי בעד לקיים דיון מחדש? שלושה. מי נגד? אנו פותחים את הדיון מחדש.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הסעיף כהצעת הממשלה ירים את ידו? שלושה. מי נגד? אחד. מי נמנע? אחד נמנע. אשר על כן התקבלה הצעת הממשלה. ההצעה שלי תוגש כהסתייגות גם בסעיף הקטן הזה.

אנו עוברים לסעיף 14יב.

קוראת 14יב. זה נועד למנוע עקיפת התנאים בחוק על ידי סחר ברשיונות האלה והעברתם למי שלא זכאי להם על פי תנאי החוק.

גברת ראובני, רשומה כאן הערה שאיני יודעת אם היא היתה הצעה של אחד מחברי הכנסת כשדנו ברמה הכללית בהערות כלליות לחוק, הוצע כאן שההיטל יינתן לפי אמות מידה שייקבעו באישור הוועדה. היתה לכם עמדה בקשר להצעה זו? אינני זוכרת של מי היתה ההצעה.

אנו לא מכירים.

אם היה כל כך חשוב לאותו חבר כנסת להיות פה, הוא היה נוכח.

אם לאדם יש רשיון נסיעת שירות והוא רוצה למכור את זה לאדם אחר, שעומד בכל התנאים לקבל רשיון נסיעת שירות, אין מניעה.

מה זה העניין הזה?

אנו דנים פה בסעיפים חדשים, דברים שחברי כנסת רוצים להעלות. אין פה חותמת גומי.

אף חבר כנסת לא העלה כלום. מי שהעלה, היה צריך להיות פה.

הוא פה.

אני חושב שהסעיף הזה מאוד גורף, אנו מעניקים סמכות גדולה מאוד למפקח על התעבורה. המפקח הזה הוא מפקח מצוין, אך אני לא יודע מי יהיה המפקח הבא. אי אפשר לאפשר רק לאדם אחד, אלא באישור ועדת הכלכלה.

אפשר באישור ועדת הכלכלה?

ממתי ועדת הכלכלה מתעסקת בעניינים מקצועיים? היא מתעסקת רק בחקיקה. עם כל הכבוד, זה לא לעניין.

יש בעיה קשה מאוד של סחר עתידי ברשיונות. אני מציע שעו"ד סגל יציג את זה.

רשיון קו שירות ניתן רק לתאגיד. כתוב שהוא אינו ניתן להעברה, לשיעבוד או לעיקול. כלומר בא משה מלמד וקיבל רשיון לקו שירות, חברת מוניות אשקלון בע"מ. בא בנק ואומר: אני צריך לתת 150,000. אומרים לו: תשעבד. הוא אומר: אני צריך ללכת למפקח, לבקש רשיון. למה?

מתעוררת השאלה, מה זה נקרא להעברה? האם מכירת מנייה למישהו? הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית. אני מדבר בנושא הזה בדברים שכבר התקיימו, האם מותר למכור מניות. מישהו אומר: אני רוצה לקנות את מוניות אשקלון. אני צריך לבקש ממנו אישור?

הסעיף הזה הוא הגיוני ומתבקש, אחרת הרפורמה הזאת תגרום נזק. המפקח על התעבורה הוא זה שמנהל את התעבורה. תראו מה כתוב: ובהתאם לתנאיו, יש תנאים. ברור שהסעיף הזה הוא בסדר, ראוי ותקין, צריך לאשר אותו.

אנו טוחנים מים.

מי טוחן מים?

משרד התחבורה, אלכס לנגר, כולם עשו עבודה יפה. כל הסעיפים שהוא מדבר זה בסדר, מה אתה רוצה מהסעיף הזה?

מה לגבי תאגידים שאין להם מספיק רשיונות, או שאין להם בכלל. היום יש תאגידים שבכלל לא עובדים. הוא אומר: לך תקנה ממנו. מה אקנה ממנו? תן לי פתרון. יש קו משדרות לציר עזה. מישהו נסע בקו הזה פעם?

אנו מצביעים על סעיף 14יב.

יש פה מניפולציות – מי יכול לקנות, מי יכול למכור. אני רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים- -

איזה מניפולציה? הממשלה עושה מניפולציות? החוק בא למנוע מניפולציה. החוק אומר: אדם לא יוכל על פי סעיף זה, לשעבד או להעביר את הרשיון שלו, אלא באישור המפקח על התעבורה. אדם לא יכול לומר: אני חייב לך כסף, לכן אעביר לך את הרשיון, אלא באישור מפקח, כדי לוודא שלא עושים מניפולציות. זה תפקיד הממשלה ולא הפוך. אני רוצה לגמור את החוק הזה.

הצבעה על סעיף 14יב כהצעת הממשלה. מי בעד? מי נגד? דוד טל, תכניס את זה כהסתייגות.

ההסתייגות תאמר שהכל לפי אמות מידה שייקבעו באישור ועדת הכלכלה?

אכן.

מי נמנע? אבו וילן.

14יג, בבקשה.

קוראת סעיף 14יג.

שתי שאלות-הערות, שתיהן לסעיף 14יג (א) המוצע; אחד בעניין פסקה (3), למיטב הבנתי יש לתקן את זה כך שייאמר: תנאי מהותי, ולא על כל תנאי קל, כמקובל בחקיקה. המשרד מקבל?

כן.

שנית, לגבי פסקה (4), שבה מסמיכים את המפקח לשלול רשיון למי שמוביל דואר בניגוד להוראות חוק רשות הדואר. שאלתי – מדוע ניתנה סמכות דווקא לגבי הובלת דואר, ולא לגבי מי שמוביל סמים או נשק או כל דבר אסור אחר? למה הכבוד הגדול דווקא להפרת חוק רשות הדואר? אני לא מבינה את זה.

אפשר להוריד את זה.

מורידים את פסקה (4).

סעיף 14יג עם תיקון של פסקה (3), המלה "מהותי", והורדת סעיף (4) כנוסח החלטת הממשלה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אבו וילן.

אנו עוברים לסעיף 14יד.

קוראת סעיף 14יד.

אם המדד יורד, הסכום יורד?

כן. נאמר פה "יעודכנו", לא "יועלו".

מי בעד 14יד? מי נגד? מי נמנע?

סעיף 14טו.

כאן יש שינוי לפי החלטת ועדת השרים. קודם אקרא בלי השינוי, אחרי זה עם השינוי.

קוראת סעיף 14טו (א). החלטת הממשלה – אני מפנה לסעיף ח. החל במועד הקובע, שיהיה 31.12.2010, אני צריכה להשלים את התאריך העברי המדויק. זה בשנת ע"א. ואולם, יש המשך לסעיף, רשאי שר התחבורה באישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת להאריך את הרשיונות עד ליום 31.12.2013.

מתייעצים.

קוראת סעיף 14טו (ב).

נעשה שתי הצבעות. אחת היא כהצעה המקורית, הראשונה, 31.12.2008, והשנייה 2010. אני מציע 2008.

זו פעם ראשונה שבחוק נקבע חיסול של ענף של 9,000 משפחות.

אנו לא מסכימים, אך נשמע עד הסוף.

בכל מקרה אחר שהממשלה החליטה לחסל ענפים מסוימים – ענף הלול, ענף המחצבות, פיטום אווזים, נקבע מנגנון, איך מפצים את האנשים על אובדן מקור פרנסתם. אין לי מונית, מעולם לא היתה לי מונית, אך פה נקבע חיסול של ענף שלם. הוא גם גורם נזק עצום, ופה אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת טל. הרי אומרים להם: אתם תישארו ספיישלים. מה המשמעות, ש-9,000 איש נזרקים בבת אחת להיות ספיישלים לענף שהוא רווי. כלומר יש פה נזק כפול ומכופל.

השר קודם שכנע אותי שאנו מתקנים, עושים רפורמה, רואים איך השוק מתנהג, ועל פי זה מאריכים, מצמצמים, מוסיפים, מאשרים, הכל לפי זה. מדוע לא נעשה את זה עד 2008, ונשאיר בידי השר את האפשרות להאריך את זה ממועד למועד משנה לשנה באישור ועדת הכלכלה, ואז תהיה עין ציבורית שתראה את העניין הזה, ותוכל לומר את דעתה. אולי השוק מתנהל פנטסטי, ואז ודאי נתמוך בשר. אם השוק יהיה כושל, נבקש לשנות את זה אולי.

החוק המקורי מציע 2008. אתה שכנעת אותי לשנות את התאריך.

לא אני. אז הסכמת אתי ופה לא הסכמת אתי להוריד את המקסימום של מספר המוניות.

הלכתי בעניין זה לפשרה מול העמדה שהתגבשה יחד עם ארגון נהגי המוניות, עם חברי כנסת, ל-2013. הלכתי לפשרה ל-2010 כאשר הארכה תיעשה על דעתו של שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זה נותן טווח פעולה די רחב לנהגי המוניות עד 2013 בעצם, גם 2010, שר התחבורה יכול לבוא לוועדת הכלכלה באישור שר האוצר ולהאריך את זה. זה נותן טווח פעולה מספיק רחב, אז גם הטענה שלו לא תופסת, הרי לא מכריחים אף אחד להיות נהג שירות אם הוא לא רוצה. אלה התנאים, ויש ללכת לפיהם.

לכן אני מבקש לשכנע אותך שתצטרף להצעת הממשלה. זה דבר נכון לעשותו. הכנסת קיימת, ועדת הכלכלה תמיד תהיה קיימת, ואם יהיו בעיות, אני משוכנע שאתה הראשון תהיה ליזום דיון בוועדת כלכלה ותזמין אותי לדווח מה קורה.

אך לא יהיה בכוחה לשנות את זה.

ניתן לשנות כל חוק, מהר מאוד.

אני מציע שהחלטת שר האוצר אם להאריך או לא את החוק, תובא לוועדת הכלכלה. החוק אומר: החלטה פוזיטיבית להאריך דורשת אישור. אני מבקש שכל הצעה, בין אם היא פוזיטיבית או נגטיבית תובא לדיון בוועדת הכלכלה.

אין החלטה נגטיבית. החוק קובע 2010 אלא אם השרים מאריכים, אין אופציה אחרת. לא מסכימים.

אנו מצביעים על שני התאריכים. התאריך הראשון הוא ההצעה הראשונה של הממשלה, 31.12.2008, מי בעד? שלושה. מי נגד? שלושה. לא עבר.

הצעה שנייה, 2010, של הממשלה, מי בעד? מי נגד? לא אושר.

רוויזיה.

גם אני, רוויזיה עליכם...

אדוני השר, אני מבקש שהמשרד שלך יביא לפעם הבאה לוועדה הצעת נוסח לסעיף לפיו תהיה הגבלה על מספר קווי השירות שיוכל להחזיק כל תאגיד, לרבות איזו הגבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.