כנסת פתוחה

עלויות ותועלות למשק מהשקעות בתחום הטכנולוגיות הסביבתיות

5
ועדת המדע
14.2.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, (14 בפברואר 2005), שעה 12:00

עלויות ותועלות למשק מהשקעות בתחום הטכנולוגיות הסביבתיות

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
מיכאל בריילובסקי
יעקב מרגי

מיקי הרן - מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד
התעשייה, המסחר והתעסוקה
רינה פרידור - מנהלת תכנית החממות הטכנולוגיות, משרד
התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל בייט - המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
קרן הראל - יועצת השר לתשתיות לאומיות
אופירה אילון - מרכזת תחום איכות סביבה, מוסד "שמואל נאמן",
הטכניון
דבי קאופמן - אסטרטגית, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
יורם אבנימלך - חוקר מטעם מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
ברוך אורן - יו"ר "מקורות"
אסף ברנע - מנהל כספים, "מקורות"
שביט אסיסקוביץ' - עוזרת יו"ר "מקורות"
ג'אמס קריקון - יועץ ראש עיריית קרית מוצקין לענייני איכות
הסביבה, קואליציה לבריאות הציבור
אלה נווה - קואליציה לבריאות הציבור
יאיר אמיתי - מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח
אברהם ישראלי - מנהל ענף טכנולוגיות הסביבה, מכון היצוא הישראלי
רוברט בש - שותף, קרן הון סיכון "אינפיניטי"
ניר בן אהרון - חוקר מדיניות בתחומים של פיתוח תעשייתי ואיכות
סביבה, מכון ירושלים לחקר ישראל
אסף מלחי - עוזר מחקר, מכון ירושלים לחקר ישראל
רחל נשר חסון - חברת הוועדה למדע וטכנולוגיה, לשכת עורכי הדין
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
בועז צדוק - מנהל חב' חץ אקולוגיה (יישום פתרונות סביבתיים)
דורון לביא - מנכ"ל חברת פארטו (חברת הנדסה)
יוסף שיפמן - חברת "גרין ווטר" (לטיהור מי שפכים)
שרון בלומברג - חברת "גרין ווטר"
צבי ווליצקי - מנהל מרקום
ניר קידר - ארגון סנגור קהילתי ומרכז מינרבה לזכויות אדם
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי
יהודה דרורי - הכנסת

ענת לוי

רויטל יפרח
עלויות ותועלות למשק מהשקעות בתחום הטכנולוגיות הסביבתיות

צהרים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא: עלויות ותועלות למשק מהשקעות בתחום הטכנולוגיות הסביבתיות. אני מקדמת בברכה את מנכ"לית המשרד, דוקטור מיקי הרן, שאני נפגשת אתה הרבה בוועדה למפגעי איכות הסביבה. אני שמחה על שיתוף הפעולה. זה בדיוק הנושא היום, שמראה עד כמה אנחנו זקוקים לזה. בעצם, לאימוץ של טכנולוגיות סביבתיות יש חשיבות ממדרגה ראשונה. זה אינטרס של הציבור להגן על עצמו ועל הבריאות שלו ועל הבריאות של הצאצאים שלו. אני חושבת שהתשובה הטובה ביותר למלחמה במפגעי איכות הסביבה זה שימוש בטכנולוגיות מתקדמות סביבתיות. רק בדרך הזו אפשר יהיה להגן על הציבור מפני המפגעים, ועל זה אני מדברת רבות בכובעי הנוסף, כיושב ראש הוועדה למפגעי איכות הסביבה. המדע והטכנולוגיה הם הכר הנכון ביותר לפתרון של הבעיה הזאת והסתבר, שזה תחום שיכול להיות עם פוטנציאל כלכלי ועסקי רחב, וגם על זה נשמע בדיון היום. כמובן, שתחום חשוב מאוד זה תקינה וחקיקה שתחייב שימוש בטכנולוגיות מתקדמות ולא מזהמות ובכך, תגדיל את השוק של אותו תחום.

את הדיון תפתח דוקטור אופירה אילון, מרכזת תחום איכות הסביבה ממוסד "שמואל נאמן". המוסד הזה הכין מודל ראשוני להערכה של העלויות והתועלות למשק הישראלי מהשקעות של טכנולוגיות סביבתיות ולאחר מכן, נשמע את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

בוקר טוב. בפתח דבריי אני רוצה לברך אותך, שהצלחת והרמת את הדיון הזה ושהצלחתם להביא לפה את האנשים החשובים לקידום העניין הזה ולקחת את העבודה שעשינו צעד אחד קדימה.

ב"מוסד נאמן" התחלנו לעסוק בתחום של טכנולוגיות סביבתיות לפני שנתיים, כשמה שעמד לנגד עינינו זה שוק עולמי בסדר גודל של 550,600 מיליארד דולר בשנה. לישראל, כמו שנראה בהמשך במצגת, יש יכולות ופוטנציאל להשתלב בצורה מכובדת בשוק הזה. תפקידו של "מוסד נאמן" זה לקדם דברים כאלה הלאה ולראות איך אפשר למנף את הנושא הזה לתפארת מדינת ישאל.

מבחינתנו, אני רוצה לבקש מפרופסור יורם אבנימלך מ"מוסד נאמן" לשאת כמה דברים ואחרי זה, מר דורון לביא, שהכין את העבודה הכלכלית יציג את זה ובסוף, יש לנו כמה הצעות אופרטיביות, מה אפשר לעשות בנושא.

לי יש הרגשה של דז'בו, כי אני נפגש בפורום הזה ובפורומים אחרים עוד מזמן והוותיקים זוכרים שכשהייתי במשרד לאיכות הסביבה התחלתי את זה. אנחנו הולכים ונפגשים וזה נחמד, אבל זה לא שמח. מה שהשתנה הוא שכשאני הכנתי את המסמך בזמנו, היה מדובר בשוק עולמי של 400 מיליארד והוא גדל ל-500 מיליארד. הרבה מאוד שחקנים נכנסו למגרש הזה. אני אפרט בכמה משפטים: יש לנו יתרונות פוטנציאליים בנושא הזה. יש לנו אנשי מקצוע רבים, וחשוב לציין, שהגיע ידע רב עם העלייה מחבר העמים. יש ידע במוסדות האקדמיים ויש לנו יכולות להיכנס לכל מיני פעילויות שנדרש בהם פיתוח, שצריך איזו שהיא התאמה. יש לנו קשרים לשווקים פוטנציאלים. השוק של חבר העמים לשעבר הוא שוק גדול. יש לנו אנשים בארה"ב ושוויצריה שיכולים לעשות את זה. שוק של ארצות מתפתחות. יש לנו ידע, יש לנו אפשרויות ויש לנו צורך בפיתוח של תעשייה שתלך יד ביד עם ההיי-טק. אנחנו בשלב הזה, לצערי, יותר מדברים מעושים. אני מאוד שמח על הדיון ואני מאוד מקווה, שהמסקנות של הדיון יביאו לאיוז שהיא עשייה. נדמה לי, כמי שאמר שלא צריך רק לדבר, אני מפסיק.

תודה רבה. מר לביא, בבקשה.

צהרים טובים. בעבודה, כמו שאופירה הדגישה קודם, ניסינו לעשות כמה דברים: 1. לאתר האם יש לישראל פוטנציאל בנושא של ייצוא טכנולוגיות סביבתיות באופן עקרוני. האם לישראל יש יתרונות מסוימים בעניין הזה? אנחנו יודעים שנושאים של טכנולוגיות סביבתיות זה משהו קצת אמורפי ולכן, הגדרנו אותו כמו שכתוב כאן. אנחנו מדברים על אותם עקרונות של מים, קרקע, התחממות כדור הארץ, הידלדלות של משאבי טבע וכן הלאה. מה היעד של ישראל? להגיע למצב שאנחנו נמצאים היום, בהיקף של מיליון דולר, להגיע בסופו של דבר ליעדים כמו שאנחנו נמצאים במוצרים אחרים, לאחוז עד שני אחוז מתוך השוק העולמי, והכוונה היא להגיע ל-2,3 מיליארד דולר היקף ייצוא של טכנולוגיות סביבתיות. יש לשים לב שבניגוד למוצרי היי-טק אחרים, הנושא של טכנולוגיות סביבתיות, הפוטנציאל הגדול ביותר שלו הוא דווקא לא במדינות המתפתחות. כמו שאתם יכולים לראות, שיעורי הצמיחה במדינות המתפתחות נע בין 5% ל-8% וזה ממוצע. אם אנחנו מדברים על מדינות כמו במזרח אירופה, שנכנסות עכשיו לאיחוד האירופי, אנחנו מדברים על שיעורי צמיחה הרבה יותר גבוהים. לעומת זאת, במדינות המפותחות שיעורי הצמיחה הרבה יותר איטיים, כי שם הדברים האלה יושמו.

אני אעבור לנושא של קטגוריות והסברים, מה זה בדיוק טכנולוגיות סביבתיות. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בעצם בטיפול בזיהומים משאבי טבע ובסופו של דבר, אנחנו מדברים על כ-200 מיליארד דולר טכנולוגיות, זה מתוך סך 550 מיליארד דולר שמוגדר בכלל לנושא של תחומים של סביבה. את הנושא של שירותים אנחנו שמים בצד, כי אנחנו מדברים כרגע רק על טכנולוגיות ממש.

אנחנו מדברים על טכנולוגיות שיש קושי גדול להוכיח את ההיתכנות הכלכלית שלהם, את הכדאיות. כמו כן, יש קושי לגייס כסף בקרנות פרטיות ואסביר אחר כך למה. הקושי הגדול ביותר הוא כמובן להגיע לשווקים בחו"ל ואנחנו נתרכז בהסברים - -

מה זה תחום יתום?

תחום יתום זה אומר שבעצם יש הרבה פעמים מצב שאין שוק. פשוט לא קיים שוק. אתה מגיע למצב שיש בעיה, אתה בא לאיזו שהיא טכנולוגיה מסוימת אבל בשוק אין מתחרים. יש הגדרה של בעיה ואין לו פתרון.

למה היעדר חקיקה מתאימה זו לא הבעיה? היעדר חקיקה מתאימה זו בעיה, נכון? תכניס את זה, זה חשוב.

זה חלק מהיתמות, דרך אגב.

בתחום הזה, ברגע שיש מצב של חקיקה שדורשת ממך פתרון, אתה כבר נמצא בקרקע אחרת. ראשית, מה הבעיה של טכנולוגיות להיכנס לשוק הישראלי? ההגדרה היא בעצם שכאשר אתה רוצה לייצא, אתה צריך להוכיח בבית שלך שאתה מסוגל לייצר ולעבוד בדבר הזה. כל פעם שמגיעים לחו"ל בשביל טכנולוגיה ישראלית נפלאה ונהדרת, חוסכת כסף ונותנת פתרון נהדר, קודם כל שואלים אותך איפה הדבר הזה ממוקם, תכלס, אני רוצה לראות הוכחה. אנחנו זיהינו שיזמים לא מצליחים להיכנס בישראל למפעלים הקיימים והסיבה לכך נובעת בעובדה שבניגוד למוצר טכנולוגי כמו תקשורת, אתה יכול לעשות פיילוט קטן ויש לך הוכחה טכנולוגית של הצלחה. אתה מדבר על להכניס טכנולוגיה לתוך מערך מפעל כולל, שאמור לטפל בשפכים למשל. המשמעות של טעות או אי הצלחה של הטכנולוגיה, פירושה השבתה של המפעל. במצב הזה, המפעלים נרתעים מלהכניס טכנולוגיות חדשות בכלל ובמיוחד, מלהכניס טכנולוגיות ישראליות כיוון שהם מעדיפים תמיד ללכת לפתרון מדף או פתרון שהוכח בחו"ל של איזו שהיא חברה גדולה. אותם יזמים לא מצליחים להיכנס, אפילו אם זה מוצר שעל פניו נראה מוצר נהדר, לא מצליחים להיכנס למפעלים בישראל. המפעלים עצמם, דרך אגב, הם אותם מפעלים שיחסית נכנסים בקטגוריה היותר שמרנית. מפעלי כימיה, מפעלי תרופות, מפעלים שיותר נרתעים לקחת סיכונים בתחומים האלה.

אנחנו מזהים שיש קושי לבצע פיילוט, כי בפיילוט בתחום טכנולוגיות סביבה יכול להיות משהו מאוד גדול שיכול לעלות הרבה מאוד כסף וזה יכול להיות מאוד משמעותי. אין משמעות לטפל בפיילוט קטן בחצר האחורית אלא צריך להוכיח יכולת טכנולוגיות מקיפה ולצורך העניין הזה, צריך לטפל בכל מערכת השטחים של המפעל ולא באיזו פינה חשוכה בצד.

דבר אחרון, שהוא אחת הבעיות המרכזיות הוא בעובדה של מי בעצם אוהב טכנולוגיות סדרתיות? מפעלים לא רוצים אותן. זה עלות כספית, זה לא תורם להכנסות. זה לא כמו שאני בא למפעל ואומר: יש לי טכנולוגיה שתשפר לך את מערך הייצור שלך ותביא בסופו של דבר לייצוא מוגבר באותה עלות או יביא אותך לגידול בייצוא שלך. פה מדובר על מצב שבו מכניסים טכנולוגיה שלא נותנת תרומה ישירה למפעל במובן של שיפור הרווחים של המפעל. לכן הם נרתעים מלהכניס את הנושא הזה פנימה ויותר מזה, מרכז השקעות תומך בהשקעה בתשתית, שמשפרת את כמות הפדיון של המפעל, את כמות הייצור, את כמות העובדים וכן הלאה. אבל הוא לא תומך במפעל שהכניס טכנולוגיה ששיפרה את איכות הסביבה אבל לא הגדילה את הפדיון של המפעל. לכן, כאשר יבוא מפעל ויבקש להשקיע בטכנולוגיה סביבתית כדי לשפר את איכות הסביבה בלי להגדיל במקביל את הפדיון, הוא לא יקבל סיוע של מרכז השקעות.

כמובן, שאף מפעל לא רוצה להיות שפן ניסיון והוא תמיד מבקש שיהיה מישהו אחר שיראה לו את הפעילות של הטכנולוגיה הזאת. אנחנו גם רואים שהגורמים הפרטיים לא מוכנים להיכנס לתחום הזה מסיבה אחת מאוד פרוזאית: הם לא רואים את העסק של העניין, הם לא רואים את הפוטנציאל, הם לא מכירים את השווקים האלה. הם באים ואומרים: אנחנו מתמצאים בתקשורת או בדברים אחרים...דרך אגב, סביר להניח שזה מה שהם אמרו לפני 20 שנה בתחום ההיי-טק. אבל הממשלה עזרה להיי-טק ובנתה קרנות סיכון ישראליות ממשלתיות ובסופו של דבר, היום כולם נמצאים בטרנד הזה. הם לא נמצאים שם. הנושא של תשתיות איכות סביבה, לוקח עוד הרבה זמן בין האלפא סייט עד שמגיעים לאקסיט וההשקעות הפרטיות מוגדרות לטווח זמן קצר של 7 שנים והן לא מוכנות להיכנס לתחומים האלה.

מה הבעיה בלצאת עם שיווק לחו"ל? אז אמרנו, יש להם קושי להראות הוכחה בארץ. דרך אגב, במפעלים שהצליחו כמו "אורמת" למשל או "נטפים" או גופים מהסוג הזה, הוכיחו את היכולת שלהם בארץ. ה"מוסד להתפלה" היתה חברה ממשלתית. את הבטא סייט בנו לא במימון ממשלתי. "אורמת" קיבלה סיוע ממשלתי. אחרי שהן כבר התרוממו, "אורמת" לא צריכה את המדינה היום ולא צריכה שום דבר. היא מסתדרת לבד. אבל בשביל ההתנעה היא היתה צריכה את העזרה של המדינה. רוב היזמים בסופו של דבר, חלק גדול מהם, עולים רוסים. יש להם המון ידע, המון יכולת מדעית ואין להם יכולת עסקית. הם לא מבינים את הנושא של התחום העסקי ואנחנו מזהים שבעצם יש פה פער גדול מאוד בין הנושא של היכולת הטכנולוגית לבין הפער העסקי למכור את אותה טכנולוגיה.

אין כמעט גורמים שמייעצים בתחום הזה ומכירים את התחום העסקי, שמסוגלים להשלים את אותו חלק עסקי שחסר להם. השוק העולמי נשלט היום על ידי חברות ענק ואלה חברות שמשתלטות על השוק. הן יכולות לתת לאותה מדינה את הסיוע במימון ולקבל את המימון לאורך השנים, מה שיזם פרטי בלי גב כלכלי לא מסוגל לעשות. חשוב מאוד להבין שהלקוחות הם לא לקוחות פרטיים קטנים שקונים מוצר מדף. אנחנו מדברים פה על כל מוצר כזה שנקרא "חליפה תפורה". הלקוחות בקצה הם לקוחות ממשלתיים או לקוחות שמאוד מסתמכים על האישור הממשלתי. זה מאוד דומה למוצרים ביטחוניים. כידוע לכולכם, במוצרים ביטחוניים הממשלה מאוד עוזרת לקדם. כששר הביטחון נוסע לטורקיה, הוא מקדם את התעשיות הביטחוניות.

אין לנו סיוע אפילו בנושא של ביטוח ממשלתי, ערבות ממשלתית ודברים מהסוג הזה. הדברים האלה לא קיימים היום באותן מדינות רלוונטיות. זה לא מדינות מערב אירופה אלא מדובר פה על מדינות עולם שלישי, שלגבי הנושא של ערבות וביטוח יש לנו בעיה.

אנחנו רואים בסופו של דבר, שהמעורבות הממשלתית פה מאוד הכרחית. לא רק בנושאים כספיים אלא גם בקידום ובשיווק ובסיוע לאותן חברות להגיע ללקוח הקצה. לפתוח את הדלתות במשרד לאיכות הסביבה באזרביג'ן לצורך העניין ובכל המקומות האלה, כי זה חלק ניכר מהקושי של החברות הישראליות.

אנחנו מדברים על תחום שהוא לדעתנו תחום פוטנציאלי. היום יש לנו מדינות כמו במזרח אירופה, שחייבות לעבור שדרוג מאוד משמעותי בתחום איכות הסביבה ועדין החברות הגדולות האירופאיות לא נכנסו לאותן מדינות. זו ההזדמנות היום. אם נפספס את ההזדמנות עכשיו, של השנים הקרובות, אחרים ישתלטו על השווקים האלה והטכנולוגיות הישראליות ידחקו הצידה ופשוט מאוד, כמו שקשה להתמודד במערב אירופה יהיה להם קשה גם להתמודד במזרח אירופה, כי הכר יהיה תפוס.

הנקודה שאנחנו מזהים, ששיעורי הצמיחה שם מאוד גדולים, שאותן חברות יתניעו את התהליך, תביא אותם לפרוייקט אחד או שניים ותסייעו להם בעניין הזה, הם כבר ירוצו הלאה. הם לא יצטרכו את הממשלה יותר ולא את הסיוע הציבורי. אני אומר שוב: "אורמת" גדלה היום בהיקפים אדירים, בלי שום סיוע ממשלתי. אבל לשם ההתנעה, ההתחלה, היא היתה צריכה את הסיוע הממשלתי.

דבר אחרון זה נושא של פתיחת דלתות, התקנת תקנות גם בארץ. יש לנו החלטות ממשלה לא מיושמות, כמו למשל בתחום האנרגיה, בתחום של לייצר אנרגיה ירוקה וכן הלאה ובסופו של דבר, אנחנו צריכים את החלטת הממשלה גם לעזור ולקדם ולהכניס את הטכנולוגיות האלה לתוך מדינת ישראל, לתוך המפעלים בישראל, לרשויות מקומיות ועל ידי כך, יהיה להם את הפיילוט הראשוני שיוכל להוכיח את היכולת הטכנולוגית.

מה מגוון האמצעים הכספיים, כי עד עכשיו דיברתי בעיקר על סיוע אחר של שיווק וכן הלאה. הבעיה למה שאנחנו זיהינו זה נושא של בטא סייט. המדינה יודעת לעזור לכל היזמים באלפא סייט, להכניס אותם לתוך החממות ולהוציא טכנולוגיה מוכחת ברמת אלפא סייט, אבל מאות נקודה ואילך היזם הולך לאיבוד. בנקודה הזאת הוא צריך את העזרה של לצאת מתוך החממה ולהצליח להראות בטא סייט עובד ואז, משם הוא כבר בעצם מתקדם הלאה. אין היום שום גורם שמסוגל לסייע בתחום הבטא סייט. המדען הראשי לא עוזר בדברים האלה, כי בעצם תומך רק באלפא סייט. מרכז השקעות לא תומך בדברים ואנחנו נמצאים במצב שבו ליזמים האלה אין מקור מימון להוכיח את הטכנולוגיה ברמה קדם-תעשייתית.

יש לנו בעיה אפילו בדברים טריוויאליים של יועצים. משרד התמ"ת תומך היום בחדשנות בנושאים טכנולוגיים, בנושא של שיווק ומימון וכל דבר. בתחום של סיוע לסביבה הוא לא תומך. אנחנו מזהים שיועצים סביבתיים, מהנדסים, יודעים להראות למפעל שכדאי לו להכניס טכנולוגיות סביבתיות, אבל פשוט מאוד מקור המימון ליועצים, שזה כסף קטן, לא קיים בשום מתכונת.

יש לנו עניין של שילוב טכנולוגיות סביבה בתכנית המגנט. המגנט זו תכנית של התמ"ת, של המדען הראשי שאומר: בואו נשלב מספר טכנולוגיות ביחד. אנחנו יודעים שיש הרבה יזמים שכל אחד יודע לתת פתרון נקודתי, אבל, המפעל דורש פתרון כולל. הנושא של תכנית המגנט יכולה לתת חיבור של מספר יזמים לתת פתרון כולל למפעל ואולי דרך זה להצליח לחדור לעניין.

יש פה דברים נוספים שזה מימון של גופי שיווק בינלאומיים, ערבות ממשלתית, ביטוח וכן הלאה. אלה דברים שבעצם לא דורשים הרבה כסף אבל יכולים לעשות את השינוי הגדול.

אנחנו בנינו מודל, שמראה ניתוח עלות פרוייקט למשק. מה יקרה אם הממשלה כן תיתן את כלי הסיוע לעומת המצב הקיים, מצב של עסקים כרגיל, כמו שהוא הולך היום? המודל הזה מריץ סימולציה של חברות ויש שני מסלולים. המודל הוא מודל מורכב וגדול, אני מדבר על הסתברויות של הצלחה של חברות, במידה שיש סיוע ממשלתי, במידה שיש ערבות ממשלתית וכן הלאה לעומת מצב שבו אין את הדבר הזה. הרצנו את המודל הזה בצורה דינמית. כמובן שלא יכולים לראות פה את הלוח, אבל בסופו של דבר הראנו, שתוך מספר שנים די מצומצם ניתן להכפיל את כמות הייצוא, בהשוואה למצב של עסקים כרגיל. זאת אומרת, ב-2010, במקום שהיקף הייצוא של תכנון וסביבה יגיע ל-2 מיליארד דולר, אנחנו צופים שהוא יגיע ל-3 מיליארד. אם אנחנו מדברים פה על שנים יותר מאוחרות כמו ב-2020, אנחנו מדברים על היקפים של פי 2, של 20 מיליארד במקום 10 מיליארד וכן הלאה.

מה שבנינו ובדקנו זה נושא של עלות למשק, במובן של מקומות תעסוקה, במובן של תשלומי מס של אותן חברות וגם מבחינת תקציב ממשלה. זיהינו, שתוך זמן די קצר, כ-5,6 שנים, המשק מתחיל להרוויח מהעניין של השקעה בטכנולוגיות סביבתיות וגם הממשלה, דרך הנושא של היבטים של מס וקבלה חזרה של תמלוגים וכן הלאה מאותן טכנולוגיות, בסופו של דבר תרוויח מהקידום של העניין. כי בסופו של דבר, ברגע שהמהלך הזה מותנע, אותן טכנולוגיות ירוצו קדימה וימשיכו לשלם מסים ולהגדיל מקומות תעסוקה ולשלם תמלוגים למדינה ללא עזרה של המדינה. אנחנו מדברים פה על להניע את התהליך, זה הדבר המרכזי שנדרש. בשנים הבאות הקרובות נדרשת השקעה לא גדולה, שבסופו של דבר יכולה להניע את כל המהלך הזה.

מה שחשוב לנו לציין, שבדוח הזה לא נכנסנו לנושא של שיפור איכות הסביבה בישראל והתועלת הכלכלית שנגזרת ממנה, שברור שברגע שתיושם פה טכנולוגיה שתשפר את האוויר שאנחנו נושמים ואת המים שאנחנו שותים, ילדינו ונכדנו יחיו טוב יותר, וזה לא נכלל בחשבון הזה - -

לא רק זה. אתם לא הכנסתם את זה בעלויות וזה בסדר, כי צריך להראות לאנשי האוצר שזה רווחי ובסדר, אבל אם יכניסו את כל השיקולים של ההשקעות שהמדינה משקיעה בחולים ובטיפול בחולים, אני חושבת שלא היה צורך בזה. אבל לצערי הרב, אנחנו צריכים להתחיל בזה, בכלכלה מול כלכלה ולא לדבר על ענייני דיני הנפשות והבריאות. אנחנו רואים את מערכת הבריאות קורסת ואנחנו יודעים שבעידן של היום רוב המחלות הן מחלות כרוניות סביבתיות ולא שהפתרון הוא בדיוק פה. אני מציעה שאולי כן תכינו מודל, שיתן את הפתרון הזה ונראה את זה בעיניים. כי אנחנו מדברים על זה וזה נראה נורא ברור, אבל אולי צריך לראות מספרים וזה יעשה את זה.

לגבי הדברים שלטעמנו צריכים להתחיל לעשות ולהתקדם קדימה, הקריאה הראשונה שלנו זה לקרוא לילד בשמו. צריך להיות ענף מוגדר וברור שנקרא: טכנולוגיות סביבתיות ולקבל את ההתייחסות הספציפית ואת המשאבים שדרושים לזה, כולל תכנית פעולה ספציפית, שיכולה להיגזר מהסיפור הזה. במשרד לאיכות הסביבה יש מטבע הדברים הסכמה ונכונות לטפל בזה. אין ספק, שצריך ליישם טכנולוגיות סביבתיות ישראליות בישראל. נכון, שלפעמים הרבה יותר נוח לקחת טכנולוגיה מוכחת מחו"ל מהמדף, לקנות, ליישם ויש שקט. לא תמיד אנחנו מגיעים למצב שאנחנו על הקצה וחייבים ברגע הזה לתת טכנולוגיה. יש מפעלים שאפשר לתת להם ליישם את הטכנולוגיות האלה עם אורך נשימה ועם ליווי של המשרד לאיכות הסביבה כדי לראות שאכן העסק עובד. אם היום, למשל, מרכזי טיפוח יזמות הפכו לאיזה שהוא דיפרנציאציה ואיזו שהיא התמקצעות בנושאים ספציפיים, יכול להיות ששווה לשקול הקמה של טכנולוגית סביבה, שיכולה לתת את הסיוע הזה בשיווק ולסייע בהכנות תכניות עסקיות וכולי, ספציפית לנושא הזה.

עוד משפט אחד: בהרבה דיונים בנושא עם התמ"ת לגבי איזה שהוא מנגנון אחר בטכנולוגית סביבה במרכז השקעות אצל המדען הראשי. יש לנו פה בעיה ולדעתי, הקושי פה טריוויאלי. המדען ומרכז ההשקעות כל הזמן מסתכלים על הגברת התפוקה ולא מסתכלים על הנושא של הפתרון הסביבתי. בכל הגישה למשל, אנחנו נותנים תמיכה רק ליצור או להגדלת תעסוקה אבל, כשאנחנו מדברים בנושא של טכנולוגיות סביבה, איפה הבעיה? הבעיה במרכז הארץ ולא בפריפריה. הבעיה שאנחנו לא מגדילים תפוקה אלא פותרים את הנזק הסביבתי שנגרם. הבעיה שאנחנו מדברים, בסופו של דבר, על טכנולוגיות שהן לא פוטנציאליות לייצוא אבל אחרי שהן ייושמו בארץ, אז הן יהיו פוטנציאליות לייצוא. זה לא משהו ישיר אלא משהו שייקח יותר זמן. אנחנו כל הזמן מדברים עם התמ"ת: תסתכלו על הנושא של איכות הסביבה כפרמטר אחר. מסלול בתוך מרכז השקעות או קריטריונים אחרים ותבנו קריטריונים שונים במסגרת התמ"ת לעניין הזה, כי בקריטריונים הקיימים זה נופל בין הכיסאות. דרך אגב, אין לי מילה רעה לגבי הניהול בתוך מרכז ההשקעות, כי בתוך מרכז השקעות היום עושים פעולות "מתחת לשולחן" או כי ביקשו עכשיו 100 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה לאיכות סביבה וזה לא תורם, אבל נדחוף את זה בתוך ה-100 מיליון. אל תספרו לחבר'ה, שלא יבואו אחרי זה ממשרד האוצר ויגידו: עברתם פה על הקריטריונים. זו בדיוק הבעיה. אין מסלול ייחודי, אין התייחסות ספציפית ואז, זה רק עניין של רצון טוב של אותו מנהל מרכז השקעות שאומר: אני בעד איכות סביבה, אז אני אדחוף את זה איך שהוא. אנחנו מגיעים פה למצב שיש כל הזמן גופים ויזמים עם טכנולוגיות, שלא מצליחים לעבור את הרף הזה בגלל שהם נופלים בקריטריונים או מה שנקרא "עלו עליהם", שהם בעצם לא עומדים בקריטריונים.

אני חושבת שזו נקודה מאוד מרכזית מבחינת תכנונים, כדי שנוכל להתקדם. זו תהיה אחת המסקנות של הוועדה ובאמת צר לי, שהמדען הראשי לא נוכח פה אבל יש פה נציגים אחרים.

כמי שהיתה פעם המדענית הראשית של המשרד, אחריך אמנם יורם, אנחנו באמת עוסקים בתחום הזה הרבה זמן ודורון לביא עוד זוכר את העבודה שעשינו בזמנו על מה תורם מבחינה כלכלית למפעל שמשקיע באיכות סביבה והראנו מספרים, איך ההשקעה באיכות סביבה, במפעלים קיימים, מביאה לרווח כלכלי. נכון, לא ב-100% מהמקרים, אבל ב-80% או במספר די גדול יש רווח כלכלי גדול. אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה עד היום תומכים בהיקף קטן מאוד במפעלים עד ל-200 אלף שקל למפעלים שמשקיעים בטכנולוגיה של איכות סביבה. הם משלימים עשרת מונים מעבר לזה, אבל ההחזר הוא תוך שנה, שנתיים שלוש. בסך הכל, אנחנו יכולים להראות רווח נטו למפעלים כתוצאה מההשקעה. ותמיד נשאלת השאלה, אם כל כך טוב, אז למה הם לא עושים את זה לבד? מסתבר, שבמפעל שבו יש שמרנות מסוימת, שבו בא איזה רעיון של מישהו מתוך המפעל, אם אין לו את האינסנטיב והוא שומע שגם המדינה נותנת וגם המשרד לאיכות הסביבה נותן משהו, לא מאפשרים לו להעלות את זה להנהלה - -

אבל אם הטריגר יהיה שהמזהם משלם את מה שהוא בעצם היה אמור להשקיע כדי לא לזהם, אני חושבת שזה הטריגר הכי נכון.

יש כל מיני היבטים. אין ספק שאכיפה צריכה להיות. האכיפה התגברה באופן חסר פרופורציות על התחום הזה.

אבל עדין אי אפשר להגיד שלזהם משתלם. זו עובדה שמשתלם לזהם. זה לא השתנה.

פה יש לי איזה ויכוח אתך, אבל בוודאי אני מסכימה אתך שיש מקום להגברת האכיפה, אבל אם אנחנו עוסקים רק בפן הכלכלי להיום, כי הדברים האחרים הרבה יותר מורכבים ולא מתאימים לשולחן הזה, אז הערה אחת, שאנחנו כל הזמן עושים ומתקדמים ובדיון הזה כל הזמן יש יותר ויותר נציגים ויש לנו גם כמה הצלחות טכנולוגיות שכן קודמו ואני מקווה שיצליחו להיות משווקות בחוץ לארץ. לפני שהצטרפתי לממשלה, אני באופן אישי עבדתי בחברה כזאת, שהיום מוכרת פטנט בעולם הגדול, לא במדינת ישראל בתחום של שפכים.

תעשי לנו פרוטקציה, שיעשו את זה גם בישראל.

זה היה בדיוק בנוי על תפירה חליפה. הישראלים מתאפיינים ביכולת ההמצאה והתמרון והפתרון של בעיות ולכן, בתפירת חליפה הם מאוד טובים. הם מגיעים לחוץ לארץ וזה לא טכנולוגיה שאתה קונה אותה מהמדף, למרות שגם שם יכול להיות לנו יתרון, אבל לא שם היתרון הגדול. ולכן, זה לפעמים דברים קטנים יותר אבל זה היתרון שלנו.

מכאן, אני אומר לכם שבזירה הבינלאומית מכירים בזה. מכירים ביכולות של ישראל ואפילו מכירים בחסרונות של השיווק. היו פה 3 ימים סמינר עם האיטלקים בשבוע שעבר. הם שמו כסף למחקר בנושא איכות סביבה במדינת ישראל. זה שלב א' של שיתוף הפעולה אתם. שאלנו אותם: למה שאיטליה תשים כסף במדינת ישראל למחקרים? זה לא לגמרי מובן. אז הם אמרו: פה הרעיונות המקוריים, פה החשיבה היצירתית, פה היכולת למנף את המחקר באיטליה. זאת אומרת, לגרום לאיטלקים לשתף פעולה ביצירתיות ולהביא למוצר כזה, שיש לו סיכוי אחר כך להיות בעל ערך. הם רואים את זה כך והם לא היחידים. בהרבה מאוד פורומים בינלאומיים שאני נמצאת בהם, ישנם כמה נושאים שישראל נחשבת כמומחית בהם. האחד זה הטיפול במים והשקיה וכולי, בכל זאת, אנחנו מחזיקים בהישג בינלאומי. במדינת ישראל יש אחוז הכי גבוה של שימוש במים מושבים. כשאנחנו מגיעים למקומות שבהם נפתחים השווקים החדשים כמו סין וגם מזרח אירופה וגם דרום מזרח אסיה, הם פונים אלינו ושואלים ורוצים לקבל אינפורמציה והם בטוחים, שיש להם מה ללמוד מאתנו. לכן, הצורך והידע והשם של ישראל קיים. הוא קיים בתחום הזה, הוא קיים בתחום של אנרגיה סולארית וכן בתחום של רעילות וסכנות. הקשר בין בטיחות לאיכות סביבה. האמריקאים שמו מלא כסף במחקר שתפקידו למצוא רעילות במים ולא רק זה, כל הקשר של בטיחות ואיכות סביבה הוא נושא שישראל מובילה בו, לא מסיבות של איכות סביבה אבל זו עובדה, כי הדברים משיקים. זאת אומרת, הגנה מפני טרור בחומרים מסוכנים קשורה להגנה על הסביבה מפני חומרים מסוכנים. לכן יש קשר בין הדברים וגם בתחום הזה יש לנו שם טוב ויש לנו לפחות 4 נושאים רציניים, שבהם יש לישראל יתרון קיים בתודעה של הקניינים האפשריים. לכן, זה דבר שניתן לעשות בו שימוש, זה שווה כסף וערך בצורה חשובה ביותר. אנחנו מרגישים את זה ולא שאני יודעת להפוך את זה לכסף, אבל אני יודעת לזהות את הדבר הזה. הייתי מעורבת במחקרים של התכנית הרביעית והחמישית, ודווקא בנושא איכות סביבה, בגלל שהמדינה לא נתנה כסף לתחומים האלה, לפחות ברביעית, בחמישית ובשישית כבר לא הייתי מעורבת, אבל יושבים פה אנשים שיודעים ומעורבים, באופן יחסי, כמות ההשתתפות של הישראלים בתחומים האלה של איכות סביבה היתה עצומה. קיבלנו חזרה גם את ההשקעה שהמדינה נתנה בתחום הזה. בסך הכל, זה הרבה יותר מורכב, הכסף הלך לנושאים אחרים אבל בנושא של איכות סביבה, בהחלט היתה השתתפות במחקרים בינלאומיים וזו עוד סיבה, שהאיטלקים רואים פוטנציאל לכסף האירופי, בשיתוף הפעולה הזה.

בהקשר הזה, עם האיטלקים, אני חייבת לומר לכם שגם מדרום קוריאה וכל מיני מדינות ממזרח אירופה, כולם רוצים לחתום אתנו על מזכר הבנות, כאשר האיטלקים הגדירו מפורשות שהם רוצים לעסוק בנושא של CDM. מה זה אותו CDM? זו יכולת הסחר בפליטות של Co2 ופליטות של גז החממה. פוטנציאל כלכלי ברור. במדינת ישראל, אם נשתמש בטכנולוגיות שמפחיתות את גז החממה, מדינות אירופה שחתומות על אמנת קיוטו, רוצות ויכולות לקנות ושמו בצד כסף. יש 4,5 מדינות שכבר שמו בסדרי גודל של מאות אלפי יורו, כדי לקנות זכויות בטכנולוגיות או ביישום של טכנולוגיות במפחיתות את כמות גזי החממה.

מה שניסיתי לומר בדבריי זה שיש לנו פוטנציאל ברור. לישראל יש יתרונות ברורים, צריך לזהות אותם, צריך למנף אותם ואני יכולה להגיד, דווקא בהקשר של חישוב תועלות חיצוניות, הנושא שקע. היום האוצר גם הוא עושה חישובים של תועלות חיצוניות. אנחנו נזכיר היטל הטמנה. יש ודאי עוד הרבה תחומים כאלה. האוצר מחשב את העלויות החיצוניות ובהתאם לזה, נכון, כשזה מס יותר קל מאשר הוא צריך לתת, ההבנה הזו קיימת ולא היתה קיימת בעבר בכלל. היום דורון מעורב בפיתוח בר קיימא שהמשרדים הכלכלים, גם התמ"ת וגם האוצר מוכנים לבדוק ולראות איך הם יכולים להתקדם בנושא של פיתוח בר קיימא והכל מתקשר גם ליכולת שלנו לפתח את הטכנולוגיות הסביבתיות.

חלק מהשוק הבינלאומי היום, בגלל הגלובליזציה, המדינות ממציאות לעצמן דרכים להגן על החקלאות שלהם ובין השאר, הם משתמשים באיכות סביבה. הם אומרים: אם אין לך למשל ISO14000, מותר לכתוב במכרז. אם אתה לא עושה זה וזה מבחינה סביבתית, אתה לא יכול להשתתף במכרזים האלה. מקפידים. הגרמנים שולחים לישראל לראות איך התאילנדים גרים בשדות, כדי לקנות כן או לא את הסחורה. זאת אומרת, אם לא נעשה את זה נישאר מאחור וזה יהיה יותר גרוע. זה בכלל לא יאפשר לנו להתקדם. לא שאני חושבת שזה יהיה הכיוון. אני חושבת שהכיוון הוא בהחלט אחר. גם במשרד התמ"ת ישבנו עם מנכ"ל משרד התמ"ת ובפירוש יש הבנה. אולי אוהד ירצה להגיד אחר כך דברים, כי אני לא יודעת לאן הגיעו ההסכמות וההבנות אבל יש הסכמה. התחום הזה רצוי ונכון וצריך לעודד אותו לטובת המשק ולא לרעיונות ערטילאיים אלא לטובת הכלכלה וטובת התעשייה, שתהיה מסוגלת לייצא. היום, בלי שאתה יכול להוכיח שאתה לא מזהם סביבתי, אתה לא יכול לקבל הלוואות מבנקים בינלאומיים. חלק מהעבודה שלנו נעשית על ידי חברות הביטוח. אתה לא יכול לקבל ביטוח אם אתה לא מראה למשל, עמידה ברעידות אדמה ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה. יש תחומים שבהם זה לא מספיק טוב, אבל אין ספק, שאנחנו לפחות בהיבט של ההכרה אפילו מבחינת חקיקה, ביום ראשון, בוועדת שרים לחקיקה, נדמה לי שאושר החוק שאומר שההשקעה במרכז ההשקעות צריכה להיות מותנית בקיום נושאי איכות סביבה.

בהצהרה של המפעלים...

עכשיו זה רק בדרגה של אישור הממשלה וצריך להפוך את זה למשהו יותר אמיתי. בעבר, כשאמרנו את זה ואמרנו את זה עוד בזמנו, אמרו: מה פתאום? זה כמו להגיד שכל חוק שכתוב צריך לקיים אותו. זה לא כל כך פשוט. צריך לשים לב לדברים האלה. זה חשוב מאוד וכך עושות מדינות העולם, כשהן מחליטות. החליטו ננו-טכנולוגיה, מצוין. צריך להחליט גם איכות סביבה. בגלל הניתוח של הפוטנציאל, שמראה שיש לזה ערך וזה כדאי ובגלל השם שיש למדינת ישראל ובגלל התחומים האלה, שממילא אנחנו נמצאים שם והם משיקים ובסך הכל, מה שצריך לעשות זה את העידוד הנדרש הזה, המוסף, גם בטכנולוגיה מתוך המשרד לאיכות הסביבה להגדיל את התקציב שאנחנו נותנים היום שהוא מועט ביותר, ל-5,6 חברות בשנה, להגדיל אותו מצד אחד וגם דרך משרד התמ"ת, לאותן חברות שמיועדות לייצוא, שזה יוכר להן או על ידי מס בדרכים עקיפות ונכונות וצריך לקדם את זה, כי זה פוטנציאל חשוב לחיים שלנו פה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור למשהו שנוגע אליך ישירות, גם החקיקה וגם האכיפה. אני חושבת, שהדך הזאת לא מוצתה ואי אפשר להשתמש בטכנולוגיה לא מתקדמת ומזהמת ויהיה אפשר להגדיל את השוק של טכנולוגיה מתקדמת וסביבתית. וזה לדעתי האל"ף בי"ת של העניין. מדברים על הדברים הכלכליים ועכשיו, אני ארצה לשמוע את משרד התמ"ת ואיך הוא תומך בכל הדברים הנהדרים שאת אמרת, וזה חלק שקשור ישירות אליכם.

כל הפעילות שעולה פה קשורה ישירות אלינו. היא כולה תוצאה של הפעילות שלנו.

זה ברור, אבל לגבי חקיקה ואכיפה של מפעלים מזהמים וטכנולוגיות מזהמות, זה המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תשובה.

לפעמים מעבירים עלינו ביקורת לא נכונה. לא שאין מקום לשיפורים, שלא תהיה אי הבנה. בוודאי ובוודאי שיש מקום גם לעוד חקיקה, למרות השמונים ומשהו חוקים שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי עליהם. זה לא מעט ואני לא חושבת שיש כל כך הרבה משרדים שיש להם ישירות חוקים שהם מפעילים. 80 חוקים. רובם חוקים ישירים וחוקים של עבירות פליליות. למעלה מ-50 חוקים פליליים, כך שהמצב הקיים הוא לא מצב של אין חקיקה. זה מצב של יש חקיקה, שדורשת הרבה שיפור. מבחינת האכיפה, הרי זה לא נכון, זו סיסמה שהיא נכונה לחלוטין. כל פעם שיש דיון, אפילו תעשיות פטרוכימיות למשל, איפה הם נמצאים? בבית משפט. למה הם נמצאים בבית המשפט? מי תבע אותם? המשרד לאיכות הסביבה.

האזרחים.

זה לא נכון.

אם לא היה הפיצוץ, המפעל הזה היה קיים עד היום.

זה אולי, אבל ההליכים המשפטיים התחילו לפני. אני לא סוגרת מפעלים, אני עושה הליכים משפטיים. צריך להבין, שיש בעניין הזה קפיצת מדרגה גדולה מאוד והנושאים עולים דווקא כשאנחנו נכנסים ומתחיל משפט ויש כותרת בעיתון. אז הנושא עולה והטריגר הוא דווקא הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה. לא הייתי אומרת שאין אכיפה, להפך. הייתי אומרת שבמצב שבו המשרד לאיכות הסביבה פועל, מתוך 350 אנשי מקצוע במצבת, 50 אנשי מקצוע חסרים נכון ליום הזה, מסיבות של בית הדין לעבודה ועוד כל מיני דברים שלא רלוונטיים כאן, כרגע. 50 איש חסרים, למעלה מ-10% מהכוח המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה לא נמצא כרגע במשרד ובכל זאת, ההישגים שלנו, לדעתי, הם בלי שום פרופורציה לכמות האנשים שנמצאת בשטח, לתקציב שנמצא ולמה שהיה לפני כמה שנים. כך שביקורת היא במקומה, אבל בואו נזכור על איזה רקע, איפה היא באה, מה היה בעבר, על מה אנחנו מדברים. יש הרבה מדינות שבהן החקיקה נפלאה, אבל בשטח לא קורה כלום. זה לא כל כך פשוט.

תודה. נשמע את נציג משרד התמ"ת.

אני אמנם מטפל רק בהיבטים של כימיה, אבל כיוון שנושא הסביבה והכימיה קשורים, אז מסתבר שחלק גדול מהבעיות נובעות ממפעלי כימיה ולכן קשרו את זה. הנושא הסביבתי זה לא נושא חדש לנו וכדי להביא אותו לידיעת כל אנשי המשרד, אנחנו עכשיו בתהליך שהתחיל במשרד לאיכות הסביבה, תהליך של פיתוח רב קיימא. למרבית הפלא, דורון לביא מלווה את התהליך הזה מול המשרד שלנו. עברנו ביחידות המשרד וניתחנו את העשייה שלהם, באיזו מידה הם תורמים ובאיזו מידה אפשר לשפר את ההתנהלות שלהם מול הסביבה. היתה מצגת בפני הנהלת המשרד לפני כמה חודשים. היה דיון יותר קטן בהמשך. היתה מצגת פרטית למנכ"ל ולהנהלה המצומצמת. אתמול התחלנו בתכנית העבודה מול אשכולות, שזה ריכוז יחידות באשכול. דורון הציג באופן כללי את התכנית והשלב הבא, זה טיפול פרטני מול כל היחידות. זה לגבי המודעות. המודעות צריכה להתבטא במעשים וכאן, אני לא חושב שאני איש בשורה, כי מעשים גם כרוכים בכסף. זה שאתה יודע שאתה ראוי לטפל בנושאים האלה זה פן אחד. הפן השני, זה האם יש לנו תקציבים.

או האם מחליטים להקציב מהתקציב, וזו השאלה.

אז דורון הזכיר שעשינו דברים שלא לפי הנהלים הכתובים. בנושא סביבה, אני יכול להעיד לפחות לגבי מרכז השקעות כי יש פה אנשי מדען ראשי ויש אנשים מהחממות שידעו להסביר את זה יותר טוב ממני. אבל לפחות לגבי מרכז השקעות היה סיוע וגם בוועדה אצלך, דובר על סיוע למפעלים מזהמים. אז הוא אמר לי שביחס לסיוע של מרכז השקעות, תמכנו במפעלים מזהמים לכאורה, שהתגלו חריגות בפעילותם. באותם מפעלים, בעצם ההשקעה הכניסו את האלמנטים של איכות סביבה שנדרשה על ידי איכות הסביבה. לפעמים זה עשרות אחוזים מההשקעה ולאו דווקא שקשורים באותה השקעה ספציפית אלא לפעמים פעולות שמונעות זיהומים מהעבר או מהשקעות שנעשו בעבר. זה היה נכון עד היום ותמכנו במפעלי מחזור. אני מניח שבערך 20 מפעלים בכל מיני תחומים, כולל טיפול באשפה ובבוצה וסתם מחזור, מחזור פלסטיק, מחזור נייר.

אני חושב שזה לא יהיה יותר, משני טעמים. אני לא רוצה לדבר שוב על המדען הראשי, ששם התקציב קוצץ, אבל תקציב מרכז השקעות שהיה קרוב ל-2 מיליארד, יגיע השנה ל-250 מליון שקל. התקציב מותנה בחוק החדש שקובע, שייצוא זה אבן הבוחן למתן סיוע. מפעל שלא יכול לייצא בהיקף של 25%, בכלל לא יכול לבוא לפתח של מרכז ההשקעות מה שקודם היה פתוח. קודם, התמיכה היתה מותנית בייצוא אבל לא תנאי הכרחי. היו תנאים כללים ופה הכנסנו את הנושא הסביבתי. כך שמהיום ואילך, מפעל שהוא לא יצואן ישיר, תהיה לו בעיה לבוא ולקבל סיוע. מה עוד, שכל הסיוע הוא בהבדלים כאלה קטנים, שמפעלי הכימיה שקודם יכלו להגיע אלינו, בכלל לא יוכלו לקבל סיוע. בתקציב של 250 מיליון שקל, שפירושו בדולרים השקעות של 250 מיליון דולר בשנה, כשכל התעשייה משקיעה בערך 3.5 מיליארד, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להיקף מאוד מצומצם של התעשייה הישראלית, פחות מ-10%. מפעל כימי, בדרך כלל לא מגיע בהשקעות קטנות. יוכלו להגיע אולי מפעלים קטנים בתחום הביוטכנולוגיה, קוסמטיקה, שזו גם כימיה. אבל מפעלים כימיים עם תהליכים בכלל לא יוכלו להגיע אלינו, כי תהליך כימי כרוך בעשרות מיליוני דולרים ומפעל מהסוג הזה, בכלל אין לו מה לחשוב על זה. הוא לא יכול כי הוא יגזול 20% או 30% מהתקציב, אם זה היקף השקעה מצומצם. אני לא מדבר על אשכולות של 200,300 מיליון דולר, שקיימים בכימיה. למשל, "כרמל אולפינים", עם תכנית של 200 מיליון דולר פלוס. חבל על הזמן. כל המפעלים האלה, שהם המפעלים המזהמים וקודם דיברתי על הקשר בין הכימיה והזיהום, בכלל לא יוכלו לקבל סיוע.

אבל הם עצמם יוכלו לעשות את זה בלי הסיוע.

נכון. אביא דוגמה מהבוקר: צלצל אלי הבוקר מפעל שיש לו מערכות טיפול בשפכים ורוצה להשתלב ברמת חובב. כולם מכירים את המפעל הזה ולא אגיד את שמו ואמר לי: איך אני יכול לקבל סיוע? אמרתי לו: אתה מייצר? הוא אמר לי" כן. אמרתי לו: תראה, אם אתה עושה פרוייקט לייצוא – כן. אם אתה עושה פרוייקט לשוק המקומי - אין לך מה לחפש. מה שכן, אותו מפעל שאתה אמור לסייע לו בטפול בשפכים, קשור בזיהום הנוכחי של רמת חובב והטיפול שהם צריכים להגיע אליו תוך כמה שנים, אם אותו מפעל ידרוש את ההכרה בהשקעה הזאת כמפעל מייצר, הוא יוכל לכלול את זה כחלק מההשקעות. אבל הדרך חסומה ואותו מפעל צריך איזה סף מינימום של השקעות ואם הוא יבוא רק בנושא הסביבתי, הוא לא יוכל לקבל. כלומר, יש פה בעיה.

צריך לעשות שינוי בקריטריונים ולהחליף את סדרי העדיפויות.

זה חקיקה ולא קריטריונים. אם זה בקריטריונים, השתמשנו קודם בקריטריונים במסגרת החוק. החוק היום מונע מאתנו מתן סיוע והחוק כאמור, נותן לנו כלים מאוד מצומצמים, כי 250 מיליון שקל זה - -

אני אומר בציניות, שרמת חובב מייצא הרבה...

רמת חובב מייצא הרבה, אבל כדי לבוא לפרוייקט, הפרוייקטים שלהם הם פרוייקטים של עשרות מיליוני דולרים ולכן, אין להם מה לבוא אלינו כי פשוט אין תקציבים.

אני חושב, שהמדינה שיצרה את הגולם הזה, ראוי הוא שגם תתייחס לכך.

הגולם הזה, שנקרא רמת חובב, מייצא כמיליארד וחצי דולר וכל האוכלוסייה של הנגב נהנית מאותו גולם.

אני לא יודע אם למות בנגב זה יותר טוב. הייתי מבקש מהאיטלקים להשקיע במחקר כמה סובלים אנשי הדרום מאותם מפעלים. עם כל הכבוד, זה הפך להיות למטמנה של כל המדינה. זה לא הדיון על רמת חובב, אבל - -

בא תבדיל בין הצורך שלהם לטפל בזיהום, שזה צורך הכרחי וחיוני לבין התרומה שלהם.

לא רוצה להמליץ לך לאן להעביר את זה בארץ, אבל תבין לבד למה אני מתכוון.

בעצם, אנחנו חיים מהמפעלים האלה. אנחנו לא חיים מהעבודה שלי ולא מהעבודה של אחרים פה, שהם בעצם מעבירי ניירות. אז בא נתייחס בכבוד לתעשייה הזאת, שהיא זאת שמביאה לנו את הדולרים והוא זה שנותן תעסוקה בתנאים מסוימים - -

אין ספק. אני מנסה להתייחס בכבוד להחלטות המדינה, כי בריכות דגים, לקח להם 14 חודש להוציא אותם מהים. את הקטלנים והמזהמים - נתנו להם 8 שנים.

האמת שאלה הערות ביניים חשובות, אבל חבר הכנסת מרגי, תתחיל לבוא לוועדה הנוספת שלי לאיכות הסביבה. רק על רמת חובב יש דיונים נרחבים.

הדבר שהפליא אותי פה הוא שאנחנו יושבים בכנסת. הדבר הכי חשוב שאפשר להשפיע זה לדבר על חקיקה, מפני שלאה נס לא יכולה לתת כסף. לאה נס יכולה לפעול בנושא חקיקה. לדעתי, אחת הבעיות היא שבתי החרושת הגדולים לא דורשים את הדברים האלה, מפני שהחקיקה לא מספיק חזקה על מנת לחייב אותם בטווח זמן מסוים לעשות דברים מסוימים. אז קודם כל, יש ליצור חקיקה הרבה יותר חמורה, שתחייב אותם תוך תקופה מסוימת לעשות את זה, ואז הדברים יזוזו בלאו הכי. היום החקיקה אמנם נחשבת "מתקדמת", אבל היא לא מספיק מתקדמת שבאמת ירוצו ויעשו את זה. עצם העובדה שאתם צריכים ללכת וללחוץ על זה ולהילחם על זה, ואם לא נותנים כסף לא עושים את זה, זה אומר שהחקיקה לא מספיק חזקה.

אחד הדברים שצריכים לצאת מישיבה כזאת לכיוון הוועדה, זה לצאת בבקשה קצת יותר להחמיר את החקיקה, שתהיה כזאת שאנשים או המפעלים יחויבו לעשות את זה. אני רוצה להזכיר דבר אחד שהכנסת כן עושה אבל לאט מדי: יש חוק שתלוי באוויר שנקרא: חוק מחזור צמיגים. כמה זמן החוק הזה עובר בכנסת ועוד לא הגיע לידי החלטה וסיום, שייתן את האפשרות להיפטר מזה. יש חוק שפנו חברי כנסת בנושא שימור ים המלח. מישהו שולט כמה החברה לישראל שואבת מים המלח, כמה היא מכניסה ומה היא עושה? שום דבר. זה חוק של איכות הסביבה שעוד לא קיים, שהכנסת צריכה לחוקק אותו, כי אף אחד אחר לא יעשה את זה. אז כשאנחנו יושבים פה, בפורום הנכבד הזה, כל אדם שיש לו משהו שהוא חושב שהכנסת יכולה להועיל, זה המקום לפנות שהכנסת תועיל.

אני חושב, שבפורום כזה נכבד, עם כל האנשים האלה, צריכים להיות פה אנשים מוועדת הכלכלה שעוסקים בזה, צריכים להיות פה השר בכבודו ובעצמו, שר המסחר והתעשייה ואפילו השר לאיכות הסביבה. חסר את זה פה, זה קטן מדי פה.

תודה רבה. בשלב זה אני באמת מסתפקת שתגיעה המנכ"לית. היא קשורה גם לחקיקה ואני מקבלת את ההערה שלך לגבי חקיקה. אני בהחלט מתכוונת לצאת אחרי הישיבה הזאת עם כמה שינויי חקיקה. כבר רשמתי לי נקודות.

והעניין של העדפה של טכנולוגיות סביבתיות.

בהחלט, אני ציינתי לעצמי. ברור שהבמה הזאת היא קודם כל להעלות נושאים לסדר היום, לבקר את המשרדים הממשלתיים ולשנות לגבי חקיקה. זה המדד שלנו, לחוקק חוקים.

אני ממכון הייצוא. אני מנהל את ענף טכנולוגיית הסביבה במכון הייצוא. בתוקף תפקידי, אני נמצא במוקד של ביקושים ומידע לגבי מה שיש לישראל להציע. מבחינת הביקושים, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה. מכל העולם אנחנו מקבלים התעניינויות על טכנולוגיות ישראליות בתחומי הסביבה. אני לא יודע לשפוט אם זה יותר או פחות מאשר בתחומים אחרים - -

המדינה דורשת? מתעניינת?

תכף אני אגע בזה. זו נקודה חשובה ושמתי אותה אצלי בפרק של הקשיים. קודם כל היתרונות. אני מוכרח שתבינו את הדבר הזה: משרד האוצר לא מבין את הפוטנציאל הזה לדעתי. משרד התמ"ת, עם כל הכבוד, ואנחנו קשורים ועובדים מאוד קרוב, זה מתחיל להיכנס לשם אבל עדין לא הפנימו את החשיבות של הענף הזה לפוטנציאל הייצוא של ישראל. במטותא מכבודכם, אני רוצה לחזור לנושא הזה, שהוא הנושא העיקרי, כי הנושא שדיברנו עליו על המפעלים המזהמים והוא קשור, אבל זה לא העיקר בדיון שאנחנו עושים היום.

הוא רק אחד הטריגרים.

אני תכף אדבר על זה. דבר ראשון, זה להפנים את הפוטנציאל האדיר שיש לנו.

עכשיו אני בא לנושא הקשיים ופה, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שלא הובלטו מספיק במצגת. המדען הראשי תומך בכל מיני מסגרות, אם זה במסגרות המוסדות האקדמיים או דרך החממות הטכנולוגיות או במו"פ שנעשה בחברות וגם בתחום הסביבתי. לא מספיק לדעתי, אין העדפה לתחום הזה, אבל תומך. צוואר הבקבוק הוא בדיוק כשהמו"פ הזה נגמר. יש לי דוגמאות למכביר ואני יכול לספר לכם כאן על בוגרי חממות טכנולוגיות, שיצאו עם טכנולוגיה יפיפייה בכל קנה מידה, אבל הם לא מצליחים למכור, כי פה הסיוע נגמר.

את הנושא הזה ציינו בהרחבה.

נכון, אז אני אומר: פה, הנושא הזה של הקמת מתקן בגודל מסחרי, לדבר הזה אין פתרון במדינת ישראל. דבר אחר שאין לו פתרון, דבר נוסף שאין לו סיוע זה שאנחנו עומדים בשווקי חו"ל בתחרות מול כל העולם ולא רק מול הענקים. מדינות כמו דנמרק, שהיא מדינה בסדר גודל של ישראל או הולנד, הם תמיד משיגים אותנו בכל תחרות ולא בגלל שהטכנולוגיה שלהם יותר טובה. בגלל שהם באים עם גיבוי פיננסי של המדינה, והם באים עם פתרון בארצות מתפתחות ואומרים: אנחנו לא רק נותנים לכם את הטכנולוגיה, אלא את כל החבילה ואיך ליישם אותה. חברות שלנו לא מסוגלות לעשות את זה.

אז אולי נשמע את נציג האוצר, אייל אפשטיין – לא נמצא. הוא רפרנט המדע מאגף התקציבים, חשבתי שהוא יוכל היום אם לא לבשר לנו בשורה, לפחות לשמוע ולעשות שיעורי בית. אנחנו נצטרך לכתוב לו מכתבים לשיעורי הבית. אני רואה זאת בחומרה, שמשרד האוצר לא מגיע לישיבה, בוודאי כשהוא מאשר את בואו.

אני מ"חץאקולוגיה". אנחנו בעלי מתקנים ואת היית באחד מהם, גם בנושא שפכים וגם בנושא של פסולת. לא ייווצר שוק, כל עוד מדינת ישאל מתייחסת למשאביה העתידים כמו לאשפה. בנגב, אמנם חבר הכנסת שהלך מהנגב והוא צודק, אין היטל על הבורות, ולא משנה אם זה יבוא דרך מס מהמנהל או היטל הטמנה. אתן כדוגמה את רמת חובב, החברה לשירותי איכות הסביבה, לפני 3 שנים לקחה מ"כרמל אולפינים" 12 אלף טון של פסולת, שניתן היה למחזר אותה. אבל הכי זול לטמון. אתמול הייתי ב"מקורות" במכרז מול רמת חובב, והוא יכול להוריד לכמה שהוא רוצה. למה? חברה ממשלתית, קרקעות מדינה, יש לו מחירון אבל הוא, ב-100 שקל, כדי "לדפוק" את השוק הפרטי.

אם המדינה לא תיצור שוק, אפשר לבוא - -

אל תזרוק פה אמירות, "מקורות" וכולי, זה לא לעניין.

לא הבנת אותי. הבעיה היא לא עם "מקורות"... "מקורות" לקוח שלי ולקוח טוב. זאת אומרת, אם לא ידאגו למיסוי כל שהוא על הטמנות, גם בפסולת המסוכנת, הנגב מלא והוא בור אחד גדול. באירופה סוגרים מטמנות. איפה פותחים? בארץ ישראל.

צריך לקדם את היטל ההטמנה בכנסת.

צריכים או דרך היטל הטמנה או דרך מינהל מקרקעי ישראל מס. תחשבו על זה שעל סיגריות, אני, כמעשן כבד ואני מודה בזה, אני משלם הרבה מס. רוצים לתת מס על בריאות. על מכוניות לוקחים, על סיגריות לוקחים ועל הדברים האלה לא לוקחים. המשרד לאיכות הסביבה והתקציבים שלו, ואני מכיר את המשרד ואני לא חייב להתחנף אליו כי אני הולך כלפי חו"ל, הוא לא יכול לאכוף את כולנו, כי אין שוק. תראו, בארץ משלמים על טון אשפה 17 דולר ובאירופה זה מתחיל מ-70 יורו. בארץ משלמים על טון פסולת מסוכנת 300 שקל ואירופה זה בסביבות 1000 יורו, למה? אני מציע לכם לנסוע לחברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב או למטמנה המודרנית במישור רותם. הכל מודרני והכל נחמד וזה באותו עיקרון: משאית, רברס, טרח לבור. אז אם זה מה שרוצים – אין בעיה. ככה לא יעשו שוק ואפשר לבכות לכולם, אבל כך לא יהיה שוק.

אני יושב ראש "מקורות". ברשותכם, אני רוצה להיות איש בשורה מאוד מתחבר לדוח שלכם. "מקורות" התחילה תהליך מאוד מסודר של ההתייעלות שלה, במקביל למצב שכתבתם את הדוח. הייתי רוצה להגיע להצעות יותר פרקטיות לגבי הדוח. לדבר על איכות סביבה זה בסדר, אני חושב שאיכות סביבה, כשאתם מדברים על מספרים של 500 מיליארד דולר – זה הרבה מאוד כסף. אני חושב שאנחנו, כמדינה, צריכים להתמקד איפה שיש לנו יתרונות יחסיים.

אני כמובן אדבר על שוק המים ואעדכן אתכם במה שקורה היום, כיוון שמה שקרה ב"מקורות" הוא שהתחלנו תהליך שהתחבר למיזם הזה, אבל הרבה יותר ממוקד. מה שקורה בשוק המים העולמי, שוק טכנולוגיות המים העולמיות, ואתן את ארבעת החודשים האחרונים: כניסה בספטמבר של "סימנס", שקונה חברה בשם "יו.אס פילטר" במיליארד דולר. חודש אחרי זה "ג'נרל אלקטריק" קונה חברת התפלה בשם "איוניקס" ב-1.1 ביליון דולר. חודש אחרי זה, בסינגפור הרחוקה, שהיא ארץ מדהימה אבל היא יותר קטנה מישראל, היא רק 4.5 מליון תושבים ויש להם בעיות מים פחותות משלנו ואין להם הבנה במים כמו שלנו, מתרומם שר תשתיות המים ואומר: אנחנו הולכים להקים בסינגפור תעשיית מים שתיקח תוך 10 שנים בין 3% ל-5% משוק המים העולמי, לפחות 12.5 מיליארד דולר. כשמדברים על מספרים גדולים, זה פי 4 מהיצוא של התעשייה הביטחונית הישראלית. ומשום מה, אף אחד לא מופתע שחודש אחרי זה, בדצמבר האחרון, סינגפור מקימה דבר שנקרא "ווטר האב", מוקד מים, שמרכז את כל השכל בטכנולוגיית המים. הסינגפורים יעשו את זה.

חברים, אני מאחל כל טוב לסינגפורים. מדינת ישראל לא פחות טובה ולהערכתי היא הרבה יותר טובה. למה? אין בזה הרבה צניעות אבל יש בזה הרבה אמת: למדינת ישראל יש את "מקורות". "מקורות", אתם מכירים אותה כחברה של מים. "מקורות" היא חברה שבצורה ודאית מובילה בעולם במגוון הפעילויות שלה ובמגוון הטכנולוגיות שהיא משרתת ואנחנו לא מדברים פה על סטרט אפ. אנחנו מדברים על חברה שבשבוע הבא תהיה בת 68. אנחנו מייצרים כיום שיתופי פעולה עם חברות מובילות אחרות בעולם ואני יכול להגיד לכם בוודאות, שבנושא של שירותי מים "מקורות" היא החברה המובילה בעולם. היא חברה ממשלתית. זאת אומרת, כשמדברים על עולם של בטא סייט ומחפשים בטא סייט, אז יש. זה ב"מקורות". לא צריך לדבר על ויז'ן אלא על מציאות.

אנחנו התחלנו והנושא הזה עבר עובד בתוך "מקורות". יש תכנית שאנחנו "ווטק", ווטר טכנולוג'י, שמיקי היתה בתחילתה של התכנית. "ווטק" מחברת את היזמות הישראלית שקיימת עם הפלטפורמה הממשלתית שקוראים לה "מקורות", שמובילה בעולם, עם הביקושים הגדולים מאוד שקיימים לדבר אחד והעסק הזה כבר עובד. הייתי מבקש מהוועדה שני דברים: 1. מכיוון שזה כבר עובד וכיום יש 6 בטא סייט ב"מקורות", של חברות שיוצאות מחממה ואנחנו משתפים פעולה עם המדען הראשי ועם רינה פרידור מהחממות ועם אברהם ישראל ממכון היצוא. העסק הזה עובד. כל מי שבחדר הזה ועדין לא התחיל לשתף פעולה עם "מקורות", מוזמן לשתף פעולה עם "מקורות". כמו כן, ברמת מדינה, ברמת כנסת, ברמת וועדה, הייתי מציע שבמקום לדבר על מונחים גדולים של טכנולוגיות איכות סביבה, בואו נדבר על טכנולוגיית איכות מים או "ווטר טכנולוג'י". נדבר על דברים שבהם ישראל יכולה להצליח וכל הגורמים בארץ ובעולם, כשאנחנו מדברים עליהם ותבינו, התכנית של "ווטק" היא תכנית ייחודית ברמה העולמי.

הרציתי לא מזמן בכנס בקנדה וישב שם בחור בשם רוברט בש, ניגשנו אלינו אנשים ואמרו: מה שעמק הסיליקון עשה לארצות הברית בנושא של מחשוב, מדינת ישראל יכולה לעשות בנושא של טכנולוגיית מים. אפשר לעשות את זה, אנחנו צריכים את תמיכתכם, אנחנו שתתנו לנו עדיפות. אנחנו צריכים שתעבירו את המסדר הזה. זה כבר עובד ובואו נשתף פעולה.

זה טוב ויפה לקחת תחום שיש בו כבר את הדרך, אבל אנחנו לא רוצים לבטל את התחומים הנוספים. לפני זה, קצת גלשנו ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות של נציג המדען הראשי למצגת.

אני אתחיל מכך שהמונח "טכנולוגיית סביבה" לפחות בעיניי מאוד בעייתי. הוא כולל עולם ומלואו ולכן, לדבר עליו כמונח אחד, זה דבר שהוא קשה מאוד.

אז תציע לנו כמה מונחים יותר זמינים.

לדבר על מים ועל נושא של אשפה ועל חומרי הדברה ועל זיהום, זה יותר מדי.

היריעה רחבה ואני לא מבינה למה זה בעייתי לדבר על טכנולוגיות סביבה?

הכותרת השניה שהושמעה כאן זה נושא של תמיכה של לשכת המדען הראשי בפרוייקטים של סביבה. אנחנו יכולים להביא עשרות דוגמאות לתמיכה מתמשכת, לאורך שנים, של לשכת המדען הראשי בפרוייקטים כאלה. אם זה בהנדסת התפלה, אם זה באנרגיה סולארית, אם זה בטיפול בשפכים אם זה בטיפול בתחנות כוח ומנועי דיזל וכן הלאה. אם זה במערכות סינון ותחליפים של חומרים בעייתיים, חומרי הדברה וכן הלאה. עשרות פרוייקטים בחממות והיריעה קצרה מלהכיל את כל הדברים וכל הדוגמאות, עם התמיכה המאסיבית שלנו. התמיכה שלנו היא על בסיס של חדשנות טכנולוגית מצד אחד ומצד שני, איזה שהוא בסיס סדיר כלכלי שיווקי. התמיכה שלנו מתבססת על חלוקת סיכון. כלומר, אין דבר כזה שהמדינה נותנת 100%. היא נותנת אחוזים משתנים לפי סוג התכנית, במגבלות התקציביות שקיימות אצלנו. משום מה, ישנו הרושם שאנחנו הדוד העשיר, עם תקציבים בלתי מוגבלים - -

הכל יחסי, אין מה לעשות.

כידוע לכם, אנחנו לא עוד דוד עשיר וסובלים מקיצוץ תקציבי ניכר. לכן קיימת אצלנו תחרות על הכסף וכל תכנית נבחנת באותה רמת מידה. עדיפות ניתנת לתחומים מסוימים, וכאשר אנחנו מדברים על תחום אחד, אפשר להציג את אותו נושא גם בתחום שני. זה לא דיסציפלינה שמוגדרת חד משמעית. לבוא ולתת לה עדיפות כוללת, זה יהיה דבר מאוד מסובך.

אפשר בהחלט להגדיר תתי נושאים כמו: מים וכל מיני דברים.

אני חושבת שכן צריך לתת לזה חשיבה נוספת על הגדרות, גם אם זה יותר קל לדבר על נושאים מסוימים וכן לתת אפשרות לטכנולוגיות, שאולי לא מייעלות ואין להן את הרווח הכספי, אבל הפתרון שלהם נגד מפגע סביבתי מאוד ברור ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם את זה. זה חלק מהדברים שהמדינה ועל זה דיברו פה בהתחלה, על שינוי שיש המון חברות שלא יכולות לעמוד בקריטריונים של התמיכות שלכם, בגלל שהן לא יכולות לראות את הבנפיט הזה, של השפעה ורווח. אבל מצד שני, זה שהמפעלים האלה לא יזהמו את הסביבה וישפיעו גם על בריאות התושבים, יש לזה את המשמעות הלא פחות חשובה ואולי היותר חשובה.

חברות שעוסקות בתחום של טיפול בשפכים נמנות על קהל לקוחותינו, בין אם זה מיוצאי חממות או בין אם זה חברות שגמרו חממה. אנחנו נותנים כספים במסגרת חברות גדולות ומבוססות, שעוסקות בפיתוח חומרים חדשים, גם להיבט של הטיפול בשפכים כחלק מאותה תמיכה כוללת בפיתוח אותם חומרים. זה אולי לא ידוע לכל אחד, אבל החלק השני של הטיפול בשפכים אנחנו לא נותנים. ההפך הוא הנכון. אנחנו נותנים גם נותנים. צריך לזכור, בקנה מידה של פיתוח. דווקא הנושא של בטא סייט, בתפיסה שלנו, ניתן גם ניתן. כאשר מדובר על הקמת מתקן הדגמה בקנה מידה של אחד לאחד, העסק הזה תקציבית גדול עלינו. הוא לא נופל על השולחן של לשכת מדען ראשי. מתקן שלם – לא. מתקן הדגמה חלקי, קטן, בקנה מידה שיכול לעזור בשיווק, בהחלט כן.

אני רוצה להוסיף: אני שמחה שמר אורן הזכיר את שיתוף הפעולה בין החממות ובין "מקורות" ואני חושבת, שזו ממש פריצת דרך בעניין של יישום תוצאות של טכנולוגיות נהדרות שמפותחות בנושאים של סביבה בחממות, ומה שקרה להם פעם אחרי פעם, הטכנולוגיה הצליחה בצורה מדהימה, אבל בארץ לא משתמשים בזה משום שלא מוכרחים. זה נוגע בעניין של האכיפה. זה לא לויכוח בכלל למרות שהמצב הרבה יותר טוב ועושים הרבה, עדין לא עושים מספיק ועובדה, שבארץ אי אפשר ליישם את הטכנולוגיות האלה. בחו"ל לא יקנו את זה לפני שמיישמים את זה בארץ וזה מעגל קסמים. טכנולוגיה אחרי טכנולוגיה יפהפייה שיוצאת מהחממות נכשלת בגלל מעגל הקסמים הזה ונופלת. אני מברכת על שיתוף הפעולה. זה בדוק, זה חד משמעי ויש לנו קשר עם גורמים בינלאומיים שבדיוק שמו את האצבע על הנקודה הזאת. אף אחד לא יקנה אם לא יראו שבאץ זה עובד. בארץ לא מוכרחים אז לא עושים את זה - -

אנחנו מכירים את הבעיה הזאת. את צודקת.

השאלה למה לא מוכרחים בארץ, כשכולנו יודעים שמוכרחים.

בעניין הזה יש עוד הרבה מאוד מה לעשות ואז, אתם תראו איך הטכנולוגיות האלה יפרחו. הם פשוט שם ואנחנו עושים אותן.

צריך לנתח נקודתית. למשל, בנושא של פסולת, בדיוק מ"חץ אקולוגיה" אמרו לכם את הבעיה. הבעיה זה היטל הטמנה. שר האוצר חתם, השר לאיכות הסביבה חתם וזה תקוע בכנסת בגלל אינטרסים כאלה ואחרים. אז יש מקומות שזה לא רק עניין של אכיפה ובכל תחום צריך לנתח את זה לחוד. יש מקומות שבהם הטכנולוגיה מציעה שיפורים והמלצות שאנחנו לא יכולים לחייב מפעל ליישם אותם. אנחנו יכולים לחייב לעמוד בתקנות. אם הוא עומד, הוא עומד. לפעמים מפעל אחד זה לא מספיק וצריך למצוא דרכים יצירתיות לפתור את הבעיה של הבטא סייט. זה ברור.

אבל בעניין של הטמנה למשל, יש לפחות 3 פיתוחים נהדרים בחממות שעוקפות את העניין של ההטמנה. זאת אומרת, הם ימנעו את ההטמנה.

כמה מס משלמת רמת חובב לשירותי איכות הסביבה? זו חברה ממשלתית.

ברגע שיהיה היטל על הטמנה, תיפתר הבעיה.

בנושא של פסולת חומרים מסוכנים, האם החברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב, שזו חברה ממשלתית ב-100% משלמת איזה שהוא היטל הטמנה למישהו?

"מקורות" הבהירה שחסר לה 130 חוסרים טכנולוגיים. אנחנו מזמינים 130 בטא סייט אצלנו.

זה לא רק בתחום המים. לכל תחום צריך - -

אני המדען הראשי של משרד התשתיות. אני רוצה לגעת בשני נושאים. אנחנו מדברים היום על הקמת תחנת כוח סולארית, בטכנולוגיה של "סולל". "סולל" מפעילה ובנתה תחנות בעבר בקליפורניה, שפועלות כבר שנים רבות. היא החברה המובילה בעולם. היום, כשאנחנו נכנסים לתכנון של הקמת תחנת כוח באתר אשלים, אנחנו צריכים לצאת במכרזים בין לאומיים ולבקש מכל מיני חברות הצעות מחיר ואני חושב, שצריך להיכנס לנושא של העדפה מתקנת. לא יכול להיות שטכנולוגיה ישראלית מוכחת לא תופעל על ידי ממשלת ישראל לצורך הקמת תחנת כוח סולארית בנגב ואנחנו נתחיל לחפש בעולם טכנולוגיות מתחרות, רק בגלל הסיסמא של חוק חובת המכרזים. זה לא יתכן. צריך לחשוב על העדפות מתקנות לתעשייה הישראלית.

זה לא נכון, זה לא חוק חובת המכרזים.

אני עוקב אחרי ההתפתחות בתחום הזה ואני פשוט עומד נפעם ונדהם. אנחנו מנסים לדחוף את הדבר הזה והדבר הזה לא זז כבר במשך כמה שנים. יש החלטת ממשלה להיכנס לנושא ואנחנו לא מתקדמים בגלל דוגמאות מהסוג הזה. כדאי לעקוב אחרי התהליך הזה ולמצוא דרך לזרז אותו ולקדם אותו, כמו משום הסיבות שאמרתי. זו דוגמה של טכנולוגיה ישראלית מוכחת, יחידה בעולם ואנחנו נפסיד כאן את ההזדמנות החד פעמית לקדם את העניין הזה. זו דוגמא אחת ואני חושב שהיא דוגמא מהותית וכדאי לחשוב עליה טוב טוב ולהסיק את המסקנות.

דבר שני הוא מתקני הדגמה – בזמנו היה תקציב למתקני הדגמה. אלה דברים חשובים ביותר. גם לי רק הבוקר היה דיון על פיילוטס. אין לנו את התקציבים לקדם את הדברים האלה. יש קיצוץ דרסטי בתקציבים ובצורה כזאת אי אפשר לעשות שום דבר. אלה שתי נקודות חשובות למהות הדיון. הנקודה הראשונה אינה דורשת תקציבים, אבל צריך לראות את הדרך לעשות את זה.

לגבי חוק המכרזים, בחו"ל חייבת להיות חברה אחת מארצות הברית למכרז, מה שבארץ זה לא מחייב.

בארץ זה הפוך. בארץ מתקן ההתפלה באשקלון, כדי שחברת התפלה עם הטכנולוגיה שתזכה במכרז - -

אני רוצה לחזק את הנקודה של "סולל"...

עוד לפני ההעדפה, אנחנו רוצים שיהיו חייבים בכלל לכלול במכרז חברה ישראלית. זו העדפה ראשונה שלא קיימת היום.

למשל, בהעדפות של "סולל" אין חברות בעולם אבל יש כאלה שנמכרות ל"סולל" ורוצות להיכנס לנעליים. אז יש חברה ספרדית וחברה גרמנית. אנחנו צריכים לתמוך בחברות האלה?

אני מצטער להיות זה ששופך מים קרים. אני רוצה לקרוא לילד בשמו. אני בא מצפון המדינה ואני חושב, שאתם מאותו אזור. אני המום שלפני שנתיים "מוסד נאמן" התעורר לכל הדברים. הנה, יושב פה גם איש הצפון, פרופסור אבנימלך. היה איש הצפון. יש כמה משוגעים בצפון עדין ואני מברך על כל אחד שנשאר, כי אנשים עוזבים. אני מוכרח להגיד לך, דוקטור הרן, בתי הזיקוק בחיפה מוציאים פי 12 ממה שבתי זיקוק אחרים בעולם.

זה לא נכון.

זה כן נכון. פי 12, זה מה שקיבלתי מסגן המנכ"ל לפני יומיים. אלה עובדות של החיים ולא יעזור שום דבר. אני ביקשתי פגישה עם המדען הראשי של איכות הסביבה והוא מסרב. אמרתי לו שהכל יהיה ב-YNET. שכל אחד יראה את הדברים.

אף אחד לא מסרב אצלנו. אנחנו המשרד שהנתונים שלו פתוחים על האתר. הכל פתוח.

אני יושב ראש הקואליציה לבריאות הציבור.

אין מוסד שמשתף פעולה עם האזרחים יותר מאתנו. אל תתקוף במקום שלא צריך לתקוף. דלתי פתוחה והוא יכול לבוא אלי והוא יודע את זה.

בסדר. אז אני כותב לו היום אי.מייל שאני רוצה לקבוע פגישה.

להגיד שלא נפגשים, זה לא נכון.

בואו נתקדם, כי אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מצטער שדוקטור אופירה אילון הכניסה את העניין של בריאות הציבור ככה ביי דה וויי.

זה כתוב בצורה מפורשת, שזה לא נכנס וגם ככה, יש הצדקה להשקיע בתחום הזה. בוודאי ובוודאי אם נכניס את התחומים האחרים.

ארצות הברית של אמריקה, מדינה קפיטליסטית טהורה, עשתה את החישוב ועשתה חוק אוויר נקי בשנות ה-70, שעוד לא ידענו מה זה עושה, אבל הבינו שמשהו לא בסדר. אחרי 20 שנה עשו את החישוב: על כל דולר שהשקיעו בטכנולוגיות מתקדמות, חסרו 42 דולר. בא הבחור הצעיר הזה, הנחמד, שיש לי ילדים יותר גדולים ממך שאומר: במרכז הארץ זאת הבעיה.

לא, הוא אמר מבחינת השקעות. מרכז ההשקעות נותן כסף רק לפריפריה.

אזור חיפה נכלל בזה.

אז בחיפה ובאשדוד ובנגב אין מה להשקיע. הכל בסדר.

הוא אמר בדיוק הפוך. לא הבנת את דבריו, לזה היתה כוונתו. תודה רבה. אנחנו הבנו את החשיבות של הבריאות. אמרתי בהתחלה, שנוכל לעשות מודל ומחקר בפני עצמו, כמה זה משתלם רק מבחינת הבריאות אבל הנושא היום היה תועלות מבחינה כלכלית.

בקצרה אני יכולה להגיד שכברה נעשו מחקרים כמו שג'ימי הזכיר. יש אמנה שנקראת "אמנת אוטווה" והיא מדברת על כך שמניעה זה הצעד הכי טוב במקום לחכות שמשהו יקרה. ומאחר ובמקרה התכוונו לדבר על הצד של בריאות הציבור, ומאחר ששמענו את ההרצאה של אופירה ואנחנו רואים שיש פתרונות, לפחות לי נראה רעיון מאוד חכם שיכול לצאת מהישיבה הזאת, שייצא משהו פרודוקטיבי בצורה של תכנית שתיקרא: אמץ מפעל. מה זאת אומרת? המשרד יצטרך לקחת מפעל ולהשקיע בו. לקחת טכנולוגיות ולנסות את זה בתור ניסיון. אנחנו נרוויח מזה, כי אנחנו נאבקים לטובת בריאות הציבור בצפון. אתם תרוויחו מזה, הם ירוויחו מזה ולכולם יש מה להרוויח מזה. לדעתי, זה משהו שכדאי להיפגש לגביו עם שר האוצר ולנסות לדבר על תקציבים מיוחדים, גם בגלל שהבנו כבר שיש פוטנציאל כלכלי לייצוא - -

מי שמתמוטט מעביר את הזיהום שלו אלינו. בסוף אנחנו ניקח גם את אלה הקיימים וזו החובה שלהם.

אני מחברת "סולל". רציתי לחזק את מה שאמר, אבל מעבר לשדות הסולאריים הגדולים שאנחנו יודעים לייצר, יש לנו גם שדות סולאריים קטנים שיודעים לייצר מיזוג אוויר. אין יום שלא מגיעות אלינו מספר פניות מרחבי העולם לבחינה פרודוקטיבית במיזוג אוויר או לייצור חשמל. מישראל אנחנו לא מקבלים פניות. אנחנו מבצעים כמה פרוייקטים בחודש בספרד ובקליפורניה ואנחנו לא מבצעים בארץ, כי אין דרישה לבצע בארץ. חברות החשמל בקליפורניה חייבות עד שנת 2011 או 2015 להגיע לאחוז מסוים של ייצור חשמל מאנרגיה חלופית, מה שלא קיים בארץ. החובה הזאת להגיע לאחוז גבוה - -

יש על זה החלטת ממשלה.

בא נאמר כך: באמנת האקלים, מדינת ישראל נחשבת למדינה מתפתחת ולא מפותחת ולכן, היא לא מחויבת בנספח, כמו המדינות האלה. אבל, יש להניח וכמעט בטוח, שבתקופת ההתחייבות הבאה יחייבו גם את הארצות המתפתחות.

קליפורניה לקחה על עצמה.

נכון. אבל גם מדינת ישראל לקחה על עצמה. החלטת הממשלה קיימת ורק לא מבצעים אותה.

יש שם חברות שמציעות לצרכנים שלהם: תוסיפו 2 דולר בחודש ונדאג לכם ש-20% מההצלחה שלכם תבוא מאנרגיה חלופית. כל היוזמות האלה לא קיימות בארץ.

לא מעודדים את זה בארץ, אתה צודק.

אני מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלית למרכז ופיתוח ואני מייצג פן נוסף של הפעילות של המדען הראשי של משרד התמ"ת. אנחנו בעצם הזרוע שיוצרת או עוזרת ליצירת שיתופי פעולה טכנולוגיים בין לאומיים, בין תעשיות מקומיות לתעשיות זרות. אני רוצה לומר שבתכנית העבודה לשנה הקרובה, ישנן כמה תכניות עם מספר מדינות מתקדמות כגון מדינות סקנדינביה. עם שבדיה יש תכנית משותפת ופרוייקטים לפיתוח משותף בנושאים של איכות סביבה ועם עוד מספר מדינות שבדרך. זה יכול להיות אחד התחליפים ולא אמרתי התחליף, לנושא של כל הבעייתיות של הבטא סייט המקומיים בארץ. כי בשיתוף פעולה עם חברה זרה, הבטא סייט לא חייב להיות דווקא בארץ והוא יכול להיות באיזון ובמימון משותף ולכן, אני אומר שמתפתח כאן כיוון פעילות נוסף.

נשמע טוב מאוד.

אני ממכון ירושלים לחקר ישראל. אנחנו בשנת 2000 עשינו מחקר על כמה המדינה משקיעה בנושא של מו"פ בתחומי איכות הסביבה. מצאנו, שההשקעה היתה כ-0.3% מההשקעות של המדינה במו"פ והשווינו את זה גם למה שקורה בחו"ל. מצאנו, שבחו"ל הממוצע הוא 3%, כך שבארץ היינו עשירית מהממוצע בחו"ל, כאשר המדינה שמצאנו שמשקיעה הכי פחות בחו"ל השקיעה 0.6%. כך שאנחנו היינו מדינת ה-OSD שהשקיעה הכי פחות בנושא הזה של מו"פ סביבתי. יכול להיות שמאז זה קצת גדל, משנת 2000, אבל אני לא חושב שבסדרי גודל - -

זה עוד יותר אבסורדי, מפני שמדינת ישראל משקיעה הרבה במו"פ, אלא שהחלוקה הפנימית היא כזאת, שלמו"פ הזה - -

שמענו פה תחומים נרחבים, אבל יכול להיות שבאחוזים זה לא רק לא מספיק אלא שזה חלק קטן מאוד מאוד ואני חושבת, שזה חלק מהמסקנות שצריך יהיה לשנות את זה. לקחת את זה בתור פרוייקט ונישה בפני עצמה עם קריטריונים בפני עצמם, גם עם ההגדרה הקשה של סביבתי או איכות סביבה, אבל אפשר להתמודד עם זה ולהשקיע בכיוון.

אני רכז תכנית "בשן" לקידום פרוייקטים לעולים חדשים. התכנית של משרד המדע, אנחנו די בקשיים ואני עובד של תכנית "בשן" בשטח, אני רכז בדרום. אני פונה לכל העולים החדשים ובודק מקצועית בתחום איכות הסביבה של התכנית ונמאס לי לראות שאני כל הזמן משתתף בהלוויות של פרוייקטים מצוינים. הרעיונות מזדקנים והאנשים מזדקנים ונמאס לי לתת ייעוץ ליהודים מרוסיה לקידום פרוייקטים בתחום איכות הסביבה בקנדה וכן הלאה.

בוודאי שגם תכנית "בשן", אנחנו לא עשינו די. אנחנו לא הצלחנו הרבה. כולנו יודעים שבפעולות של התנדבות אנחנו לא הצלחנו הרבה. אני יודע, שבדרך לחממות הטכנולוגיות ל"מקורות" יש 6 בטא סייטים ויש הרבה ואין מה לעשות. אני אקח על עצמי את היוזמה ואני אשלח לכולם מכתב לעזור לי, כיועץ פרטי, כרכז "בשן" ויש לי עוד כמה כובעים, לשחזר את מערכת קידום הפרוייקטים מהתחלה של עולים חדשים, ואני אשמח לקבל כל עזרה, כי כל זמן שאנחנו מדברים מדינת ישראל מפסידה. אני מקווה להיות תוך חודש ימים ברוסיה. איכות הסביבה, הטכנולוגיה של הסביבה הפכה למקצוע כמו עורך דין, מקצוע יהודי. שם, גם אנשים לא חושבים לעלות ארצה, הם חולמים לקדם את הפרוייקטים פה בארץ ולצערי הרב, אין עדיפות. דברים כאלה יש לזרז לא רק מרוסיה אלא מכל המדינות. הגישות הן שאנשים מרגישים שהם חייבים לקדם את הדברים האלה לארץ קודש.

במקום להשתתף בהלוויות, אני מציע שתכנס לטכנולוגיית מים ומים זה חיים, אז זה בדיוק ההפך. אתה מוזמן להשתמש בנו.

משפט אחרון, בקיצור.

ראשית, אני רוצה לצעוק, אבל בגלל הכבוד לוועדה אני אצעק בשקט. יש לנו פוטנציאל של מיליארדי דולרים הכנסה של אלפי מקומות עבודה ואנחנו ממזמזים את זה. כמה דברים קונסטרוקטיביים, ואני יודע שלוועדה הזאת אין מיליארדי דולרים לחלק, אבל יש לה אמצעים. אני הייתי מציע שהוועדה ויושבת ראש הוועדה, עם היוזמה שלך, לפנות למשרד האוצר ולבקש התייחסות להמלצות של דוח הוועדה שהוגש.

צר לי שלא נמצא כאן נציג משרד האוצר, כי זו היתה התרומה שלו לדיון.

לגיטימי שוועדת כנסת מכובדת תבקש התייחסות של משרד. אני מציע שהוועדה תפנה למשרד התמ"ת, לבקש תוך מספר חודשים הצעות דיווח והצעות שלהם לקידום נושא טכנולוגיה סביבתית. אפשר לעשות את זה מאוד קצר, כי המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה יושבת לידך. לבקש מהם להכין הצעה להעדפה של טכנולוגיה ישראלית לפתרון בעיות סביבה ושוב, להעביר דוח לוועדה מה נעשה בתחום קידום הטכנולוגיות הסביבתיות. במידה ויש צורך לעשות אינטגרציה, לכתוב או לסייע, "מוסד נאמן" עומד לרשות הוועדה לקדם את העניין הלאה.

תודה רבה.

אני איש של הפעילות של "ווטק" ב"מקורות". בדרך כלל מסיימים ישיבות באייטם ואני לא יודע איך ישיבות בכנסת מסתיימות ומה האייטם שיוצא מהישיבה הזאת, אבל בקשתי או המלצתי, בסופו של דבר הנושא של איכות הסביבה נופל הרבה מאוד פעמים בגלל שזה לא מספיק סקסי. זה נורא חשוב, אבל מערכת הרפואה קורסת וכולי. הגם שיש פה אינטרסים שונים וכל אחד מציג את האינטרסים שלו מהמקומות מהם הוא בא, אני חושב שיש פה הסכמה כללית שהפוטנציאל המסחרי, וזה בעיניי המסר של כל האנשים שיושבים פה ובטח ובטח האנשים שנמצאים באינטראקציה עם המסדרונות האלה בכנסת, זה לדעתי הדבר שיכול למשוך את זה למעלה. שבאים לקרן הון סיכון וקרן הון סיכון רוצה להשקיע ולשים כספים גדולים אמרים ליזם: בא תראה לי פוטנציאל של מיליארד דולר ואז תיקח 2% וכולי. צריך להחליט שהמספר הזה, בין אם זה 550 מיליארד דולר בשוק העולמי, בשוק הטכנולוגיות זה 250 מיליארד דולר וזה המסר שבעיניי צריך לצאת מפה, אם מקובל על אנשים נוספים, כמסר שיכול לחדור ולהוציא את הסטגנציה הזאת אל הפועל, כי אחרת ימשיכו להסתכל על איכות סביבה ככן, נכון, חשוב, אבל, אבל, אבל...

זה בדיוק היה הדוח הזה והמודל שהציג "מוסד נאמן", שהפעם התמקד בתועלות כלכליות. לכן אמרתי שנושא הבריאות, שיותר חשוב מזה, כדי לקדם את זה החלטנו ללכת על הפן של היעילות הכלכלית וכמה שזה יהיה רווחי. אז למרות שנציג משרד האוצר לא נמצא פה, בהחלט תצא קריאה לשר האוצר לא רק להפנים אלא גם ליישם, וזו הקריאה שתבוא למשרד האוצר. אנחנו שנים מנסים להאדיר את העניין של איכות הסביבה עם ועדה נפרדת בכנסת, אבל לא נכנעים למרות שזה לא עובד בינתיים.

עובד, למה לא עובד?

לא כמו שהיינו רוצים. אם בעולם הגדול זה נתן קפיצה, אמנם מדברים פה על 20 שנה בארץ ובעולם זה כבר יותר מ-30 שנה אבל הקפיצה שהעולם נתן, כמו שאת אומרת, שהאיטלקים באים לפה, כי לנו יש ידע ולהם זה נורא חשוב. אבל אנחנו לא באים ולא מבקשים. אומרים שאין דרישה מהארץ. כל העולם רוצה ואין דרישה. אז אחרי מודעות של 20 שנה, לא קרתה הקפיצה הגדולה. אנחנו רוצים להתקדם כמו כל העולם. את הקפיצה הזאת לא הצלחנו לעשות אבל מכיוון שהדברים הכלכליים ויוזמות כלכליות מצליחות להתקדם, אז אם ענייני בריאות ודיני נפשות לא מדבר, אז יכול להיות שכסף כן ידבר ואנחנו נדבר בשפה שזה מדבר. זה היה הרעיון בישיבה הזאת, שהכסף מדבר ועם זה אנחנו נלך. תודה רבה לכולם. ההמלצות והדברים שקיבלנו במהלך הישיבה ירשמו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)