כנסת פתוחה

סיור במחלקה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
8/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 116
מסיור ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי כט' בשבט התשס"ה (8 בפברואר 2005), שעה 09:30

סיור במחלקה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל.

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
מיכאל נודלמן
ויקטור בריילובסקי
אראלה גולן

פרופ' ישראל ברק - המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים
ניצב דודי כהן - ראש אגף חקירות ומודיעין
תנ"צ ד"ר עזי צדוק - ראש המחלקה לזיהוי פלילי
פנחס ברגמן - סגן ראש מז"פ
סגן ניצב אליוט שפרינגר - עוזר ראש מז"פ למחקר ופיתוח
סגן ניצב אבי אבולעפיה - ראש המעבדה לבדיקת מסמכים
דוד אטיאס - ראש המעבדה לזיהוי טביעת אתבע
רונן בורלא - מעבדת הסמים
רוני גפני - המעבדה הביולוגית
סגן ניצב שירה זמיר - ראש מעבדת מאגר הד.נ.א

ענת לוי

איה לינצ'בסקי

בוקר טוב, שמי ישראל ברק, המדען הראשי במשרד לביטחון פנים, ואני מבקש קודם כל להציג בפני חברי הוועדה והאורחים את ניצב דודי כהן, ראש אגף חקירות ומודיעין שמארח אותנו היום, אני מודה לו על האירוח, אני משוכנע שהביקור שלכם פה חשוב.

לא מדברים על מז"פ כיחידת עילית וצריך לדבר עליה ככזו, מדברים על יחידות עילית מבצעיות מהסוג שתוקפות ועושות עבודה מבצעית, עבודת קודש כשלעצמה, אבל ברקע יש את מז"פ שעושה עבודה מדעית מהמעלה הראשונה במושגים של הקשר שלה עם גופים בארץ שמסתמכים על הידע המדעי, על הביצועים שלה על העבודה שלה.

דברנו על מז"פ מול גופים בארץ ואני רוצה להוסיף מילה על מז"פ מול גופים בחו"ל, אנחנו נוסעים נסיעות מקצועיות מעת לעת ושומעים באורח עקיף על העבודה וההישגים של מז"פ כשאחד הדברים האחרונים שכולנו שמענו היא העבודה של מז"פ בדרום מזרח אסיה עם הצונאמי.

בכל מקרה אנחנו מבקרים היום באחת מספינות הדגל של משטרת ישראל ואני מקדם את כולם בברכה בשם המשרד לביטחון פנים, ומודה לך יושבת ראש הוועדה שהרמת את הכפפה, ולחברי הוועדה שטרחו ובאו לבקר אותנו, אנחנו מקווים שתתרשמו ממה שתראו היום ותהפכו לבני ברית של מז"פ בזירות שונות כי אנחנו צריכים את העזרה שלכם כמחוקקים ובכלל כאזרחי המדינה.

תודה רבה, אני חברת הכנסת לאה נס יושבת ראש הוועדה ואני מודה לכם על הביקור, ועדת המדע מקדמת ורוצה להעצים את פעילויות המדען הראשי במשרדי הממשלה השונים וכמובן במשרד לביטחון פנים.

אני יודעת שיש לכם מחלקה של מחקרים מדעיים שמקדמת את כל הפעילות המבצעית וכל הפעילות המחקרית, וכל מו"פ מקדם זה בעצם העתיד שלנו. אנחנו משתתפים בכנסים בינלאומיים ואחת המטרות היא להעצים את הפעילות המחקרית הזו, וזו מטרת הביקור, לראות מקרוב ולהתרשם כי אין טוב ממראה עיניים. אני יודעת שיש פה אנשים שעושים עבודת קודש, עבודה שמצילה חיים, מדברים שמו"פ זה העתיד אבל מדובר פה גם בדיני נפשות.

נמצאים פה חבר הכנסת בריילובסקי שהיה שר המדע ליומיים, חבר הכנסת נודלמן וחברת הכנסת החדשה אראלה גולן, מנהלת הוועדה ענת, נציג המ.מ.מ. ועוזריהם של חברי הכנסת.

מצידנו נמצאים פה סגן ראש מז"פ פנחס ברגמן ועוזר ראש מז"פ למחקר ופיתוח סגן ניצב אליוט שפרינגר.

בוקר טוב וברוכים הבאים לכולם, ברשותכם אני אתן סקירה קצרה על איך מז"פ משתלב באגף החקירות והמודיעין מה החזון שלנו ולאחר מכן עזי ייתן סקירה ספציפית על המחלקה ונעשה סיור במעבדות שנמצאות בקנה מידה עולמי.

האגף לחקירות ולמודיעין יצא לדרך ב-2 בינואר השנה מתוך ראיית עולם ברורה שצריכים לאחד את המשאבים שיש לארגון בהתמודדות עם הפשיעה זו לא חזרה 15 שנה אחורה זה לא חיבור של שני אגפים וזה לא מיזוג שאנחנו מכירים בעולם העסקי, זה חיבור או איחוד המשאבים בהתמודדות עם הפשיעה.

הנחת העבודה שלנו אומרת שמה שקורה במדינה ב- 2005 ובטח ב- 2006 והלאה זה לעבוד בחלון זז של שלוש שנים קדימה שבו אנחנו אומרים שעל פי הערכת המודיעין שלנו מדינת ישראל לא תחזור לתקופת הטרור של 2002, 2003 לא בעוצמה לא בכמות, הטרור יימשך אולי באיכות יותר גבוהה אבל לא בכמות כפי שראינו וחווינו על בשרנו בשנים האלו.

יש כמה תהליכים של הסדרים ואולי תחילתו של תהליך שלום, משהו קורה במדינה ומשטרה חכמה צריכה לדעת לקרוא את המפה בתחום הזה והיא אומרת שהייעוד של האמיתי זה חזרה למציאות ולמקורות וזו ההתמודדות עם הפשיעה.

אנחנו מנסים היום להתחיל ולדבר בנושא של תחושת הביטחון של הציבור, לאו דווקא בעלייה לאוטובוס, ואני מקווה שלא יהיו לנו עוד אירועים באוטובוסים, אלא שזה לא מן הנמנע, כפי שאמרתי אבל לא באותה עוצמה ואותה כמות. אנחנו רוצים לדבר על תחושת הביטחון של הציבור בעבירות הרכוש, גניבות הרכב, התפרצויות לדירות ובתי עסק, עבירות רחוב מעשי שוד מעשי רצח, פשיעה אלימה פשיעת בני נוער פשיעה מאורגנת שחיתות שלטונית, פשע מאורגן ועוד הרבה מאד דברים שלא היו בסדר העדיפויות של משטרת ישראל בשנים האחרונות.

טפלנו בהם נתנו מענה במקומות מסוימים מענה חלקי ובמקומות מסוימים מענה מינימאלי. שנת 2005 היא שנת ההתארגנות ו- 2006 צפונה תחושת הביטחון של הציבור היא בהתמודדות הרבה יותר מסיבית של משטרת ישראל עם הפשיעה.

זו הנחת העבודה הכללית שלנו ואנחנו מדברים פה על איחוד המשאבים, בעשר השנים האחרונות היה את אגף החקירות ואת אגף המודיעין ועכשיו אנחנו מחברים בתהליך של מיזוג שני האגפים, כמובן תוך בדיקות מקצועיות. החזון של האגף המאוחד, זה שתהיה לנו יכולת השפעה אסטרטגית על הפשיעה במדינת ישראל בשנים האחרונות, זה משפט מפוצץ אבל המשמעות הפשוטה שלו היא להשקיע בסדר היום של משטרת ישראל, כלומר להתחיל להשיג משאבים בצורה ברורה מדבר שאנחנו מקווים שהולך ונעלם והוא הטרור לכיוון הפשיעה. במסגרת זו התחילה המשטרה בתהליך אסטרטגי במחצית שנת 2004 עם צפי ל- 2005 ושלוש שנים קדימה.

אנחנו נמצאים כרגע במטה הארצי במטה האגף, האגף מכיל את חטיבת המודיעין את חטיבת החקירות את חטיבת הזיהוי והטכנולוגיה, ויש לנו עוד מספר יחידות ארציות מכיוון שאנחנו מבחינים בפשיעה בשתי רמות מרכזיות, האחת זה רמת הרחוב, שם מבוצעת המסה הקריטית של עבירות במדינת ישראל בערך 500,000 תיקים בשנה, ואנחנו מדברים על הפשיעה ברמה הגלובלית לאומית, זו פשיעה שחוצה מחוזות, פשיעה שיש לה שווקים לכן הרמה השנייה שאנחנו מטפלים בו בפשיעה הזו,היא פשיעה ברמה מחוזית וברמה הארצית.

לכן יש היום במשטרת ישראל שלוש יחידות ארצות, אחת היא היחידה לחקירות הונאה יח"א שמתעסקת על פי הייעוד שלה בעיקר בפרשיות הונאה, ושחיתות שלטונית, יחידה עמוסה מאד לצערנו. היחידה השנייה היא היחידה לחקירות פשעים בינלאומית שהיא יחידת היחב"ל, והתרחבה לאחרונה במהלך 2004 ועוסקת היום גם בקבוצות פשיעה מאורגנות במדינת ישראל.

היחידה השלישית היא היחידה שצוברת תאוצה וקמה למעשה בשנת 2004 וזו היחידה לחקירות כלכליות ה"יל"כ" שקמה על פי החלטת ממשלה. היא קמה בעקבות החלטת ממשלה על גניבת כספי מדינה. לדוגמא, אם תקציב המשרד לביטוח לאומי הוא 65 מיליארד ₪ לשנה, ההערכה שגונבים את התקציב הזה בערך 10% והסכום שיוצא הוא בערך תקציב שמטרת ישראל לשנה. מדובר גם על גניבת תשתיות, דלק, האופטימיים מדברים על 100, 200 מיליון שקלים והפסימיים מדברים על הרבה יותר. זו יחידה שאמורה להתמודד עם התופעות האלו לאורך שנים.

הדובדבן של הקצפת, ואתם נמצאים במשרד של ראש החטיבה הזו, זו המז"פ. אנחנו מאמינים גדולים, וזה גם הכיוון שלנו, שהראייה המדעית היא הראיה הטבעית. מה שנוכל להשיג באמצעות כלים טכנולוגיים מוכחים מדעיים שתוקפו בבית משפט, זה העתיד של משטרת ישראל בהתמודדות עם הפשיעה. אנחנו מאמינים שזה יכול לחסוך מאות אם לא אלפי שעות עבודה גם לאנשי מודיעין גם לאנשי חקירות גם לבלשים גם לכוח המבצעי גם לפרקליטים, לתובעים ולבתי המשפט. בסך הכול לעשות סדר שיהיה יותר קל בתחום הזה

בשנים האחרונות, למיטב הבנתי המקצועית, מז"פ עשה קפיצת מדרגה משמעותית מאד בתחומים האלה אבל ניתן לעשות קפיצות נוספות וגם אנחנו מבינים היום שהמערכת הממוחשבת לבדיקת ט"א זה העתיד, אנחנו מבינים שמערכת הד.נ.א זה העתיד של משטרת ישראל ובכלל של עם ישראל והאסון שהיה במזרח הרחוק רק הוכיח שאנחנו צריכים מאגרים בינלאומיים בתחום הזה.

להשכלה כללית, ואני לא רוצה להיכנס לד.נ.א שהוא חלק מרכזי אבל לא הכול, גם במלחמת המפרץ 2 במהלך שנת 2003, שדברנו על אסון המוני ואירוע רב נפגעים לא היה לנו מענה לזיהוי נפגעים במדינת ישראל. גם היום אין לנו מענה מושלם ואפילו רחוק ממושלם לטיפול באסון המוני בסדר גודל של מאות הרוגים ביכולות של משטרת ישראל לזהות מאות הרוגים באסון המוני שיכול להתרחש במדינת ישראל זו יכולה להיות רעידת אדמה אסון טבע או כל אירוע אחר.

השורה התחתונה היא שאנחנו באמת מאמינים בראייה המדעית, אנחנו באמת חושבים שזה דור העתיד ובכלל בטכנולוגיה צריך להשקיע לפתח, בטכנולוגיה צריך לחקור אסור לנוח לרגע, יש מוצרי מדף שצריך להתאים אותם אבל בטח צריך לקדם את הנושא בתחום משטרת ישראל.

יש נושאים טכנולוגים נוספים במשטרת ישראל, אני מניח שהמדען דיבר אתכם על זה, שלא קשורים באופן ישיר לחטיבת הזיהוי והטכנולוגיה, דרך אגב אנחנו הולכים לאחד השנה את הזיהוי הפלילי הקלאסי עם הטכנולוגיה המבצעית ולעשות איגוד של משאבים וכוח, אבל גם בטכנולוגיה המבצעית אנחנו משתדלים, זה תלוי תקציבים ולא בשביל זה באתם.

כל הזמן צריך לחקור צריך לפתח צריך כל הזמן לחשוב, היריב שלנו בטכנולוגיה המבצעית הוא יריב שמתפתח, אם לפני 12 שנה לא ראינו יכולת של עבריינים להשתמש באמצעים טכנולוגיים היום עבריין שמכבד את עצמו וארגוני הפשיעה משתמשים באמצעים טכנולוגיים הם מכירים את היכולות יודעים מה לעשות מפעילים טכנולוגיה ובטח בנושא של אמל"ח, אלה דברים שלא היו בשנים האחרונות והיום העסק הזה תופס תאוצה.

היה לנו אירוע כזה במוצאי שבת האחרונה בג'לגו'ליה, ניסיון של הפעלת מטען חבלה באמצעות רכיבים אלקטרוניים וטכנולוגיה. ככל שהיריב משתמש יותר בטכנולוגיה ברור לנו שאנחנו צריכים לצעוד שניים שלושה צעדים קדימה בתחומים האלה לכן יש משמעות גם לטכנולוגיה המבצעית ביכולות המבצעיים של משטרת ישראל.

יש הרבה מאד מוצרי מדף וטכנולוגיה מבצעית, יש הרבה מאד מוצרים שהם מוצרי מדף בטכנולוגיה המבצעית שבסופו של דבר זה פונקציה של משאבים, הם יכולים לייעל את העבודה של המשטרה בהתמודדות עם הפשיעה וכמובן לייעל את אופן השגת הראיות בסופו של דבר כי אתם יודעים שמשטרת ישראל זו משטרה שיש לה מודיעין וכל מוצרי המודיעים בסופו של דבר הם מוצרי חקירות יש לנו שיטת עבודה מאד ברורה על פי חוק, אנחנו לא עובדים כמו השב"כ שאמור לחקור את המידע המודיעיני, לנו יש מידע אנחנו חוקרים אותו, אם יש אימות אז כמובן כל המודיעין הוא מודיעין גלוי לצורך הגשת כתב אישום, זו שיטת העבודה במדינה דמוקרטית וגם במשטרת ישראל.

זו הייתה הקדמה קצרה על קצה המזלג שמדברת על תפיסת העולם של המשטרה באיחוד המשאבים בהתמודדות עם הפשיעה, על שינוי סדר העדיפות בשנת 2005 בתחום הזה, דרך אגב זה גם היעד של השר, ההבנה שאין ספק שאנחנו צריכים גם להתקדם מאד וגם להקדים את האחרים וגם להשתמש בטכנולוגיה גם בכדי לגלות ראיות ולהביא עבריינים על פי חוק על פי המנדט שיש לנו, וגם בכדי לקדם ולייעל את שיטת העבודה.

זה לא סוד שהמשטרה קטנה למשימות של המדינה, זה לא סוד שאנחנו כל הזמן עושים סדרי עדיפויות לא רק ברמת מטה אלא גם ברמת מחוזות וגם ברמת תחנות ומרחבים והתעדוף הוא שם המשחק בסופו של דבר משטרה צריכה להחליט מה היא עושה. המשטרה באמצעות מנ"ט, המנהל הטכנולוגי, תפסה תאוצה בחמש השנים האחרונות באופן מאד משמעותי בפרויקטים טכנולוגיים וזה תראו בביקור במנ"ט, שזה ביקור נפרד עם עולם תוכן שלם שהוא למעשה עולם טכנולוגי והיה לנו שם ראש מנהל שקידם את המשטרה בכמה שנים טובות קדימה גם בפרישת תשתיות וגם במערכות ממוחשבות.

היום יש לנו מערכות מחשוב ניידות אנחנו מסוגלים לעבוד באמצעות מחשב ולקבל פרטים. יש לנו מוקדים ממוחשבים, הרבה מאד פרויקטים טכנולוגים אבל גם במערך החקירות והמודיעין יש שני פרויקטים מובילים האחד נקרא "פלא" זה מחשוב מערך החקירות והיכולת של החוקר לעבוד בממשקים מחשוביים עם כלל הגורמים בתחנה במרחב ובמחוז. יש לנו מערכת שאמורה להיכנס בינואר 2006 שנקראת מלאכת מחשבת וזה למעשה מיפוי כל מערך הממוחשב של המודיעין מחדש, המערך הממוחשב של המודיעין הוא נכון לשנת 82 שפותח והוא כבר ישן ומיושן ולא יכול להכיל את כל הפרטים שקיימים במערך המודיעין לכן יש מערכת שנקראת מלאכת מחשבת שאמורה להיכנס לפיילוט השנה ולפרישה מלאה בינואר 2006.

אלה שני פרויקטים עתירי ממון, פרויקט מלאכת מחשבת פרישת המודיעין, האפיון הפיתוח והפרישה חומרה ותוכנה זה פרויקט של 90 מיליון ש"ח, פרויקט שהתחילו אותו בשנת 98 ונחתם החוזה רק לפני שנתיים עם חברה אזרחית. 90 מיליון ₪ וחלוקה כמובן במעבר של ועדות אנ"א והפרויקט של "פלא" שנדמה לי שהעלות שלו היא בסביבות 45, 50 מיליון ₪, וכמובן מדורג לכמה שנים ואמרו להסתיים ב- 2006.

פרויקטים טכנולוגיים הם פרויקטים עתירי ממון ויש מנהלת טכנולוגיה שנמצאת במשטרה והיא אחראית למעשה על הקידום הטכנולוגי הפרישה הרחבה ומה שנמצא פה זה הזיהוי הפלילי שזו הראייה המדעית בסופו של דבר. עד כאן חלקי הקצר, אני אשמח לענות על שאלות .

אותה מערכת טכנולוגיה שדברת עליה, כמה משאבים המשטרה משקיעה כדי לפתח את המערכת הזו, משום שהסכומים שאמרת הם לא סכומים שבמדינה נאורה כמו שלנו אי אפשר להשקיע, והרבה יותר. אתה מדבר על כל כך הרבה זמן עד שזה מתממש, זה מדהים אותי ולא שאני מזלזלת בסכומים האלה, אבל השאלה כמה המשטרה משקיעה באותה יחידה טכנולוגית מנ"ט מבחינת כוח אדם ומשאבים כדי שאחר כך התוצאות יהיו טובות.

אני אתן לך תשובה ספציפית, תקציב משטרת ישראל הוא 3 מיליארד ₪ בשנה, 84% מהתקציב הוא תקציב שכר ו- 16% הוא תקציב לכל השאר מה שיוצא 1.2 מיליארד ₪. גוף נורמאלי סביר לא יכול לחיות כך, בדרך כלל הנתונים הם 60% שכר ו- 40% לכל השאר. לטעמי, אם הגוף הזה לא יחוזק הוא יכול לקרוס, מתוך ה- 1.2 מיליארד אנחנו רוכשים ציוד, רוכשים רכבים מתכלכלים, עושים פיתוח, מו"פ, מתוכם 600 מיליון ₪ הם הוצאות קבועות של מים ארנונה חשמל כל מה שגוף שומר חוק צריך לשלם ולא יכול שלא לשלם או לדחות תשלומים. נשאר בערך 600 מיליון ש"ח לכל השאר.

המנהל הטכנולוגי הוא מנהל שהתפתח בשנים האחרונות והכפיל את עצמו בכוח האדם הוא עובד היום בחמש שנים אחורה על פי ארבע חמש פרויקטים. כוח האדם במנ"ט הוא מותנה פרויקטים כי בערך 50% מהעובדים במנהל הטכנולוגי הם אזרחים שמגויסים אד הוק פר פרויקט. לכן למשל היום במלאכת מחשבת עובדים 40 אזרחים שבעוד שנתיים הם לא יהיו ופשוט ילכו לדרך אחרת.

הצרכים של משטרת ישראל במנ"ט מבחינה טכנולוגית לשנה נכון ל- 2005 זה 120 מיליון ₪ לשנה. אנחנו מתחילים עם 45, 50 מיליון ₪ לשנה בתקציב שנתי של משטרת ישראל, ובמהלך השנה מנסים לעמוד בפער הזה באמצעות נושאים שונים, פעם היה הסכם ווי שעבורו היינו מקבלים תקציב, וכך מנסים לצמצם את הפערים.

לכולם ברור היום שהטכנולוגיה, ולא רק במז"פ זה העתיד, וטכנולוגיה לא חוסכת בכוח אדם, היא מייעלת את העבודה ויכולה להגיע ליותר תוצרים אבל לא חוסכת בכוח אדם.

יכול להיות שחיזקו אתכם מבחינת המשטרה בתקציב אבל אם הורידו לכם במחקר ופיתוח? איך פועל עליכם הקיצוץ בתקציב?

כעיקרון, בתחילת 2005 היה קיצוץ בתקציבים של 7% מה שנפל על כל משרדי הממשלה. בשנת 2004 היו שני קיצוצים, קיצוץ אחד נפל עלינו וקיצוץ אחד פסח עלינו. משטרת ישראל, בכדי לכסות את הגירעון התקציבי שלה בשכר עובדת בגירעון קבוע של 500 מיליון ₪. בשנת 2003, 2004 משטרת ישראל הקפיאה 1000 תקנים. כלומר המצב המקצועי שלנו קטן באלף שוטרים ובכדי לעמוד באיזון המינימאלי של תקציב השכר, אם התקן של משטרת ישראל הוא 27,000 שוטרים כולל 7500 אנשי מגב קבע וסדיר אז אנחנו עומדים בדרך קבע על פחות אלף שוטרים.

מבחינת תקינה היינו צריכים לקצץ בשנת 2005 עוד אלף תקנים המבצעי היה אמור לקטון בעוד אלף תקנים, בשלב זה הקיצוץ הוקפא בגלל ההינתקות ואני מניח שנחזור לזה בשנת 2006 , אלא אם כן, ואני מקווה שלא יהיו צרות ב- 2006 במדינה.

אתם לא מקבלים יותר תקנים לפיתוח? או שהכול ביחד?

תקציב הפיתוח הוא לא תקציב ייחודי שאנחנו מקבלים הוא חלק מתקציב משטרת ישראל ואנחנו מתעדפים אותו. בסופו של דבר התעדוף הוא עלינו. דרך אגב, ביום שלישי הבא, באיחור של חודשיים, הספק, הדירקטוריון של משטרת ישראל יושב פעם נוספת לנסות לתעדף את תקציב הטכנולוגי. נמצא כאן עזי שיספר לכם שחסר לו 1.5 מילון דולר ל- AFIS, שזו המערכת זיהוי להשוואת טביעות אצבע.

יש עוד מערכות במדינת ישראל עם בעיות דומות וטכנולוגיות מאד דומות, האם יש שיתוף פעולה בין הארגונים?

בכותרת, יש שיתוף פעולה מלא בין שב"כ צבא ומשטרה, עם המוסד קצת פחות כי יש להם עיסוקים אחרים וטכנולוגיות אחרות. הנושא הטכנולוגי המדעי מז"פ הוא נושא ייחודי למשטרת ישראל אין לנו שותפים לזה, אנחנו נותנים שירותים גם לצה"ל וגם לשירות הביטחון הכללי, מעבדות הנשק ומעבדות אחרות אין.

למשל מחקרים משותפים סביב לוחמה ביולוגית או כימית?

זה לא מטופל במז"פ משטרת ישראל לא עוסקת באופן מדעי בלוחמה ביולוגית וכימית, יש גורמים במדינת ישראל שזה תפקידם. יש גם תחומים שלמשטרת ישראל אין אחריות עליהם.

חלק מהדברים שצריכים לזהות בזיהוי הפלילי זה למשל מעטפות ולזה כן צריכים מחשוב.

על הנושא הזה עזי ידבר אתכם, לשאלתו של חבר הכנסת בריילובסקי, יש שיתוף פעולה מלא ואנחנו לא ממציאים כל דבר, יש טכנולוגיות שמתאימות לארגון אחר ואנחנו שואבים את המידע אבל התקציב הוא תקציב פנימי שלנו. לגבי הנושא הכימי, הדוגמא הקלאסית היא מעטפות האנתרקס, יש נוהל עבודה ברור במשטרת ישראל שאם מזוהה על ידי הדואר או על ידי שוטר מעטפת אנתרקס אז מי שמטפל בזה הוא מערך החבלה שהוכשר לזה ומיומן לזה, מגיע חבלן שיש לו את הכלים והוא זה שבודק את זה ומעביר את זה ישירות למכון הביולוגי בנס ציונה, הם נותנים לנו אינדיקציה לשונות אחרי שש שעות ואחרי 12 עד 24 שעות ממשים שיתוף פעולה מלא.

אני מכיר את זה מתפקידי הקודם כראש אג"מ, יש באג"מ פורום פעם בשלושה חודשים שבו נפגשים כל גופי ההצלה יחד עם מי שעומד בראש המכון הביולוגי בכדי לתאם את הפעילות המשותפת. לנו כמשטרה אין בעיה עם שיתוף פעולה עם ארגונים חיצוניים, נהפוך הוא, הרבה ארגונים רוצים את שיתוף הפעולה אתנו ואנחנו שמחים על כך, זה גם מכפיל הכוח שלנו כי אנחנו לא יכולים להשקיע בכל, אנחנו לא בלעדיים בכול, והידע והחוכמה לא בהכרח אצלנו ואם אנחנו יכולים להיעזר בידע המקצועי של אחרים לטובת המשימות שלנו, אנחנו עושים את זה, וזה נקרא אצלנו מכפיל כוח.

זה נכון לא רק בתחום המדעי אלא בתחומים אחרים למשל החוכמה של רשות המיסים, אנחנו נכנסים למוד פעולה מאד סדור אתם לגבי נושא של תקיפת עבריינים באמצעות תקיפה כלכלית יחד אתם בצורה מתואמת ומסודרת. כלומר, גופי ממסד מוסדרים חיצוניים הם מבחינתנו מכפיל כוח אמיתי.

מאחר ויש לכם הסכמים עם מדינות זרות גם זה מתפתח, שלא תעשו מה שיש כבר בעולם.

ברמת מז"פ יש קשרים עם הרבה מאד מז"פים במדינות המערב וחילופי מדענים ושיתוף פעולה.

לסיום חלקי אני אגיד לכם מה שעזי לא יגיד לכם, אתם יושבים במז"פ הכי טוב בעולם.

הייתי אומר בחמישייה הפותחת.

זאת אומרת שהעולם משתף פעולה אתך יותר מאשר אתה משתף פעולה אתו.

המציאות הביטחונית והפלילית במדינה אילצה את משטרת ישראל להתקדם מבחינה מדעית בתחומים שלה. בתחומי העיסוק הספציפיים של החטיבה הם הכי טובים בעולם. יש גם פונקציה של ניסיון ובהרבה תחומים במשטרת ישראל יש ניסיון לצערנו. כמובן שההתפתחות מול איומי הטרור הביאה אותנו להתפתחות מול איומים פליליים זאת אומרת שהניסיון שנרכש לצערנו בהתמודדות עם הטרור משמש אותנו גם להתמודדות עם הפשיעה היום ולהפך. הפלטפורמה הפלילית היא פלטפורמה של טרור ולהפך. אני מדבר על תופעות פליליות חיצוניות ולאו דווקא מקומיות של רמת הכנה. הפלטפורמות של פשיעה נכונות גם לטרור לכן המידע הטכנולוגי זורם גם לאורך וגם לרוחב. אני מציע שעזי יתחיל לדבר ותראו גם בעיניים.

אתם מנסים לקדם מדענים צעירים בתרומות ובמלגות?

אנחנו לא פרויקט עתידים למרות שהייתי שמח להעסיק אנשים בוגרי פרויקט עתידים.

יש רעיון שמתגבש עכשיו.

נתחיל לקלוט עתודאים בתקופה הקרובה, אנחנו לא יכולים לממן לימודים.

לזה יש מלגות וגופים ממנים, אבל לקדם תלמידי מדעים מראש עם הכוונה לכיוון.

נרד קומה אחת ונתייחס לפעילות המחלקה עצמה, מז"פ למעשה הוא גורם מדעי טכנולוגי שמתפקידו לסייע למערך החקירות של משטרת ישראל, לנסות למצות ראיות משפטיות בשיטות מדעיות וטכנולוגיות, זו המשימה שלנו. לכן אנחנו גם חלק מאגף החקירות והיום חלק מאגף החקירות והמודיעין, שם מקומנו הטבעי במסגרת הזו.

נגע מעט בכוח אדם, מז"פ היא מחלקה שיש בה היום כ- 220 איש, כשני שליש מתוכם אקדמאיים, מדענים עם תארים ראשון שני שלישי במדעי הטבע והטכנולוגיה, יש במחלקה כעשרה עם בעלי תואר Phd וכמה עשרות בעלי תואר שני.

מז"פ מכילה למעשה מדענים בכל סוגי הטכנולוגיה שתעלו בדעתכם, בוודאי שבמדי הטבע כימיה ביולוגיה פיזיקה מדיה הנדסה לסוגיהם מדעי הנדסת חומרים הנדסת מכונות הנדסת מחשבים ואנחנו מכינים גם דיסיפלינות שאינם פורמאלית דיסיפלינה מדעית אבל למעשה לא ניתן גם לרכוש אותם וללמוד אותם במשרד אקדמי מוכר חיצוני.

למשל משווה כתב יד, שזו אחת הפעילויות שעושים במז"פ, היא פונקציה שנלמדת ונרכשת אצל אנשים שמתמחים פה תוך כדי שירותם. הדיסיפלינה שמשווה טביעות אצבע שהיא כלי עבודה מאד חיוני ומרכזי במז"פ היא דיסיפלינה שנלמדת ונרכשת תוך כדי עבודה. גם כשאנחנו מקבלים למשל בעל תואר שני בכימיה או בביולוגיה, אפילו אם הוא התמחה בביולוגיה מולקולארית כדי להיות ביולוג פורנסי הוא צריך לבצע כאן השלמה רצינית לידע וליכולות שלו ולוקח משהו כמו שנתיים עד שיהיה כשיר לחתום על חוות דעת שיוצאות ממז"פ.

התוצרים של המחלקה בסופו של דבר הם חוות דעת מקצועיות שמוגשות ליחידות החקירה השונות והופכות אחר כך לחלק מהתיק שמוגש לבית המשפט כאשר ישנה תביעה באותו עניין. מז"פ מטפלת בשנה בסדר גודל של כ- 45,000 תיקים. לא בכל תיק חקירה שפותחת משטרת ישראל ישנם מוצגים שמגיעים למז"פ לבדיקה. דיבר דודי על סדר גודל של כ- 500,000 תיקי פ"א שנפתחים בשנה אנחנו מטפלים בערך ב- 45,000 תיקים בשנה.

חלק לא מבוטל מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם אינם תיקים שנוגעים למעבדה אחת במז"פ אלא תיקים שמכילים מכלול שלם של מוצגים שמטופלים על ידי מספר גדול של מעבדות לעיתים במקביל לעיתים בצורה שמעבדה אחת מעבירה את המוצגים למעבדה אחרת וכל אחת מפיקה מהמוצג את התוצאות שהיא מסוגלת להפיק.

יש במז"פ היום סדר גודל של כ- 15 מעבדות שונות כל אחת עם ההתמחות הספציפית שלה אני לא אמנה את כולן אבל נבקר בחלק ניכר מהן. החל במעבדה אנליטית שעיסוקה המרכזי או כמעט היחיד היא בבדיקות סמים מז"פ עוסקת בכל בדיקות תיקי הסמים של משטרת ישראל. בשנת 2004 קבלה מז"פ לבדיקה 18,000 תיקי סמים שיחידות המשטרה השונות העבירו אלינו לבדיקה.

המשך דרך, מעבדות טביעות האצבע, יש לנו שתיים כאלה, אחת היא מעבדה מדעית שעוסקת בהפקתן של טביעות האצבע הסמויות והפיכתן לגלויות וכאן מפעילים אוסף רחב מאד של שיטות מכל הדיסיפלינות המדעיות שמוכרות כימיה פיזיקה אלקטרוניקה אופטיקה ועוד, כדי להפוך את הטביעה הסמויה לגלויה.

המעבדה השנייה היא אותה מעבדה שנבקר בה, שהיא מעבדת השוואת טביעות האצבע או מה שנקרא ה- AFIS אצלנו, שבה מנסים להשוות את טביעות האצבע שמופקות מזירות העבירה אל מול אוסף טביעות האצבע הממוחשב שיש למשטרת ישראל.

מה גודל האוסף?

גודל האוסף היום הוא מאות אלפים של טפסים. האוסף של היום מכיל לא רק טביעות אצבע אלא גם כפות ידיים שגם הם ייחודיות לאדם. בשנת 2004 כמות הגילויים שנעשו במשטרת ישראל באמצעות טביעות אצבע התקרבה ל- 5000. זאת אומרת 5000 עבריינים נתגלו באמצעות טביעת אצבע שהם השאירו בזירת העבירה.

יש טעויות?

טעויות יכולות לקרות תמיד, לא זכורה לי בשנים האחרונות טעות שנעשתה אצלנו בנושא השוואת טביעת אצבע, זה תלוי גם איך עובדים. בעניין של אישור גילוי טביעת אצבע מאד מאד זהירים בייחוד אם מדובר בתיק פשע חמור. מתודולוגיה העבודה שלנו היא שישנן בקרות נוספות בכל מעבדה על תוצאות שיוצאות מהמעבדה. בתיק של טביעות אצבע, כאשר מוגשת חוות דעת לבית המשפט, לפחות שני מומחים רואים את התיק, כך שזה מפחית מאד את היכולת לטעות.

נכון שהתפרסמו לאחרונה מספר סיפורים מאד מעניינים על טעויות שנעשו בהשוואות טביעות אצבע בין השאר סיפור הפיגוע שהיה במדריד לפני יותר משנה שם האמריקאים גילו פעיל פח"ע שייחסו לו את טביעות האצבע שנמצאו במדריד ולאחר מכן הסתבר שהייתה להם טעות בהשוואה והספרדים עצמם מצאו לאחר מכן את הגורמים האמיתיים שביצעו את הפיגוע במדריד כך שדברים כאלה יכולים לקרות, לשמחתי זה לא קרה לנו.

הנושא שאנחנו מקדישים לו את המאמץ הגדול ביותר בשנים האחרונות הוא נושא הד.נ.א שהוא הטכנולוגיה הפורנסית של ה- 121. אם טביעת האצבע יכולה להיחשב לטכנולוגיה הפורנסית של ה- 120 הד.נ.א הוא העתיד של הזיהוי הפלילי. כטכנולוגיה ייחודית ספציפית לזיהוי אדם.

בהיותכם חברי כנסת אתם יודעים שמונחת כרגע בוועדת חוקה חוק ומשפט טיוטת הצעת החוק שבאה להסדיר את הקמתו של מאגר הד.נ.א הפלילי במשטרת ישראל. אנחנו נוקטים במשטרת ישראל בגישה שמנסה לאזן בין צרכי המשטרה לצורכי החקירה הפלילית לבין דעות או השגות שנשמעות מטעמם של אנשי זכויות הפרט כל שיהיה למשטרת ישראל מאגר כזה שלמעשה ימעיט למינימום את הפגיעה בזכויות הפרט או את היכולת של נתונים שאינם רלוונטיים לצורכי חקירה, זיהוי אדם יופקו מדגימות שמשטרת ישראל תקבל לצורכי החקירה שלה.

יש מאגר כזה בחו"ל?

בוודאי, לצערי בעניין הזה אנחנו לא מהמדינות המתקדמות בניין, רוב מדינות העולם הנאור, כבר מזמן מפעילות מאגרי ד.נ.א של עבריינים בהיקפים כאלה ואחרים.

למעשה החלוצים של שיטת זיהוי בני אדם באמצעות ד.נ.א היו הבריטים שלפני 20 שנה פתחו את השיטה שמאפשרת לזהות כל רקמה ביולוגית אם זה רקמה נוזלית כמו דם רוק או זרע או כל רקמה מוצקה כמו עצם שן ציפורן או שריר למעשה כל תא ותא בגוף שעבריין השאיר בזירת העבירה, יש אפשרות לזהות אותו בצורה חד משמעית כשייך לאדם מסוים למעט המקרה היחסית נדיר של תאומים זהים שיש להם אותו ד.נ.א, אבל כל שני אנשים אחרים ולא משנה מה הקרבה המשפחתית בניהם ה-ד.נ.א שלהם שונה והבריטים הצליחו לפתח את השיטה שמאפשרת לעשות את הזיהוי שהוא זיהוי חד משמעי.

עשר שנים מאוחר יותר הם כבר העבירו את החוק הראשון בעולם שאפשר להם הקמת מאגר ד.נ.א ב- 1995 ומאז ועד היום המאגר הזה מונה למעלה מ- 2.5 מיליון אנשים, האוכלוסייה בבריטניה היא בערך 65 מיליון בערך פי עשרה ממדינת ישראל כך שאם היינו מנרמלים את המספר הזה למאגר אצלנו זה היה עומד על כרבע מיליון אנשים שמוכלים במאגר ובשיטות מאד מתקדמות הם מדווחים על קצב גילויים שמתקרב לאלף גילויים בשבוע.

הזכיר ראש האגף את הנושא של עבירות רחוב, הם עשו ניסוי למשל ולקחו 50 מקרים של חטיפת תיק ברחוב וניסו לחפש האם באמצעות ד.נ.א של עצם המגע שהשאיר התוקף על הקורבן משאיר מספיק ד.נ.א לזיהוי. ב- 12 מקרים מתוך 50 הם הצליחו למצוא ד.נ.א ולזהות אותו במאגר שלהם ולהגיע לזהות התוקף בלי שום מידע אחר. תחשבו שבלונדון שיש מיליונים שמסתובבים וללא השיטה הזו לא היה שום סיכוי בעולם לנסות למצוא את האנשים האלה.

מאיפה הד.נ.א?

עצם העובדה שאדם מפעיל כוח כי הוא צריך לחטוף את התיק זה מספיק. מה שמיוחד בד.נ.א הוא שאתה יכול לשכפל אותו ולהגביר את הכמות לכן גם אם אתה מוצא תיאורטית תאים בודדים אתה יכול להפיק מהם מספיק ד.נ.א כדי למצוא את הפרופיל השלם. מאגרים כאלה קיימים היום כמעט בכל המדינות בעולם אנחנו מקווים שהשנה נשלים גם את החקיקה אצלנו ואז נצטרף למשפחה הזו.

בדיקות סמים, בדיקות אצבע ובדיקות ד.נ.א יש מגוון שלם של דיסיפלינות אחרות שממוקמות במעבדות שונות, הזכיר דודי את הבדיקות האנליסטיות במעבדות הנשק שלמעשה היא כלי מפתח היום לא רק בחקירת אירועים פליליים חמורים אלא גם בלוחמה בטרור.

יושב כאן אליוט שהיה עד לפני חודשיים ראש מעבדת הנשק והמעבדה שלו הצליחה לייצר קשרים בין אירועי טרור שונים שכמידע מודיעיני מסייעים מאד לשירות הביטחון הכללי לאתר התארגנויות לאתר כלי נשק ספציפיים ואני מניח, אני לא שותף לכל הערכות המודיעים שהשירות לביטחון הכללי מייצר, אבל לאינפורמציה הזו יש משקל מאד כבד ביכולת להילחם בטרור. רק השבוע היה גילוי נוסף כזה ששופך אור במקומות שאין שום קצה חוט אחר כדי לנסות ולעלות על התארגנות טרוריסטית כזו או אחרת.

מעבדה נוספת שעוסקת במגוון רחב של פעילויות במז"פ היא מעבדת סימנים וחומרים שכשמה כן היא, היא יכולה לטפל בגילויו והשוואתו של כל סימן שגוף אחד יכול להשאיר על גוף אחר, למשל כלי פריצה, בפריצה לדירה או לרכב, נתון שנעשה בו שימוש משאיר את הסימנים הייחודיים שלו על הדלת על הידית המנעול או הרכב שנפרץ וכאשר תופסים כלי ברשותו של עבריין, ניתן להגיע לחוות דעת לפעמים אפילו חד משמעית שכלי מסוים הוא זה שביצע את הפריצה הספציפית.

דוגמא אחרת היא עקבת נעל, גם היא ייחודית רק לנו, מאחר ואנחנו נועלים נעל, גם אם היא תהיה מסוג שנפוץ מאד באוכלוסיה וגם במידה שנפוצה באוכלוסיה היא צורת השימוש ואופן הבלאי של הנעל שכל אחד מאתנו מייצר בתקופת השימוש משאירים עקבת נעל שייחודית רק לנו. לא מעט פורצים שלומדים להיזהר מהשארת טביעות אצבע נתפסים ונופלים על סמך עקבות נעלים שאותם קשה קצת להימנע מלהשאיר בזירת העבירה.

היו מקרים שבהם נלכד פורץ על סמך עקבות נעל מסוימת שהוא השאיר ובחיפוש בביתו נמצאו זוגות נעלים אחרים שאותם קשרנו להרבה מקרים אחרים. כך שלמעשה יש לא מעט יכולות מהסוג הזה, אותו דבר לגבי הנושא של שדה ירי, אנחנו יכולים בטכניקות שחלקן פותחו כאן במחלקה עצמה לזהות החזקת נשק על ידי חשוד. האם בשעות האחרונות אותו חשוד אחז באקדח. כל הטכניקות האלה לא בהכרח אמינות במאה אחוז אבל כאשר ישנה תוצאה לתוצאה יש משמעות מאד גדולה.

לאחר מכן, גם באמצעות בדיקות שנעשות לאחר ירי על שערם ידיהם או בגדיהם של חשודים, ניתן לזהות באמצעים מאד מתוחמים חלקיקים שהמקור הספציפי שלהם הוא תהליך הירי עצמו ובכך לקשור אדם אם לא לירי בפועל לפחות לשהייה בסביבה שבה בוצע ירי. כך אפשר להמשיך הלאה לכל מיני נושאים ואלמנטים שאנחנו משתמשים בהם שלמעשה לוקחים טכנולוגיה או אלמנטים מדעיים קיימים ומיישמים אותם ספציפית לצרכים שלנו תוך כדי הפעלה של פיתוח מדעי נוסף במהלכה.

האם יש מו"פ כשמו או שהוא רק מתפתח כתוצאת לוואי כחלק מהפעילות עצמה.

יש שני סוגי מו"פ למז"פ, האחד הוא מו"פ יזום על ידנו שמתבצע במעבדות שלנו כתוצאה מיוזמה או רעיונות שמתפתחים בתוך המחלקה עצמה. ישנם גם כאלה שחלקם יזומים פה אבל המסגרות שבהם הם מבוצעים הם מסגרות חיצוניות, חלקם בסיועו של המדען, אם זה קשרים עם המשרד לביטחון המולדת האמריקאי שמתחיל לעודד פעילויות מחקר משותפות ואם זה גורמים אחרים במסגרת הסכמים בי-ליטראליים שמדינת ישראל, באמצעות יועץ ראש הממשלה ללו"טר, שתקציבים שאנחנו הגשנו בשנים האחרונות כ-20 פרויקטים שונים שקבלו מימון ותמיכה, לא בהכרח בוצעו אצלנו אבל היינו הסופרוייזרים המדעיים שלהם, בחלקם הם בוצעו במוסדות אקדמאיים ברחבי הארץ.

אני חושבת שצריך לחזק את המו"פ כשלעצמו ולא את תוצר הלוואי מהפעילות המאד ברוכה שאני מבינה שבאותו כובע מבצעת חלק מהתפקיד וברגע שמגלים משהו מפתחים ואז מפרסמים, אני מנסה לתת את החשיבה קדימה במה אתה רוצה לפתח, כי יש לזה משקל מאד גדול.

לא חסרים נושאים שאותם אנחנו רוצים לפתח, מצד שני למז"פ אין בכלל תקציב מו"פ לכן אנחנו נוטים תמיד להסתמך על גורמים חיצוניים ולהציג להם פרויקטים כאלה שהם תומכי לוט"ר כי לזה אפשר למצוא מימון.

אולי אפשר להוסיף של מו"פ גם לתקציב שלכם ולאט לאט זה יתחיל להתפתח. ברגע שדורשים, מתחיל תקציב וככה זה מתחיל.

אנחנו דורשים את זה כל שנה. שמעתם את האילוצים של משטרת ישראל, משטרת ישראל לצערי לא מצליחה לייחד תקציב מתקציבה היא למו"פ יזום.

הבעיה, כמו כל מקום היא בעיה של משאבים, גם בתור ראש מעבדה לדוגמא יכול להיות שמאד מעניין אותי להתעסק במו"פ אבל יש לי את התיקים המבצעיים יום יום שאני לא יכול להתמודד אתם ואז בבוא העת כשיש דרישה הדרישה היא לפתור את הבעיה הזו.

הנושא של מו"פ חלק נעשה כתחליף, זאת אומרת שהמדענים תוך המעבדה עושים מיני פרויקט בנושא מסוים, חלק נעשה עם גורמים כרגע מארצות הברית שמוכנים לממן וגם אנחנו מנסים לפתח עוד ערוץ שמסתבר שהוא טוב אבל יש אתו בעיה משפטית ואלה חברות שמוכנות לממן אותנו על סמך הניסיון שלנו, בסופו של דבר הם מקבלים מוצר שהם יכולים לשווק ואנחנו מקבלים את הפרויקט מהמו"פ הזה. כרגע יש לנו ארבע פרויקטים שרצים עם האמריקאים ובנוסף לכל מעבדה יש פרויקטים קטנים שיכולים לתרום למעבדה או לפעולות מבצעיות.

למכון וייצמן למשל יש פטנטים שם רושמים ומחקרים שהם מוציאים החוצה ומקבלים עליהם כסף, למה לא פה?

היכולת שלנו להעמיד תקציב לצורך ביצוע מו"פ לא קיימת, אבל מוסדות כמו הטכניון או האוניברסיטה העברית קשורים אלינו בהרבה פרויקטים שמבוצעים על הפלטפורמה של סיוע שיתוף הפעולה האמריקאי.

אני אומר עוד דבר שמאד חשוב בייחוד לאוזני חברי הכנסת של הוועדה, בצה"ל קיים דירוג המחקר, משטרת ישראל עשתה צעד מאד נבון לפני 20 ויותר שנים ואימצה גם היא את דירוג המחקר במתכונת שהוא קיים בצה"ל כי בצה"ל וגם במשטרה הגענו למסקנה לפני לא מעט שנים שכדי להחזיק מדענים טובים לא מספיק להביא אותם ולתגמל אותם בתגמול הסטנדרטי שמקבל כל קצין אחר במערכת.

מה גם שמז"פ, בהיותה מחלקה מקצועית מאד מיוחדת, היכולת של מצטיינים להתקדם בסולם הדירוג המשטרתי היא למעשה כמעט בלתי קיימת כי מדען מצטיין במז"פ לא יכול להפוך למפקד תחנה או לקצין חקירות כי אין לו את הכישורים הנדרשים לעשות את זה. לכן אנחנו רוצים מאד לשמר אצלנו את אוכלוסיית המדענים המצטיינים לקריירה שמתחילה ונגמרת במז"פ של עשרות שנים כי אין דרך אחרת.

כימאי מצטיין במז"פ, קטנים מאד הסיכויים שיכול להפוך לקצין חקירות בתחנה כזו או אחרת או לקבל תפקיד מקדם מחוץ למחלקה. לכן משטרת ישראל אימצה גם היא את דירוג המחקר. דירוג המחקר מבוסס על כך שמנסים את המדענים הבכירים במערכת להשוות ברמה כזו או אחרת לגורמי המחקר שמבצעים מחקר במערכת הביטחון ואני מניח שאתם מכירים את הסוגיה הזו.

מאחר ואנחנו צמודים לצה"ל, גם שם מתחילות להתעורר בעיות בדירוג המחקר וישנה נטייה אצל מקבלי ההחלטות גם במשרד הביטחון, ואני מקווה שזה לא יגיע אלינו, לקצץ בהיקפים ולקצץ בזכאות של דירוג המחקר. היכולת שלנו לשמר אצלנו מדענים בכירים ולתת להם תגמול הולם כך שלא יפותו על ידי גורמים חיצוניים אזרחיים, למדענים בכירים אין שום בעיה למצוא עבודה היום, תלויה בזה שנצליח לשמר את הדירוג הייחודי הזה כך שיהיה להם איזשהו עוגן. בעניין הזה אנחנו זקוקים שגם אתם תתנו את דעתכם לעניין הזה, לא רק לטובתנו.

זה יהיה בסיכום המפגש הזה שהוא בעצם ישיבת ועדה.

משרד האוצר מנסה לחתוך ככל שהוא יכול ואני לא מאשים את אלה שמנסים לחסוך בתקציב, אני חושב שהם עושים עבודת קודש אבל תמיד צריך לדעת להבחין באוכלוסיות ובצרכים מיוחדים ולדעת לא לשפוך את התינוק עם המים וזה דבר שעומד לפתחנו והוא מאד מסוכן. סך הכול כמות מדורגי המחקר במשטרת ישראל היא מאד נמוכה, בערך 60 איש, רובם ככולם במז"פ. יש בודדים שהם ביחידות אחרות של המשטרה מחוץ למז"פ.

לדוגמא, גייסתי בשנתיים האחרונות ארבעה מהנדסים. במעבדת הנשק לוקח שנתיים להכשיר אדם להיות מומחה. כל הצעירים האלה כבר מסתכלים החוצה, כי במסגרת הקיצוץ של המשטרה הם לא יכולים להתקדם בדרגות, הולכים לקצץ גם את דירוג המחקר ופעם המקום הזה היה מאד מבוקש והיום, לא יעזור כמה שהם אוהבים את העבודה הם צריכים לפרנס את המשפחה ואחרי תקופת ההכשרה הם מתחילים להסתכל החוצה. אם לא יפתרו את הבעיה הזו יהיה קשה מאד להחזיק את האנשים.

אני רוצה להראות לכם מספר תיקים, חלקם מאד ידועים כדי שתקבלו מושג של סוג הדברים שאנחנו עושים. ניקח מספר מקרים שהד.נ.א היווה כלי מפתח פענוחם. אחד המקרים שהוא מפורסם מאד, שהד.נ.א היה כלי מפתח בחקירה שלו הוא תיק הרצח של רחבעם זאבי כאן במלון היאט.
אתם רואים את קומת הVIP של המלון, את הכניסה לחדרו של השר, היכן שהייתה מונחת גופתו ואת מדרגות החירום שמובילות החוצה מהמלון. השר נורה לאחר ארוחת הבוקר, ירו בו שלוש יריות, שתי יריות מטווח של מספר מטרים מדלת החירום וירייה אחת מטווח קצר שהיא זו שהרגה אותו.

מצאנו שלושה תרמילים שהובאו מיד לבדיקה במעבדת הנשק כי מעבדת הנשק מסוגלת לבצע קשר אל האוסף, גם לה יש אוסף ממוחשב של תרמיל מאירוע נתון, האם אנחנו מכירים אותו מאירועים אחרים או כשיש נשק ביד, הם מבצעים קישור בין תרמיל נתון לנשק שממנו הוא נורה.

מעבדת נשק יכולה בוודאות לומר שתרמיל נתון נורה מנשק נתון. היא יכול להציג את זה בבית משפט כחוות דעת. במקרה הזה הבדיקה במעבדת הנשק לא הובילה לשום דבר, נעשה שימוש בנשק לא מוכר. אם זאת, במורד מדרגות החירום נמצא בדל סגריה מהזמן שהמתינו במדרגות, הנחת המוצא שלנו שהוא קשור לאירוע מאחר שכשמצאנו אותו דקות ספורות אחרי האירוע הוא היה עדיין חם.

מבדל סגריה ניתן להפיק פרופיל ד.נ.א, הופק פרופיל ד.נ.א של מעשן הסגריה. לאחר מכן במסגרת עבודה מודיעינית אותר חדר 548 כאחד החדרים הפוטנציאלים שבהם כנראה שהו הרוצחים לילה קודם. המשטרה סגרה את המלון וחיפשו את דיירי כל חדרי המלון, שלושה חדרים נמצאו ריקים מדייריהם וזה היה אחד מהם.

כמובן ש-18 בדלי הסיגריות שנמצאו בחדר נבדקו מיד ומצאנו שני פרופילי ד.נ.א שונים בבדלי הסיגריות זאת אומרת שהם עושנו על ידי שני אנשים, ואתם יכולים לראות בוודאות רבה את פרופיל הבדל שמצאנו במדרגות, כל אתר נותן קו אחד או שניים שאופייניים לד.נ.א הספציפי שנבדק ואתם רואים את פרופילי הד.נ.א באותם שלושה אתרים של שניים מבדלי הסיגריות שהיו בחדר, ואפשר לראות שפרופיל שבדל ב' נותן זהה לפרופיל לבדל שנמצא ליד הגופה.

זה חזר על עצמו בכל תשעת האתרים שנבדקו. זו הדרך שבה מתואר מדעית פרופיל ד.נ.א לפי אותו סולם ייחוס שאליו מתייחסת הבדיקה. אפשר לראות שהבדל של המתנקש זהה לחלוטין בכל תשעת האתרים לאחד מבדלי הסיגריות מהחדר, ושהסבירות הסטטיסטית שנבדקת אל מול האוכלוסייה הערבית, שיהיה עוד אחד כזה בעל אותו פרופיל היא 1 ל- 3.5 מיליארד. הייתי אומר באמירה זהירה אבל די ודאית שזו זהות.

למה אוכלוסיה ערבית?

אפשר לעשות את הבדיקה הזו מול אוכלוסיה כללית או מול כל חתך אחר באוכלוסייה שאת בוחרת, לדעתי אין משמעות רבה לעשות את זה מול אוכלוסייה ספציפית מכיוון שפקטורי התיקון מאד נמוכים.

ידענו שיושבי החדר היו ערבים.

אבל גם באופן כללי, פקטורי התיקון הם בסדרי גודל של אחוזים בודדים כך שבאוכלוסיה הכללית המספר הזה היה צומח אולי לאחד לארבעה או חמישה מיליארד. הבדיקה הזו הייתה בדיקת המפתח שבסופו של דבר הביאה לגילויו של הרוצח של גנדי. נכון שאני לא יודע על סמך הד.נ.א לומר מיהו אבל אם אני ממקד את תשומת הלב שלי בחדר 548, אני יוכל להפיק ממנו עוד אינפורמציה רבה אחרת שכן הובילה לגילויו של הרוצח, כמו טביעת אצבע.

אם הרוצח כבר ידוע ויש מידע עליו בספריות אז בסדר, אבל אם הוא מישהו חדש ולא יודעים עליו כלום?

השאלה שלך נכונה, הרי אין לנו מאגר ד.נ.א ומבדל סיגריה אני לא יכול להוציא טביעת אצבע, כל עוד אין לי מאגר פרופילי ד.נ.א של עבריינים הקשורים לפח"ע וכו' אני לא יכול להגיע לזהותו של אדם. אבל הד.נ.א כאן היווה את פלטפורמה שעליה יכולתי להגיע לטביעת האצבע של החשוד ואותה הצלחתי לזהות במאגר טביעות האצבע שלי.

מקרה אחר שהוא לא ביטחוני אבל פלילי, היה מקרה של נעדרת, בחורה עולה חדשה מחבר המדינות שנעלמה יום אחד והייתה בחזקת נעדרת במשך שלושה חודשים. המשטרה עשתה כל שאל ידה כדי לנסות ולאתר אותה או לחקור את הקשורים אליה. דרך הטלפון הצליחה המשטרה לעלות על שלושה אנשים שהיו אתה בקשר טלפוני סמוך למועד היעלמה, היא חקרה את שלושתם ולא הצליחה למצוא חוט מקשר או דרך לקשור אותם אל ההיעלמות שלה.

שלושה חודשים מאוחר יותר, בכביש מספר 40 המוביל מאשדוד לבאר שבע, באזור שמאד סמוך לבני דרום ישנה תעלת מים שמובילה מים מתחת לכביש, עצר חיל את רכבו וירד לעשות את צרכיו. שם הוא גילה גופה במצב ריקבון מאד שנמצאת בתוך התעלה, כנראה שלא ימים ספורים. המשטרה שהגיעה למקום זיהתה מיד שמדבור בגופה של אותה נעדרה ומאותה זירה שברור לחלוטין היה לנו שלא זה המקום שבו היא נרצחה, ניסינו להפיק איזשהו מידע שיוביל לזהותו של הרוצח.

מאחר ותעלת הבטון מאד צרה יחסית 1.20 על מטר, ההנחה היא שכשמישהו גורר חפץ כבד פנימה כמו גופה הוא מן הסתם מתחכך או בידיו או בראשו או בחלק גוף אחר בדפנות היא לחפש ס"מ אחר ס"מ לאורך התעלה איזשהו אלמנט ששייך לאותו רוצח שלא אינהרנטי בנוי בתוך מבנה הבטון הזה.

לקחנו יריעות טפט דביקות גדולות הצמדנו לקיר ולאחר מכן קילפנו והיריעות הללו לוקחות אתן כל אלמנט חיצוני לא שייך לאותו קיר. כשעשינו את זה מצאנו אחרי סריקה תחת מיקרוסקופ שתי שערות אחת באורך 7 מ"מ והשנייה באורך 10 מ"מ שהן אינן שערות ראש אלא שערות גוף.

מומחי ד.נ.א יאמרו לכם מיד שלא ניתן להפיק ד.נ.א גרעיני כאשר לשערה אין שורש אבל עדיין גם לשערה עצמה ללא השורש יש ד.נ.א שהוא אופייני ויכול גם הוא לזהות אדם, אמנם ברמת ודאות פחות מוחלטת מאשר ד.נ.א גרעיני אבל יכול להוות אינדיקציה בכלל לא רעה לזהותו של אדם. אותו ד.נ.א שהופק מהשערה הזו נבדק אל מול הקורבן כדי לשלול אפשרות שהשערה הזו היא שערה של הקורבן ואל מול אותם שלושה חשודים שהזכרתי קודם.

לא ניכנס לפרטים מקצועיים, אבל תוכלו לגלות שהד.נ.א של השערה והד.נ.א. של חשוד מספר אחד זים לחלוטין. יש לנו כלי מאד חזק לבוא לחשוד מספר אחד ולבקש ממנו הסברים. לצערנו התיק הזה לא הגיע לכלל מיצוי והעמדה לדין מכיוון שחשוד מספר אחד שהיה עצור בתחנת אשדוד התאבד בתא מעצר.

המקרה הזה מראה לכם את יכולתו האדירה של כלי הד.נ.א עד כדי שערה שנמצאת בזירת העבירה שבסך הכול היא זירה מאד קשה ומאד בעייתית כך ששילוב נכון של עבודת זירה נכונה וטכנולוגיה מדעית יכולה להביא לתוצאה שעד לפני שנים ספורות הייתה בכלל בלתי נתפסת.

אירוע נוסף מפורסם יותר מהקודם ומדעית מעניין לא פחות הוא אירוע היעלמותו של נער בשם טל רייכמן שהיה בן 17 והועסק בפתח תקווה כסדרן בתחנת מוניות. אביו היה נהג מונית והנער הועסק כסדר בתחנה. ערב אחד קרוב לחצות הוא קיבל קריאה לפלאפון שלו, יצא מהבית ולא חזר.

לאחר שלושה ימים נמצאה גופתו מושלכת לאורך ציר ראש העין נחשונים מה שנקרא ציר 444. כאשר נבדקה הגופה מקרוב הסתבר שהנער נורה בראשו ירייה אחת בטווח מאד קצר. זה מיד עורר אותנו לנסות ולחפש תרמיל או קליע שאף אחד מהם לא נמצא התרמיל לא נמצא או בגלל שהרוצח לקח את התרמיל או בגלל שלא זו הייתה זירת הרצח והגופה הושלכה לשם, שזה כנראה המצב כאן. קליע לא נמצא כנראה בגלל הירי בטווח המאד קצר הקליע לא נשאר תקוע בראש אלא נכנס ויצא. כך שגם אם מצא אקדח חשוד אין לי דרך לקשור אותו לאירוע.

החשד נפל על אחד מנהגי המוניות של אותה תחנה שלנער היה סכסוך אתו על בסיס של אי מתן עבודה או משהו מהסוג הזה ולאותו חשוד היה אקדח ברישיון. עכשיו צריך לחפש דרך לקשור את האקדח הזה אל האירוע שאם לא כן אין לי דבר שבו אני יכול להצביע על החשוד כמבצע הפשע.

הספרות מלמדת אותנו שכאשר מבוצע ירי מטווח מאד קשר או ממגע ישנה אפשרות סבירה מאד שטיפות דם זעירות או חלקי רקמה יתיישבו בתוך קנה האקדח שממנו בוצע הירי בהנחה שכאן הירי בוצע מטווח מאד קשר, עד כדי פחות מחמישה ס"מ. לקחנו את האקדח הזה ושטפנו את תכולת הקנה שלו, לקחנו את כל תכולתו והצלחנו להפיק פרופיל ד.נ.א שהיה פרופיל הד.נ.א של הנער. זה למעשה היה המפנה בחקירה, פרופיל הד.נ.א של הנער שהופק מלוע אקדחו של החשוד קשר את האקדח אל האירוע וקשר באמצעותו גם את החשוד לאירוע.

זה הספיק להרשעה?

כן לאחר המפנה בחקירה ישנה חקירה נוספת, הודעה, שחזור ואחר כך העמדה לדין. יש גם מקרה שאני יכול לציין כמקרה שבו הושגה הרשעה על סמך ד.נ.א כראייה יחידה ללא כל תמיכה אחרת וללא הודעה, המקרה הזה המפורסם לא פחות ונדון בבית המשפט העליון וגם שם ההרשעה לא נמחקה, זה המקרה של אונס התיירת האוסטרלית שבו קבע בית המשפט העליון שבנסיבות שנוצרו שם, ראיית הד.נ.א שקולה כנגד טביעת אצבע.

הסנגור באותו תיק, עורך דין אביגדור פלדמן ניסה להפריך את ראיית הד.נ.א בייחוד על סמך היותה ראיה סטטיסטית. הוא אמר שלא משנה איזה סטטיסטיקה תציגו בפני, אם ישנה סבירות שגם אחד ל- 3.5 מיליארד יהיה באוכלוסיה אדם נוסף בעל אותו פרופיל ד.נ.א אף אחד לא יאמר לי שזה לא האדם השני בתור או השכן של אותו חשוד שגר בדירה הסמוכה. בית המשפט לא קיבל את הטענה הזו והשתכנע מעל לספק סביר שסבירות סטטיסטית של אחד לכמה מיליארדים שיהיה באוכלוסיה נוסף עם אותו פרופיל ד.נ.א אינה פותרת את החשוד מעונש.

אם רוצים לשמור על האמת המדעית המלאה והצרופה, בית המשפט עליון אמר שראוי שראיה יחידה על סמך ד.נ.א יהיה לה אותו משקל ראייתי כמו שיש לראיה יחידה מסוג טביעת אצבע. בנושא טביעת אצבעות יש כבר פסיקה רבת שנים שניתן להרשיע אדם אך ורק על סמך ראיה של טביעת אצבע.

לגבי ד.נ.א הם עדים לא אמרו ממש בצורה חד משמעית שזה אותו דבר, הם אמרו שזה צריך להיות אותו דבר אבל במקרה הקונקרטי הזה מצאו עוד כמה רמזים שסיבכו את הנאשם. אחד הדברים היה שלמרות שאותה תיירת לא הצליחה לזהות אותו במסדר זיהוי בכל העדויות שלה היא מסרה שהיו לו גבות שער עבותות וסבוכות והשופטים ראו שזה היה כך לגבי הנאשם הזה. הצטרפו לזה נתונים נוספים שזה היה נהג מונית ולנאשם הזה היה קשר למונית שהוא נהג עליה לפעמים והעובדה שהוא גר לא רחוק ממקום האירוע, כל זה צורף לראיה המרכזית ואישרו את ההרשעה. אין לנו ממש אמירה חד משמעית היום שאומרת שדי להרשיע אדם על סמך ראיה של ד.נ.א.

אני לא מבינה למה לא? הרי חוץ מתאומים זהים אין בכלל סיכוי שיש אותו ד.נ.א

זה לא מדויק, אם נבדוק ד.נ.א באורך מלא שאני לא יודע כמה זמן וכסף זה ייקח, יכול להיות שנגיע להבחנה חד משמעית לגבי זהותו של אדם ספציפי. אנחנו בודקים את הד.נ.א במספר אתרים מאד מוגדרים והאתרים שבהם אנחנו בודקים את הד.נ.א אינם אתרים שמשפיעים על תכונות מורשות של אותו אדם, אלה אתרים שאין להם השפעה תורשתית מה שנקרא אתרי קישור בד.נ.א.

אנחנו לא יכולים לפענח מאתרים שבודקים את נטייתו המנטאלית או את מחלותיו הכרוניות הגנטיות או את צבע עיניו, אלה לא יהיו גם אתרים שהחוק יתיר לנו לבדוק. כל מה שאפשר להפיק מאתרים שאנחנו בודקים בד.נ.א זה רק את האמירה לגבי זהותו של האדם. עדיין, למרות שבודקים עשרה אתרים היום ובעתיד אולי יבדקו יותר, תמיד יישאר הספק הסטטיסטי ולו הקל ביותר מאחר ופרופיל הד.נ.א אינו מוחלט, הוא לא מזהה אץ האדם באופן לחלוטין בלתי ניתן להפיכה.

וטביעות אצבע כן?

כן.

זה עניין של אמונה, אין מחויבות שאין איש אחר בין ארבעה מיליארד שיש לו את אותה טביעה.

אני אבקש ממך למצוא לי אותו.

אבל זה יכול להיות, כי אין שום הוכחה שאין איש אחר. כשאתה מקבל טביעות אצבע ממקום פשע אלה לא טביעות אצבע כמו שלוקחים מהמעבדה, כך שיכולה להיות אפשרות כזו.

קודם כל אתה צודק שטביעת אצבע שנלקחת מזירת העבירה לא תמיד באיכות טוב מספיק כדי לאפשר השוואה אבל אז המומחה שלנו יאמר אני לא יכול לבצע כאן השוואה, הוא לא יאלץ את ההשוואה. הוא לעולם לא ינסה להוציא מטביעת האצבע מה שאין בה. מצד שני, בסופו של דבר מערכת המשפט נסמכת היום על ניסיון מצטבר של מעל מאה שנה של שימוש בטביעת האצבע כראייה להוכחת זהותו של אדם.

זו מסורת.

יש לזה בסיס אמפירי מאד חזק כיוון שהיום יש מחשבים בכל המדינות, בארצות הברית לבד אני מאמין שיש להם מיליונים של טביעות אצבעות שהמחשב כל הזמן מנסה למצוא שתיים דומות, אותו דבר ברוסיה ובסין. אילו היה קורה שמחשב היה מוצא שתי אצבעות של אנשים שונים עם אותה טביעת אצבע יש להניח שזה היה מתפרסם. העובדה שעד היום לא היה גילוי כזה, זו הוכחה אמפירית ואני לא אומר שיש לה בסיס תיאורטי אפריורי, אבל הוכחה אמפירית שאחרי מיליונים של בדיקות שלא בני אדם עושים אלא מחשב, אין לזה תקדים.

הזכירו גם שלתאומים זהים יש אותו ד.נ.א אבל בטביעות אצבע זה לא כך, הטביעות שלהם שונות.

למרות שמז"פ היא מחלקה המבוססת על מדעי הטבע וההנדסה, יש לנו מדור אחד שהוא מדור מתחום מדעי ההתנהגות שהוא גם כלי חקירתי אבל לא מדויק כמו כימיה ביולוגיה הנדסה וכו'. אני מתכון למדור שעוסק בתשאול מדעי ובדיקות פוליגרף. משטרת ישראל משתמשת בפוליגרף ככלי מקדם חקירה לא כראייה משפטית. אמינותו של כלי הפוליגרף אינה כאמינות שיטה מדעית למשל כשאני מזהה סם זה או אחר אני מזהה אותו במאה אחוז ללא חשש טעות.

הבדיקה משתמשת באלמנטים מדעיים אבל הבדיקה עצמה היא בדיקה ברמה ההתנהגותית. יש מחקרים שונים שעוסקים באמינותה של בדיקת הפוליגרף או מה יכולתו של הנבדק לעוות את תוצאות הבדיקה המחקרים מראים שברמת הפולס פוזיטיב, פולס נגטיב ובדיקת פוליגרף, מדברים על 70%- 80% של ודאות, 15% עד 20% של מקרים בהם ישנה השפעה כזו או אחרת על התוצאה.

נבדק חכם יכול לשבש את התוצאה?

הוא לא צריך להיות חכם הוא צריך להיות בעל תכונות פיזיולוגיות מסוימות או להשתמש בכל מיני טכניקות פיזיקאליות כדי לשנות את תוצאות הבדיקה. חשוב שתדעו שבמשטרת ישראל אנחנו עוסקים גם בפוליגרף או במה שנקרא תשאול מדעי ובאלמנט נוסף שנקרא רענון זיכרון שהוא לא היפנוזה אלא רענון קוגניטיבי שבו מנסים לרענן את זיכרונם של עדים לגבי פרטים כאלה ואחרים שדרושים לצורכי החקירה. חשוב שתדעו שהכלי הזה קיים אבל כמו ברוב מדינות העולם הוא אינו משמש כראיה קבילה בבית משפט אלא רק ככלי חקירתי.

נבקר היום בשש מעבדות, מעבדת המסמכים, מעבדת השוואת טביעות האצבע מעבדת הסמים, מעבדת פיתוח טביעות האצבע מעבדת הד.נ.א ומעבדת הנשק.


המעבדה לבדיקת מסמכים.

המעבדה הזו עושה בדיקות משלושה סוגים הסוג הראשון הוא השוואת כתב יד, כתב יד חשוד מזירה מול כתב יד אחר שלגביו רוצים לברר. את התוצאה של ההשוואה הזו יכולה המעבדה לקבוע ברמות סבירות ודאות שונות האם כתב היד החשוד דומה לכתב יד של החשוד. זו לא גרפולוגיה, אנחנו לא מנסים לנבא לגבי אופיו הרגשתו מצבו הנפשי של בעל הכתב זו בדיקה טכנית לחלוטין של מאפיינים טכניים בכתב היד שאין על זה שליטה ואין יכולת לשנות את זה גם אם החשוד יתאמץ מאד, תמיד משהו חבוי יישאר במאפייני כתב היד שלנו.

דבר שני שתופס תאוצה מאד גדולה בשנים האחרונות, בדיקת אוטנטיות או בדיקת מסמכים. ישנה תופעה מאד נפוצה של זיוף תעודות כאלה ואחרות שמעידות על השכלה, תעודות זהות, לפעמים על מוצא יהודי או לא יהודי, בכל מקרה אחר של חותמות או מסמכים שצריך לקבוע אם הם אוטנטיים או מזויפים.

הדבר השלישי שהוא מכת מדינה היא בדיקת שטרי כסף מזויפים. אפשר לממן תקציב מדינה שלם נוסף מכמות הכסף המזויף, אולי הגזמתי אבל יש ברחוב כמות כסף מזויף כזו שיכולה לממן הרבה פעילויות של המדינה. סגן ניצב אבי אבולעפיה הוא ראש המעבדה.

לידע הכללי, אנחנו המעבדה היחידה שמתעסקת בכתב יד ובדיקות מסמכים בכלל בארץ, כתוצאה מזה אנחנו לוקחים שירותים קודם כל ממשטרת ישראל, ישירות לפרקליטות ישירות בחלק מהמקרים לבתי משפט שפונים אלינו עם תיקים מסוימים, לכל משרדי הממשלה לכל הגופים הממשלתיים.

גם לנתי"ב?

גם לנתי"ב, אנחנו בקשר כל הזמן עם רון שכטר שמביא לנו הרבה חומר לבדיקה. גם לגופים ממשלתיים וכל גופי הביטחון החל מהצבא שאין להם מעבדה משלהם, השב"כ וכל שאר גופי הביטחון שאנחנו עושים להם את בדיקות כתב יד ובדיקות מסמכים. לגופים אזרחיים אנחנו לא עושים משתי סיבות, קודם כל כי אין לנו זמן, אנחנו באמת עמוסים בעבודה רבה, יש מומחים פרטיים בחוץ שעושים את העבודה כאלה שיצאו לפנסיה מהמשטרה.

בנושא של השוואת כתב יד מה שעקרונית צריך זה קודם כל עיניים, זכוכית מגדלת ומיקרוסקופ, לבדיקות הטכניות יש אולי מומחה אחד שרכש מכשיר שדומה לזה אבל במודל מאד ישן, ואין יותר, במקרים בודדים בית משפט אומר שבגלל שאין ציוד בחוץ ומפנה את הבדיקה אלינו.

במקרים פרטיים אנחנו כמעט לא מתעסקים למעט מקרים בודדים שיש לנו אינטרס מקצועי לעשות את זה, או מה שאנחנו קוראים מקרים הומניטאריים מיוחדים. הבולט בהם זה המקרה של היומן של אילן רמון שפוענח על ידינו, כל היומן נמצא בדרך נס בארצות הברית במצב מאד לא קריא. אלמנתו רונה רמון העדיפה שזה ייבדק בארץ וכל הדפים שאי אפשר היה לקרוא מהם כלום פוענחו במעבדה הזו בשיתוף עם מעבדת צילום והועברו למוזיאון ישראל כדי שידביקו אותם על דפים מיוחדים כדי שיישמר טוב וזה כבר ל התפקיד שלנו.

ישנם מקרים אחרים כמו המקרה של משפחה שהבת טיילה בהודו ומתה ומצאו את היומן שלה בנהר ואי אפשר היה לקרוא ממנו כלום. באמצעים שלנו הצלחנו לפענח ולקרוא את כל מה שרשום ביומן. רוב העבודה שלנו היא בתחום הפלילי אנחנו נותנים שירותים כמעט לכולם.

כפי שאמר ראש מז"פ אנחנו עוסקים בשלושה תחומים עיקריים השוואת כתב יד בדיקות טכניות ובדיקות של כסף בנושא של השוואת כתב יד אנחנו מקבלים כתב יד שלא יודעים מי כתב אותו ואנחנו צריכים לקבוע האם אחד החשודים שהמשטרה שלחה לנו אכן כתב את אותו שיק, שובר אשראי, צוואות מכתבי איום, וכל מה שאתם מעלים בדעתכם שאכן כתוב. מדובר גם בכתובות על קירות גרפיטי וכאלה, מצלמים לנו ומבקשים מהחשוד לכתוב על בריסטול גדול כדי להתאים את אותם תנאים ויש מקרים שמצליחים ומקרים שלו.

יש גם מכתבי איום מכתבים לחברי כנסת ושרים. היה לנו אוסף של מכתבי איום, היום זה כבר לא מעשי לעבור עליו כי זו כמות אדירה אבל אם יש חשודים אנחנו משווים את כתב היד. חלק ממכתבי האיום אנחנו בודקים במכונה שנקראת מכונה לפיתוח כתב לחץ מתוך הנחה שאותו חשוד או כותב והלחץ יעבור לדף הבא. ככה אנחנו עושים גם במכתבי איום מתוך תקווה שלחץ יעבור ומכתב תמים שהוא כתב למישהו אולי יש שם כתובת ושם.

המקרה הבולט ביותר היה מכתב איום שנשלח לחבר הכנסת אחמד טיבי ואני לא יודע אם זה היה ממש איום, זה כלל השמצות וגידופים ולשמחתנו והפתעתנו גילינו לחץ של מכתב אחר שאותו אדם כתב בתמימות למישהו אחר ולמעלה הייתה הכתובת עם השם הכתובת המיקוד והטלפון. כמובן שהגיעו לאותו אדם ואם העמידו אותו לדין אני כבר לא יודע.

אדם שכותב מכתב איום יוצא מתוך הנחה שיבדקו את זה אחר כך, ואז הוא יכול לשבש את הכתב שלו.

תתפלאי אבל רוב מכתבי האיום הם הכתב הטבעי של האנשים, האדם יושב חמום מוח ועצבני וכתב מכתב איום. גם דרך מחשב ניתן לדעת בחלק מהמקרים איזה מחשב הדפיס ואם מוצאים את המחשב מוצאים את כל השאר בדיסק הקשיח.

נושא של השוואת כתב יד אנחנו מתבקשים לבדוק כתב שהוא במחלוקת כנגד דוגמאות של כתבי יד של חשודים וכמעט ברוב המקרים אם מדובר בשיקים או מכתבים אנחנו מבקשים גם את דוגמאות האמור לכתוב כי היו לא מעט מקרים שבא בן אדם, כתב שיק ואחר כך לא היה כיסוי והוא אמר שזה לא היה כתב ידו וכבר קרו מקרים שהמתלונן עצמו כתב את זה ובדרך כלל אנחנו משווים את דוגמאות האמור לחתום ואת כתב ידו.

מבחינת הבדיקה, בסופו של דבר המומחה מגיע למסקנה אם הוא כתב את השיק או לא, יש לנו רמות ודאות אם הוא כתב את זה ברמת ודאות הגבוהה ביותר, שאז אנחנו אומרים שזה נכתב על ידו ולא יכול להיות שעוד בן אדם כתב את זה, ויש גם רמות ודאות נמוכות יותר, סביר מאד שהוא כתב. גם השורה הקצרה בשיק מספיקה כי בסופו של כל התהליך שאנחנו מנתחים את הפרטים אנחנו עושים שקלול של כמות כתב היד שיש לנו, השיק שהיא שורה אחת, ואיכות כתב היד. איזה תכונות מיוחדות יש באותו כתב.

יכול להיות מצב שיהיה שיק, שורה או סכום ותאריך, אבל תכונות הכתיבה יהיו מאד מיוחדות ויכול להיות שיהיה מכתב שלם ותכונות הכתיבה יהיו מאד שגרתיות. הקביעה אם התכונה היא שגרתית או לא נעשית על סמך הניסיון העצום של האנשים שעובדים פה 30 שנה, צוברים ניסיון ורואים אלפי כתבי יד.

הדוגמא הבולטת בתחום הזה היא למשל בעברית אנחנו לומדים שלהבחין בין שי"ן לשי"ן שמים נקודה מעל השי"ן, אף כותב עברית רגיל לא כותב כך, כשאנחנו נתקלים בכתב יד עם נקודה אז חוץ מאבשלום קור למשל זו תכונה מיוחדת להרבה ערבים כותבי עברית כי הם עושים השלכה מערבית לעברית כי ההבחנה בערבית בין שי"ן לשי"ן היא שבערבית שמים שלוש נקודות ואנחנו יודעים שהתכונה הזו מאפיינת קבוצה של כותבים וזו תכונה ייחודית להם.

בסופו של דבר עם מכלול כל התכונות האלה אנחנו מגיעים למסקנה אם הוא כתב ובאיזה רמה. מבחינת הפסיקה של בית המשפט העליון המשמעות של חוות הדעת שלנו בתחום הזה שניתן להרשיע על סמך חוות דעת של מומחה שהוא הגיע לרמה הגבוהה ביותר של הוודאות המוחלטת כראייה היחידה. היו לא מעט מקרים שהורשו ופנו בערעור לבית משפט עליון ויש לא מעט פסקי דין שבית משפט עליון בא ואומר שניתן להרשיע על חוות דעת מומחה ברמה הגבוהה ביותר בדיוק כמו טביעות אצבע ולהרשיע כראייה יחידה.

הערה קצרה נוספת שראש מז"פ נגע בה זה העניין של גרפולוגיה והשוואת כתב יד. הגרפולוגיה היא בעצם מדע כתב היד אבל יש הבחנה ברורה לפחות בתחום המשפט בין גרפולוגיה רגילה שאנחנו מכירים שבו הגרפולוג מקבל כתב יד ומתוך כתב היד הוא מסיק לגבי אופיו של הכותב או כישוריו לעבודה מסוימת לבין התחום שלנו שהגדרתי אותו בהתחלה השוואה של כתב יד בו אני משווה כתב יד אחד לשני. הגרפולוגיה כגרפולוגיה, קביעת אופי או כישורים לא קבילה בבתי משפט בכלל ולכן אנחנו גם לא מתעסקים בזה.

התחום הטכני יכול להיות כל מה שקשור למסמכים ואין בו כתב יד אלה תעודות זהות דרכונים רישיונות נהיגה כל מה שאנשים מייצרים כמסמכים ורוצים להשתמש בזה. מחיקות של מסמכים שינויים במסמכים ושיקים שינויים בצוואות ומכת המדינה אלה התעודות המזויפות הישראליות. התעודה הזו הודפסה באמצעות מחשב רגיל, סרקו אותה למחשב ולמדפסת לייזר ויצאה תעודת זהות.

אולי הבעיה היא במשרד הפנים שהתעודה לא קשה לזיוף.

התעודה הישראלית היא אחת הקלות לזיוף, אנחנו מתלוננים על זה במשך שנים למשרד הפנים ואני בוועדת המכרזים של משרד הפנים מעל 15 שנה וזה נמשך. עכשיו היה מכרז, זכתה חברה ערערו לבית משפט עליון וכנראה הם יצאו למכרז. עם הדרכונים ואשרות הכניסה לארץ יש אותה בעיה, מי שמשתמש בתעודות האלה הם או עובדים זרים שעם תעודה כחולה הם יכולים להסתובב בחופשיות, או נערות ליווי וזו כמות לא קטנה שלהם.

לשוטרים אנחנו נותנים תדרוכים מידי פעם על איזה פרטים להסתכל כדי שיעלו חשד ויביאו אלינו לבדיקה. מבחינתנו קל מאד לעבוד מה שתמיד אני אומר לחוקרים, גם לגבי כסף מזויף, תעודות דרכונים, המטרה של הזיפן זה לא לעבוד עלי כי לי יש את כל האמצעים ואני מכיר את הטכניקות, המטרה שלו היא לעבוד על האזרח או על השוטר או הקופאי בבנק שאין להם את האמצעים והם לא יודעים איך לבדוק, אותו דבר לגבי כסף.

הדבר השני שאנחנו בודקים ואני אנסה להראות לכם במכשיר החדש שהוא אחד הדברים הטובים שיצאו לשוק. אנחנו מקבלים תעודות לידה מברית המועצות מנתי"ב, מטרת האנשים שמשתמשים בהם להפוך את האמא ליהודייה ואז הכול פתוח לפניהם, סל קליטה ואזרחות.

מה שהזייפנים עושים, והם נעשים מתוחכמים מפעם לפעם, הם לוקחים תעודה רגילה ומוחקים אותה. הם לוקחים את הטופס שהוא אמיתי, מוחקים הכול ורושמים פרטים חדשים. התעודה שאני מעביר כאן היא תעודה מחוקה מוכנה לשימוש מחדש. אם יש לכם עיניים של אינפרה אדום תוכלו לראות מה כתוב כאן ואני מניח שלא. למעט החותמת, כל הרישומים הם רישומים חדשים.

אנחנו מכניסים את התעודה למכונה וניתן לראות את מה שהיה כתוב שם קודם. בחלק מהמקרים אנחנו מצליחים לקרוא את מה שהיה קודם ע"י שרידים של מה שהיה קודם. אני מוציא תמונה ומביא לבית משפט. בעבר היו מגרשים אותם והיום יש קודם כל סנגור, עתירה לבג"ץ והסיפור נמשך שנים.

יש לכם שיק שכתוב לפקודת "תיקי ריבק" על סכום מסוים, הבן אדם אומר שהוא כתב את השיק אבל רק על 500 ₪ לא 1500 ₪. אנחנו מכניסים למכונה ויכולים לראות את ההבדלים בדיו של הוספת ה-"1" והמילה "אלף" גם את השם "תיקי ריבק" שינו ל"מתוקי רבקה".

דבר אחרון שאני רוצה להראות לכם זה עניין הכסף כדי שגם אתם לא תיפלו בפח. יש לא מעט זיופים של שטרות שאפשר לממן תקציבים לא קטנים אתם. הטוש שאתם מכירים מהחנויות עובד על חלק מהזיופים, זיופים טובים הוא לא יכול עליהם כי הזיפנים הצליחו למצוא לו פתרון.

בתעודת הזהות אין כמעט אמצעי בטיחות והתעודה החדשה שתהיה היא תהיה מאד טובה. בניגוד לתעודות הזהות ולדרכונים הכסף הישראלי הוא אחד הטובים מבחינת אמצעי בטיחות אבל לצערנו האזרחים לא בודקים. בזמנו כשהכסף הזה יצא מבנק ישראל הוציאו חוברת מה לבדוק ואף אחד לא בודק.

הפטנט הפשוט לבדיקה הוא שינוי הזווית של המרובעים הזהובים, בשטר המזויף זה רק ינצנץ. מודבר בדיו שרק יצרן אחד בעולם מייצר והוא מוכר אף ורק למדפסים ביטחוניים. יש מדינות שהוא מוכר רק למדפיס ממשלתי או מדפיס ביטחוני. זו דיו שמשנה את הצבע בזווית ההסתכלות. דבר נוסף, בצד שמאל מתחת לכל דמות יש את האות הראשונה של השם, פה יש בי"ת קטנה של בן צבי ובעגנון בשטר של 50 ₪ יהיה עי"ן, הזיפנים לא שמו לב לזה וקשה להם לזייף את זה.

המעבדה לזיהוי טביעת אצבע

זו המעבדה לבדיקת טביעות אצבע, זו המעבדה שלמעשה עושה שימוש במאגר הממוחשב של טביעות האצבע של משטרת ישראל. אני אקדים ואומר לגבי תפקודה של המעבדה הזו, כל עוד לא נחקק החוק שמתיר הקמת מאגר לפרופילי ד.נ.א, וגם אחרי שהוא ייחקק, עדיין עיקר פעילות זיהוי אדם של משטרת ישראל תיעשה באמצעות טביעת אצבע. בשנה האחרונה היו קרוב ל- 5000 מקרים בהם זוהה עבריין באמצעות טביעת אצבע שהוא השאיר בזירת העבירה.

עם זאת, המעבדה הזו בודקת בסדר גודל של 14,000 תיקים בשנה והיא בודקת תיקים אחרי שיחידות השטח עשו לגבי אותם תיקים סינון די משמעותי, לא כל מה שמופק בשטח מגיע לכאן. עד לפני כשנה וחצי, משטרת ישראל הייתה עדיין בעידן הנייר והדיו דהיינו הטבעה של חשוד בתחנה נעשתה באמצעות נייר ודיו שלכלך את אצבעותיו ואת כפות ידיו. החל משנה שעברה התקדמנו צעד אחד קדימה אבל רק באופן חלקי, הכנסנו שבע עמדות הטבעה ראשונות שהן עמדות אלקטרו-אופטיות שבהן ההטבעה נעשית באמצעות סריקה אופטית.

הטופס האלקטרוני נראה כמעט אותו דבר הוא מופק באמצעות סורק אופטי, לעמדת ההטבעה האוטומטית יש מספר יתרונות מובנים, אתם יכולים לראות הטבעה בזמן אמת, כרגע מוטבע חשוד בתחנה בבאר שבע, כאשר אפשר לבצע בקרה על התהליך מכאן והמכשיר עצמו יודע לבצע בקרה על התהליך במקום. כך שאם החשוד ינסה להחליף שתי אצבעות זו בזו המכשיר מיד יאמר לו שזו לא האצבע הנכונה. גם אם איכות ההטבעה לא תהיה מספיק טובה הוא יגיד לו לחזור שנית עד שהאיכות תהיה איכות מקובלת.

היתרון השני של המכשיר זה עצם העובדה שההטבעה היא הרבה יותר איכותית ולכן כמות הרג'קטים היא הרבה יותר קטנה. כאשר מגיע לנו טופס דיו כזה מיחידה בשטח, אחרי שבוע שבועיים או חודש שהוא הוטבע, בהרבה מאד מקרים החשוד כבר לא בידיי. אם אני מקבל טופס ורואה זיהוי, אני צריך להביא את החשוד במיוחד לתחנה כדי להטביע אותו מחדש. במקרה והחשוד הזה שב"ח פלשתיני, לך ותחפש אותו. כאן זה לא יכול להיות.

כאשר הטופס הוא איכותי כמובן שכמות הגילויים שניתן לבצע במערכת עולה בצורה משמעותית כי בטופס לא איכותי קשה לבצע גילויים, לפעמים הם ברמת הטבעה כזו שלא מאפשרת ביצוע גילוי. כי גילוי בטביעת אצבע נעשה על ידי השוואה ובחיפוש של נקודות השוואה והתאמתם בין טביעה מהזירה לבין טופס.

הדבר החשוב ביותר שנותן יתרון למערכת הזו היא שההזנה למערכת היא הזנה און ליין, כלומר, ברגע שהטופס הזה מוטבע, במחשב המרכזי של המערכת הזו כבר מייד נעשית בדיקה מול כל האוסף, כדי לבדוק מספר דברים, האם פרטי הזהות של הטעם המוטבע זהים למה שידוע לנו, האם הוא נתן את אותו שם מספר זהות, והיה ולא, המערכת תתריע מיד שמתעסקים פה עם מתחזה ואז קודם כל בודקים את זה.

דבר שני שהמערכת תעשה בגלל שזה און ליין, היא מסוגלת לסרוק בזמן אמת את הטופס החדש מול כל האירועים הפתוחים שיש לנו במערכת ולהביא גילויים שיכולים ללכת אפילו שנים אחורה וכל זה בזמן אמת כל עוד החשוד נמצא בתחנה.

יש לנו היום פרישה מוגבלת, שבע עמדות בלבד שמכסות רק 30% מהצריכה, מכמות המוטבעים השנתית של משטרת ישראל, שהיא 40,000, רק 30% מוטבעים בשיטה הזו. אנחנו חייבים להגיע לפרישה מלאה וזה תקציב אדיר, כל יחידה עולה 60,000 דולר. אין לנו כרגע מקורות לזה.

מעבר לזה, כדי להעשיר את האוסף של טביעות האצבע של משטרת ישראל המערכת המרכזית מכילה מאות אלפי טפסים, היא כבר קרובה מאד לרוויה, בכל מחשב ישנה את הקיבולת המקסימאלית שלו אם אני לא אעשה הרחבה מסיבית של הזיכרון ויכולת ההפעלה, אני אתקע את המערכת. גם זה תקציב אדיר.

לסיכום, למערכת הזו במשטרת ישראל חסרים עשרה מיליון ש"ח כדי להביא אותה לרמה שאנחנו כבעלי מקצוע היינו רוצים לראות אותה שתיתן את השירות והתפוקות המקסימאליות שהיא מסוגלת לתת.

טופס שנעשה ידנית , אפשר לסרוק אותו לתוך המאגר הממוחשב?

זה מה שעושים. דוד יסביר לכם איך המערכת עובדת כולל המשמעות של השוואת טביעת אצבע ומה היכולות. משטרת ישראל שלחה אחרי אסון הצונאמי משלחת זיהוי לתאילנד שמנתה 22 חברים, רובם המכריע שוטרים מהמחלקה לזיהוי פלילי בעלי מקצוע שונים כמו השוואת טביעות אצבע, שיניים, חקירת אירועי אסון המוני וכו'. המשלחת שמנתה את דוד אטיאס ואת יעל, ועוד נשים שהשאירו את ילדיהם בבית, הייתה שם שבועיים מאד לא נעימים, עם גופות שפזורות בשטח כדי לנסות ולמצוא גופות של ששה ישראלים מתוך שבעה, ולהביא אותם לקבורה בארץ.

יתרה מזו, היא גם זיהתה 18 אזרחים זרים אחרים שלא היה לנו קשר אתם. המשלחת הזו היא גם זו שיזמה את הפעילות הבינלאומית שכרגע עובדת שם בצורת מרכז מידע בינלאומי שאליו שותפות כל המדינות שיש להם נעדרים באירוע. יש עדים אדם משלנו שנמצא שם עכשיו ועוסק בעבודה של טביעות אצבע.

הכול מתחיל במתודולוגיה נכונה של זיהוי קורבנות באסון רב נפגעים, שלצערי יש לנו בזה ניסיון של הרבה מאד שנים, בגלל האינתיפאדה שתיאורטית מסתיימת היום. דבר ראשון חייבים לתעד ולקחת דגימות רלוונטיות מגופה כדי שיאפשרו לך זיהוי. כאשר מזהים ופה במדינת ישראל המשמעות היא זיהוי מדעי, אנחנו לעולם לא מסתפקים בזיהוי חזותי. אם יבוא בן משפחה ויאמר שזה הקרוב שלו אני צריך עוד דבר כמו טביעת אצבע, ד.נ.א, צילום שיניים, צילומי רנטגן או כל אמצעי נוסף שייתן לי חיזוק חד משמעי לזה.

דבר שני, צורת עבודה נכונה שמאפשרת לקיחת כל האינפורמציה, ריכוז שלה והיכולת להשוות אותה. בתאילנד חברו שלושה אלמנטים בהצלחה של המשלחת, האלמנט הראשון היה העובדה שהמקומיים ביצעו צילום אינטנסיבי של כל הקורבנות ולא רק של הפנים אלא כל סימן כל תכשיט כל סימן של ניתוח, הכול תועד והועמד במרכז מידע אחד שאפשר להסתכל בכל החומר הזה.

דבר שני, כישראלים, כשקורה דבר כזה, כל המדינה עברה לתאילנד כל הקרובים והידידים ואלה שנשארו אחרי האסון חיפשו את קרוביהם והם היו המובילים שלנו, הם עברו על כל התמונות והצביעו על האפשרויות לזיהוי קרוביהם. אז, כשמוצאים את אותה גופה ולוקחים את היכולות המדעיות מגיעים לזיהוי מיידי.

לגבי טביעות אצבע, אם הוא עבריין, אז הוא נמצא בספרייה אבל אם הוא אזרח רגיל מה קורה עם זה?

רובם אנשים טובים אבל למרות זאת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, מצאנו חלק מהאפשרויות אצלנו, חלק גדול מהשאר נמצאו בצבא. לצבא יש היום אוסף טביעות אצבע של כל חייל החל ממלחמת יום כיפור, הצבא מחזיק מעל מיליון טפסי טביעות אצבע. משטרת ישראל לא עושה שימוש בטביעות האצבע שנמצאות בצה"ל לצורכי חקירה פלילית, אסור לנו.

למה?

זו שאלה מאד רגישה, זו החלטת ממשלה שהתקבלה אחרי מלחמת יום כיפור כאשר הוחלט לקחת טביעות אצבע מחיילים שמתגייסים, אבל בתור הסכם ג'נטלמני עם החיילים שאינם בחזקת עבריינים סוכם שהטביעות הללו יילקחו רק לצורכי זיהוי במקרה של מוות. משטרת ישראל עומדת בסיכום הזה ואיננה משתמשת בטביעות אצבע של חיילים לצורכי חקירה פלילית.

זה יכול לשרת את הציבור במלחמה בפשיעה.

אבל מצד שני זה יפגע באמינות של מדינת ישראל מול החיילים והחיילים יתחילו לסרב לתת טביעות אצבע.

אז אולי צריך לחייב אותם בחוק.

אתם המחוקקים, אני מציין רק תמונת מצב. בארבע וחצי שנות האינתיפאדה שנהרגו בה 1036 אזרחים ישראלים, יספר לכם דוד שהיה שותף להליך לחלק גדול מהקורבנות נעזרנו לא פעם לצורכי זיהוי קורבנות.

אני מניח שאין צורך לומר שוב שטביעת אצבע היא הראיה הכי טובה שיש. משום שאין אפשרות של טביעת אצבע זהה מאד לשני וגם בין יד אחת לשנייה שלנו הטביעות שונות, טביעת האצבע גם אינה משתנה פרט לגודלה. עזי תאר את הנושא של קבלת טפסים לתוך המאגר, יש לנו מאגר של טביעות אצבע ועוד מאגר צעיר יחסית של טביעות ידיים שזו טכנולוגיה חדשה שהכנסנו אותה ראשונים בעולם.

יש היום כ- 650,000 אנשים שטביעות אצבעותיהם נמצאות במאגר וכ- 15% מזה עם טביעות ידיים. המאגר השני הוא מאגר של טביעות אצבע מזירות עבירה כאשר פורצים לדירה או לרכב או כל דבר אחד, יש כאן טכנאי זיהוי שמגיעים לזירת העבירה ומנסים להתחקות אחרי המהלכים של העבריין ולזהות טביעות אצבעות סמויות שלו.

את אותן טביעות אצביע ניתן לפתח באמצעים שונים כמו האבקות האלה, וטביעות האצבע האלה הם אקראיות חלקיות והאיכות שלהם לא טובה, ולא בהכרח של העבריינים כי יכול להיות שהם שייכים לבעל גישה חוקית למקום. את הטביעות האלה אנחנו מזינים לתוך המערכת ומחפשים אותם כנגד אותו מאגר שהזכרתי ושהולך וגדל בכל שנה בכ- 45,000 אנשים נוספים.

למערכת יש מספר פונקציות, אחת כשמגיע טופס של אדם שנעצר בין אם הטופס שלו מגיע באמצעות הדואר או באופן אלקטרוני למערכת, הוא נסרק ונכנס לתוך המערכת. הפונקציה הראשונה שהמערכת עושה היא לוקחת את טביעות האצבע שלו וסורקת אותם מול המאגר הקיים כדי לדעת האם הטביעות האלה מוכרות לנו.

הסריקה הזו אורכה כארבע דקות ואחוז הדיוק הוא מאה אחוז. זאת אומרת אם יש טביעת אצבע שהאיש הזה כבר קיים המערכת תגלה אותו. אנחנו עושים בדיקה לפני כן לפי פרטים אישיים ומוצאים שהאיש הזה לא קיים, אנחנו מזינים אותו לפי הפרטים האלה והמערכת מגלה שהוא כבר קיים, זה אומר שהאיש מתחזה. כלומר האיש הזה כבר היה במשטרה אבל מסר זהות אחרת.

הפונקציה הזו מאפשרת לנו גם לאתר נעדרים או לזהות גופות. אם נמצאה גופה ואין עליה מסמכים אנחנו יכולים לקחת טביעות אצבע מהגופה ולגלות מי האיש.

רק אם הוא היה במשטרה כחשוד במשהו, לא כל מי שנרצח או נהרג בצונאמי יהיה במאגר.

כמה זמן אפשר לקחת טביעות אצבעות מגופה?

תלוי כמה היא נשארת ומה מצב הגופה, יכול להיות לפעמים ימים ולעמים שבועות או שנים. אם אתה שומר אותה בתנאי קירור אז הזמן לא מוגבל.

אתם יכולים לראות זיהוי בזמן אמת של טביעת אצבע מזירת עבירה. כאשר יש לנו טביעות אצבע שנסרקות מול המערכת אחוז הדיוק הוא מאה אחוז, אם נמצא מועמד הוא מביא לבדיקה משנית והאישור יהיה של האדם שיושב מול המחשב ויקבע את הקביעה הסופית אנחנו לא נותנים למערכת לבצע את ההחלטה. אחר כך אנחנו מוציאים תדפיס של האירוע, מוציאים את הטופס פיזית מהמאגר ואנחנו בודקים את זה אחד מול אחד עם זכוכית מגדלת ומומחה יאשר את זה, כך שלמעשה לפחות שני זוגות עיניים בודקים את זה.

מה הבעיה שיהיה מאגר של כל תושבי מדינת ישראל, שכל אחד מאתנו כשהוא מוציא תעודות זהות יטביע גם טביעת אצבע?

זה הכול עניין של כסף. אני אתן לכם דוגמא, נניח שמצאו את טביעת האצבע שלי, ואני לא עבריין, בדירתה של מישהי מפורסמת, עכשיו אני צריך לתת הסבר מה טביעות האצבע שלי עשו שם בדירה, הסבר לאשתי, נתתי דוגמא ואתם יכולים להרחיב את העניין.

אבל אם זה לצורך זיהוי המוני?

לזה אנחנו זקוקים לכם, אתם באים ללמוד איך לעזור לנו, חשוב מאד שיקימו במדינת ישראל מאגר אזרחי, לא משטרתי בדיוק לצורך העניין של זיהוי קורבנות אסון, לא לשום מטרה אחרת, אולי גם לצורך אחר שהוא לא משטרתי, אפשר היה להוריד בהונאות בביטוח לאומי אם בן אדם היה יכול להזדהות בביטוח לאומי לא באמצעות תעודת זהות שקל מאד לזייף אותה, אלא באמצעות טביעת אצבע. היו הרבה אנשים שהייתה להם כוונה להונות את ביטוח לאומי והם ימנעו מלעשות את זה. מאגר אזרחי לא משטרתי.

כרגע משרד הפנים מקדם מהלך של החלפת תעודות זהות לתעודות זהות חכמות דמוית כרטיס אשראי ושהפס המגנטי או שבצ'יפ שיהיה בתוכה ניתן יהיה ניתן לאגור מידע דיגיטאלי, החל מאמצע 2006 יתחילו להנפיק את תעודות זהות החדשות ובצ'יפ הזה יוכלו לאגור גם שתי טביעות אצבע.

בטכנולוגיה הזו התחלנו להשתמש בשנתיים וחצי האחרונות, המכשיר יכול לאמת ולזהות אנשים על פי טביעת אצבע, יש לנו מכשירים כאלה בכל תחנת משטרה, אני מביא אדם למכשיר, מכניס מספר תעודת זהות, שולח שאילתא ומאמת את טביעת האצבע שלו מול טביעת האצבע של נושא תעודת הזהות שקיים אצלי במאגר, אם אין התאמה המכשיר יגיד לי שעומד מולי מתחזה.

המכשיר הזה קיים ב- 75 תחנות ברחבי הארץ, בשנת 2004 בוצעו בכל תחנות המשטרה 20,000 בדיקות בתחנה, תנחשו כמה מתחזים גילינו? 3,000 מתחזים שזה 15% מאלה שהגיעו לתחנות. זו מכת מדינה. יש גם מצב שאנשים מגלים שנולד להם פתאום רישום פלילי כי אנשים אחרים הזדהו כמותם.

מה זאת אומרת בדקה? זאת אומרת שזה לא איש רגיל אלא שהוא כבר חשוד.

תחשוב שמסתובב באוכלוסיה ציבור עם פרטים אחרים או עם הפרטים שלך.

נמשיך את הקו הזה עוד קצת קדימה, יש לזה משמעות ביטחונית גדולה, אנשים ביטחוניים שמסתובבים בזהות ישראלית, הפתרון שאנחנו מציעים נגד העניין הזה זה לכלול את טביעות האצבע בכרטיס החכם. אני לא רוצה את המאגר הזה אצלי, זה מאגר שצריך להיות מנוהל על ידי משרד הפנים, מרשם האוכלוסין. אפשר אפילו לעשות חסימה כדי שלא תהיה לי נגישות למאגר הזה, ואז, עם טביעות האצבע על הכרטיס קשה יהיה לזייף אותה, קשה יהיה להונות את הביטוח הלאומי, יהיו עוד אלף אפשרויות שימנעו בשימוש של זהות מזויפת.

כרגע ישנה טיוטת הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת שמבקשת להכניס טביעות אצבע על הכרטיס החכם. אנחנו צריכים לקדם את העניין הזה. בעולם זה כבר קיים, הבעיה אצלנו הם חסידי זכויות הפרט שתמיד יאמרו שהם לא מאמינים למשטרה. אין לזה לובי מספיק חזק וזה לא מקודם מספיק. המנכ"ל, ששוחחתי עמו אתמול תומך בזה מאד אבל אם זה היה בעוד שנתיים נאחר מאד את הרכבת כי את ההנפקה של הכרטיסים החכמים מתחילים בשנה הבאה. ההצעה עוד לא עברה קריאה ראשונה וצריך לעשות עם זה מהלך.

נערכנו עם המכשירים האלה בכדי לזהות פלשתינים שעוברים ברשות למדינת ישראל, מזה מספר חודשים מנפיקים לפלשתינים כרטיסים חכמים שמוטבעים עליהם שתי טביעות אצבעות ולמעשה בכל תחנת משטרה יש לי את הכלי להניח את הכרטיס החכם של האיש ולוודא שאכן הוא נושא את הכרטיס שלו והוא לא ניסה לזייף אותו או שקיבל אותו ממישהו אחר כך אנחנו יכולים למנוע כניסה של גורמים עוינים.

תשכנע את החכ"ים בזה שתגיד להם שזה ימנע גם הונאות בבחירות.

אני יוכל לקחת אדם אלמוני ולבדוק את טביעות האצבע שלו מול המאגר ולדעת את זהותו מבלי שייתן לי פרטים, זה כלי שעוזר בחקירות ובא למנוע פתיחה של תיק מול מתחזה. אם אני בודק אדם לפני שאני מריץ את הטפסים אז אני כבר לא פותח מרשם פלילי לאדם הלא נכון.

לגבי המערכת, הפונקציה השנייה זה בדיקה של מעתקים מזירות עבירה, כל מעתק מכל זירת עבירה כאשר סריקה של טביעות אצבע או כפות ידיים ארכת מספר דקות, תלוי מה ההגדרות שאנחנו מכניסים למערכת. במקרים האלה אנחנו מקבלים רשימת מועמדים ואותם אנחנו צריכים לבדוק. בדרך כלל ב- 96% מהמקרים אם הוא עלה על המועמד הוא יופיע במקום הראשון זו מערכת די מדויקת.

לגבי הסיפור הזה, היה אירוע רצח של גברת בפתח תקווה, היא נמצאה כפותה בדירתה עם סרט דביק, מצאו את הגליל של הגליל ומתוכו נמצאה טביעת אצבע חלקית, הטביעה הוכנסה למערכת, נסרקה ונתנה תוצאות שליליות, הווה אומר שהאדם הזה לא נמצא במערכת.

זה היה ב- 99, בשנת 2003 יוני הוכנסו את העמדות האלה לתחנות וביולי 2003 נעצר בתחנת חולון על שהייה בלתי חוקית, פלשתיני מאזור חברון, הוא הובא לבית המעצר אבו כביר והוטבע בעמדה. כעבור 20 דקות זה הקפיץ לנו את הזיהוי, אנחנו בודקים ורואים שיש זהות בין טביעת האצבעות שלו לטביעה של החשוד.

אם לא הייתה העמדה הזו, היו מטביעים אותו בדיו ושולחים אותו הביתה ואחרי חודש אם היינו מגלים שהוא קשור לתיק הרצח עכשיו לך ותחפש אותו בשטחים. מהשלב הזה הגיעו חוקרים מתיק הרצח, יצאה הודאה והוא נשפט. הכול בזכות הטכנולוגיה הזו.

אני יכול לתת מקרה הפוך שגם שייך לתיק רצח, במושב מאור ערב יום הכיפורים נרצחה גברת ובדירה היו הרבה טביעות אצבע, חקרו וחקרו ולא מצאנו את החשוד. החשוד נעצר כעברו שנה וחצי בתחנת שומרון הוא הוטבע והטופס שלו הגיע אחרי חודשיים, הוזן, וגילינו שהוא קשור לתיק. עכשיו צריך המון לוגיסטיקה של יחידות ימ"מ ומשטרה כדי להיכנס לאותו כפר ליד ג'נין כדי לשלוף אותו. הוא נשלף במסגרת חומת מגן ונשפט על רצח. תחשבו כמה סיכון של כוח אדם נדרש היה כדי להביא אותו ואילו אם הייתה לנו הטביעה שלו באופן אלקטרוני היינו יכולים לגלות אותו מיד בלי לשחרר אותו.

בינתיים גילו פה כמה גילויים, קצב הגילויים ביום הוא כ- 20 עד 25 גילויים.

אם יש הצלחה גדולה עם הזיהוי הפלילי, האם כתוצאה מזה מספר העבריינים יורד?

לא. עבריינים על עבירות רכוש נשפטים, אם הם נשפטים, על תקופות קצרות והם חוזרים לסורם.

יש לנו מאגר של 650,000, רוב הגילויים שלנו בערך המאגר של 50,000, זו אוכלוסיה שחוזרת על עצמה.



מעבדת הסמים

זו מעבדת הסמים של מז"פ, המעבדה הזו היא הגדולה במז"פ, מעל 30 איש עובדים בה והיא מטפלת בכ- 18,000 תיקים בשנה 40% מתיקי מז"פ הם תיקי סמים, זו יכולה להיות תפיסה של כמות קטנה לשימוש עצמי או תפיסות גדולות שמהמפורסמות בהן זו תפיסת הm&m המפורסמת בלי להזכיר שמות. תפיסה שהייתה לפני שנתיים של כ- 18,000 כדורי אקסטזי שהוכנסו לארץ בהסלקה בתוך מעבד מזון תעשייתי, רק בשבוע שעבר הייתה תפיסה גדולה של כמאה קילו קוקאין שהגיעה במכולה שבמקום להגיע לאמסטרדם זה הגיע לפה.

תמונת הסמים כמו שמצטיירת היום בארץ ישראל, אם מישהו חושב שהתמונה בשליטה והיא פוחתת אז הוא טועה, כי זה לא המצב. אנחנו לא רואים הקטנה בכמות התיקים שמז"פ מקבלת בזמן האחרון למעט ירידה קטנה זמנית שהייתה בתחילת האינתיפאדה לא משום שכמות צרכני הסמים פחתה אלא משום שהמשטרה נתנה פחות תשומת לב לנושא הזה בגלל אילוצים אחרים.

כמות תפיסות בשנה הם בסדרי גודל של 12 טונות של מריחואנה מאות ק"ג של חשיש עשרות ק"ג של הירואין, מאות אלפי כדורי אקסטזי, הערכת המודיעין שלנו שכמות הסם שנתפס במדינת ישראל מכסה בערך 5% מגודל השוק. מחירה של טבליית אקסטזי בשוק החופשי הוא בערך 50 ₪, מחירה של מנת סם הירואין בלוד, שזה המקום הזול, במשקל 80 מיליגרם, מחירה 80 ₪, תעשו חשבון מה מחירם של עשרות ק"ג.

המעבדה מטפלת בכל התיקים האלה מתפקידה לזהות את הסם שנמצא ולתת חוות דעת מדעית שמוצגת בבית משפט. היא עושה את זה במגוון רחב של שיטות כימיות בתחום הכימיה האנליטית. ישנו מכשיר GCMS שיכול לתת זיהוי חד משמעי ומוחלט.

יש כאן דוגמא לבדיקה של סמים, אנחנו בודקים את הנוכחות של החומרים לפי צבע וגובה של הפלטה. מריצים את החומרים על הפלטה ובנקודת זמן מפסיקים את המרוץ ובודקים לאן כל רץ מגיע לפלטה, כל חומר מאופיין בצבע ומקום אחר.

בכל פלטה כזו, לכל צבע יש משמעות ולכל כתם. על הפלטה מריצים חומרים מכל הסוגים כדי שנוכל להשוות. כמובן שאף אחד לא הולך לבית משפט עם בדיקה אחת כזו, אנחנו עושים לפחות שלוש בדיקות מוצלבות כדי לבדוק שהחומר הוא מסוג סם מסוכן.

החומר הזה נועד לשימוש פנימי בישראל או שישראל פשוט מהווה מעבר של חומר ממקום אחד לשני.

זו שאלה שקשה לי לענות עליה משום שהיא מתחום המודיעין, הערכה שלי היא שישראל היא התחנה הסופית. המקורות המרכזיים שדרכם מגיעים סמים לישראל זה קודם כל גבול מצרים במיוחד מריחואנה וחשיש. המשטרה נלחמת בזה יותר בעקשנות בשנתיים האחרונות מאז שהוקמה יחידת מג"ב רמון שזה חלק גדול מעיסוקה.

אין היום אזרחים ישראלים שנכנסים ויוציאם מלבנון לכן משם זה פחת. בנתב"ג יש את יחידת החקירות של נתב"ג שרוב עיסוקה הוא סמים. בתקופת האינתיפאדה משטרת ישראל פינתה המון כוחות לבט"ש, מן הסתם הייתה פחות יכולת לבצע מבצעים יזומים לסמים ומספר התפיסות היה ירוד, כמו שאמר דודי, משטרת ישראל חוזרת מעט לשפיות מתוך הנחה שרמת הפח"ע תרד, והשנה האחרונה הוכיחה לנו את זה ויותר משאבים ותקציבים יתפנו לנושא האכיפה בסמים.

המשטרה מתעסקת יותר עם המשתמש או עם הסחר?

עם הסחר, מדיניות האכיפה של המשטר היום שבדרך כלל כמות סם שנתפסת אצל אדם כמשתמש בודד ובמידה וזו הפעם הראשונה, הוא לא מועמד לדין.

ראיתי בטלוויזיה שכתבים עושים תכנית על כל מיני מקומות ועדין המקומות האלה פעילים.

אתם מכירים את המושג כספומט, זה אומר חריץ בחומה של מתחם סגור שאתה לא רואה מי הסוחר שמוכר לך את הסם. מכניס את הכסף מקבל שקית ונגמר העניין. לוד היוותה כמרכז הכספומטים עד לעת האחרונה כשהמשטרה החליטה להשתלט על העניין הזה. היא היוותה אבן שואבת לנרקומנים בכל הארץ כי המחירים היו נמוכים בעשרות אחוזים מכל מקום אחר.

מהרגע שהמשטרה החלה להפעיל לחץ על סוחרי הסמים בלוד, המשמעות המיידית שלו הייתה ירידה בגודל המנה, לא הוזילו את מחיר המנה אבל הקטינו את גודלה ב- 30%. בלוד זה בעיקר הירואין, אין דבר כזה סמים קשים וסמים קלים, אנחנו לא מבחינים בהם בגלל שהשימוש באחד גורר לשימוש בשני, ומכיוון שהוכח מחקרית שגם שימוש במריחואנה וחשיש יכול להזיק בתנאים מסוימים.

כל אחד והתגובה שלו, יש אחד שייקח טבלת אקסטזי אחת ויתפגר ושני שייקח שניים ושלוש טבליות ולא יקרה לו שום דבר. לאחרונה פורסם על קיומו של אקסטזי מורעל, אין דבר כזה, כל אקסטזי הוא מורעל, שימוש בזה במועדון עם שתייה ולחץ יכול לגרום למוות. לא ניכנס לשיטות המדעיות של המעבדה אבל ניתן לראות כמה דוגמאות.

זה ההרואין שנתפס עכשיו מירדן, זה ה"חגיגת" שנאסר לשימוש לאחרונה

אתם מחליטים איזה סם אסור לשימוש?

יש ועדה שמשותפת לנו, למשרד הבריאות, ולמשרד המשפטים שהיא זו שבהתייעצות של משפטנים מומחים רופאים ויחד עם משטרת ישראל מחליטה איזה סמים יכנסו לחוק הסמים האסורים. כדי להכניס חומר כזה או אחר לפקודת הסמים צריך לבדוק את תכולתו וכשמגיע חומר נוסף לשוק משתמשים בחוות דעת פסיכולוגיות על החומר.

אתם יכולים לראות מחרוזת שבתוכה שמו חשיש. לפני כמה זמן הייתה תפיסה גדולה של ישראלים בדרום אמריקה שהספיגו את בגדיהם עם הסם הם טבלו אותם באלכוהול ותלו לייבוש וכמות גדולה של הסם נשאר בבגדים. הגענו להערכה של עשרות ק"ג של סמים שהוכנסו דרך הבגדים.

שיטות הברחה נוספות זה בפסלים, מזוודות עם דופן כפולה, או כמו הפסל הזה שכולו סם בריכוז נמוך, הוא נעשה בחומר פלסטי מחוזק בסיבי זכוכית כמו החומר שיוצרים אתם מטוסים, אין שום בעיה לערבב לתוך היציקה גם כמות של סם ואז כל הפסל הזה מכיל אחוז מסוים ממשקלו כסם, ואפשר לשבור אותו, אם אני אשבור אותו ואמיס אותו עם אלכוהול אני אוציא החוצה את הסם ואקבל אותו מחדש כאבקה.

יש גם שיטות הסלקה בתוך הגוף וזה לא מדע בדיוני, קיבתו של אדם בוגר יכולה להכיל כמה עשרות של אריזות כאלה לפעמים יש תאונות שבתוך חלל הבטן תתפוצץ הערכה, אבל אם לא, האדם מגיע לביתו אחרי הטיסה, אוכל והמערכת הטבעית שלו משחררת את הסם החוצה.

במקרה אחד נשלחו פחיות של שמן זית מקורי, שם מישהו לקח את החבילה מהדואר רוקן חלק מהשמן בתחתית המיכל הכניס את הסם, מילא את הארית וחזר לדואר ואמר שזה לא ממיועד אליו נא להחזיר לשולח, וזה נחת חזרה בארץ.

מה אתם עושים עם הסם?

שורפים. יש את הפרויקט של דקסנבינול שהוא השם של התרופה שחברת "פרמוס" ניסתה לפתח בשנים האחרונות שהניסוי הקליני בה נכשל וגרם לירידה של שני שליש מערך המניה, דקסנבינול הוא החומר הפעיל במריחואנה, זו תרופה שאמורה לטפל בטראומת ראש

פרח המריחואנה שימש עוד בעבר לריפוי והרגעה, כפי שנמצא בחפירות ארכיאולוגיות נערה מצריה שמתה בלידתה כי התינוק היה גדול מידי ועל הבטן מצאו שרידים של מריחאונה כדי להקל על כאבה.

את כל החומר אנחנו שורפים אנחנו לא ספקי סמים של אף אחד. יש מקרים בודדים שמשרד הבריאות מאשר שימוש בקנאביס לצורך שיכוך כאבים, במקרים ספציפיים כאלה שנעשית אלינו פניה עם בקרה של רופא אנחנו נותנים כמויות קטנות, לא צריכים בשביל זה טונות של מריחואנה. היו גם אנשים שקבלו בדרך הזו ואחר כך גדלו את זה באדניות, כך שכבדו וחשדהו.

כל הנושא של ה"פרמוס", הדקסנבינול והשימוש של הקנאביס כתרופה, לידתו במחקר של פרופסור רפי משולם שעוד לפני עשרות שנים חקר כימית את המרכיבים הפעילים של צמח הקנאביס והוא זה שלראשונה עלה על החומר הפעיל בתוך המריחואנה והוא זה שבא ל"פרמוס" עם הרעיון להשתמש בחומר הזה לטראומת ראש. לצערנו העסק הזה נפל ואתו ירדו כמה מיליארדים.

המעבדה הביולוגית

אנחנו נמצאים במעבדה הביולוגית, הגענו למסקנה שנעשה הפרדה מוחלטת בין מעבדת הד.נ.א שעוסקת במוצגים שבאים מהשטח וקשורים לעבירה, אל מול מעבדת מאגר הד.נ.א שאנחנו נמצאים בהקמתה כדי שלא נערבב בין טיפול בחשודים לבין טיפול במוצגים. זו גם השיטה שנהוגה ברוב המז"פים בעולם. זהותו של חשוד תהיה ידועה רק במעבדת המאגר איש המעבדה לא צריך לדעת את זהותו, זה לא מעניינו, זה עוד אחד מאמצעי ההגנה שאנחנו מכניסים כדי להגן על פרטיות. רק אם תהיה הצלבה יעלה שמו של החשוד ורק מול גורמי החקירה.

החוק של כבוד השר שטרית אינו מכסה את עבודת המשטרה. לפני שרוני יזכיר בקצרה את עיקרון העבודה של הד.נ.א חשוב לי שתשמעו שבשנת 2004 פתרה מז"פ שני מקרים שהיו מהבולטים במקרי העבירות המין שאירעו במדינת ישראל בשנים האחרונות האחד היה אנס המדרגות בחיפה אחרי שהספיק לפגוע בשש נשים ובארבע מהמקרים האלה היה לנו את הד.נ.א שלו לאחר שנשים האלה נבדקו.

כדי לעלות עליו, יש לנו עבודת מודיעין, אבל אי אפשר לעלות על אנס כזה בלי לעשות בדיקה אצלנו שמשווה את פרופיל הד.נ.א שלו עם שאר המקרים. בדקנו 25 חשודים עד שהגענו לחשוד שהתאים. מה המשמעות של מה שעשינו, קודם כל ניקינו מיידית כל מי שנחשד ולא היה קשור לאירוע. לפני עידן הד.נ.א היו מוציאים לחשוד כזה את המיץ, עד שמוכיחים שהוא לא אשם.

המקרה השני שחזק יותר לדעתי זה הפדופיל החמקן מאשדוד שהספיק לאנוס או לבצע מעשים מגונים בכ- 13 ילדות גם שם היו לנו ממצאים ופרופיל ד.נ.א. הוא זוהה על ידי שוטרי סיור באמצעות קלסתרון שהורכב, שגם אותו מרכיבה מז"פ, עצרו אותו לבדיקה שגרתית, ראו שהוא דומה לקלסתרון, לקחו אותו לתחנה, לקחו ממנו פרטים ושחררו אותו. רק אחרי שבועיים כשראינו שהוא מתאים ביקשנו לעצור אותו מחדש. שם בדקנו כ- 150 חשודים.

כמה זמן לוקחת בדיקה כזו?

כשמונה עד עשר שעות.

אם יש עומס זה יכול לקחת גם שלושה וארבעה ימים. מז"פ צריכה לשים את עיקר ההשקעה שלה בבדיקות ד.נ.א זה העתיד שלנו. זה לא שנסתפק רק בהקמת מעבדת המאגר אם לא נכפיל את המאגר הזה כדי שנוכל להתעסק לא רק ב- 8,000 תיקים בשנה אלא בכמה אלפי תיקים בשנה, לא נביא למיצוי את הפוטנציאל שיהיה גלום במאגר הד.נ.א, כי היום אנחנו לא עוסקים בפשיעת רכוש אלא רק פשעים חמורים עבירות מין תקיפה רצח וכו', לא בעבירות קלות של פריצה. הסבירו בבוקר שזה יכול להיות לעזר, כמו בבריטניה, גם בעבירות של תקיפה ועבירות רכוש.

כמה עולה בדיקה כזו?

כמה עשרות שקלים אבל בתיק מסוים אפשר לבצע גם עשרות בדיקות, זה בלי לכלול את זמני העבודה.

זמן זה גם כסף.

נכון להיום החומרים המתכלים בעבודה הזו מגיעים למיליון וחצי שקל כאשר העמדה הזו תגדל העלויות המתכלות יגיעו לרמה של מיליוני שקלים לשנה, רק לחומרים בלי כוח אדם ובלי חומרים.

כשאדם צריך להוכיח אבהות, יש לזה בדיקה גנטית שעושים באופן פרטי ומבקשים ממנו אלפי שקלים, למה זה עולה כך אם אתה מדבר על עשרות שקלים?

כי הוא לא חישב את כוח האדם בעבודה הזו, אם הוא יושב עשר שעות הם לא מחשבים את זה פה, תחשב כמה עולה שעת עבודה של חוקר או מדען.

יש עוד עלויות של המבנה הכלים החומרים המתכלים.

לא הערכת את זה נכון.

אני אוסיף קצת על התיקים שעזי דיבר עליהם, בשני התיקים האלה, לא ידענו שזה אנס סדרתי, רק לפי הד.נ.א הבנו שמדובר באנס סדרתי. הד.נ.א קושר גם בין זירות עבירה. אותו דבר גם בדרום היו כמה מקרים באשדוד וידעו שיש פדופיל סדרתי לפי תיאור הילדות, פתאום קבלנו תיק מיבנה שזה אזור המרכז ששם בכלל לא ידעו שמחפשים פדופיל כזה והבנו שמתחיל להיות משהו סדרתי.

בבאר שבע זה היה מאד בולט שהיו עשרות נבדקים שנתנו טביעה וראינו מיד שזה לא הוא אבל צריך לזה המון שעות חקירה. בדרום ידעו שמדובר על מישהו שמדבר במבטא ערבי שיש לו מזדה לבנה, אז חפשו ומצאו שיש כאלה כ- 150 בדואים, הזמינו כל אחד כזה לחקירה וזה גם המון שעות חקירה עד שהגיעו לאדם הנכון. אנחנו צריכים להסתכל על סך כל התיקים שיש לנו כשבשליש מהמקרים החשוד לא מתאים לד.נ.א ובכשני שליש זה מתאים.

יש מקרים בארצות הברית שהד.נ.א דווקא עזר להוכיח חפות והציל אנשים מהכסא החשמלי. לפני מספר שנים ארע מקרה אונס של אנס באשדוד הנאנסת נדגמה ונלקח פרופיל ד.נ.א של האנס. לאחר תקופה קצרה היה אונס נוסף של צעירה מפתח תקווה שגם היא נדגמה ופרופיל הד.נ.א הראה שזה היה אותו אנס.

לאחר תקופה מסוימת זיהתה הנערה מאשדוד מישהו ואמרה שהוא אנס אותה. הביאו אותו למסדר זיהוי בפתח תקווה, והנערה השנייה גם זיהתה אותו כאנס שלה. אם אני שם אתכם שופטים ומגיע התיק הזה לבית משפט הוא נכנס בוודאות ל- 20 שנה. במקרה הזה אומר סנגורו שהוא בכלל לא האיש והוא חף מפשע והוא נשבע ביקר לו. ביקשנו לבצע בדיקת ד.נ.א ולהשוות אותו לד.נ.א משני המקרים והסתבר שאכן זה לא הוא.
המסקנה היא שכוחו של הד.נ.א היא לא רק להרשיע את הנאשמים אלא גם לעזור בניקוי החפים מפשע. החזון שלנו במז"פ הוא במפורש להוציא את האמת לאור ולא משנה אם היא נועדה להרשיע את האשם או לנקות את החף מפשע לדעתנו זה שווה ערך ולא בא אחד על חשבון שני.

אם מסתכלים על מז"פ בתוך משטרת ישראל, אני לא רוצה להגיד שמשטרת ישראל לא נוהגת כשורה כי זה לחלוטין לא נכון אבל עדיין אנחנו מהווים בהרבה מאד מקרים בלם או לשון מאזניים שיכול להביא ראיה אובייקטיבית חד משמעית כדי למנוע טעויות. וזה כוחה הגדול שלה ראיה המדעית.

כרגע, כיוון שאין עדין חוק של המאגר יש את התיקים ואת המוצגים אנחנו שומרים. למוצג אין שם. שמות של חשודים אנחנו מכניסים מעט מאד רק עם הסכמה.


מעבדת מאגר הד.נ.א

כאן עוסקים בשכפול תאים מסוימים בד.נ.א ואנחנו מקבלים מיליארדים של תאים תוך כמה שעות. השכפול נועד למקד את הבדיקה לאותם תאים שאנחנו רוצים לבדוק בד.נ.א. אני רוצה להציג בפניכם את סגן ניצב שירה זמיר, ראש מעבדת מאגר הד.נ.א. המכשיר הזה זו המילה האחרונה בהפקתו של פרופיל הד.נ.א, ישנם שני מכשירים, כשאחד משרת את המאגר. מכשיר כזה עולה כמאתיים אלף דולר.

הכול מבוסס על מידע מהמחשב?

גם דגימה פיזית, אם רוצים לעשות חזרה, אם משנים את השיטות, אם משתנה שיטת הבדיקה במעבדה אנחנו חייבים להתאים את עצמנו לזה. בדיקה כזו נשמרת כמה שנים. יש נייר כזה שלוקחים דגימת רוק ובמקום שיש רוק זה הופך מוורוד ללבן.

כמה זמן ניתן לשמור את זה?

הרבה מאד זמן והיתרון של זה שזה לא מצריך הקפאה אלא שמים בתוך מעטפה וזה יכול להישמר שנים בתוך מגירות רגילות בטמפרטורת החדר. זה פשוט ויקר כי הטפסים האלה יקרים.

תודה, אני חושב שסיימנו את הסיור בזה, נעלה לשיחת סיכום קצרה.


סיכום

עולה השאלה מה המשטרה עושה בעקבות כל הממצאים שראינו בנושא הסמים.

ראינו שכשמפעילים לחץ גדול על לוד רואים ירידה משמעותית בכמות המכירות ובגודל המנה, העניין שאם המשטרה צריכה להתיישב על לוד לתקופה ארוכה, היא לא תעשה עוד פרויקטים. אלה לא דברים שאני יכול להתייחס אליהם לפחות לא ברמת הנתונים.

אני מקווה שפתחנו לכם צוהר לעבודה שלנו ושהצלחנו להראות לכם שמדובר בגוף מדעי מקצועי ייחודי מסוגו. כמו שאמר דודי כהן, לא שאנחנו עוד מעבדה אחת מתוך כמה כאלה בישראל, יש רק גוף אחד כזה במדינת ישראל. הייתי מרחיק לכת ואומר שאם תיקחו באופן חלקי את הדברים שאנחנו עושים, את זה אולי יש מישהו שעושה אבל לא כמונו, ואין יכולות כאלה חלקיות במקומות אחרים, לכן מז"פ הוא מוסד בעל חשיבות לאומית.

הפתרונות שאנחנו מציעים והעבודה שלנו משרתת את כלל מדינת ישראל, אנחנו לא סקטוריאליים. יש אגפים אחרים במשטרה שיש להם כפילים במקומות אחרים למשל מודיעין יש גם בצבא, גם בשירות, כל אחד והתחומים שלו. טכנולוגיה של יכולות האזנה קיימים גם בשב"כ ובמשטרת ישראל, הזיהוי הפלילי כמו שאנחנו מפעילים, אין בשום מקום אחר.

לכן אם ישנה חקירה במצ"ח, כמו שהייתה החקירה המתוקשרת במצ"ח של תיק האונס והצטרכו שם כמה בדיקות, אנחנו עשינו אותם. אם יש בצה"ל מקרה של מוות בלתי טבעי וצריך למצוא את סיבת המוות, אנחנו ניתן את חוות הדעת. לכן מהבחינה הזו חשיבות מז"פ היא חשיבות לאומית והיא צריכה לקבל התייחסות לאומית.

היה אצלנו בביקור לפני שנה וחצי אבי דיכטר שנחשף לכל מה שקורה כאן. המשפט היחיד שהוא אמר ונחקק אצלי, הוא שהתגלתה לפניו יכולת בעלת רמה לאומית וכך צריך להתייחס לזה. אני לא בא בטענות למשטרת ישראל, בתקציבה הדל ויכולותיה המוגבלות הצרכים של מז"פ אולי קצת גדולים עליה.

לפני פרוץ האינתיפאדה עבדנו על תכנית מפורטת להעביר את מז"פ למבנה מעבדות עצמאי מיוחד שיש בו את כל התנאים וכל מה שצריך כדי לנהל מחלקה מדעית בסדר הגודל הזה. שתי הקומות שהייתם זה מז"פ, אין יותר, עובדים שם 130 איש כששאר האנשים מפוזרים בשאר המקומות.

היום זה נראה יפה אחרי ששיפצנו, אבל ראיתם את מעבדת הד.נ.א אחד הסיכונים הגדולים הם שבגלל הצפיפות שיש במעבדה חס וחלילה עלול להיווצר מצב של זיהום המוצגים. נשיפה שלי על מוצג יכול לגרום שהד.נ.א שלי יהיה על המוצג. או בגלל העומס על מחלקת הסמים חס וחלילה יכולים להתערבב מוצגים משני תיקים ואני אבוא לדבר טעות.

היום הולכות ועלות שאלות לנושא הבטחת איכות. מז"פ, כמו רבים בעולם מתחילה לעבור הסמכות חיצוניות באמצעות גורמי הסמכה לתקני מעבדה, זה תהליך שהוא רק בתחילתו. במדינת ישראל ישנו חוק, שקמה באמצעותו הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, החוק הזה אומר שכל גורם שנותן שירותי מעבדה כימיה ביולוגיה וכו", חייב להיות מוסמך.

אנחנו עדין לא מוסמכים, התחלנו את תהליך ההסמכה אבל יש לי ספק גדול אם המתקן שאנחנו יושבים בו יכול לעמוד בתקני המינימום של ההסמכה לשטח, לאוורור, למרווח, ליכולת שירות מוצגים ודגימות, יש לי ספק אם נעבור הסמכה.

היום אנחנו יושבים בכ- 1800 מטר מרובע, האפיון שעשינו עם המומחים העלה שהצורך שלנו הוא בכ- 7000 מ"ר, כמעט פי חמש מהמשטח היום. אותר שטח ליד בית דגן שנועד לפינוי ונעשתה הערכת עלות של פינוי המבנה לטובת מז"פ. ידענו לומר איזה מעבדה תהיה באיזה קומה ואיפה תעבורנה נקודות החשמל, אבל העלות הייתה צריכה להיות אז 16 מיליון דולר והפרויקט הזה נפל מיד מחוסר תקציב.

כאשר חושבים במדינת ישראל במונחים של רעידת אדמה גדולה במדינת ישראל, בראש הוועדה עומד ד"ר אפרים לאור, שהוא ואני ידידים טובים ומדברים הרבה, למשטרת ישראל באירוע כזה יש הרבה תפקידים. אחד החשובים שלה הוא זיהוי קורבנות האסון. אין אף גורם אחר במדינת ישראל שיכול לבצע את הזיהוי, אם זה קורבן אחד או 15000 קורבנות, את זה אנחנו עושים וזה מה שעשינו בתאילנד.

גם זה דבר שמחייב היערכות, אמצעים, תרגול ותקציבים. צריך לקנות ציוד לד.נ.א ציוד לצילום נייד של רנטגן. בעניין הזה אני מכליל גם את המכון לרפואה משפטית כי אנחנו עובדים יחד. אז אם כל הגורמים הרלוונטיים יודעים לבוא אלינו בבקשת עזרה, אז אנא ישבו על המדוכה וייתנו לנו את הכלים הראויים לעמוד במשימה שלנו, כי אין לי ספק שמבחינה מדעית ומקצועית אנחנו יכולים לעשות את כל המשימות הללו ללא בעיה. כמו שאמר דודי כהן, אולי אנחנו לא הראשונים בעולם, אני חושב שהבריטים הם הראשונים והאמריקאיים שניים אבל אנחנו בהחלט מצויים בחמישייה הראשונה.

בכמה כסף מדובר?

קודם כל לבנות את המבנה, אחר כך לאפשר הצטיידות ברמה של כמה מיליוני שקלים בשנה כי הציוד שלנו זמנו עובר ואם אנחנו לא מחליפים אותו הוא לא יעיל. הפירוש של לקנות ציוד מדעי, כל פעם מחדש אני מפתיע את בכירי המשטרה כשאני מבקש כסף לציוד כשאין דבר שמתחיל פחות ממיליון שקל, הם אומרים לי, אתה יודע מה רכבים אפשר לקנות במיליון שקל? מודדים אותי בכלי רכב ואני אומר שלא ימדדו אותי בכלי רכב, אם אני שקול כנגד כלי רכב אז אני לא צריך להיות פה בכלל.

אני לא בא בטענות לארגון, אמר דודי בצדק שלא ייתכן שארגון כזה ש-84% ממנו יהיה תקציב שכר ודורשים ממנו גם את היכולת המבצעית וגם את היכולת המקצועית וגם את הפיתוח וגם את האחזקה השוטפת למלא משאר התקציב. 120 מיליון ש"ח צריך להשקיע בשנה הבאה במז"פ כדי שתגיע לרמת מקצועיות כמו שאנחנו תופסים אותה. זה הפער הגדול שהוא בלתי נסבל.

יכול להיות שאני אתפס לא טוב בעניין הזה, מדינת ישראל מקבלת סיוע של כשני מיליארד דולר בשנה, שום דבר מהסיוע הזה לא נופל על משטרת ישראל, לא רק למז"פ, בכלל למשטרה. אני חושב שאחוז אחד מהסיוע הזה היה פותר את בעיות משטרת ישראל כל שנה. את הרעיון הזה העליתי אין ספור פעמים.

יש לך שר, למה אתה לא פונה אליו?

השר שלי יודע בדיוק את המצב, הוא אומר שיש שני אלמנטים במשטרה שלדעתו הם המפתח להצלחה מז"פ ומודיעין.

תודה רבה לך, אני רוצה לסכם את הסיור, הוא היה בהחלט מעניין מספר המלצות של הועדה מהסיור, ראשית כל אנחנו כועדת מדע רוצים שתקציב המו"פ היזום צריך להיות מקודם בפני עצמו על ידי מז"פ, מעבר לתקציב המו"פ שאמרת שהוא תוצר לוואי של העשייה פה.

כמובן התקציב של דירוג החוקרים כי אנחנו משתבחים בהון האנושי שלנו ולא רוצים שאותו הון אנושי יוכל להיות פה ולעשות את העבודה. הייתה גברת ששאלתי מה היא עושה והיא אמרה שאחד המטרות שלה היא לקדם את ההערכה שעושה מז"פ כדי שחוקרים וסטודנטים מצטיינים יתעניינו וירצו להגיע לפה, וזה יכול להיעשות רק עם הדירוג.

אחד הדברים שהוועדה יכולה לעשות זה לקדם את עניין הטבעת טביעות האצבע בתעודות הזהות. גם וועדת הפנים דנה הרבה בעניין תעודות הזהות החדשות והמכרז וזה נושא שנצטרך לשלב אותו .

לגבי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות זה דבר מאד חשוב, אני חושבת שלקיים מעבדות ברמה בינלאומית אי אפשר בלי אפשרות תקציבית, כך יהיה גם יותר קל לקבל את תקציב החוקרים כי זה דבר שגורר דבר, יש להעריך את המקום ברמה כדי שחוקרים ירצו לעבוד פה, שזו לא תהיה רק ציונות בלבד כי זה כנראה לא מספיק לאנשים. לכן אני חושבת שכל עניין ההסמכה הרשמית ודירוג החוקרים מאד יוסיף.

לגבי החלוקה ל 85% ו- 15% של התקציב, אמנם כוח אדם הוא הכי חשוב למשטרה אבל בכל אופן לא נשאר הרבה לשאר הפעולות וזה בהחלט לא יכול לעלות על הדעת. אנחנו נפנה למשרדים השונים, לא רק לשר הביטחון פנים, שכמובן נעודד אותו בכמה דברים, אלא גם למשרדי הממשלה השונים ולמשרד הפנים.

אני מודה לכולם ולמדען הראשי פרופסור ברק יוזם הרעיון, בכלל על כל הפעילות של משרד המדען הראשי במשרד הפנים ועל זה שהעלה את הרעיון של ביקור במז"פ, אני מודה לו על זה.

תודה גם לכם אני מקווה שנהניתם ושתרמנו לכם.

הסיור הסתיים בשעה 13:30