הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט)

ועדת החינוך, התרבות והספורט 2
14/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, ה' באדר א התשס"ה (‏14 בפברואר, 2005), שעה 12:30

1. הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004, פ/2385 של חה"כ וילן – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

חה"כ אבשלום (אבו) וילן
חה"כ איוב קרא
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
עודד הכט - מינהל הספורט, מש' החינוך, התרבות והספורט
שאולי פאר - דוברות, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד גבריאלה פיסמן - משרד המשפטים
סנ"צ ישראל סמולוביץ - ר' מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
מפקח יעל אהרונוביץ - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מיכל בוכונדלר-רפאל - רמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יריב טפר - מנהל המחלקה המשפטית, ההתאחדות לכדורגל
שרון משדי - הקרן החדשה לישראל
איציק שנן - הקרן החדשה לישראל
ד"ר דנה פוגץ' - מרצה למשפט פלילי בקריה האקדמית קריית-אונו
פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט),
התשס"ד-2004, פ/2385

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום (אבו) וילן. הצעת החוק, שיציג חבר הכנסת וילן, עוסקת בבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט).

אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט נדרשים מדי שבוע לאירועים אלימים בתחום כזה או אחר, כל שבוע בתחום אחר, ופעמים רבות גם בתחום הספורט. החוק הזה בא לצמצם את האירועים האלימים במגרשי הספורט. אני מבקשת מחבר הכנסת אבו וילן להציג את הצעת החוק.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני רוצה, למען הדיוק, להדגיש שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית בהסכמת ממשלה, כאשר מתוך שלושת הנושאים שעולים בהצעת החוק הממשלה לא הסכימה לנושא הענישה על קריאות מגונות או גזעניות. התחייבתי לנסות להגיע להסכמה עם הממשלה ולפיכך לפני חודש וחצי קיימתי ישיבה אך בעקבותיה נשארנו חלוקים בדעתנו. לכן אני מביא עכשיו את הנושא לוועדה להכרעתה.

ההכנה של הצעת החוק הזאת נעשתה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, ד"ר דנה פוגץ'. אבקש ממנה להרחיב את הדיבור על הסעיף העוסק בגזענות כי זה החידוש לעומת הדברים האחרים.

הסעיף הראשון (סעיף 11א1) קובע: "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו – מאסר שלוש שנים".

"אמצעים אסורים" זה "אמצעי פירוטכניקה או לחימה, לרבות כל חפץ או חומר העלולים לסכן אדם או רכוש במקום אירוע הספורט, אלא אם החזקתם והשימוש בהם הותרו מראש בידי משטרת ישראל".

"אמצעי פירוטכניקה" זה "מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן ואור, לרבות חזיזים."

רק אתמול אולי קראתם את הראיון עם אדהם שביטה, הילד שנפצע לפני שנה בדיוק בדרבי התל-אביבי באצטדיון רמת-גן, איך עד עכשיו הוא עובר ניתוחים וצרות ובעיות. זאת דוגמה נוראה למה שחזיז או רקטה או אבוקות יכולים לעשות. הדברים האלה מסכנים חיי אדם. לא פעם במגרשים אני רואה רימוני עשן, ולפעמים זורקים גם נרות עשן וכל הקהל נושם את זה. הייתי באולם "אוסישקין" לפני שנה במשחק כדורסל בין הפועל ומכבי תל-אביב. פתחו שם רימוני עשן באולם שאין בו שום אוורור ושום מיזוג, דבר נורא. אנשים שסובלים מעט מבעיות נשימה עלולים גם להתעלף, שלא נדבר על יותר מכך.

אז אנחנו קובעים החמרה, וכל זה דינו שלוש שנות מאסר.

בתיקון סעיף 11ג, בקטע השלישי של הצעת החוק, אנחנו מבקשים במקום "עונת ספורט אחת" לומר "חמש עונות ספורט". למה כתוב כאן "חמש עונות"? הורדנו את זה ל"שלוש עונות".

היו הסכמות גם לגבי סעיף 11א – במקום "שלוש שנים" יבוא "שנתיים", זה מה שראיתי בהצעה – וגם לגבי סעיף 11ג.

נכון. בסעיף 11א1 – זה "שנתיים", ובסעיף 11ג – זה "שלוש עונות". כאן הדפיסו את הטקסט המקורי אבל אנחנו שינינו אותו.

על שני הסעיפים האלה יש הבנות והסכמות עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים ועם כל הגורמים.

הוויכוח הוא על סעיף 11א2: "הקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו – מאסר שנה אחת".

הטיעון המרכזי נגד הסעיף הזה הוא שבמילא אפשר להעמיד לדין על-פי דיני העונשין הקיימים, על-פי חוק ההסתה, אין בעיה. אני טוען שיש בעיה.

לפני שבוע התקיים משחק ידידות בין נבחרת ישראל לנבחרת קרואטיה באצטדיון "טדי". שם פרחחים עשו דבר מגעיל מאין כמותו, ותסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי. בנבחרת ישראל עלה לשחק שחקן מקבוצת בני סכנין, שמו סואן, וקראו לעברו קריאות גזעניות. הוא אזרח ישראל לכל דבר, שחקן נבחרת ישראל, ויש לו רק בעיה אחת: הוא מלאום ערבי ולא יהודי. לך תוכיח על-פי החוק הפלילי שזאת היתה הסתה. אני אומר דבר פשוט מאוד, בחוק הזה מי שקרא את הקריאות הגזעניות נגד סואן, המשטרה תוכל לתפוס אותו.

מה קראו לעברו?

צעקו לו קריאות כמו "ערבי מלוכלך". אנחנו מכירים את כל הקריאות האלה.

השמיעו כלפיו בעיקר נהמות.

אבל יש ריטואל קבוע: "מחבל", "ערבי מלוכלך", אחרי זה "ערפאת", יש דרגות בקודש. עכשיו משמיעים נהמות.

אתן לך דוגמה אחרת. מלך השערים בליגה הלאומית היום הוא שחקן נצרת עלית, שהוא במקרה ברזילאי ובמקרה הוא גם שחום עור. הוא מלך השערים, שחקן מצוין. אני לא יודע אם ראית את הגול שלו במוצאי שבת, מה שהוא עשה שם זה מלאכת מחשבת. בכל מקום בעולם מכבדים את ברזיל אלופת העולם. אני מודה, מאז היותי בן 7, אז הם ניצחו 5-2 את שבדיה בגמר אליפות העולם ב-1958, מאז אני אוהד של ברזיל. אבל באים למשחק פרחחים. הוא אמר שכבר כמה משחקים הוא לא הצליח להבקיע כי הוא לא הצליח להתרכז, כי כל פעם שהוא עולה למגרש משמיעים כלפיו נהמות גזעניות.

אני אומר, יש גבול. חברה שמכבדת את עצמה מוכרחה לשים סוף לדברים האלה.

אני מבקש מד"ר דנה קובץ' להציג גם את היסוד הנפשי. אני אומר לך, לא יעזור, יש כאן ויכוח. צר לי מאוד, אני לא רוצה להרחיב בדברים אבל זה חלק מהוויכוח שמתעורר היום על ההסתה כלפי אישי ציבור. יש בעיה גדולה מאוד. שינינו את חוק ההסתה ועדיין קיימת בעיה. אני לא רוצה להשוות בין הדברים, בכל זאת צריך לשים את הדברים בפרופורציה, אבל זה תמיד בעיה כשאתה רוצה לשמור על כל הקריטריונים האובייקטיביים ולהישאר הגון והומניסט, וזה נכון, וזה תפקידו של החוק, אבל מצד שני אתה רואה אנשים שמחליטים להפר ביודעין וברגל גסה את החוק ואין לך כלים אפקטיביים כדי לתפוס אותם, לשפוט אותם ולאכוף את החוק מיידית.

במקרה הזה אני חושב שזה בדיוק אותה קטגוריה. אומרים לי "יציע שלם נוהם נהמות. אז מה, תעצור את כל היציע?" אם אני אעצור כמה אנשים, ובחוק ייקבע עונש של שנת מאסר או חצי שנת מאסר, ואני אוכל לטפל בזה במהירות, בנהלים המהירים שכבר אישרנו, אז אני אהיה במצב טוב יותר מבחינת הטיפול בתופעה. קנסות כבר קבענו כאן, ובאירופה מטילים קנסות.

אני אומר לכם זה דבר בלתי נסבל. עולה שחקן למגרש ובגלל שצבע העור שלו אחר או שהוא במקרה ערבי מתנכלים לו. והכי גרוע אם הוא גם מוסלמי וגם שחור, כפי שהיה השחקן הניגרי של ביתר ירושלים לפני כמה חודשים. תביני מה קרה, הקהל בהתנהגותו הכריח את הנהלת הקבוצה להוציא את השחקן מהקבוצה. לא בגלל שהוא לא שיחק טוב אלא בגלל שהיו לו שתי בעיות: הוא היה כהה עור והוא היה מוסלמי. ומדינת ישראל הנאורה והמתקדמת לא עושה דבר.

אני מבקש שד"ר דנה פוגץ' תציג את היסוד הנפשי. היא ניסחה את הצעת החוק עבור ועדת החקירה.

אני כבר נותנת לה, אבל אני רוצה להתחבר לאירועי היום דווקא, למה שקורה במדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם שהקלות הבלתי נסבלת שאנחנו במדינת ישראל, ורשויות האכיפה במיוחד, מקלים ראש בכל גילויי האלימות למיניהם, בכל תחום ותחום, מביאה לכך שכמו שאנחנו אומרים, הכותרת על הרצח הבא כבר נמצאת בעיתון. זה מתחיל מהדברים הקטנים – זה בספורט, זה ברחוב, זה בכבישים, זה בתיאטרון, זה בכל מקום ומקום.

אני יכולה לספר לך שלפני כמה שנים השתתפתי בהפגנה – אני חושבת שאז היינו אפילו באותו מקום. אני זוכרת את האלימות של אנשי הימין בפינת רחוב ארלוזורוב בתל-אביב, שבכוח פיזי ניסו לקחת ממני את השלט שהחזקתי בידי, ואני לא נתתי כמובן. אף אחד לא עשה להם כלום, לא השוטרים שהיו שם, אף אחד. אותו בחור צעיר ניסה לפגוע בזכות שלי להפגין, להחזיק שלט ולהביע את מה שאני מאמינה בו. אמרתי לו: אתה תחזיק איזה שלט שאתה רוצה אבל אל תמנע ממני להחזיק איזה שלט שאני רוצה. אני לא יודעת אם היה לי בעקבות זה שבר או מה אבל את הכאב שהיה לי בעקבות כיפוף היד הרגשתי שנים אחר-כך. באותה תקופה לא הייתי כמובן חברת כנסת ובאחת ההזדמנויות הגעתי לכנסת ודיברתי עם האדון נתניהו עצמו. אמרתי לו: זה מתחיל בכיפוף יד ברחוב וזה מגיע רחוק. זה היה לפני רצח רבין. מה שקרה לשר נתניהו השבוע אולי יבהיר לו בעצם למה התכוונתי.

האלימות הזאת מתחילה בקללה במגרשי הספורט, מתחילה בצעקות בכיתה. חלילה שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא אומרת שיש לסתום את הפיות לכולם, ואנחנו צריכים את האיזון הנכון, לשמור על חופש הביטוי וכולי. אבל כשאתמול שמעתי את אנשי הימין הקיצוני בוכים מרה על שסותמים להם את הפיות לא ידעתי אם לצחוק או לבכות.

למה אני מביאה את העניין הזה לכאן? משום שהדברים קשורים זה בזה, וראינו מה קרה שלשום במע'ר. אני לא יודעת אם הכנסת תדבר על זה היום או לא, הגשתי הצעה לסדר בנושא. האלימות הזאת קיימת בכל מקום אליו אנחנו פונים. אנחנו חייבים לעשות לזה סוף, ובצורה נחושה, אפילו לתקופה קצובה לראות איך הדברים עובדים. אולי עוד 5 שנים נתעורר ונגיד: הנה, הבאנו רוגע ושקט לחיים שלנו במדינת ישראל ולכן אפשר להעביר חוקים כאלה או אחרים מן העולם. אבל כרגע זה עניין קיומי שלנו כחברה ישראלית מתוקנת.

לכן אני אומרת, אל תלכו בקיצוניות למילה כזאת או אחרת, שמא זה יתפרש לא נכון. אתם יודעים מה, לא אכפת לי שחלק מן האנשים יגידו: "סותמים לי את הפה", אם זה מביא לכזאת אלימות. כי האלימות המילולית מביאה לאלימות פיזית, את זה אנחנו גם יודעים. ואלימות מילולית, אני רוצה להגיד לכם, גם היא לא נעימה.

כשהיתה כאן הפגנה על-יד הכנסת הלכתי לראות את התלמידים שמשתתפים בהפגנה ושוחחתי איתם. לזכותם של התלמידים אומר שהם דיברו בצורה הכי תרבותית שבעולם. אבל באו כמה בריונים, וזאת הרגשה מאוד לא טובה. אני מציעה לכם, תלכו פעם, תרגישו מה זה. ההרגשה מאוד מאוד – לא נעימה זה כלום לעומת מה שבאמת מרגישים כשבא איזה בריון, כמו שראינו שקרה גם לשרה לבנת, ומאיים כפי שהוא מאיים. זאת הרגשה נוראית.

אז ברוח הדברים האלה וברוח התקופה שלנו, בואו נחוקק את החוק הכי חמור שאפשר.

אני רוצה לשנות קצת את מה שתכננתי לומר ולהתחבר לדברים שאמרה כבוד היושבת-ראש כיוון שהדברים קשורים מאוד זה בזה.

בשנים האחרונות אנחנו עדים לעלייה עצומה בפשיעת נוער במדינת ישראל. האלימות של בני נוער גואה והולכת, וזה מתבטא גם בספורט.

אחת הבעיות הרציניות היא שכאשר אל בתי-המשפט לנוער מגיעים אוהדים שהתפרעו מתייחסים אליהם בקלות-ראש. אחד היתרונות הגדולים של ההצעה שלנו, דווקא בגלל שהיא נועדה לחוקק עבירה שהיא עבירה קלה הרבה יותר – היא עבירה שלבתי-המשפט יהיה נוח יותר להרשיע בה. יהיה גם נוח יותר מבחינה רגשית ומבחינה מצפונית להגיש כתבי אישום.

ההצעה שלנו לא באה מהאוויר אלא היא מבוססת על חוקים דומים שקיימים במדינות רבות באירופה, בעיקר בשנים האחרונות. הניסיון שם מראה דבר אחד: דווקא כשיש מערך שבו יש עבירה חמורה, דוגמת עבירת ההסתה לגזענות שלנו, אבל גם עבירה קלה יותר בצדה, והיא עבירה ספציפית – עבירת הקריאות המגונות והגזעניות במגרשי הספורט – זה מאפשר להגיש כתבי אישום נגד אנשים רבים יותר. כיוון שאותו נער בן 15 או בן 16 שתופסים במגרש צועק "מחבל" או "ערבי מלוכלך" – זה לא הסתה לגזענות. לא יגישו נגדו כתב אישום על הסתה לגזענות, ואם יגישו מרבית הסיכויים שהוא לא יורשע כיוון שהיסוד הנפשי שנדרש הוא יסוד נפשי קשה הרבה יותר. אבל גם אם יגישו נגדו כתב אישום, ספק אם בית-המשפט ירשיע אותו, ובצדק, כיוון שזאת עבירה חמורה מאוד. זאת עבירה של הסתה, זאת לא עבירה של קריאות.

שיש בה התארגנות ויש בה עוד דברים.

יש בה מוטיבים נוספים. מעבר לכך, זאת עבירה מסוג של פשע וכאשר בית-המשפט יחשוב האם להטיל על נער כזה את הכתם הנוראי של הרשעה מסוג של פשע, אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים של זיכויים והרבה מאוד מקרים של רחמים, ויכול מאוד להיות שבצדק.

העבירה החדשה, שהיא עבירה קלה יותר, נותנת פתרון למקרים האלה, בהם מדובר בפירוש בקריאות שלא מהוות הסתה, מקרים בהם מדובר באותם נערים שאנחנו לא נרצה אולי להטיל עליהם את הכתם הפלילי של הרשעה בעבירה מסוג של פשע, אבל בהחלט מגיע להם עונש.

אני מסכימה עם כבוד היושבת-ראש בהחלט שצריך לטפל בנושא האלימות הגואה בחברה. ברור שצריך להשאיר עבירה מסוג של הסתה לגזענות בספר החוקים אבל אם תסתכלו על דברי הכנסת ועל הסיבות לחקיקה תראו שזאת עבירה פוליטית במהות שלה, שנועדה מראש לתפוס את מקרי הקצה, את המקרים בהם מן הדין להעמיד אדם לדין בגין עבירה מסוג של פשע. היא לא נועדה לתפוס את המקרים עליהם אנחנו מדברים כאן.

אז מה אם יש עבירה כזאת בספר החוקים? האם זה אומר שלכן לא צריכה להיות עבירה בחוק שלנו שתתפוס את הנערים שכן צעקו בטעות "ערבי מלוכלך" ולא צעקו "מוות לערבים"? אני חושבת שהתשובה צריכה להיות ברורה לכולנו – חייבת להיות גם העבירה הקלה יותר. העובדה שקיימת עבירה אחת לא סותרת את העובדה שניתן לחוקק בצדה עוד עבירה נוספת.

כל ספק החוקים מלא בסוג כזה של דברים.

בדיוק. כל ספר החוקים שלנו מלא בדוגמאות שבהן יש עבירות קלות יותר ועבירות חמורות יותר בצדן. בדיוק לשם כך יש לפרקליטות שיקול דעת בגין מה להגיש כתב אישום. כל משפטן היושב כאן יודע שלכן לבית-המשפט יש אפשרות להרשיע בסופו של דבר בעבירה קלה יותר אם נסיבותיה עולות מתוך פרטי העניין, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן, וכולנו מכירים את לשון החוק בעניין הזה.

הערה אחת לעניין העבירה שאנחנו מציעים, הערה משפטית. לא פירטנו מה זה "קריאות גזעניות ומגונות" אך ניתן לעשות גם את זה. אם יש בעיה עם ההגדרה, שעשויה להיות הגדרה רחבה מדי, אפשר להיעזר בדוגמאות מן העולם ולפרט בדיוק מה זה קריאות גזעניות ומגונות. חבר הכנסת וילן דיבר על נהמות הקופים למשל, שזאת בעיה מוכרת בכל העולם, לא רק בישראל אוהדים אוהבים משום מה לחקות קופים. הבעיה של נהמות הקופים מטופלת היום באנגליה במסגרת עבירה בדומה לעבירה שאנחנו הצענו והיא לא נכנסת בשום פנים ואופן לעבירה של הסתה לגזענות.

זה נכלל במונח "קריאות מגונות"?

כן. ההגדרה באנגליה כוללת בתוכה גם קריאות, כשהמחוקק הבהיר בדברי ההסבר: "קריאות – לרבות השמעת קולות".

אבל אם יתנו "מחמאות" לאמא של השחקן, גם זה נכלל במונח "קריאות מגונות"?

באופן תיאורטי, כן. אבל צריך לזכור שבמשפט הפלילי יש לנו את הכלל של זוטי דברים, דמינימיס. זוטי דברים זה דברים שיכולים להיראות כשוליים ולכן לא יוגש כתב אישום.

אולי אזכיר למי שהוא לא משפטן שאם אני אגע עכשיו בעורך-דין טפר בידי, על-פי חוק העונשין זאת עבירת תקיפה. אבל אני לא מניחה שמישהו יגיש נגדי כתב אישום.

אבל אם זה היה דודו טופז הוא היה אומר שזה הטרדה מינית.

כך שצריך לקחת בחשבון גם את ההיגיון של רשויות האכיפה ואת ההיגיון של רשויות המשפט באופן כללי, לדעת שגם אם דברים יכולים להיכנס באופן תיאורטי אל תוך הגדרות עבירה זה לא אומר עדיין שמגישים כתבי אישום ומרשיעים אדם בעבירה הזאת.

קודם כול, שלא יהיה ספק שגם לתפיסתנו תופעת האלימות, בין בהקשר הצר של מגרשי הספורט ובין בהקשר הרחב יותר שהיושבת-ראש דיברה עליו, היא תופעה חמורה מאוד, שצריך להוקיע אותה וצריך לתת לה גם את המענה החקיקתי המתאים.

במקרה הספציפי הזה, התפיסה שלנו היא שקיים מענה חקיקתי מתאים, שלמעשה האפקט ההרתעתי שלו הרבה יותר רחב כיוון שהעבירה הקבועה היום בחוק העונשין היא עבירה שהעונש בצדה 5 שנות מאסר, לעומת העונש המוצע כאן, עונש מצומצם של חצי שנת מאסר.

הבעיה שהוצגה כאן היא השימוש שנעשה או שלא נעשה באותה עבירה קיימת לשם אכיפת החוק במגרשי הספורט. זאת תופעה שהפרקליטות בשנה האחרונה נתנה לה משקל מכריע והוגשו הרבה יותר כתבי אישום. אנחנו עדיין לא יודעים מה התוצאות שלהם ולכן גם קצת קשה לשפוט כמה השפעה היתה להם.

את אומרת שהוגשו כתבי אישום בגין אלימות בספורט?

כן. בגין גזענות בספורט.

מישהו הורשע בגין העבירות האלה?

מדובר בעבירות שבוצעו בחצי השנה האחרונה. על כך המשטרה תוכל לפרט אולי טוב ממני.

אני עוסק בזה 4 שנים ואני אומר לכם, זה טיפה בים. אפילו את ההוראה שבית-המשפט יכול לתת, להרחיק את החבר'ה האלה על-פי הענישה שכבר קבועה בחוק, הוא לא נותן. אני לא מדבר כרגע על עבירות בגין גזענות, שהיא אומרת שעדיין אין הרשעות בגינן. נגמר משפט אחד כללי כזה נגד ביתר ירושלים אבל את רואה שהאוהדים ממשיכים באותה התנהגות ואף מחמירים אותה. אבל אפילו מה שכבר העברנו כאן – עד היום המשטרה לא ביקשה, והשופטים לא הוציאו צו התייצבות, שבזמן שהקבוצה משחקת האוהד יצטרך להתייצב בתחנת המשטרה. בדקתי את זה משפטית לפני הישיבה והסתבר שלא צריך שום דבר – המשטרה צריכה לבקש והשופט יכול לפסוק על-פי החוק הקיים. למה זה לא נעשה? זה לא נעשה. ואותו דבר כאן. גברתי היושבת-ראש, עד שאנחנו לא נשים את האצבע על המקרים עצמם בנהלים מהירים, כמו שזה מנוסח כאן, לא נתמודד עם התופעה.

יושב-ראש התאחדות הכדורגל הישראלית אמר לפני שבוע, בעקבות ההתנהגות המבישה של אוהדים בירושלים כלפי שחקן נבחרת ישראל, שבבירת ישראל להבא לא נוכל כנראה לקיים משחקים של הנבחרת הלאומית בגלל שהקהל מתפרע.

אולי בגלל שאין להם את ההמנון ...

זה כבר פאול טכני ... כשזה פאול טכני אין בעיה, יביאו מכשיר אחר וינגנו את ההמנון. אבל כאן תראי מה קורה. החבר'ה האלה מקבלים פרס. ניסו להגיש כתבי אישום על-פי החוק הקיים, במשפט בנוהל רגיל שנמשך שנה וחצי. על-פי הנוהל שאנחנו מציעים כאן אין חוכמות. רק כש-50 הראשונים יכנסו לבית-הסוהר בשל קריאות גזעניות ובשל נהמות הקופים המכוערות האלה והשופטים יעזו לשפוט על-פי החוק הזה, אנשים יחשבו פעמיים: רגע, רגע.

אז למה אתה מוריד את העונש לחצי שנה?

כי יש קונסיסטנטיות בחקיקה. שכנעו אותי שקבענו כאן רף גבוה מדי. אני מוכן באופן הגיוני להתחיל עם שנה או חצי שנה, ואם זה לא יספיק אז אחר-כך נעלה את הענישה. ההרתעה כאן היא משמעותית, גם אם מישהו יישב בבית-הסוהר חצי שנה או 4 חודשים.

לא יושבים חצי שנה בבית-הכלא. ברגע שזה חצי שנה נותנים עבודות שירות ואז אותו עבריין לא מרגיש את העונש, זאת הטענה שלי.

קודם כול, לעניין ההתייצבות בתחנת משטרה בעת משחקי הקבוצה – זה משהו שבאמת לא מצריך שום הסדר בחקיקה. ברגע שאוהד מורשע אפשר לדאוג לכך שהוא יתייצב בתחנת המשטרה בזמן המשחק.

למה זה לא קורה?

אני חושבת שזה לא הוצע. אני חושבת שאפשר בהחלט לבדוק את זה.

איפה זה נופל, במערכת המשפט או במשטרה?

המשטרה צריכה לדרוש ובית-המשפט צריך להסכים.

היו גם מקרים שהמשטרה דרשה והשופטים לא אישרו.

אני רוצה להבהיר מה המשמעות של זה שאנחנו קובעים עונש מסוים לעבירה של גזענות כאשר החקיקה הקיימת נותנת עונש אחר. יכול להתקבל מסר שלאמירה שלנו בהקשר למגרשי הספורט יש משקל שונה מהאמירה באותו נושא של גזענות מחוץ למגרשי הספורט. אני חושבת שזה לא נכון מבחינת הבהרת המשמעות של גזענות.

אז תני לו אותו משקל. אבל את לא רוצה לתת לו אותו משקל.

אז לא צריך לחוקק. יש לי את העבירה הקיימת של 5 שנות מאסר.

מה שאת אומרת הוא לא נכון משפטית כיוון שאנחנו לא מדברים על עבירה של גזענות. יש לנו עבירה של הסתה לגזענות, ויש כאן עבירה של קריאות גזעניות. אלה שני דברים שונים. החוק הפלילי שלנו מלא בעבירות מעין אלה. את גם לא אומרת סתם "עבירת תקיפה" אלא יש לנו תקיפה הגורמת לחבלה של ממש, ויש תקיפה בנסיבות מחמירות, ויש תקיפה סתם. אנחנו מדברים על סוגים שונים של עבירות.

תלכי יותר רחוק, המוות שיש לו כל מיני השלכות.

השאלה היא אחרת. בכתבי האישום אתם צריכים הרי להוכיח שזה מתוך מטרה להסית לגזענות. האם אתם מצליחים להוכיח לגבי אוהד כדורגל שקרא קריאות גזעניות שהמטרה שלו כאשר הוא קרא את הקריאות הגזעניות היתה להסית לגזענות? זה אחד מיסודות העבירה. אני חושבת שזאת השאלה.

ניתן להגדיר את זה כהסתה לגזענות רק אם הקריאה היא "מוות לערבים". יש שתי דוגמאות שמגיעות עכשיו לערעור בבית-המשפט העליון. במקרה אחד לפחות, ככל הידוע לי, טוענים את הטענה שאנחנו טוענים, שהסתה לגזענות דורשת כוונה מיוחדת שאין לאוהדי כדורגל. המשטרה גם לא מגישה תביעות. בכל כתבי האישום שאני ראיתי לא דובר על קריאות בנוסח "ערבי מלוכלך" אלא רק על קריאות קיצוניות שבמילא יכנסו לגדר הסתה לגזענות.

יש שירים גזעניים. האם זה לא גזענות?

יכול להיות שכן. יש מדרגים שונים לקריאות גזעניות. השאלה היא האם בכל מקרה שיש קריאות גזעניות ומגישים כתב אישום באמת צריך להוכיח את היסוד של עבירה של הסתה לגזענות, שזה מתוך מטרה להסית לגזענות. השאלה היא האם הם מצליחים להוכיח את היסוד הזה בכל מקרה של קריאות גזעניות במגרשי הכדורגל. ההצעה באה בעצם להוריד את הדרישה הזאת, של הוכחת המטרה להסית לגזענות. השאלה אם יש בזה צורך. אני חושבת שזה מה שעומד כרגע על שולחן הוועדה, אם ממקדים את השאלה.

ההצעה מדברת על קריאות מגונות.

בואו נפריד לרגע. בהגדרות יש כאן באמת שני דברים: קריאות מגונות וקריאות גזעניות. בהגדרת "קריאות גזעניות" קל לנו יותר, אפשר פשוט להפנות להגדרת "גזענות" בחוק העונשין. אז יש לנו איזו הגדרה. בהגדרת "קריאות מגונות" – אני מודעת לכך שיש כאן בעיה, שזה משהו כללי מאוד ואני לא חושבת ש"דמינימיס" יפתור את הבעיה של הערפול. אנחנו לא רוצים ליצור ערפול.

בעיקרון יש כאן כמה אלמנטים. יש כאן את עניין הקריאות הגזעניות, שמבחינת הגדרה אפשר להפנות לחוק העונשין. זה פחות בעייתי. הוועדה צריכה לתת את הדעת האם היא רוצה להוריד את היסוד הזה של "מתוך מטרה להסית לגזענות", ואז אולי זה גם מצדיק את ההפחתה בעונש. השאלה היא באמת המדרג ועל זה אפשר לדבר, האם זה חצי שנה, שנה, שלוש שנים או אני לא יודעת כמה.

הדבר השני זה הקריאות המגונות, שמבחינת מדיניות חקיקתית אכן יש בעיה לכתוב "קריאות מגונות", כי "דמינימיס" לא פותר את זה. כאן יש ערפול בהגדרה של העבירה הפלילית ואנחנו לא נוטים לעשות דברים כאלה בחקיקה. אז אפשר לנסות להגדיר את זה. אלה שני דברים שונים. היום זה בוודאי לא נכלל ב"הסתה לגזענות" לפי החוק העונשין, זה עבירה חדשה לגמרי.

אוסיף לדברים שלך, שאני כמובן מסכימה איתם לחלוטין, שבחוק האנגלי הגדירו את הקריאות הגזעניות באופן ספציפי לצורך העבירה הזאת, בנפרד מהגדרת הגזענות הכללית, באופן שכולל גם קריאות בגין צבע, גזע, לאום, אתניוּת, מקורות לאומיים.

זאת גם אפשרות, אבל בוודאי צריך להגדיר.

כלומר הגדרה מאוד-מאוד רחבה של גזענות, שמאפשרת לנו לוותר גם על "הקריאות המגונות".

בחוק העונשין כתוב בהגדרת "גזענות": "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

זה רחב מאוד.

ההגדרה הזאת לדעתי מספיק רחבה. אם אנחנו מדברים על "ביזוי והשפלה" – זה כולל גם את הקריאות המגונות האלה.

אבל זה על רקע גזעי ולא על רקע אחר.

אני חושבת שעל זה אנחנו נסכים.

אין לי בעיה עם זה, ובלבד שנכללות בזה קריאות הקופים שמשמיע הקהל.

משמיעים קולות קופים גם אל עבר מישהו שהוא יוצא פולניה?

כן.

אז ההגדרה הזאת לא כוללת את האלמנט הזה של קריאות קופים.

בדרך כלל הנהמות האלה לא מופנות אל עבר יוצאי פולניה.

רק השבוע פורסם המקרה של יוסי אבוקסיס, שהאוהדים של מ"ס אשדוד נהמו כלפיו במשך משחק שלם.

זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

זה קורה הרבה, השמעת נהמות כלפי שחקנים שונים. אתמול נהמו אל עבר ראובן עובד. זה נופל יותר למקום של אלימות מילולית רגילה.

בבולגריה יש חוק הקובע שאלימות מילולית "רגילה", לא גזענית, גם נחשבת לעבירה על החוק, ומוטל קנס גבוה מאוד של 1,000 אירו למי שעושה את זה. אבל נראה לי שזה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו כאן.

רוב הנהמות האלה, קריאות הקופים וכדומה, נעשות כנגד שחקנים שחורי עור. אחרי זה יש דרגות בקודש, מעבירים את זה גם לאבוקסיס ואתמול לראובן עובד כנקמנות בין קבוצות אוהדים. זה לא משנה, אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לעקור מן השורש כי היא תופעה בלתי נסבלת.

יש גם דברים שלא נכנסים במסגרת החוק. האוהדים משמיעים כל מיני שירים, ביניהם שירים גזעניים חמורים ביותר, וביניהם שירים בעייתיים מאוד שהם בתחום האפור ואני לא בטוח שהחקיקה הזאת תתן להם מענה. לדוגמה, כשמתחילים לשיר מי הומו ומי לא הומו – אני מניח שבעוד 10 שנים כאשר ההתייחסות של החברה הישראלית תהיה עוד יותר מערבית ונאורה יבואו איגודי ההומואים והלסביות ויגידו שהשירים האלה – שבזמנו הופנו לשמעון גרשון ולשמעון אמסלם – הם קריאות מגונות. אגב, בפירוש מנסים להוציא שחקן מדעתו באמצעות זה.

אחרי שנחוקק את החוק הזה נעשה תיקון נוסף, אבל נלך שלב אחר שלב.

בכדורסל, ובעיקר בכדורסל נשים, יש קריאות בעייתיות מאוד כלפי שחקניות.

רק אם הן מרמת השרון ...

הן היו כאן בוועדה והתלוננו, ובצדק. הופנו כלפיהן קריאות של השפלה מינית, שבהחלט נכנסות לקטגוריה הקיימת, ואני חושב שגם כאן הן יכנסו. לפי דעתי ההגדרה בהצעת החוק מכסה גם את זה.

אתה רק מחזק את הטענה שצריך להשאיר בהצעת החוק את הקריאות המגונות.

אבל צריך להגדיר את זה, אי אפשר להשאיר את זה כך.

אני מהמשרד לביטחון פנים. כאשר ראינו את הצעת החוק עשינו התייעצות עם אנשי המשטרה. ברור שהמשטרה רוצה שייתנו לה כמה שיותר כלים להתמודד עם התופעה, אין ספק. לכן שניים מהסעיפים בהצעת החוק התקבלו על דעתנו, וזאת העמדה שהבענו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

בקשר לקריאות גזעניות, נשמעה בפנינו טענה שחוק העונשין נותן לכך מענה. יכול להיות שהבעיה היא באי-מימושו. לא בכך שהחוק איננו מספיק אלא שלא עשו בו די שימוש. בעת האחרונה התחילו להגיש כתבי אישום ואין לנו עדיין תוצאות של אותן החלטות שניתנו.

לכן הצעתי לחבר הכנסת וילן בפגישה שקיימנו, ואני חוזרת ומציעה לוועדה, לקבל את שני הסעיפים בהצעת החוק שאין עליהם חולק, כפי שסוכם עם הממשלה. ובקשר לסעיף הזה, לתת פסק זמן של שנה או משהו כזה על מנת שאנחנו נבוא – הממשלה, משרד המשפטים, הפרקליטות או המשרד לביטחון פנים – ונדווח לוועדה על תוצאות השימוש בסעיפים הללו. אני לא מציעה לכנסת להוסיף סעיפי עונשין מיותרים. אם הסעיף הזה, שהעונש בגינו מאסר של 5 שנים, נותן מענה מספיק לתופעה החמורה הזאת, ואין על כך חולק, אז למה לשנות? למה ליצור את מה שגברת גבריאלה פיסמן דיברה עליו? אולי זה ישדר מסר הפוך, במקום 5 שנים פתאום זה שנה. אולי אין צורך בכך.

אולי בחוק העונשין צריך להוסיף סעיף: "הקורא קריאות גנאי גזעניות דינו ...". כלומר, זה יחול גם על קריאות גזעניות בכלל, לא רק במהלך אירוע ספורט.

את מדברת על המיקום של הסעיף. זה לא משנה.

גברתי היושבת-ראש, מה שטוב בווסטמינסטר טוב גם בירושלים, בכל הכבוד.

אני לא יודע אם זה כך. אני לא יודעת מה קיים שם.

אבל אני מוכן ללכת אתך.

אני חייב לשמור על הפרדת רשויות. אני לא רוצה לבקר את המערכת השופטת אבל עובדה, כבר 4 שנים ברור לי שכל אמצעי הענישה הננקטים כלפי אוהדי הכדורגל במדינת ישראל הם פארסה אחת גדולה. כמחוקק שיניתי את החוק כבר פעמיים וזה לא מספיק, והמערכת לא עובדת. אני כותב דברים קשים מאוד בדוח הסיכום של הוועדה. עד שזה לא יגמר ברצח או בשורת מקרי רצח אני חושש ששום דבר לא יזוז. אני לא רוצה לחכות לזה. לכן החלטתי שלא מעניין אותי כלום, אני אחמיר את הענישה ואעשה את כל שלאל ידי, לפני הרצח הראשון, כדי לנסות להתמודד עם התופעות האלה.

ראינו לאחרונה מה קרה במע'ר, הסתות גזעניות שהתעוררו בשל שטויות, בשל שום כלום, ותראו מה קורה שם. צריך להבין מה זה מתח גזעי.

בכדורגל, שהוא תחום יצרי, כאשר עוד מכניסים לתוכו את המתח הגזעי אנחנו מכניסים פצצת זמן. זה שונה ממקרים אחרים. לכן אין לנו ברירה אלא להיות יותר ספציפיים.

אני אומר לך גברתי היושבת-ראש, אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה. חילוקי הדעות בינינו הם לגיטימיים. אני מציע שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונתקדם הלאה. לאחר הקריאה הראשונה נצטרך גם להגדיר מה זה קריאות גזעניות, אני מקבל את ההערה ששמענו כאן.

יש הגדרה בחוק, צריך לעשות הפניה.

בהכנה לקריאה שנייה ושלישית צריך לעשות סגירה מסודרת של הקצוות.

מה שאפשר לעשות כבר עכשיו אני מציעה לעשות כבר עכשיו.

מבחינה משפטית לא צריך לעשות הפניה.

עו"ד מירב ישראלי, אני מציעה שתשבי עם עו"ד דנה פוגץ' שתייצג אותי בנושא הזה.

אנחנו צריכים לקבוע כאן את העקרונות שהוועדה תחליט לפעול על-פיהם.

העקרונות מקובלים.

משפטית אם יש הגדרה בחוק, לא צריך הפניה. ברגע שכתוב את המילה "גזעניות" - - -

לא כך אנחנו מחוקקים כאן. צריך הפניה. או הפניה או הגדרה.

אז תגידו: "כהגדרתה בחוק העונשין בסעיף ...".

בסדר, אבל צריך לכתוב את זה.

אני בעד שנכתוב את זה. אם בתי-המשפט יוכיחו לי שהסנקציות הקיימות אפקטיביות, גם אם זה ייקח קצת זמן, בבקשה, אז אני מוכן לשקול לא להכניס את זה לחוק. אני אומר לך, קרוב לוודאי שהם לא יוכיחו. אני רואה את השפיטה. אני לא בא בטענות אבל אנחנו מכירים מה קורה.

אני רוצה לשאול את אנשי המשטרה האם הם רוצים להוסיף דבר מה. האם שינוי החוק והחמרת העונשים יועילו לך, או יקשו עליך, יעשו לך יותר עבודה?

שיעשו יותר עבודה, אין לי בעיה שתהיה עבודה בעניין הזה.

כפי שנאמר כבר, האמת היא שרק לאחרונה התחילו להגיש כתבי אישום בנושא גזענות. עד אז זה לא טופל כי זה היה במסגרת של בילוי ואנשים אמרו: אני שילמתי עבור זה.

יש לך הערכה כמה כתבי אישום הגישו?

לא הבאתי את הנתון.

בחצי השנה האחרונה נפתחו בפרקליטות 12 תיקים והוגשו 10 כתבי אישום.

10 כתבי אישום, וזה מתוך עשרות מקרים של גזענות בכל הקבוצות.

לכל כתב אישום כזה, לכל הליך שיוכרע בדין יש אפקט הרתעתי רחב מאוד. לכן אני חושבת שכן היה נכון לשקול את ההצעה של גברת רחל גוטליב ולנסות לראות מה יקרה בשנה הקרובה עם אותם תיקים שנפתחו, מה תהיה הדינמיקה, לראות איך המשטרה מסתדרת עם זה, לראות מה המציאות אומרת לנו.

תקראי את הדוחות של החבר'ה מהקרן החדשה לישראל שנמצאים כל שבוע במגרשים ותביני בתוך מה אנחנו חיים.

סגן ניצב ישראל סמולוביץ, יש לך עוד משהו להוסיף? אם אנחנו נרחיק את כל קוראי קריאות הגנאי והגזענים והאלימים מילולית ופיזית תהיה לך פחות עבודה בסופו של התהליך.

שתהיה פחות עבודה בתחום הזה. יש לנו מספיק עבודה.

אנחנו רוצים לתת לכם את הכלים לעבוד.

אנחנו נשמח לכל כלי שיהיה בידיים שלנו.

אני נציג ההתאחדות לכדורגל. מתוקף תפקידי אני אחראי גם על כל נושא המשמעת בהתאחדות לכדורגל. לאור הנתונים שחברתי הציגה כאן, שהוגשו 12 כתבי אישום – אני מדי שבוע ושבוע קורא את דוחות השיפוט ומעמיד לדין, אז 12 כתבי אישום במהלך שנה זה טיפה בים, וזה גם understatement.

את זה ממשחק אחד אפשר היה להוציא.

יתרה מכך, כולנו נחשפים למה שקורה באצטדיון "טדי" וב"בלומפילד" אבל אתם לא מכירים את מה שקורה במקומות כמו מע'ר או דיר אלאסד, בליגות הנמוכות ובעיקר במשחקי נוער.

שמענו על כך בשבוע שעבר.

לכן אני חושב שטוב שהצעת החוק הזאת תעבור. חוק כזה יעשה רק חסד עם ההתאחדות לכדורגל ועם המגרשים ועם קהל האוהדים שמגיע לצפות במשחקים.

ההתאחדות לכדורגל כבר תיקנה תקנה כזאת בתקנון המשמעת שלנו. יש לנו עבירת משמעת של התבטאויות גזעניות של קהל אוהדים.

זאת מסגרת נכונה מאוד לטיפול בסוגייה הזאת.

הדברים צריכים לבוא במקביל כי הבעיה שלנו, אנחנו יכולים לקנוס את הקבוצה ולהעניש אותה בעונש רדיוס אבל אנחנו לא יכולים לפעול כנגד העבריינים שקוראים קריאות כאלה, ובדרך כלל הם שמלהיטים את הקהל. בליגות הנמוכות במקרים רבים מגיעים גם לאלימות פיזית, ואלימות קשה של דקירות. עד היום יש אוהד שמצוי במצב קשה מאוד כתוצאה מאלימות כזאת.

תודה. האם למשרד החינוך, התרבות והספורט יש מה להוסיף?

אני חושב שיש ניסיונות בעולם לטיפול בתופעות האלה ולענישה הולמת. לפני חודשיים עשתה ההתאחדות לכדורגל כנס גדול מאוד בנושא אלימות במלון "אכדיה" והופיעו שם גורמים שונים ודיברו על המלחמה שלהם באלימות. אני לא צריך לספר לכם מה היתה רמת האלימות באנגליה לפני 10 שנים ו-15 שנים ו-20 שנים ומה קורה היום. מתוך ניסיון אישי, היום באנגליה כאשר אתה רק קם ממקומך באצטדיון כבר בא אליך מישהו ואומר לך: אדוני תשב. ואם אתה לא יושב, מצלמים אותך במצלמות המוצבות באצטדיון וכדומה. כך שאני חושב שצריך ללמוד גם מאחרים.

לדעתי במערכת הזאת של האלימות שקיימת בארץ, ואתם קוראים על כך יום-יום בעיתון, מטפלת המשטרה ומטפלים הסדרנים והאגודות וההתאחדות לכדורגל אבל שום דבר לא התקדם ברמת הענישה.

אז אתה מצדד בהצעת החוק?

מאוד.

וגברתי עורכת-הדין?

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

קודם כול אני חושבת שלא צריך לצמצם את הענישה, צריך להחמיר ולא לצמצם. אני הייתי משאירה את זה "שנה", כי אם נקבע "חצי שנה" אף אחד לא יילך לבית-הכלא.

לאור מה שנאמר כאן נדמה לי שצריך להגדיר את זה. לא "5 שנים", אולי פחות, "3 שנים".

אני בעד להגדיל את הענישה. האמירה שלנו כמחוקקים בחקיקה של חוק כזה אומרת משהו על האופן בו אנחנו מתייחסים לאלימות, שאנחנו לא מקבלים אותה ואין לנו סבלנות וסובלנות כלפיה. אני חושבת שהחוק הזה חיוני וחשוב ויש להחמיר את הענישה, להחמיר את האמירה ככל היותר.

ליוויתי קבוצת כדורגל בתפקידי הקודם, במשך כ-30 שנים, ונמצאתי במרבית השבתות בחדרי ההלבשה ובמגרשים בתקופות קשות מאוד.

אני מניח שיש למנהיגות המקומית השפעה גדולה מאוד על מה שקורה במגרשים. אני חושב שבעניין הזה צריך להעביר יותר מסרים להנהלות, שיטפחו לא רק את הספורט אלא יטפחו בעיקר את ההתייחסות לקראת משחקים, איך יוצרים אווירה חיובית לקראת משחק קשה, איך מובילים מנהיגות שמרסנת. נמצאתי פעמים רבות במגרשים גם כשקרו מקרים קשים, בעיקר בקבוצות שהיו להן משחקים משמעותיים. אני חושב שלמנהיגות המקומית יש תפקיד חשוב והיא יכולה להוכיח את עצמה לפני המשחקים לפעמים, אפילו על-ידי מתן זר פרחים או לחיצת יד בין ראשי הקבוצות, על-ידי יצירת הרמוניה בין הקבוצות ואווירה ספורטיבית, זה משפיע מאוד-מאוד. אי אפשר להטיל הכול אך ורק על המשטרה. מרבית מקרי האלימות הם אחרי שהמשחק מסתיים, כאשר האוהדים נשארים בחוץ לחכות לקבוצה שצריכה לצאת, ולפעמים עד אז המשטרה כבר מתפזרת. לפעמים גם "סוגרים" על מאמן או על חבר הנהלה בתוך חדר ההלבשה. בסך הכול אני חושב שלמנהיגות שנמצאת במשחק יש משמעות גדולה ואני חושב שגם לשופט יש תפקיד בהרגעת הרוחות.

בשבוע שעבר דנו בהרחבה על האלימות בספורט. דיברנו גם על חלקם של השחקנים ושל המאמנים ושל כל הגורמים שמופיעים במגרשי הספורט. אין ספק שלכל אחד יש תפקיד משמעותי. כרגע אנחנו מתמקדים בתפקיד שלנו כמחוקקים וזאת האמירה שלנו.

אני מציע להישאר כרגע עם הענישה הקיימת. אם נגיע למסקנה שאנחנו רוצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית להגדיל אותה, נעשה כך. אני מוכרח להיות צמוד להסכמות שלי עם הממשלה. לאחר שכתבתי את הצעת החוק בא אלי שר המשפטים ואמר שהממשלה תתמוך בזה אבל צריך לקצר את תקופות המאסר כי אנשי המקצוע חושבים שזה עונש גבוה מדי, ואני הסכמתי.

במקום "שלוש שנים" בסעיף 11א1 זה "שנתיים"; בסעיף 11ג(א)(1)(ב) זה "שלוש עונות ספורט" במקום "חמש עונות ספורט"; ובסעיף 11א2 – על הקורא קריאות גזעניות – אני מציע לקבוע "חצי שנה".

לא ביקשנו להוריד את זה לחצי שנה. חלקנו על עצם הצורך בסעיף.

אז בסעיף 11א2 זה יישאר "שנה". אם נרצה לשנות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נשנה.

אני חושב שחובה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולראות לאחר מכן את הפסיקות של בית-המשפט. אנחנו מוכרחים להתקדם בזה.

אני רוצה לסכם מה הוחלט.

לגבי הכנסת אמצעים אסורים – זה "מאסר שנתיים". "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו – מאסר שנתיים". זה התיקון שהוכנס.

"אמצעים אסורים" – ההגדרה נשארת.

"אמצעי פירוטכניקה" – ההגדרה נשארת.

סעיף 11א2 כרגע נשאר כמו שהוא, ותתווסף לו הגדרה ל"גזענות" כמו בחוק העונשין.

הייתי מעדיפה גם לגבי "הקריאות המגונות" לפרסם הגדרה כלשהי כבר בנוסח הכחול כדי לקבל עליה הערות. השאלה היא האם אפשר להשתמש למשל במודל האנגלי להגדרה של "קריאות מגונות".

כן, אפשר להשתמש במודל האנגלי שהוא רחב מאוד.

זאת הגדרה שלא מגדירה כלום.

אבל עובדה שזה הצליח.

זה לא אומר. זאת ארץ אחרת עם מנטליות אחרת.

עובדה שהיתה שם אלימות והיום היא איננה.

זה נכון, אבל בגלל האכיפה ולא בגלל הסעיף בחוק.

בקריאה ראשונה אני מציעה שנכניס לפחות הגדרה כלשהי, שיהיה משהו.

תסכמו ביניכם את ההגדרה.

אנחנו נבסס את ההגדרה של "קריאות מגונות" על המודל האנגלי.

גברת גוטליב, אם תהיה לכם הצעה אחרת או אם תרצו לפרט יותר, אין בעיה.

בסעיף 11א2 – נשאר "מאסר שנה".

בסעיף 2 (תיקון סעיף 11ג) – זה "3 עונות ספורט".

אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25