הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד-2003

ועדת החינוך, התרבות והספורט 2
14/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, ה' באדר א התשס"ה (‏14 בפברואר, 2005), שעה 11:15

1. הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד-2003, פ/1659 של חה"כ יעקב מרגי – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

חה"כ יעקב מרגי
ד"ר חגית מאיר - המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
בני לוי - מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
תמי ויצמן - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
נאוה סגן - מנהלת האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - יועצת השרה, מתאמת לכנסת, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד קובי שפירא - לשכה משפטית, משרד המשפטים
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
שבתאי לוי - מנהל תחום מחירים וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אתי בנימין - יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי, ויו"ר ארגון ההורים בירושלים
פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
שולה אגמי - מרכז השלטון המקומי
עמוס בהט - מנכ"ל רכס
ד"ר מרים (מיקי) דביר - מנהלת פיתוח פרויקטים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד-2003, פ/1659

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי, אולי תציג בכמה משפטים את הצעת החוק שלך.

בוקר טוב. הצעת החוק שלי מדברת על שני נושאים. לכאורה, כפי שתראו בהמשך, האוצר מתמקד בנושא אחד.

נושא אחד בהצעת החוק הוא אחידות ספרי הלימוד בבתי-ספר בארץ. למשל, אם החינוך הממלכתי בצפון הארץ מלמד על-פי ספר מסוים במקצוע מסוים, אין שום סיבה שהחינוך הממלכתי בדרום או במרכז לא ילמד על-פי אותו ספר שייקבע על-ידי משרד החינוך. אין גם שום הצדקה שמשקי הבית יתמודדו עם תחלופה של ספרי לימוד מדי שנתיים או מדי שנה. הצעת החוק באה להגביל את זה ל-5 שנים, אלא אם כן יהיה משהו חריג, ונתנו כאן לשר את הסמכות והמנדט לקבוע חריג כאשר מחליטים למשל להוציא דבר מה מתוכנית הלימודים.

נושא שני בהצעת החוק הוא השאלת ספרי לימוד לתלמידים הבאים ממשפחות מעוטות יכולת.

אני רוצה לומר, כמו שאני אומר בכל הצעת חוק, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא פלטפורמה שניתנת לשינויים. לעתים אם מתמקדים במטרה ורוצים להשיג הכול ניתן בסוף להגיע ללא כלום. יש כאן שתי מטרות וצריך לעגן אותן. שתי המטרות מיועדות בכללן להקל על משקי הבית ב"תיק" הכבד, תרתי משמע, שנופל עליהם בתחילת שנות הלימודים.

זה מה שמופיע בהצעת החוק שלי. אני יודע שהממשלה התנגדה לכך. האוצר מטעמיו שלו התנגד בשל העלויות הכלכליות של הצעת החוק.

לגבי קביעת ספרי הלימוד ותכני הלימוד בבתי-הספר, אני מבקש לשמוע את עמדת משרד החינוך, על-ידי נציגיו הנמצאים כאן.

לפני שנעבור לנציגי משרד החינוך, אני רוצה להזכיר שנושא ספרי הלימוד עולה לשולחן ועדת החינוך, התרבות והספורט מאז שהיא קיימת, חוזרים ונשנים כאן הדיונים בנושא ספרי הלימוד.

מדי שנה.

אני מניחה שנערכות מדי שנה כמה ישיבות בנושא הזה. יש לנו גם את החוק, שנחקק על-ידי חברת הכנסת השרה לשעבר יהודית נאות זכרונה לברכה, שפעלה רבות כדי שיהיה מפעל השאלת ספרים, והחוק אכן נכנס לתוקף. אבל כאמור האוצר - - -

נציגי משרד האוצר לא נמצאים כאן אבל יש כאן נייר מטעמו.

משרד האוצר, כמובן מטעמים תקציביים, הגביל את נושא השאלת הספרים. קיים היום מפעל כזה – ותיכף נשמע איך וכמה – בצורה מוגבלת כמובן אבל זה קיים, אי אפשר להגיד שלא קיים, כאשר זה פרוגרסיבי והתשלום הוא על-פי היכולת של המשפחה. אני מבקשת ממשרד החינוך לדווח לנו מה קורה בפועל בנושא הזה היום.

יש לנו בעיה, חבר הכנסת מרגי. אני חושבת שעדיף שמשרד החינוך יתערב בכל בית-ספר ספציפי ובכל מקצוע כמה שפחות. כלומר, אפשר לקבוע את הקריטריונים, כפי שאתה מציע, שספר לימוד יהיה לפחות 5 שנים, זה נראה לי הגיוני. אבל להגיד שבירושלים יקבעו לכל כיתה באיזה ספר ילמדו ואיך, לדעתי זאת ריכוזיות מיותרת והיא לא נכונה בתקופה בה אנו חיים. היא גם תביא לתוצאות לא טובות כי התלמידים שונים ממקום למקום ומכיתה לכיתה. אני חושבת שצריך לתת גמישות מסוימת למנהל בית-הספר ולמורה בבית-הספר.

כן צריך לקבוע כללים עקרוניים. למשל, שלא יחליפו מדי שנה את ספרי הלימוד; למשל שישתדלו להשתמש ככל היותר בספרים שיכולים לעבור מיד ליד ולא בספרים שכותבים בתוכם כפי שקורה בחוברות העבודה למיניהן, שגם מלמדות וגם בסוף השנה מקושקשות דיין שאי אפשר להשתמש בהן שנית ואי אפשר למחוק. מי שאומר שאפשר למחוק, זה בלוף אחד גדול. אז הכללים האלה צריכים להיקבע ברמה היותר עקרונית ורחבה ככל האפשר אך לגישתי כמה שפחות להתערב במה שנעשה בכל כיתה.

אני מוכן להתקדם בכיוון הזה.

נציגי משרד החינוך, בבקשה. אתה מר בני לוי? נעים מאוד.

אולי כשתהיה לנו פגישה בעוד חצי שנה עם משרד החינוך אז אנחנו נכיר את כל האנשים.

אני שמחה לפגוש אותך. ביקשתי לפני כמה חודשים לעשות סיור במשרד החינוך כדי להכיר את האנשים בשטח וללמוד מה הם עושים אבל זה עדיין לא הסתייע.

אמרתי לגברת יהודית גידלי שעכשיו הנהלת המשרד עסוקה מאוד בדיונים על יישום מסקנות ועדת דברת, עד סוף חודש מרס, לצערי. ביקשתי שימצאו זמן מתאים למפגש עם הוועדה אך זה מה שנאמר לי.

אני חושבת שהתשובה הזאת יותר מלא ראויה. מדובר על פינוי של שעתיים. לא צריך אפילו לפנות את הנהלת המשרד, אנחנו מוכנים ללכת אתך, שאת תציגי בפנינו את האנשים. אנחנו לא צריכים את המנכ"לית.

נאמר לי שזה לא מכובד. את זה אני הצעתי.

אם במשך תקופה כל-כך ארוכה אי אפשר לפגוש, לא את המנכ"לית ולא את השרה, זה יהיה הדדי. ביקשנו מפגש לפני 7 חודשים, כאשר נכנסתי לתפקיד, וביקשנו שוב לפני 3 חודשים ולפני חודשיים. התשובות הללו לא מקובלות. אבל זה באמת במאמר מוסגר. בבקשה.

ראשית, אני אחד הנציגים. יש כאן כמה נציגים של משרד החינוך, התרבות והספורט.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה כמה דברים, פשוט כדי שנתחיל ממכנה משותף ולא נבזבז זמן על עימותים בשל דברים שפשוט אינם מדויקים או אינם נכונים.

נכון להיום בחירת ספרי לימוד היא בחירה בית-ספרית, ולא בכדִי. בתי-הספר שונים, אוכלוסיית התלמידים שונה. ספרים שהם קשים מאוד לאוכלוסייה אחת, קלים לאוכלוסייה אחרת. לכן הבחירה היא בית-ספרית במכוון. יתרה מכך, מורים אוהבים ללמד בשיטה מסוימת, בספר מסוים. אנחנו חושבים שלא תהיה תרומה בכך שאנחנו נשאף לאחידות בספרי הלימוד. זה יפגע ולא יתרום.

דבר שני שברצוני להביא לידיעתכם, נכון להיום תוקף ספרי הלימוד מיום קבלת האישור הוא ל-5 שנים עם אפשרות להארכת תוקף האישור ל-5 שנים נוספות, כך שאנחנו מדברים על 10 שנים. אבל לפני כחודש בישיבה אצל המנכ"לית ביקשה המנכ"לית – ואני עוד לא פרסמתי את זה בחוזר המנכ"ל – שלספרי לימוד לא תהיה פקיעת תאריך תוקף האישור. הספר יישאר בתוקף כל עוד תוכנית הלימודים שלפיה הספר אושר תקפה. כאשר ישנו את תוכנית הלימודים ספרי הלימוד ישתנו אבל כל זמן שתוכנית הלימודים נשארת בתוקף הספר יישאר בתוקף. כמובן לא 5 שנים אלא כמספר השנים שהתוכנית תהיה בתוקף.

זה לא יגרום לכך שיישארו ספרים מיושנים? כעת כאשר אתה חייב לעשות ריענון מדי 5 שנים אז אתה נדרש.

ההגדרה של "ספר לימוד" היא: "ספר לימוד מכסה במאה אחוזים את תוכנית הלימודים". ברגע שתוכנית הלימודים משתנה, או שמשתנים הדגשים בתוכנית הלימודים, מטבע הדברים ספרי הלימוד יצטרכו להשתנות בהתאם.

לא בהכרח. יכול שהספר יתאם לתוכנית לימודים בנושא מסוים אבל הוא לא יהיה מעודכן, אם מבחינת הנתונים, אם מבחינת הוויזואליות שלו, אם מבחינת אופן הצגת הדברים, למרות שהוא עוסק בדיוק באותה תוכנית לימודים שקיימת.

בגדול האישור יינתן לאורך תקופת תוכנית הלימודים. אבל המפמ"ר המופקד על אותו תחום דעת מפנה את תשומת לבנו שישנם ספרים – בעיקר בגיאוגרפיה – ש"נס ליחם" (במרכאות כפולות), שיש בהם נתונים שאינם מדויקים, ואז אנחנו דורשים את עדכון הספרים האלה.

המטרה שלנו היתה להקל ולחסוך להורים כסף, בכך שלא נאפשר החלפה תדירה של ספרי הלימוד.

אלמנט נוסף, וזאת ההערה השלישית שלי, אני שמח לבשר שלכם שאחרי שנה וחודשיים של התעמתות בנושא חוברות העבודה, שאת הזכרת לפני דקות אחדות, ומשקל הילקוטים על גב התלמיד, לפני כחודש ימים למעלה מ-40 חברים שהשתתפו בוועדות השונות ובוועדות המשנה הגישו למנכ"לית המלצות, והיא סמכה את ידיה עליהן וקיבלה אותן. כרגע הניסוח נמצא בלשכה המשפטית אצלנו. אנחנו מבטלים את כל חוברות העבודה. יש לכך טעמים פדגוגיים, מעבר לחיסכון הכספי, ואני אולי אגע בהם רק כדי לסבר את האוזן. אני חייב לציין שהדרישה בכל חוזקה הגיעה מוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לפני כשנה וחודשיים, שאז נדרש המשרד לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי להוזיל את מחיר ספרי הלימוד ולהקל על משקל ספרי הלימוד שהתלמיד נושא בילקוט על גבו.

כפי שציינתי, לאחר עבודה שנמשכה למעלה משנה, ובהשתתפות הרבה חברים טובים, מתוך המערכת ומחוץ למערכת, הגשנו המלצות, שהמשרד סמך ידיו עליהן, וחוברות העבודה יבוטלו בהדרגה. כל הדברים החדשים אסור שיהיו בהם יותר חוברות העבודה. הכתיבה בתוך ספרי הלימוד תותר רק בכיתות א'-ב', ובשפה זרה – עד כיתה ד', ובזה אנחנו כוללים גם את המתמטיקה שנחשבת שפה נוספת. בכל שאר המקצועות אסור יהיה לכתוב בתוך ספרי הלימוד.

הרעיון שלנו נבע מכך שחוברות עבודה הן למעשה אינטרפרטציה של מחבר הספר. מחבר הספר אומר למורה כיצד ללמד כל דבר, ויש שאלות מובְנות. זה מגביל את התלמיד בחשיבה, מגביל את התלמיד ביכולת ההתבטאות לשורה מסוימת או לתשובות של כן או לא. אנחנו מעוניינים להחזיר עטרה ליושנה, לחזק את יכולת הכתיבה של התלמיד, את הדמיון הפורה.

כולנו נרוויח מזה כמה דברים. יהיו כאלה שיפסידו אבל אנחנו נרוויח.

אנחנו מודעים לזה ואנחנו גם "חוטפים ריקושטים" מארגונים מסוימים או מקבוצות מסוימות אבל אני מבקש שתזכרו שנענינו כאן ללחצים שהופעלו על המערכת במשך למעלה משנה.

אני חושבת שזה רעיון מצוין.

מה תהיה מידת ההדרגתיות של ביטול חוברות העבודה?

ברגע שאנחנו מיישמים הצעת חוק, אי אפשר להחיל חוק רטרואקטיבית. ספרים שזכו בעבר לאישור אנחנו לא יכולים לבטל את אישורם. המוציאים לאור השקיעו הון עתק בפיתוח חוברות עבודה ואנחנו לא יכולים בהנף קולמוס לומר למוציא לאור: החל משנה הבאה לא תפיץ את חוברות העבודה שלך. אם יש לו אישור והאישור תקף, והמוציא לאור כבר הדפיס 5,000 עותקים, לא הוגן לשלול לו את האישור באופן מיידי.

אז אתה לא תתן אישור חדש. אבל אמרת שאתה לא תתן בכלל יותר אישורים.

לאחר שנפרסם את ההנחיות החדשות תהיה תקופת המתנה (Gracing period), שכל המוציאים לאור יידעו עליה, שתוך כך וכך חודשים אנחנו לא נקבל יותר ספרים שיש בהם חוברות פעילות או חוברות עבודה.

את זה הבנתי. אני רק מנסה לחבר את זה לראשית דבריך. אמרת בהתחלה שאלה שכבר קיבלו אישור, זה לא יהיה ל-5 שנים אלא זה יהיה כל עוד תוכנית הלימודים בתוקף. איך זה מתחבר עם מה שאמרת עכשיו?

אנחנו נגיע להסדר עם המוציאים לאור. יש לנו ניסיון של עבודה עם למעלה מ-30 מוציאים לארץ גדולים בארץ. זאת אוכלוסייה שמשתפת פעולה היטב. עוד לא ניהלנו איתם משא ומתן כי ההצעה הזאת התקבלה על-ידי המנכ"לית רק לפני כחודש ימים.

השאלה אם לא כדאי לך לעכב את ההחלטה שספרי הלימוד לא מוגבלים בזמן. אל תקבע בינתיים את ההנחיה הזאת. תגיד: בינתיים לעוד 5 שנים או לעוד 3 שנים אני משאיר את ההנחיה שמחייבת אישור של ספרי הלימוד, ואז תוכל לשחרר כל פעם את החוברות. אחרת לא תוכל לשחרר את החוברות ואולי אף יעתרו לבג"ץ כנגדך או דברים כאלה.

זאת בהחלט אופציה אחת. יש אופציות נוספות להתמודד עם הסוגייה הזאת. אני באופן אישי, מתוך עבודה רבת שנים עם המוציאים לאור, מצאתי שהם משתפי פעולה לעילא ולעילא. ברגע שאני קובע איתם, על בסיס הזמנה משותפת, שתוך 2-3 שנים הם מוציאים את חוברות העבודה, אני מרוויח יותר מאשר 5 שנים.

אין לי בעיה, אם אתה חושב שתוכל לפעול באופן הזה, בסדר. אני חוששת רק מדבר אחד: כאשר מגיעים להסכמות זה תמיד עולה כסף. למה הכוונה? המוציאים לאור יגידו לך: אנחנו הולכים להפסיד כאן הון תועפות בשל ביטול החוברות, לפיכך תאפשר לנו להעלות את מחיר ספרי הלימוד בכך וכך כסף כדי שזה יכסה לנו על מה שהפסדנו.

זה לא עובד כך. אני יכול לומר לכם שוועדה אחרת, בראשות גברת לאה רוזנברג, עוסקת כרגע בקביעת מחירי ספרי לימוד. אנחנו ניפגש ב-21 בפברואר כדי לסכם דברים שכבר דנו בהם בעבר. בין השאר אנחנו מתייחסים לקביעת מחיר מקסימלי פר ספר לימוד, פר שנת לימוד ותחום דעת. מוציאים לאור לא יוכלו יותר לקבוע מחיר על-פי הנוסחה שלהם אלא אנחנו נקבע שמחיר ספר לימוד, לדוגמה בכיתה ד' במקצוע לשון, לא יעלה על 45 שקלים. ואז תהיה תחרות בין המוציאים לאור, מי מהם יוכל לספק ספר טוב יותר, אטרקטיבי יותר, בסכום שלא יעבור את ה-45 שקלים. למוציא לאור תינתן אפשרות למכור את הספרים גם ב-40 שקלים או ב-30 שקלים אבל לא לעלות מעבר לסכום שייקבע. כך שהמשא ומתן הזה שאת מרמזת לו, שמוציאים לאור יגיעו אלינו ויגידו: עכשיו כשמבטלים את חוברות העבודה נעלה את מחיר ספרי הלימוד, יוגבל ברגע שנאמץ את הגישה הזאת.

אבל אני רוצה לומר שוב, ואני מוצא לנכון לציין את זה בפעם השנייה, עד כה עבדנו עם המוציאים לאור, לפחות ב-10 השנים האחרונות, בשיתוף פעולה מלא. לא היו לנו עימותים איתם, הם שיתפו פעולה לעילא ולעילא. אני לא רואה מדוע פתאום עכשיו הם ייכנסו לעימות.

יש הטוענים נגדכם שאתם משתפים פעולה עם מוציאים לאור מסוימים והאחרים נמצאים בחוץ. אולי שיתוף הפעולה לעילא ולעילא הוא טוב לאלה שמשתפים איתם פעולה אבל הוא לא טוב לאלה שלא משתפים איתם פעולה.

ראיתי מכתב אחד כזה ואני מבקש שייתנו לי אפילו דוגמה אחת בלבד למקרה כזה, לאיזה קרטל שיש לנו כביכול עם מי מן המוציאים לאור. בבקשה, בואו תגידו ונבדוק את זה. סתם לבוא ולומר ש"יש אומרים"? קשה להתמודד עם אמירות כאלה.

לא קרטל. אנחנו מדברים על כך שמישהו אחר לא יכול לפרוץ.

הקריטריונים שלנו פורסמו והם ידועים לכול. אין מניעה מכל מוציא לאור להגיש ספר לבדיקה. יש לנו הרבה מוציאים לאור פרטיים, שמפרסמים ספר אחד בלבד בימי חייהם, ואנחנו לא מפלים אף אחד לרעה. יש לנו דרישות באשר לתקפוּת המדעית, הדיוק הלשוני, העריכה הפדגוגית-דידקטית, העניין המִגדרי. אלה דברים שווים לכול. אנחנו לא מפלים בין מוציא לאור גדול למוציא לאור קטן.

מי נותן את האישור? זה המחלקה שלך?

אני נותן את האישור אבל יש למעלה מ-150 פרופסורים-מעריכים שעוסקים בבדיקת ספרי לימוד.

כמה שנים אתה בתפקיד?

10 שנים. כל ספר עובר לפחות שני מעריכים. שני מעריכים כותבים חוות דעת, מבלי שהם משתפים פעולה ביניהם, הם לא יודעים אחד על קיומו של האחר. המוציאים לאור אינם יודעים מי מעריך את ספריהם, זה חסוי. ואם יש צורך, אנחנו לוקחים מעריך שלישי שיכריע ביניהם, אם אין תמימות דעים בין המעריכים.

אני מנהלת האגף לתוכניות לימודים. אני רוצה להתייחס להיבט אחד מתוך השלושה, והוא הנושא של אוטונומיה בבחירת ספרי לימוד, לחזק את דבריה של השרה.

האוטונומיה בבחירת ספרי לימוד עומדת בבסיס הקונספציה הפדגוגית של משרד החינוך. אנחנו מעמידים לרשות כל בית-ספר את זכות הבחירה בחומרי הלימוד המתאימים. לפעמים באותו בית-ספר, אם יש צורך, ואפילו בתוך כיתה מסוימת מורה שוקלת אם להשתמש בו-בזמן לחלק מן התלמידים בספר אחד ולחלק מן התלמידים בספר אחר. זאת אומרת, האוטונומיה בבחירת ספרי לימוד, שכל אחד מהם הוא ספר מאושר – ובלבד שהוא מאושר ותואם את תוכנית הלימודים – היא בבסיס המדיניות הפדגוגית של המשרד, מבלי שזה עומד בסתירה למה שמר בני לוי תיאר, שמותר לרכוש רק ספרים מאושרים ושאי אפשר להחליף את הספרים בתכיפות רבה.

לעניין ההחלפה של הספרים – ומר בני לוי לא התייחס לזה בצורה מפורטת אבל זה בתחום האחריות שלו – בחוזר המנכ"ל יש הוראה מפורשת כל שנה שאין להחליף ספרים מדי שנה. בית-ספר שבחר בספר מסוים יודע מתי פג תוקפו של הספר. זה הופיע תמיד בחוזר המנכ"ל. לכן לא מחליפים ספר מדי שנה, אלא אם מנהל בית-הספר לא בסדר, אבל זה לא באחריות שלנו אלא באחריות של מנהל בית-הספר. כמשרד ההנחיה ברורה, להשתמש רק בספרים מאושרים ולא להשתמש בספר שפג תוקפו. ואם עכשיו גם מאריכים את תחולת האישור אז בוודאי שאין שום סיבה להחליף ספרים מדי שנה בשנה.

איך אתם מפקחים על המנהל? איך בודקים אם הוא בסדר או לא בסדר?

איך מוודאים אם הוא מקיים את ההמלצה של המנכ"לית?

זה בתחום אחריותם של המפקחים הכוללים על בתי-הספר, שאמורים לבדוק את רשימת ספרי הלימוד המאושרים.

את יודעת שזה מתבצע?

פרט לכך, רשימת ספרי הלימוד היא מסמך גלוי, שקוף, שמתפרסם בחוזר מנכ"ל. כל הורה יכול לבדוק את רשימת ספרי הלימוד שהילדים שלו מקבלים מול חוזר המנכ"ל. זה מתפרסם באינטרנט. רק לאחרונה קיבלתי תלונה על ספר שהוא פשוט מלא שגיאות. מיד בדקתי בחוזר מנכ"ל וראיתי שהספר לא מאושר. התקשרתי בטלפון לאמא ואמרתי לה: גברתי היקרה, כל הכבוד לך שעלית על זה, תפני מיד למנהלת בית-הספר כי הספר לא מאושר.

איפה המפקח שהיה אמור לפקח על אותה מנהלת? שאלת אותו?

אני לא יכולה לענות לך על כך. את יודעת שעל מפקחים מוטלות הרבה מאוד משימות. גם זה בתחום אחריותם, ויש אכן מקרים שלא הכול כשורה.

את אחראית על תוכניות לימודים. מי כאן מהמינהל הפדגוגי? אני מבינה שאתם אחראים לדאוג שהמפקחים יעשו את מה שמוטל עליהם.

המפקחים הם מפקחים מטעם המחוזות והם מדווחים לנו. בתחילת כל שנת לימוד אנחנו מבקשים שהמפקח ידווח ושהוא יחתום, והמפקחים אכן עושים את זה. הם חותמים לנו על מסמך התחייבות, שהם בדקו את רשימת ספרי הלימוד של בית-ספר פלוני וכי הרשימה תואמת את ספרי הלימוד המאושרים. לצערי עלול לקרות שמחמת עומס עבודה אנשים עושים את מלאכתם בצורה לא ראויה אבל בתחילת כל שנת לימודים מתקבלות מהמחוזות הצהרות של מפקחים, שחותמים. ברגע שמפקח ומנהל חתמו על המסמך הזה, האחריות היא עליהם. אם חלילה קורית תקלה אז יש לנו את מנגנון התלונה הזה. אם הורים עולים על טעות הם יכולים לדווח.

בכמה מקרים הורים או מורים אכן עולים על כך שהספר לא מאושר?

מיום שאני בתפקיד לא הגיעה אלי שום תלונה. אצל קודמי בתפקיד, ד"ר סמוכה, ראיתי שני מקרים בכל הארץ שבהם הוא התערב כשהורים עלו על טעות. ואז מנהל המחוז והמפקח קיבלו מכתב: נא להוציא ספר זה שאיננו כלול ברשימת ספרי הלימוד המאושרים.

אבל אם כבר קיבלתי את זכות הדיבור, רציתי להיכנס לנושא אחר.

יש לי לפני כן שאלה על הדברים שאמרה גברת נאוה סגן. אם המנכ"לית מוציאה את זה בחוזר מנכ"ל, סימן שהתופעה קיימת. יכול להיות שדווקא בגלל האוטונומיה – שאני לא מתנגד לה – מנהלים יחליטו אכן לשנות ספרי לימוד מדי שנה-שנתיים. האם יש מקרים כאלה? מישהו יכול להעריך כמה מקרים מעין אלה קורים?

המנכ"לית מציינת את זה מדי שנה בשנה בחוזר מנכ"ל מתוקף אחריותה המיניסטריאלית. היא חייבת להתריע שצריך לקיים את החוק. זה לא בגלל שמקרים כאלה קורים כל פעם.

אני מבקש לחדד את השאלה. הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות "יום הפרלמנטר הצעיר" שהתקיים כאן בכנסת. במשך יום שלם נלווה אלי תלמיד כיתה י' מבית-ספר תיכון בחדרה. בחצי היום השני הוא אמר לי שהוא שואף להגיש הצעת חוק. הוא ביקש להגיש לי הצעה שאני אגיש בשמו כהצעת חוק. דיברנו בינינו והוא כתב את ההצעה בעקבות בעיות שהוא מכיר בשטח. זה לא שהוא קם בבוקר וחלם חלום ואמר שמחליפים ספרים מדי שנה. זה כנראה קורה. כך נולד חלק מהצעת החוק הזאת. אני מקווה שאשמע בהמשך התייחסות של משרד החינוך גם לנושא השאלת הספרים, שזה סוגייה אחרת.

אני יכולה לומר לך ממקור אחר, שנושא שינוי הספרים כמעט מדי שנה – אני שומעת אותו כבר 20 שנים. במשך 20 שנים, עד שהגעתי הנה, הייתי פעילה מאוד בוועדי הורים, ולפני כן הייתי מורה. דווקא בתקופה שהייתי מורה ספרי הגיאוגרפיה למשל היו מאוד-מאוד מיושנים, למרות שהם היו לפי תוכנית הלימוד, זה לא סותר. ספר יכול להיות מאוד לא אקטואלי, מאוד לא רציני, מאוד לא ברמה והוא עדיין לפי תוכנית הלימוד. הוא מלמד על האורז בסין. אז מה? אפשר להראות את האורז בסין בשיטות שונות. זה אפרופו הדברים הקודמים שעלו כאן. אבל העניין הזה, שבשטח ספרים מוחלפים מדי שנה, שמעתי את התלונות האלה כל השנים, מהרבה מאוד הורים. ואני רואה גם מהילדים שלי. מי שמגדל 4 ילדים במערכת החינוך רואה איך כל שנה הוא צריך לקנות ספרים חדשים, ואם היו לי ילדים בהפרש של שנתיים ביניהם, כמעט בשום ספר לא יכולתי להשתמש ולהעביר מהילד הגדול לילד הבא אחריו. לעומת זה כאשר אני הייתי ילדה השתמשנו בספרים לא רק של האחים הגדולים שלי אלא גם של בני הדודים וכדומה. אז אני לא אומרת שזה היה מצב טוב כי לא צריך להגזים, אנחנו בתקופה שיש בה חידושים וקִדמה ודווקא צריך לברך על כך.

צריך שזה יהיה סביר, עם מערכת איזונים.

צריך שיהיה היגיון. אני שומעת את התלונות האלה כל הזמן, עוד הרבה לפני שהגעתי לשולחן הזה.

הרגשתי שהצעת החוק הזאת כמעט מיותרת. לכן הבהרתי איך נולדה ההצעה.

אם בפועל חוזר מנכ"ל לא מספיק, אפשר לפעול בשתי דרכים: או דרך חקיקה, או לדאוג שחוזר מנכ"ל באמת יוכיח את עצמו. אני מרגישה שהוא לא מוכיח את עצמו.

אני רוצה לומר לך, כאמא אף פעם לא נכנסתי לאינטרנט כדי לקרוא את חוזר המנכ"ל. אני חושבת שלא עולה על דעתם של מרבית ההורים שזה קיים. אגיד לך את האמת, זה גם לא חובתם. גם ההורים, בנוסף למפקחים, קצת עסוקים וזה לא התפקיד שלהם אפילו. אז יש הורים "משוגעים", אחת לשנתון, הורה שבודק את כל הרשימה ואמא כזאת פנתה אליכם. אבל אני חושבת שתפקיד המפקח לדאוג שזה לא יקרה. אם קורה רק מקרה אחד כזה זה באמת לא נורא.

אני רואה שם מישהי שמנענעת בראשה כל הזמן.

אגיד לך למה, כי אני מסתכלת על הנכדים שלי. אני מקשיבה למה שאת אומרת ואת כל-כך צודקת. זה לא מה שהיה פעם. אני זוכרת שבתקופה שאני למדתי האחים העבירו ביניהם ספרים.

אני זוכר את ספר הגיאוגרפיה של פפירוס.

ובלימודי ההיסטוריה כולנו למדנו מאותם ספרים, מ"דברי הימים".

היום אני מסתכלת על הנכד שלי בכיתה ד' ועל אחותו בכיתה ב' ואי אפשר להעביר ביניהם ספרים. אז איפה אנחנו חיים?

חלק מזה נובע מכך שכותבים בספרים וזה הפך להיות יותר חוברות עבודה מאשר ספרי לימוד. אני מקווה שבאמת מצאתם סף-סוף את הדרך להיפטר מזה כי זה באמת חיבל במערכת החינוך, לא רק בכיס של ההורים אלא גם ביכולת הלימודית של התלמידים. זה באמת לועס להם את החומר בצורה כזאת שהם אפילו לא מסוגלים לנסח משפט, זאת הבעיה המרכזית, זה מה שגרוע בחוברות האלה, מעבר לצד הכספי.

אבל כפי שנאמר כאן, ואני חוזרת ואומרת, אני לא רואה יותר את ספרי ההיסטוריה שלומדים מהם דורות של תלמידים.

אגיד לכם יותר מזה. אנחנו מדברים כל הזמן על ליבת חינוך. על אף שאמרתי בהתחלה שצריכה להיות אוטונומיה בית-ספרית, אין רע בכך שאנחנו נמצא באמת את אותם ספרים טובים ונלמד את אותו פרק במהפיכה הצרפתית, שלא משתנה כל יום.

כל ספר מאושר הוא ספר טוב מבחינתנו.

אולי אנחנו קצת מגזימים גם באישור ספרים.

לא מגזימים.

למשרד החינוך יש פתרון אחר לבעיה, בעיקר לעול הכלכלי, והוא השאלת ספרי לימוד, שנוכחנו שתוצר לוואי שלו הוא האטת התחלופה.

זה לא פתרון של משרד החינוך. זה הפתרון של המחוקק.

זה פתרון שקיים.

החוק עוד לא בתוקף. הוא יחול רק משנת תש"ע.

השרה דחפה את זה מאוד. עד שהיא נכנסה לתפקיד זה התקדם בקצב של טיפין-טיפין ומיום שהשרה הכריזה שזה בעדיפות אנחנו מתקדמים. המצב נכון לתשס"ה, שהצטרפו עד כה לפרויקט 818 בתי-ספר יסודיים, המהווים 34% מכלל בתי-הספר; 328 חטיבות ביניים, המהוות 53% מכלל חטיבות הביניים; ובחטיבות העליונות הצטרפו 28%, וכאן זה מרצונם מכיוון שהחטיבה העליונה הרי לא נכללת בחינוך חובה, המשרד אפילו לא מסבסד. לגבי יסודי וחטיבת ביניים המשרד תומך ומסבסד. יש לנו תקציב להמשיך את זה גם בתשס"ו.

עם מגמת עלייה?

התקציב נשאר באותו היקף של תשס"ה.

מאיפה התקציב?

התקציב הוא מיתרות שהוקדשו לתוכניות מסוימות ואנחנו שינינו ייעוד ואמרנו שאת זה נעביר להשאלת ספרי לימוד.

אגלה לך סוד גלוי: במסגרת הלחצים והמאמצים להכניס את ש"ס לקואליציה השרה הציעה לתת את זה לכלל המערכת. המסמך של האוצר כנראה לא עמד לנגד עיניה.

אז למה אתם לא נכנסים לקואליציה? תראה כמה טוב יהיה לנו ...

אני אשמח מאוד לכל תוספת.

אצלכם אני מתפרץ לדלת פתוחה. אני מדבר על נציג האוצר שכיבד אותנו בנייר מצולם יפה וחבל שהוא לא נמצא כאן.

להשאלת ספרי לימוד יש כמה תוצאות, שבעינינו הן חיוביות. קודם כול, יש הקלה של הנטל מעל ההורים, בכך אין ספק. הם משלמים דמי השאלה בשווי רבע או שליש מחבילת ספרים מסוימת. בית-הספר רוכש את הספרים ואז גם המטרד של הרכישה יורד מן ההורים. כתוצאה מכך שבית-הספר רכש את הספרים מואטת התחלופה, כיוון שעד שבית-הספר יכסה מדמי ההשאלה את מחיר הספרים עוברות 4 שנים, שזה בהחלט סביר מבחינתנו.

זה רק בבתי-ספר חלשים?

המשרד תומך לפי מפתחות סוציו-אקונומיים.

גיאוגרפיים או אישים?

של בית-הספר, על-פי עשירוני טיפוח. כלומר, המשרד נכנס לתמיכה לפי סדר סוציו-אקונומי, מתוך הנחת יסוד שאם באנו להקל נטל מעל ההורים הבה ונתחיל בהקלת הנטל מההורים שסובלים יותר.

אז יכול להיות שבבית-ספר מסוים, לפי המפתח שאמרת, ייהנה מזה גם מי שלא זקוק? אם אותו בית-ספר הוכרז כנמוך במפתח הסוציו-אקונומי, ייהנו מכך כל התלמידים?

כן. אין הפליה בין תלמידים.

אבל יש הרי השתתפות הורים. השתתפות ההורים היא פר הכנסה או לא?

לא. השתתפות ההורים היא קבועה. אלה בדיוק המחירים שמוגשים לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת. אני חושבת שזה אחד המפעלים החשובים ביותר מבחינת תוצאותיהם. אני חושבת שהרחבת מפעל השאלת ספרי לימוד למעשה תשיג את המטרה שהחוק הזה בא להשיג, בלי הכפייה, גם של חקיקה וגם של אילוץ להשתמש בספר אחד.

אין כאן אילוץ.

החוק קורא לשימוש בספר מסוים אחד. בסעיף 2 נכתב: "השר יקבע את ספרי הלימוד שיהיו חלק מתוכנית הלימודים בכל בתי-הספר".

"השר" – זה מר לוי, לצורך העניין. והוא עושה את זה גם היום. אז אין כאן כפייה.

יש כאן עניין משפטי.

תדברי פעמיים כי קודם לא נתנו לך לדבר.

אני בשאיפה שהפעם ייתנו לי לדבר כי בישיבה הקודמת נגרם ממש נזק.

אני אומר לאן מכוונים הדברים של גברת חגית מאיר, רק בהיבט המשפטי.

המצב המשפטי נכון להיום מעוגן בתקנות חינוך ממלכתי ולימוד חובה (סדרי פיקוח). כך זה קיים מאז תשי"ז (1956), קצת אחרי קום המדינה. נאמר ש"המזכירות הפדגוגית תהיה אמונה על עניינים פדגוגיים, לרבות אישור ספרי לימוד וספרי עזר במוסדות". על אף שברור שהשר הוא הממונה מלמעלה על כל המשרד, הסעיף מדבר בכוונה על הגורם המקצועי פרופר, על המזכירות הפדגוגית. מדובר, לפחות לעניות דעתי – וכנראה גם המחוקק ב-1956 ראה את זה – על עניין מקצועי. כלומר, זה לא עניין לפוליטיקאים אלא עניין מקצועי. יושב אדם, מפקח, דוקטור בדרך כלל, אדם בקי ומנוסה ומחליט איזה ספר ילמדו בתנ"ך ובחשבון, לאיזו כיתה ולאיזו שכבה.

זאת הסיבה שיושבים כאן כל אנשי המקצוע שקשורים לצד הפדגוגי. אי אפשר לסייג את זה ולהגיד שזה לא עניין לפוליטיקאים. אחרת, לא נחוקק שום חוק. אנחנו באים לעזור לכם איפה שאתם לא מצליחים.

אני לא בטוחה, אדוני.

אדרבה, תשכנעי אותי. אני מוכן להשתכנע אם תשכנעי אותי.

אומר לאדוני היכן החשש. הצעת החוק שלך אומרת ש"השר יקבע את ספרי הלימוד וחוברות העבודה שיהיו חלק מתוכנית הלימודים". לכאורה יש כאן שינוי קטן: אומרים "השר" במקום "המזכירות הפדגוגית".

אני מוכן להוסיף "או מי מטעמו"

שיהיה ברור שאם הסמכות היא של השר וכבר לא של המזכירות הפדגוגית כמו המצב דהיום, יכול להיות שמחר שר יאמר למשל שאין לו זיקה דתית - - -

קראת את סעיף 2 לחוק?

אני מדברת על סעיף 2 להצעת החוק.

בתקנות סדרי הפיקוח הסמכות הכללית היא של השר, כאשר בתקנה 4 יש באמת פירוט.

ההדרכה הפדגוגית והפיקוח הפדגוגי על כל המוסדות נמצא בידי השר.

הפרשנות של התקנות האלה מ-1956 ועד היום היא שהמזכירות הפדגוגית קובעת את זה.

זאת הכוונה של המחוקק כעת.

זאת הכוונה, ולא תהיה בעיה גם להכניס את זה בפרשנות, בדברי ההסבר, וגם בגוף החוק.

מניסיוננו, יש הבדל בין מצב שנאמר "השר" לבין שנאמר "או באמצעות המנהל הכללי", כמו בתקנה 2 לתקנות הפיקוח, ואז זה נתון לשינויים, ולפעמים – סליחה שאני אומרת את זה – ללחצים פוליטיים. מחר לצורך הדוגמה לרשת מעיין החינוך התורני יאשרו רק שני ספרים בתושב"ע או בתנ"ך וזה לא כל-כך ימצא חן בעיניהם.

את יודעת מה כתוב בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי? תפתחי בבקשה את החוק ותראי מה כתוב בו.

מדובר שם על תוכנית הלימודים: "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי".

"השר יקבע" – זה בדיוק כמו שכתוב כאן. מה את רוצה יותר מזה?

אבל זה חוק ראשי, וחוק ראשי משליך על הפרשנות של החקיקה הראשית.

סעיף 14 לחוק חינוך ממלכתי קובע ש"על השר להיוועץ בוועד החינוך, שכולל לא פחות מ-15 אנשי חינוך, נציגי רשויות מקומיות ... בטרם הוא קובע את תוכנית הלימודים" ובהתאמה הוא קובע את המועצה של החמ"ד. קרי, השר לא עצמאי.

אדרבה, חיזקת את זה שהחשש של גברתי המלומדת לא במקום.

זה נכון לשני הכיוונים. כתוב בחוק שהשר יקבע, וכתוב בחוק שהשר לא כל יכול.

החקיקה הזאת עומדת בפני עצמה וכאן אין איזונים ובלמים. נאמר "השר יקבע" – אז השר יקבע, נקודה.

דבר שני, יש כאן גם היבט תקציבי מפני שהפרויקט של השאלת ספרי לימוד היום פועל מכוח מדיניות ולפנים משורת הדין, והוא פועל אגב יפה. ברגע שתהיה חובה בחקיקה לספק לכל תלמיד ממשפחה מעוטת הכנסה ספרי לימוד ללא תשלום – אנחנו לא מדברים על פרויקט השאלה, שהספר חוזר למערכת ועובר לתלמידים נוספים אלא הספר ניתן מתנה לתלמיד. יש כאן עלות תקציבית לא מעטה, שנציגי אגף התקציבים שלנו הנמצאים כאן יידעו בוודאי לפרט אותה טוב יותר ממני.

צריך לזכור שחקיקה כזאת, אם אחר-כך אין לה "אור ירוק" ברמה של תקציבים וגם ברמה של ביצוע, קרי: תקנות, לא יכולה לצאת לדרך. מה שעלול לקרות חלילה – ואולי זה לא יקרה, אולי הכול יהיה טוב – שהחקיקה הזאת תתקע את כל מערכת אישור ספרי הלימוד והמערכת תימצא בתוהו ובוהו.

צריך לזכור שאם יש היום הסדרים שמניחים את הדעת, ברמה של חוזרי מנכ"ל – אגב, יכול להיות שאדוני צודק בטענה שלו לגופה אבל יכול להיות שיש פתרונות אחרים, לאו דווקא בחקיקה ראשית. למשל, שינוי ההסדר בחוזר מנכ"ל, שיפור שלו, אולי שיפור הסדרי הפיקוח והאכיפה על מפקחים, דברים מעין אלה, פתרונות יצירתיים שונים ומגוונים.

את מכירה, בקונסטלציה אחרת, את חוק יסודות התקציב, ואת מכירה את העבירה על חוק יסודות התקציב? היא חמורה. אדם עלול אפילו להיתבע ולשבת בבית-הסוהר. ואיך נראים דוחות חריגות השכר של הממונה על השכר באוצר? כל שנה הם נראים ככה.

גברת יעל פרבר, רציתי להעיר לך הערה אחת לפני שאת יוצאת. החוצפה היא לא שלא נתנו לעו"ד יבינה זכאי-בראונר לדבר בישיבה הקודמת אלא החוצפה היא של משרד החינוך, שמתייחס כך לתלמידים שהוא מסיע, שהוא אחראי להסעתם.

אם היו נותנים לי לדבר היו מבינים שלא כך הדברים.

אני אתן לך לדבר בהמשך הישיבה הזאת.

מכיוון שלא נתנו לנו לדבר, זה הכניס את משרד החינוך למין תסבוכת שלא לצורך.

בבג"ץ מתנהלים הליכים משפטיים על הדברים האלה. מכיוון שלא נתנו למר רותם זהבי להשלים את דבריו, שמעתי את עורכת-הדין של העותרים, שישבה במקרה מאחורי, אומרת: "גמרנו, יש לי הבטחה מנהלית, אני הולכת עם הפרוטוקול הזה מחר לבג"ץ". תבינו כמה נזק נגרם לנו בשל כך שלא הצלחנו להגיד את הפן השני.

בסוף הישיבה אתן לך אפשרות להשלים את דברייך באותו נושא.

זה לא יעזור.

זה יעזור לפחות להבנת העניין.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

כיושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים, אחת שנמצאת בשטח ומדברת עם ההורים ועם המנהלים, אני רוצה לתת לכם רק דוגמה אחת. בתחילת שנת הלימודים הנוכחית ניגשה אלי אמא אחת עם ספר של הבן הגדול שלה. היא אמרה לי: יש לי כאן ספר, ויש לי ספר שקניתי עכשיו לבן הצעיר יותר, אותו ספר, רק המהדורה חדשה יותר. עברנו עמוד-עמוד. חברים, אני מודיעה לכם, יש במהדורה החדשה רק עמוד אחד נוסף. האמא היתה צריכה לשלם כסף עבור ספר חדש רק בשביל עמוד אחד.

רציתי להגיד לך, מר בני לוי, שברוב המקרים זה הרבה יותר מ-45 שקלים לספר.

יש כאן שני דברים. האם הספר מאושר? מה שם הספר?

אני לא זוכרת כרגע. אני מוכנה להעביר לך את הפרטים. זה דבר אחד.

דבר שני, בסוף כל שנה כל מורה נותן למנהל בית-הספר רשימה של ספרים שהוא צריך לשנה הבאה. לרוב זה לא ספר אחד, לפעמים זה 2-3 ספרים בטבע או בגיאוגרפיה. אני מודיעה לכם שבבתי-הספר שבהם לומדים ילדי בסוף כל שנה אני שולחת מכתב להורים: תבדקו באיזה ספר לא למדו השנה. חברים, לא מעט ספרים ההורים קונים ובבית-הספר לא עושים בהם שימוש.

זה לא קשור.

זה קשור לפיקוח. זה עוד נקודה שמראה שהפיקוח לא ממש הדוק, שהמנהל והמפקח לא ממש יודעים מה קורה בבית-הספר. אני יכולה להזכיר גם את לימודי האנגלית שהבטיחו לנו בכיתה ב' וקנינו ספר ועוד לא היה שיעור אנגלית אחד, ואנחנו כבר עוד מעט בפורים. זאת אומרת, אלה לא דברים בעלמא. הם קשורים לשאלה האם משרד החינוך יכול לסמוך על ההתחייבות של המפקח ושל המנהל בתחילת השנה.

אני שואלת מי באמת מפקח שמנהל בית-הספר לא מכניס לתוכנית הלימודים ספר שהוא לא על-פי תוכנית לימודים. אני אמא שאולי מעורה ויודעת אבל ההורים לא יודעים. אם אנחנו לא נסביר להם הם לא יידעו שאפשר להיכנס לאתר משרד החינוך ולראות מה הספרים המאושרים. הם יודעים שהם מקבלים בסוף השנה רשימת ספרים וזה מה שצריך לקנות לילד.

אני חייבת לומר, מנהלי בתי-ספר לא נכנסים לפרויקט השאלת ספרי לימוד. אחת הסיבות היא חוברות העבודה. הם מקבלים תקציב, קונים ספרים ואנחנו ההורים משלמים את מה שמשלמים. אולם בשנה הבאה מנהל בית-הספר חייב לקנות חוברות עבודה אחרות, זה לא ספר שחוזר לבית-הספר ואפשר להעביר אותו הלאה לתלמידים אחרים. אלה הטענות של המנהלים, זה אחת הסיבות שהם לא נכנסים לפרויקט. מנהלים נכנסו לגירעונות תקציביים בגלל הסיפור הזה. אני מודיעה לכם שיש מנהלים שכבר הודיעו לי כיושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים שבשנה הבאה הפרויקט הזה לא יהיה קיים אצלם.

הנה, לעניין הזה יש כבר פתרון.

אם למי מכם יש הרגשה שאנשי משרד החינוך מנסים לתאר איזו תמונה ורודה שפטורה מכל תקלה ושאנחנו כיסינו הכול במאה אחוזים, התשובה היא לא. אנחנו מודעים לכול. הדברים של גברת אתי בנימין נשמעו גם בעבר, והם דברים נכונים. יש לבדוק כל דבר לגופו. כשהיא מדברת על ספר מסוים – ושאלתי אותה האם הוא מאושר – היא לא זוכרת את הכותר. בבקשה, תגידי לי את שם הספר ואני אשמח לבדוק.

אמרתי שהוא מאושר. אני לא זוכרת את שמו.

אני לוקח ברצינות את דבריך ובכל הכבוד הראוי ואני מבקש שהדברים יוודאו.

אם הוא מאושר או לא, זה לא כל-כך משנה. אם הוא לא מאושר, זה לא בסדר; ואם הוא מאושר, זה גם לא בסדר.

קנו מהדורה חדשה בשל שינוי של דף אחד. הרי אפשר היה לצלם אותו.

לכן אני מפקפק אם הוא בכלל מאושר. אנחנו לא נותנים אישור להחלפת מהדורה בשל הוספת דף אחד.

אני מבקש להפריד בין שני דברים. דבר אחד, באשר לקביעת מדיניות של משרד החינוך. את זה קל לנו יחסית יותר לעשות, אנחנו הרבה יותר מעודכנים לצרכים של השטח ואנחנו די גמישים. החלק השני, של האכיפה, לוקה קצת בחסר. זה בדיוק כמו שקובעים שאסור לנסוע בכביש מסוים במהירות מעל 90 קילומטרים בשעה. החוק נקבע, אבל עדיין יש עברייני תנועה. וגם אם יש מפקחים, יש צורך לטפל בכל הסוגייה הזאת.

אני יודע שבמינהל הפדגוגי הוקמה בזמנו חוליה בת 7 חברים, שמתפקידה לעבור בבתי-הספר. ומעבר לזה, יש לנו יחידת ביקורת של משרד החינוך, שמבקרת בכ-300 בתי-ספר מדי שנה ובודקת, בין השאר, את רשימת ספרי הלימוד ומגישה דוחות. אני קיבלתי הרבה דוחות.

מה עולה מהדוחות?

יש תלונות שמגיעות אל מנהל המחוז, שקורא לסדר את בית-הספר. זאת אומרת, הנהלים קבועים. היישום קצת יותר בעייתי אבל אנחנו לא בורחים ממנו. אנחנו לא טוענים שאין בעיות. יש בעיות, וככל שאנחנו נהיה מודעים יותר לבעיות ונתקן אותן גדל הסיכוי שאנחנו נגיע לשלמות גבוהה יותר.

הערה אחת באשר לדבריה של גברת אתי בנימין. נדרשנו גם לכך שיש בתי-ספר שמכריחים תלמידים לרכוש מספר ספרים פר שנת לימוד. תסתכלי בהוראות הקבע. יש מספר תנאים שעליהם להתמלא כדי שלספר יהיה מעמד של ספר לימוד – לא ספר העשרה, לא ספר עיון, לא חוברת אלא ספר לימוד. התנאים הרציניים ביותר הם שספר חייב לכסות במאה אחוזים את תוכנית הלימודים פר שנת לימוד.

מי מפקח על זה?

אני לא נותן אישור לספר שלא כולל מאה אחוזים מתוכנית הלימודים.

אתה לא נותן אבל זה נעשה בשטח, אלה העובדות.

אין דבר כזה. אני מזמין אותך למשרדי ואראה לך את הכול.

אבל אתה נותן אוטונומיה למנהל.

רק רגע, תנו לי להסביר מה הם הנהלים. אם יש חריגים, צריך לטפל בהם. ספר לימוד לא יזכה למעמד של ספר לימוד, שהוא מעמד בכיר. ברגע שספר נכלל בחוזר המנכ"ל ניתן לחייב תלמיד לרכוש אותו. לא כן לגבי ספרי עזר וספרי העשרה. המשרד לא נותן מנדט לבית-ספר לחייב תלמיד לרכוש ספר עזר. אם את אומרת שיש מספר חלקים לספר, יש גם אפשרות כזאת אבל החלקים צריכים להימכר במארז אחד, או במחיר היחסי מן השלם. גברת אתי בנימין, אשמח לשבת איתך, כמו שישבנו בעבר, תעלי בפני כל טענה שיש לך ונבדוק את הדברים לגופם. אם לא תקבלי תשובה שמספקת אותך, ניקח את זה הלאה.

את הטענות שלי העליתי גם בפני המפקח.

מה עם מערך הפיקוח והאכיפה על מה שאתה רוצה שיקרה?

אני לא עוסק באכיפה. אני עוסק רק בבדיקת תכנים ובאישור ספרי לימוד.

מי עוסק באכיפה?

המינהל הפדגוגי.

אנחנו עוסקים באכיפה באמצעות המחוזות. אנחנו מוציאים את ההנחיות והמחוזות הם שאחראים על מערכת הפיקוח.

איך את יודעת שמה ששלחת על פני המים אכן מגיע ליעדו?

אני מקבלת חזרה את הדוחות בחתימת מנהל המחוז.

ומה את עושה איתם?

אנחנו בודקים ורואים מה מידת העמידה. מנהלי המחוז נקראים לבירור אם במחוז שלהם מתגלה שיעור חריגות. כפי שאמר מר בני לוי, זאת מערכת גדולה ואי אפשר לשלוט בכול באופן מושלם.

מה שיעור החריגות שאת מוצאת?

קיבלתי את המערכת רק עכשיו, אחרי שהדוחות של השנה הזאת כבר נבדקו. אני לא יכולה לומר הרבה על הדוחות האלה. אבל בעיקרון שיעור החריגות שמדווח על-ידי מנהלי המחוזות לא גבוה יחסית. אבל שוב, אני מודעת לכך, אנחנו שומעים במקומות אחרים על כך שיש יותר מדי מפקחים במשרד החינוך.

יכול להיות שהם מיותרים אם הם לא עושים את העבודה שלהם כשורה.

העומס המוטל על המפקחים במחוזות הוא רב. אני יודעת שאנחנו תמיד צריכים להאיץ בהם לדווח כי הם אומרים: רגע, עוד לא הספקתי לעבור על כל הרשימה ולוודא א' ב', כי המפקחים צריכים לעבור על הרשימה הזאת, הם לא יעבירו לי סתם דיווח מבלי לבדוק.

כולנו מודעים לכך, כפי שציין מר בני לוי, שזאת מערכת גדולה, מערכת פתוחה. נותנים אוטונומיה למנהל בית-הספר וסומכים עליו. קיים פיקוח אבל הפיקוח אינו הדוק מטבעו כי יש מגבלות לנושא הזה, החל ממגבלות כוח אדם.

את יכולה להיות בטוחה במאה אחוז שכל מנהלי בתי-הספר – מנהלות בית-ספר, בואו נקרא להן בשמן הנכון – מכירות את כל ההנחיות ויודעות בדיוק על מה לשים את הדגש ועל מה לא, שלא יהיה מצב שדף אחד בספר הלימוד הוחלף או 10 דפים הוחלפו וההורים נדרשים לקנות מהדורה חדשה?

במאה אחוז אני בטוחה רק על עצמי, כלומר רק על עצמי אני מוכנה להעיד בשבועה. אבל המנהל מחויב. חוזר מנכ"ל הוא נורמה מחייבת והוא בחזקת הוראה שמי שעובר עליה עומד לדין משמעתי.

האם קרה אי-פעם שהעמידו מישהו לדין על חריגה משמעתית?

כן, מנהלים שחרגו נקראים לבירור אצל מנהלי המחוזות, וגם לדין משמעתי. בשלב הראשון נערך בירור. הנוהל הוא שמנהל שעובר על הוראות חוזר מנכ"ל ביודעין, זאת עבירה שהוא נקרא לבירור עליה.

הוא נקרא לשיחה. ומה עושים אתו הלאה?

נוזפים בו, יש נזיפה לתיק האישי. אלה אמצעים משמעתיים.

אני תוהה אם המחוקק מעוניין שכל אדם שקצת טעה יעוף מיד מן המערכת. בעיני ספק אם זאת הגישה הראויה.

אבל אפשר להודיע לו שהוא טעה, כדי שהוא עצמו יידע. החולה הכי מסוכן הוא מי שאינו יודע שהוא חולה.

יש לי שאלה אישית אליך. יש לך ילדים במערכת החינוך?

יש לי ילדה אחת אבל היא עדיין לא במערכת החינוך.

טוב, נדבר עוד כמה שנים.

אני רוצה לחדד את הנושא הזה כי אני חושב שנקודה אחת לא הובהרה, בייחוד לאור השאלה ששאלתם מה עושים למנהל שחרג.

אף אחד כאן לא אמר שיורים בו, לזה עוד לא הגענו. לא אמרתי אפילו שמרחיקים אותו ממערכת החינוך, אפילו לא הזכרתי את זה. שאלתי רק מה עושים אתו.

אני חושב שנקודה אחת לא התבררה דיה מבחינת ההוראה המהותית. אני מבין שספר מאושר ל-5 שנים. אני מבין גם שצריך ללמד מספרים שקיבלו את האישור הנכון, אי אפשר ללמד מספר שלא אושר, והורים לפעמים עולים על חריגות בעניין הזה. אבל מה שחסר לי הוא הוראה בדבר החלפת ספרי לימוד. עד כמה שהבנתי אין הוראה כזאת.

יש בהוראות הקבע הוראה מפורשת, שאוסרת החלפת ספרי לימוד אחרי פחות מ-5 שנים, אלא אם – יש סייגים – הוחלפה תוכנית הלימודים. זה מצוין באופן מפורש.

ומה קורה אחרי 5 שנים?

אמרתי שניתן להאריך את תוקף האישור ל-5 שנים נוספות.

אמרת שביטלתם את זה.

אני מתאר את המצב נכון לרגע זה. כל זמן שלא פרסמנו את ההנחיה החדשה מה שקיים עומד בתוקף. האפשרות להאריך אישור של ספר מעל ל-5 שנים, ל-5 שנים נוספות, היא בסמכות או בהמלצת המפמ"ר. אני מקבל בקשה ומעביר אותה למפקח האחראי על התחום.

את הקטע הזה הבנו. הוא שואל משהו אחר.

אני מבין שיש תוכנית לימודים ועל-פיה אישרת נניח 10 ספרים למקצוע היסטוריה. אני מנהל בית-ספר. בשנה אחת לימדתי על-פי ספר אחד ובשנה השנייה אני רוצה לעבור לספר אחר שאתה אישרת, שגם הוא עונה על תוכנית הלימודים.

אסור. ברגע שמנהל בית-הספר רכש ספר, הוא חייב להישאר עם אותו ספר בבית-ספרו למשך 5 שנים.

גם אם מורה מחליט להחליף ספר?

אלה הן ההנחיות. השאלה אם זה מתקיים היא שאלה טובה ואנחנו שואלים אותה לאורך כל הדרך.

זה לא עולה בקנה אחד עם האמירה שלך שאתה רוצה לשנות את ההנחיה.

הוא אמר שיש הנחיה למוציאים לאור ויש הנחיה למנהלי בתי-הספר.

אמרת שכל עוד נשארת אותה תוכנית לימודים אפשר להישאר עם איזה ספר שרוצים.

עם אותו ספר שרכשת.

זה כתוב?

כן, בוודאי. אסור לך להחליף את הספר.

זה עונה לשאלה שלי. אם כך, לפי מה שאתה מתאר היום ההנחיה הפנימית היא כהוראת הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי. קרי, אין היום שום חֶסֶר שהצעת החוק צריכה להשלים, כך אני מבין.

לכאורה לפי התיאור הפסטורלי ששמענו אני מרגיש שחצי מהצעת החוק הזאת מיותרת. אבל בפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא עובד.

אבל אם הבעיה בפרקטיקה, החוק לא יעזור.

הבעיה היא לא בחוק אלא באכיפה.

זה מה שאני רוצה לחדד. אם אני מבין נכון, הבעיה היחידה היא אכיפה. היום יש הנחיה מנהלית כהוראת החוק שלך. על-פי מיטב הכרותי עם מערכת אכיפת החוק, משטרת ישראל לא תלך לאכוף את החוק שלך, ואתה גם לא מצפה לכך.

אני לא מצפה לכך.

אז אני חושב שהפעילות שלנו צריכה להיות במישור האכיפה בתוך משרד החינוך ולא להציע הצעת חוק שתהיה רק תלויה על הקיר ולא תועיל לשפר את המצב בשטח.

אתה יכול לומר את זה כמעט על כל נושא. אין ספק שברגע שנושא ספרי הלימוד יהיה מעוגן בחוק, הגישה אליו תהיה שונה.

גם היום הוא מעוגן בחוק.

אני מדבר ספציפית על החלפת הספרים. מנהל בית-הספר יחשוב עשר פעמים לפני שהוא עושה את זה, והמפקח ישים דגשים אחרים.

יש לי קושי רב עם האופן בו גברת חגית מאיר תיארה את המשרד, ואני אסביר לך למה.

זה בגלל שהיא רק עכשיו נכנסה לתפקיד, אז היא רואה את הכול באופן פסטורלי.

אנחנו מעודדים אוטונומיה מוחלטת למנהל בית-הספר, אנחנו עוד מעט הופכים אותו ליחידת-סמך עצמאית גם בתחום הכלכלי.

על-פי דוח דברת.

וכולם אוהדים את זה ואוהבים את זה.

לא כולם אוהדים את זה.

אבל אני שומע ממך היום בקול ענות חלושה שפה ושם מפקחים. המשרד הראשי אומר שזה המחוזות, ובמחוזות – זה תלוי במפקח, והביקורת על חוסר האכיפה לא מחלחלת כלפי מעלה. יש לי קושי עם זה, שמחזק את הצורך בחקיקה בנושא הזה.

הקושי הוא באכיפה.

אני רוצה להמשיך את דבריך אבל לכיוון שונה במקצת. היום אנחנו לא יכולים לבוא בטענות למנהלי בתי-הספר.

למה לא?

כי הם יכולים לבחור אבל את הכללים קובע משרד החינוך. המנהל אומר: הספר מאושר, אישרו לי אותו, ואני מחויב להביא את הספר הכי חדיש כל עוד הוא מאושר.

הוא לא מחויב להביא את הספר הכי חדיש.

הוא מרגיש אולי רצון להביא את הספר הכי חדיש.

על כל פנים, הוא לא קובע את הכללים. אם ניתן למנהל את האחריות ואת הסמכות, אני לא אומרת שלא יהיו כללים באופן הרחב אבל לא באופן פרטני, נתערב לו כמה שפחות, אבל המנהל יידע שהוא אחראי, אז ההורים יוכלו לפנות אליו ישירות בטענות.

גם היום הוא יודע שהוא אחראי.

אני לא בטוחה. היום הם חושבים שמשרד החינוך קובע את ספרי הלימוד, לא הם.

זה לא נכון. כתוב בהוראות הקבע – אלה הוראות משפטיות – ברחל בתך הקטנה: בחירת הספרים היא בחירה בית-ספרית.

כל ההורים יודעים את זה? אני לא בטוחה.

ובלבד שזה נעשה בחוזר המנכ"ל, שבו יש מגוון הצעות. בכל תחום דעת יש מספר גדול של ספרים.

זאת אומרת, אנחנו יכולים להוציא מכאן הודעה להורים, שכל מה שקשור בספרי הלימוד – המנהל אחראי, הטענות הן כלפי המנהל מהתחלה ועד הסוף, שאם יש טענות הן צריכות להיות מופנות למנהל בית-הספר?

נכון, בדיוק כך.

אילו כללים אני נותן ליושבת-ראש ועד ההורים בירושלים, שנתקלת בכך שהבן שלה בכיתה ו' לא יכול ללמוד עם הספר שהבן שלה בכיתה ז' סיים? אילו כללים אני נותן לה מול מנהל בית-הספר?

אבל איך הצעת החוק פותרת את זה?

הצעת החוק ניתנת לתיקון. היא עברה קריאה טרומית ולכן אנחנו כאן. אם אני אתקן את כל הלקונות גם בלי הצעות חוק, לא יקרה שום דבר רע, אבל אני אדע שתיקנתי, זאת המטרה. התכלית היא תיקון הלקונה ולא סתם להעביר הצעת חוק כזאת או אחרת. איזה כללים אני נותן ליושב-ראש ועד ההורים או להורה בכלל?

הוא יכול להגיש תלונה נגד המנהל.

אז יזמינו את המנהל והוא יגיד: בסדר, אבל במהדורה החדשה של הספר יש עמוד נוסף, ויבוא משרד החינוך ויגיד: כן, צריך מהדורה חדשה. חבר'ה, אין לכם פיקוח. אמרתם שחוליית הפיקוח של משרד החינוך בדקה 300 בתי-ספר. מתוך 4,000 בתי-ספר כל שנה בודקים 300 בתי-ספר?

תגידי לי, כמה נהגים המשטרה עוצרת מתוך 1.5 מיליון נהגים?

אני לא רוצה את משרד החינוך בעניין הזה. אני רוצה שתבואי בטענות רק אל מנהל בית-הספר. הוא האחראי. למה ללכת מעליו? הוא אחראי שהספרים לא יוחלפו לפני חלוף 5 שנים. הוא האחראי שיהיו בבית-הספר הספרים הכי טובים שיש. הוא האחראי שהילדים יסחבו כמה שפחות. הוא האחראי. תטילי עליו את האחריות. מה אכפת לך ממשרד החינוך?

בטח אכפת לי, כי משרד החינוך הוא שמאשר להחליף את הספר.

מה פתאום?

מר בני לוי, החלפה של מהדורה בשל שינוי בעמוד אחד זה לא החלפת ספר? עברתי עמוד אחר עמוד והיה שינוי בעמוד אחד בלבד.

באופן מוחלט לא מחליפים, אין דבר כזה. לא טוב לדבר דברים בעלמא, לזרוק ססמאות. אי אפשר להתמודד ברצינות עם דבר כזה.

אני אביא לך את הספר ותוכל לראות.

יושב כאן בשקט מר עמוס בהט, מנכ"ל "רכס". בואו נשמע ממוציא לאור האם אי-פעם אישרתי לו ספר בשל החלפת עמוד אחד. אני מבקש שנשמע ממוציא לאור האם זה נכון.

יש כאן מיתוס שצריך להפריך אחת ולתמיד. נתחיל מהסוף. לנו יש עניין שספר יחזיק כמה שיותר זמן. ההחלפה שלו בספר אחר של מוציא לאור אחר היא פחות באינטרס שלנו אבל אם אותו ספר, כמו שמר בני לוי ציין, יישאר 5 שנים ו-10 שנים, לנו יש אינטרס כזה. זה רווח כלכלי.

אם אני אעביר בין הילדים שלי את אותו ספר אתה תרוויח מזה?

המיתוס השני, שלא כל-כך רציתי לגעת בו היום אבל בכל זאת אציין אותו, לדעתי כל נושא השאלת הספרים יוכח כמקח טעות. אנחנו יודעים היום איזה ונדליזם מתחולל, אנחנו יודעים מי שומר על השמנת, אנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה מנוהל. העבירו מקופה של מוציא לאור לקופה של חאפר בעיר מסוימת, שאמור לשמור על הדבר הזה ולנהל אותו. אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. ימים יגידו, נשב כאן בעוד שנתיים ונדון בנושא הזה, בכישלון הבא. אבל זה עניין אחר.

אני יודע איזה מהלך עצום של שינוי כרוך בהחלפת תוכנית אחת בשנייה או בהחלפת ספר. מדובר על שינוי משמעותי ביותר. זה בכלל לא קרוב לתיקון של עמוד אחד כזה או אחר.

לא כולם אחראים כמו "רכס". יש כאלה שהם אולי פחות אחראים.

חזקה עלי שמי שעובד מול משרד החינוך וצריך לעבור את הוועדה, המעריכים רובם ככולם מחזירים אלינו חומרים שלא עומדים בקריטריונים, קרי: שמכסים שנת לימודים, שתואמים את תוכנית הלימודים ואת כל הקריטריונים של המשרד. אם מדברים על ליבה או מדברים על דברים אחרים גם זה צריך לבוא לידי ביטוי, ורק לפני שנה-שנתיים עלו דרישות נוספות של מגדר, ויש עוד הרבה מאוד קריטריונים אחרים שממילא מחייבים אותנו לעשות שינוי, דברים שבעבר היו חלק מהתחלואים ותיקנו אותם ושיפרו אותם. יתרה מכך, זה לא רק הספר. זה גם המדריך למורה, ואם יש אפרטים נוספים למורים, שגם אותם מחייבים לתקן, גם הם עוברים רביזיה. יש כאן מהלך גדול, ולא מדובר על ספר כזה או אחר.

מה המחזור של ספרי הלימוד בשנה, לא רק שלכם אלא בכלל, ככל הידוע לך? מה סדרי הגודל?

זה אחד הסודות הכי כמוסים.

לכן שאלתי.

תקחי את מספר התלמידים ותעריכי מה הרוטציה. הרי אנחנו שכחנו שבתוך הפעילות הזאת יש עוד המון שחקנים נוספים.

אם אגיד 1.5 מיליארד שקל זה יהיה הגזמה?

עשיתי הערכה מסוימת והגעתי ל-931 מיליון שקל בערך.

לא ענית על השאלה של היושבת-ראש. איך זה האינטרס שלך שהספר לא יוחלף? אם זה עובר מאח אחד לאח אחר הרי זה נוגד את האינטרס שלך. איך זה משתלב?

אני לא מקבל את הנחת היסוד שלו כאבסולוטית.

זה בגלל מרכיב ההוצאה בפיתוח יחסית להוצאה בהדפסה.

יש גם פיתוח. היום אנחנו תופסים את תפקידנו לא רק בפיתוח, לא רק בייצור אלא גם בשיווק והטמעה. היום אנחנו מפעילים מערך הדרכה מגוון בבתי-הספר. תהליך החדרת מוצר חדש הוא קשה מאוד.

מר בני לוי הזכיר כאן את העניין של מוציאים לאור כאלה ואחרים. אז אני יכול לומר, יש גופי סמך של משרד החינוך שבאמת נהנים, כמו מל"מ (מרכז להוראת המדעים) וכמו מט"ח (מרכז לטכנולוגיות חינוכיות), שלא נדרשים לעבור את הוועדה, שם הכול "מושלם". הגיע הזמן גם כאן לעשות איזו רביזיה.

שמעתי תלונות רבות על מט"ח.

בעבר היה הסדר, המנכ"ל שושני קבע 9 גופים שהיו פטורים. מאז תיקנו את זה. מט"ח היום מגיש את כל ספריו לבדיקה אלא אם זה יוצא בשיתוף האגף לטכנולוגיות חינוכיות ואז יש לנו אישור משפטי לפטור. האיכויות של ספר שעובר באגף לטכנולוגיות חינוכיות הן איכויות בדוקות, אין שם קיצורי דרך.

אני רוצה לענות על השאלה למה יש לנו אינטרס להחזיק ספר. הרי רוב הספרים בהשאלה לא נכרכים בכריכה קשה. התוצאה היא שבכריכה רכה הספרים מתרפטים. היום במתכונת הנוכחית ספר לא יכול להחזיק יותר מ-2 ילדים, וזה בדוק, אני עוקב אחר הדברים האלה מקרוב ואני רואה את זה.

אז אתה מעדיף שיהיו שני ספרים ושלא תצטרך לפתח ספר חדש, זה הרעיון שלך.

אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו ישיבה נוספת.

אני רוצה לומר, ברשות המציע, אין ספק שיש כאן כמה סעיפים בעייתיים, ואחרים שבלאו הכי כבר מתקיימים. זה היה דיון ראשון ואני חושבת שהוא חשוב כדי ללמוד את הדברים. כמו שראיתם, לא הכול ורוד, זה רחוק מלהיות ורוד, ויש בעיות במערכת כאשר היא כל-כך גדולה וכל-כך מסובכת ורמת הפיקוח כל-כך בעייתית, ויש התנגשות וויכוח בין פיקוח לבין אוטונומיה. כל המרכיבים האלה גם יחד יוצרים מצב הרבה יותר מורכב ולא פשוט.

אני רוצה להציע שהמציע יישב עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך ויבדוק מה קיים ומה לא קיים, מה צריך ומה לא צריך, לגופו של עניין, כדי לקדם את הדברים. הרי המטרה של כולנו זה לא החקיקה כשלעצמה אלא שהדברים יהיו טובים יותר. ואם אפשר לשפר את המצב – היו כבר כמה חוקים שאני הגשתי וגרמתי לשינויים לא בחקיקה אלא במעשים אחרים של הרשויות השונות, והסיפוק הוא אותו סיפוק משום שהנה הזזת דברים ועשית והבאת לשינוי ולשיפור. לא תמיד צריך דווקא שיהיה עוד חוק. אם זה מקובל עליך אז אני מבקשת שתיפגש עם מר בני לוי ועם היועצת המשפטית והגורמים הפדגוגיים הרלוונטיים שיקדמו את העניין.

ועם ארגוני ההורים. אני מקבל את ההצעה של יושבת-ראש הוועדה. אין ספק שהחקיקה היא לא התכלית. התכלית היא לפתור את הבעיות ולהקל ככל היותר על משפחות. אני באמת אקח לי פסק זמן. בכוונת היסוד, בכוונת מכוון הוחלט שזה יהיה מפעל השאלה ולא מתן בחינם, לכן בקטע הזה אנחנו נשדרג את הצעת החוק. אם נצליח להגיע להבנות, אני בוודאי אמשוך את החקיקה. אם לא, נמשיך לקדם אותה. אני אהיה אתכם בקשר.

מקובל עלינו. אני מודה לכם.

לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה, גברת יבינה זכאי-בראונר, מה רצית לומר לגבי הישיבה הקודמת?

מר רותם זהבי, הממונה על הבטיחות במשרד החינוך, התחיל לומר דבר נכון כשלעצמו, שאם יום אחד יבואו תיקונים בתקנות התעבורה – שהן בסמכות שר התחבורה – שהמטרה שלהם לגרום לבטיחות רבה יותר לתלמידים – אם באמצעות חגורות בטיחות, אם באמצעות מלווה, אם באמצעות אני לא יודעת מה, אני לא בקיאה בהיבט המקצועי – אז אנחנו כמובן נברך על זה. שרת החינוך לא תצא נגד דבר כזה.

את זה הוא אמר.

אבל ההשלמה של הדברים שלו, שהוא ניסה לומר ולא נתנו לו לדעתי, היא שרמת האחריות והביצוע והסמכות, גם בהיבט המשפטי, היא של שר התחבורה ולא שלנו. אין לנו say בעניין הזה.

דבר שני, כל הזמן דיברו על המכרזים אל מול הרשויות המקומיות. ההסכם הוא בין הרשות המקומית לבין הספק-המסיע.

מי קובע את הקריטריונים?

מה שאמרו על החוזים האחידים – יש איזו דוגמה של מכרז שבזמנו משרד החינוך רשם. הוא אמר לרשויות המקומיות: דעו לכם, זה החוזה שמבחינתי הוא האידיאלי, תנסו להשתמש בו. בפועל אנחנו יודעים שהם עושים הרבה מאוד שינויים ותיקונים במכרזים ובחוזים האלה.

אתן דוגמה לשינויים שהם עושים. התקבלה למשל הודעה או תלונה של איזו מועצה אזורית קטנה בנגב שאמרה: דעו לכם, אנחנו לא יכולים להשתמש בחוזה הזה. החוזה הזה מדבר על לפחות 3 מציעים אך לנו יש ספק אחד בכל המועצה. אם לא נתפשר אתו, הילדים לא יוסעו לבית-ספר, נקודה. זאת אומרת, יש במציאות אילוצים ריאליים, אין מה לעשות. כמו כן, לא כל הספקים יכולים לספק אוטובוסים כאלה או אחרים.

אבל מהחריגים אנחנו לא עושים את הכלל. חריגים הם חריגים.

מסתבר שיש הרבה מאוד כאלה.

התקנה הזאת, שמאפשרת להושיב 3 ילדים בספסל, שהפכה להיות תקנת הכלל, נבעה מחריג שקבעו למישהו מסוים מאוד. בישראל החריג משתלט לנו על הכול, בגלל שעורך-דין רוצה שיהיה לו איזה כיסוי של את יודעת מה.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך לתת את דעתו מה אחריותו השילוחית, האחריות המיידית. תקחי את ספר הנזיקין ותלמדי אותו שוב. אתם לא יכולים להגיד שאין לכם שום חלק באחריות, שהאחריות חלה רק על משרד התחבורה.

אנחנו לא אומרים דבר כזה. אבל המילה האחרונה היא שוב, לצערי, בהיבט הכספי. צר לי, מאוד לא פופולרי לדבר על כסף אבל מה לעשות שאם מחר יהיה תיקון בתקנות התעבורה שיצריך חגורות בטיחות או אני לא יודע מה, יש לזה משמעות כספית. הנטל הכספי לא יכול לבוא מתקציב משרד החינוך.

זה כבר סיפור אחר.

חשוב מאוד לומר את זה. עד היום המימון וההשתתפות שלנו בנטל ההסעות הוא מכוח מדיניות ולא מכוח חובה חוקית. את זה חשוב היה לומר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30