כנסת פתוחה

נגישות ילדים לתכנים פוגעניים בחבילות התוכן של הכבלים והלווין

5
הוועדה לקידום מעמד הילד
16.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 109
מישיבת הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד
יום רביעי, ז' אדר א' התשס"ה, (16 בפברואר,2005), שעה 09:30

נגישות ילדים לתכנים פוגעניים בחבילות התוכן של הכבלים והלווין.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

מרים פבר - משרד הרווחה, פקידת סעד ארצית
חנה שדמי - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה – שפ"י- שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד
החינוך, התרבות והספורט
רוני דיין - מנהל אגף יישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דינה עברי- עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
רפ"ק גלית זיו- אשור - קצינת מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
דניאלה גרדוש - מנהלת מחלקת תוכניות ילדים ונוער בטלוויזיה , רשות השידור
עו"ד מיטל דמארי - מנהלת קשרי ערוצים, הרשות השנייה לטלביזה ורדיו
תמרה קרז'נר - מועצת התלמידים הארצית
אהוד שפירה - מנהל תוכניות ילדים, ענני תקשורת – ערוץ ניקולודיון לילדים
עו"ד מיה גרסון - מנהלת הזהרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
ד"ר גדי טאוב - מרצה בתקשורת, האוניברסיטה העברית ירושלים, וסופר ילדים
גוסטבו טרייבר - חבר הנהלה, דובר HOT
יסמין דוד - מנהלת תוכן אינטראקטיבי, ערוץ פוקס קידס
מיכל רפאלי- כדורי - סמנכ"לית רגולציה, YES
עו"ד קרן גלייכר - יועצת משפטית , YES
ליאה נתן מרציאנו - אירגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

הלית מגידו

רחל סעדה

רותי וייס











נגישות ילדים לתכנים פוגעניים בחבילות התוכן של הכבלים והלווין

בוקר טוב. הנושא של הדיון היום הוא נגישות ילדים לתכנים פוגעניים בחבילות התוכן של הכבלים והלווין, בעצם כל מערכת השידורים בטלוויזיה. הייתי מבקש לדעת בתחילת הדברים, אמנם זה לא נהוג אבל אולי רחל סעדה, מנהלת הוועדה תהיי מוכנה לומר לנו, מאחר ואני מאד מעריך את העבודה של קודמי, מה היה בוועדה הזאת בעבר בנושא זה? אני מבין שהוועדה כבר עסקה בנושא.

הוועדה בתקופת חבר הכנסת מלכיאור לא עסקה בזה, רק בתקופת תמר גוז'נסקי, לפני כשלוש-ארבע שנים דנו בזה. בוועדה לא טיפלנו בנושא. היו מספר הצעות חוק שהוגשו והבאתי חלק מהן לכאן היום, אחת מהן מצוייה בוועדת הכלכלה כבר מיולי 2004.

דיברתי הבוקר עם ועדת הכלכלה והם מסרו לנו שלא התקיים אפילו דיון אחד.

למרות שזה עבר אליהם?

למרות שזה עבר אליהם כבר ביולי.

הכנסת מראה דוגמא רעה, גם לציבור בכלל ובוודאי לילדים. טוב, אני לא רוצה להתחיל בשום תיאורים משל עצמי כי אני מודה על האמת שאני לא צופה בתוכניות הללו של הילדים שהן הסיבה לדאגה ולישיבה הזאת, למרות שיש לי נכד בן שבע, כמעט שמונה, והוא תדיר יושב לפני הטלוויזיה, משחק במשחקים וצופה בתוכניות, אבל אולי יש כאן מי שמצוי בתכנים הללו, מהצד של הילד אני מתכוון, לא בצד של החברות, יש כאן מי שיכול לעזור לנו, לומר באמת מהם הגורמים הפוגעניים ומה מידת החרדה שקיימת סביב הנושא הזה. מרים פבר, בבקשה.

שמי מרים פבר ואני פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה. אני לא מומחית לכבלים ולא לטלוויזיה אבל ילדים שנפגעו ופוגעים, בזה אנחנו עוסקים היום.

ביומיום יש לכם מקרים בהם אתם מגיעים לילדים וילדים מגיעים אליכם עקב פגיעה כזאת.

לא אלי אישית, אבל לפקידי הסעד בהחלט כן. אחת התופעות בשנים האחרונות היא שיש עלייה במספר הדיווחים המגיעים אלינו. אם התחלנו לפני עשרים שנה במשהו כמו 3000, היום מגיעים אלינו דיווחים של בין 30 ל 36 אלף איש בשנה בנושא פגיעות. הפגיעות בעבר היו של מבוגרים, היום הפגיעות הן בין ילדים והתופעה הולכת וגוברת.

מה זה בין ילדים? אני רוצה להבין.

ילדים פוגעים בילדים. יש אלימות רבה הרבה יותר בין ילדים בבתי ספר, את זה אני לא צריכה לומר, זה ידוע לכולם.

כן, אבל זה לא בהכרח בגלל הטלוויזיה. זה יכול להיות גם בגלל שהם רואים אלימות בין חיילים ושוטרים בשטחים, או אפילו בדרך בה עוצרים עובדים זרים.

אני לא נותנת הסברים כרגע, אני מתארת מצב. כמו כן קיימות הרבה מאד פניות על פגיעות מיניות בין ילדים. אנחנו מוצאים את עצמנו מפתחים תוכניות לילדים פוגעים מינית מתחת לגיל 12. כלומר המדובר בילדים מאד צעירים. יש לנו תוכניות נפרדות לילדים מעל גיל 12 כי להם לפעמים פותחים תיק פלילי. ועדיין המספרים הם מגיל צעיר, ישנם ויכוחים בינינו לבין חוקרי המשטרה האם ניתן לחקור במשטרה ילד בן חמש.

שלום לכם, ברוכים הבאים לתלמידים שהגיעו. מאין אתם?

מרעננה, תיכון מטרו ווסט.

בואו תתמקמו בבקשה. אנחנו מקבלים אתכם בברכה. אנחנו נמצאים בתחילתו של דיון בנושא של נגישות ילדים לתכנים פוגעניים בחבילות התוכן של הכבלים והלווין. אם מישהו מכם ירים אצבע שהוא מכיר תופעות מהסוג הזה של תוכניות שגורמות לפגיעות בילדים או לאלימות בין ילדים ותירצו לתת לנו דוגמא, אני מאד אשמח לתת לכם להתבטא, אתם לא צריכים לבקש את הרשות של המורה אני אשמח לתת לכם רשות בעצמי. עכשיו מדברת גברת מרים פבר שמייצגת את משרד הרווחה ואת המימצאים של פקידי הסעד בעניין הזה. היא אמרה שיש במדינה כ 36 אלף דיווחים על פגיעות בילדים. בבקשה תמשיכי.

אני רוצה להתייחס לנושא של ילדים פוגעים בילדים. כשאנחנו מתווכים האם לחקור ילד בן חמש שמבקש, תסלחו לי, מהחבר שלו למצוץ לו. מה עושים עם ילד בן חמש? האם נחקור אותו? הרי אי אפשר לפתוח לו תיק פלילי. אנחנו מבקשים לחקור ולדעת מהיכן זה בא לו ומי פגע בו. אני כבר העליתי את הנושא פה ושם בוועדות אבל מה אני יכולה לבקש? שיסגרו את הטלוויזיה? שתהייה צנזורה על תוכניות? הנושא הוא מאד מסובך לעשות צנזורה, ואף אחד לא רוצה לחיות במדינה עם צנזורה. אבל לעיתים כשאני צופה בתוכניות, אין לי ספק שהתוכניות גורמות לאוכלוסיה לחשוב שדברים שכולנו חושבים שהם אינם ראויים, הם בעצם מותרים.

משרד החינוך ומשרד הרווחה עושים היום תוכניות ללמד ילדים מה מותר ומה אסור. ילדים היום לא יודעים מה אסור ומה מותר. החלטנו שלפני שמטפלים בפוגעים ובנפגעים יש ללמד את כלל הילדים את האסור והמותר ואני חושבת שהבלבול של מותר ואסור בא בגלל החשיפה של ילדים לתכנים שהם אינם יודעים כיצד לעכל אותם.

מה שאני רוצה לשאול אותך, מהמימצאים של חקירות הילדים או הבדיקות שערכתם עם ילדים, מהשיחות עם הילדים, אתם מגיעים באמת למסקנה, ילדים מצביעים על כך שהם ראו דברים מהסוג הזה בתוכניות הטלוויזיה, או שזה בא להם משם? כי יכול להיות שיש כל מיני צורות שילדים קונים את המידע הזה. יכולים לשמוע דברים כאלה בבית, יכולים ברחוב, יכולים להתרועע עם חברה מפוקפקת. מתוך 36,000 מקרים, קרוב לוודאי שאפשר להגיע לכמה מסקנות מאין זה בא.

המגמה של העלייה נובעת מתחומים רבים אבל לי אין ספק שהחשיפה להתנהגויות שאם הטלוויזיה מראה, סימן שזה מותר, החשיפה הזאת עושה את שלה. להגיד שילד ספציפי יאמר, למדתי כך וכך מהטלוויזיה, אנחנו מכירים הורים, שהמשטרה אחר כך תובעת אותם, שמושיבים ילד ליד סרט פונוגרפי כדי להנות. אז אותם מעמידים לדין. אבל על כלל תוכניות הטלוויזיה? אני חושבת שיש לזה השפעה סמוייה, הלוואי שהייתי יודעת מה להציע.

אוקי תודה. יש כאן עוד מישהו שרוצה לקדם את הנושא?

אני אמשיך את דברי מרים. אני רב פקד גלית זיו עשור, אני קצינת הדרכה במדור נוער במשטרת ישראל. אכן אין ספק, וכולם פה לטעמי יסכימו עם זה, יש חשיפה יותר גדולה של תכנים רבים ומגוונים, מה שלא היה לפני שנים רבות. הילדים היום יכולים להחשף לכל מיני תכנים, הן בכלי התקשורת השונים ובעיקר באינטרנט שהוא חשוף ופרוץ. בטלוויזיה ובכלי התקשורת ישנן שעות מסויימות שמשדרים תוכניות לילדים, ויש הורים שיכולים עוד לשלוט איכשהו, אבל כשילד מסתגר לבד בחדר מול המחשב ונועל את הדלת ושם שלט, אין כניסה להורים ולאחותי לחדר, אז הילד נכנס לעולם האינטרנט שהוא עמוס בתכנים ללא שליטה.

ההורים מבסוטים, הילד רגוע.

רוב ההורים מרוצים. הילד שלי במחשב, הוא לא מסתובב בחוץ עם הילדים ומתרועע עם כל מיני פושטקים, סליחה על הביטוי, למיניהם, בחוץ עם ילדי הרחוב. הוא בבית מול המחשב. אבל מה הוא עושה במחשב? למה הוא נחשף? לא תמיד הם יודעים ולעיתים קרובות זה מגיע אלינו וזה יכול להיות החל מסחר בסמים, עברות מין, יוצרים איתם קשר פדופילים למיניהם, וכו'. אבל ברצוני להדגיש, מלבד החלק השלילי יש גם פן חיובי לכלי התקשורת. אני יכולה לתת דוגמא של ילדה שנאנסה תקופה ארוכה על ידי הסבא שלה, ויום אחד היא ראתה בטלוויזיה פירסומת של המרכז למניעת תקיפה מינית, ופתאום היא אמרה לאחותה, זה בדיוק מה שסבא עושה לי במשך תקופה ארוכה, וכך דווח המקרה והגיע למשטרה. אם היא לא הייתה נחשפת לזה דרך הטלוויזיה העניין לא היה יוצא החוצה. אז יש יתרונות. כבר קרו מקרים שמצאנו ילדים שצ'וטטו באינטרנט וכבר היו על סף התאבדות. המשטרה דפקה בדלת להורים בבית והם באו לקרוא לילד שלהם ולא היו מודעים לכך שהוא כבר בקומה למעלה, לקח כדורים ואיים בהתאבדות, המזל היה שהוא צ'וטט באתרים של סיוע לעזרה נפשית וכך הגיעו אליו. אז יש לכלי התקשורת צדדים חיוביים ויש צדדים שליליים. אנחנו לא רואים שילדים מחקים בדיוק את מה שהם רואים בטלוויזיה ועושים אבל זהו בהחלט טריגר לריבוי עברות, זה גורם להם גירויים.

אם כך גלית, אז את מפנה אותנו לנושא של האינטרנט. ראינו גם אתמול בטלוויזיה לגבי האסון שקרה באשקלון, עם הפיתוי של אותה פלסטינאית.

המקרה המפורסם הוא הרצח של אופיר רחום זכרונו לברכה, קטין, על ידי עמנה מונה, זה התחיל דרך האינטרנט, זה פורסם וכולנו יודעים מה קרה בסופו של דבר.

מהחקירות שלכם, אתם יכולים לכוון אותנו אל מקורות האלימות הזאת שחודרת לילדים? מהם הגורמים העיקריים לאלימות?

אני לא יכולים להצביע על תוכנית ספציפית. אני לא יכולה לומר, התוכנית הזאת גורמת לגל של אלימות. זה לא משהו שניתן להצביע עליו בתוכנית זו או אחרת. אין ספק שזה פותח בפני הילדים איזשהו צוהר, איזשהו משהו שהם לא חשבו עליו. זה מלמד אותם, זה נמצא באיזשהו מקום בתת מודע. כל מיני התנהגויות אלימות שאולי הם לא נחשפו אליהן קודם. ואם הם לא היו צופים בטלוויזיה אז אולי לא היו מגיעים לדברים מסויימים. למשל תוכנית המורדים, שבזמנו דובר עליה בפרוטרוט, אפילו למיטב זכרוני באחת מוועדות הכנסת הייתה ישיבה ספציפית שהוקדשה רק לתוכנית המורדים. זו תוכנית שבאמת גרמה לגל של אלימות ובעקבותיה יצאו במערך הסברה מסודר להורים, איך להתמודד עם העניין הזה. משרד החינוך ומשרד הרווחה מכינים תוכניות מאד חשובות והכתובת היא באמת להכוונה של ההורים. איך להתמודד עם העניין הזה? האם לסגור להם את האתר? ישנם אתרים שניתן לסגור לילדים והם לא יוכלו להיכנס אליהם, חד משמעית. וזה לגיטימי ואפשר לעשות את זה. אפשר גם לשבת עם הילד ולהסביר לו. אני לא מומחית, אני בטוחה שיושבים כאן מומחים גדולים ממני, אבל בתחום הזה של מניעת כל הדברים האלה, הפנייה לטעמי היא גם לילדים וגם להורים לצפייה נכונה בתוכניות אלימות.

תודה רבה. ד"ר גדי טאוב, ד"ר לתקשורת באוניברסיטה העברית, תוכל לומר לנו מה הגישה שנראית לך בנושא הזה?

אני חושב שאנחנו קיבלנו על עצמנו את הרעיון המנחם שאם נתקן את המראה יתוקן הפרצוף. תוכניות ילדים באופן כללי הם לא המורדים. רובן לא אלימות, רובן מוסריות ואף מוסרניות. הילדים שלנו שרואים סדרות אמריקאיות למשל, רואים דברים סטרילים עם שיעורים דידקטים ומוסר מהבוקר עד הערב. ההנחה שאלימות בטלביזה מייצרת אלימות בחיים, מבוססת על זה שאנחנו מניחים שהבידיון מלמד ולא משמש אלטרנטיבה. כלומר אם ילד משחק במשחק מחשב עם יריות אז הוא לומד להיות אלים. ההנחה האלטרנטיבית היא שהוא פורק את האלימות שלו על מקום בלתי מזיק. לילדים יש הרבה דחפים אלימים והחברה צריכה לרסן אותם, הם לא לומדים את זה מהמדיה. זה לא ככה שהילדים הם טבולה רסה עד שהם רואים את תוכנית המורדים ואז הם נעשים אלימים. התפתחה אני חושב, הנחה מופרזת שצריך לנקות את סיפרות הילדים ואת תוכניות הילדים מאלימות. פעם אם זכור לכם, תסתכלו עכשיו על פופאי משנות השישים, תיראו שהוא היה סופר אלים. החברה הייתה אז הרבה פחות אלימה למרות פופאי. זה הרבה יותר אלים מהאנימציות שרואים היום. טרזן, טום וג'רי, הדברים האלה מבחינת יכולתו של הילד להתמודד עם דחפיו האלימים, הניחו פעם מחנכים, ומאז אגדות האחים גרים ועד ימינו שזה דווקא מקום לפרוק את הדחפים האלימים.

אם תרצו אני יכול לומר מילה כיצד התפתחה ההנחה הזאת וכיצד היא ניכפתה. היא דווקא התפתחה דרך הטיפול של הפמיניזם והפונוגרפיה באצות הברית. מינו בשנות השישים ועדה מטעם הנשיא ניקסון, שהיה שמרן להזכירכם, שתראה אם פונוגרפיה מעודדת אלימות בקרב בני נוער. הוועדה הנשיאותית לא הצליחה להראות שום קשר כזה. הנשיא דחה את מסקנות הוועדה. חיכו עד רייגן מינו ועדה חדשה והפעם הודיעו לחברי הוועדה שלא יהיו חוכמות ושינפקו את המסקנה הנכונה. מינו את התובע הכללי לוועדה הזאת. אנשי המקצוע שהיו אמורים להביא את המחקרים שיוכיחו את הדבר הזה, לא הצליחו לנפק את הסחורה. דחו את הדוחות של אנשי המקצוע וועדת מיז הוציאה דוח שאמר שפונוגרפיה מעודדת אלימות כנגד נשים בניגוד לדעת כל המומחים. והנה במסמכים שלפניכם כתוב, אלפי מחקרים אקדמיים הראו. אז בהקשר הזה לא דובים ולא יער. הנתונים האלטרנטיביים שכדאי לקחת בחשבון הם שלמשל במדינה כמו דנמרק, שבוטלו באחת חוקי הצנזורה על פונורפיה, בשנה שהם בוטלו ירדו עברות מין בממוצע ב 75 אחוזים הכל הקטגוריות. זאת אומרת, יש לקחת את זה בחשבון למרות שאני לא רוצה להגיד משהו גורף. אגב, גם במערב גרמניה הממצאים כמו בדנמרק. ביפן למשל יש פונוגרפיה מצויירת, אלימה ופדופילית מסוגים שבכל מקום אחר מסמרים את השערות ופשעי המין הם פי 15 פחות מבארצות הברית שבה הדברים האלה אסורים. אז נכון שאני לא רוצה להציג תמונה חד צדדית ולומר תנו לילדים אלימות בתקשורת וכך תפתרו את בעיית האלימות ברחוב. אני רק רוצה לומר שיש כאן שני צדדים. שאלימות בבידיון היא גם מקום שבו פורקים את הדחפים האלימים, ומשחק המחשב האלים או התוכנית הם דברים שעוזרים לילדים לעבד את דחפיהם האלימים ולא בהכרח מלמדים אותם על אלימות.

כאן צריך לפעול עם תבונה ולהבדיל בין קטגוריות. למשל, חומר גרפי על השואה זה דבר שילד בן שש לא מסוגל בשום אופן לעכל. אנחנו המבוגרים מתקשים לעכל ערמות של גופות. הילד שרואה תום אנד ג'רי, בניגוד למה שכתוב במסמך שלכם, יודע שזה לא הבית. מגיל שש ילד מבין את זה לגמרי. יש הבדל בין תוכניות שהן דקומנטריות, למשל מתעדות אלימות, נותנות מודלים לחיקוי לבין דבר שבאופן מובהק הוא בדיוני. שיטת הסיווג שמציע החוג לתקשורת באוניברסיטת חיפה נראית לי הגיונית אבל צריך להיזהר מהדבר הגורף שבו מניחים שאלימות בבדיון או באגדות האחים גרים היא זו שמלמדת את הילדים את האלימות ולחשוב גם על האפשרות שלהיפך, הילדים מוצאים פורקן לדחפיהם האפלים בבדיון.

אוקי, תודה רבה ד"ר טאוב. הדוברת הבאה בבקשה.

שמי חנה שדמי ממשרד החינוך, אגף תוכניות סיוע ומניעה בשפ"י. אחד המחקרים שהוא מאד מעניין וכדאי לשים לב אליו גם אם הוא לא מראה השפעה. לקחו ילדים בכיתה ז' וביקשו מהם לשמור על ילדים בכיתה ב'. חילקו אותם לשניים. לחצי קבוצה הראו לפני כן סרטים אלימים ולחצי קבוצה לא הראו סרטים אלימים. מה שביקשו מהם זה לרשום את הילדים המפריעים. מסתבר שאלה שראו את הסרטים האלימים כמעט לא רשמו ילדים מפריעים. לעומת הילדים שלא ראו סרטים אלימים, הם רשמו יותר ילדים מפריעים. מה שאפשר ללמוד מזה זו הרגישות שמתקהה לצ'פחות בברזיה. זה כבר לא נורא, זה לא אלימות כי מה שאנחנו צופים זה דוגמאות לאלימות רבה הרבה יותר. הסכנה שנתחיל לפתח סובלנות לאלימות רגילה היא אחת הסכנות שאני רואה בחשיפה לסרטים אלימים גם אם הם לא יוצרים שום מהלך.

יש בעייה מובנית במחקרים האלה.

זה מחקר שפורסם. אני יודעת שכשאני רואה אלימות חריפה ואני רואה לידה אלימות פחות חריפה היא הופכת להיות יותר מוקהית מבחינת הרגישות שלה. אבל אני כן מסכימה בצורה חד משמעית עם מה שגדי אומר על הנושא של איך מטפלים בזה.

אולי בכלל צריך להבדיל בין אלימות גסה לבין פורקן של דחפים כוחניים שיש לילדים. הלוא כולנו גדלנו בתור ילדים ואנחנו מגדלים ילדים. נדמה לי שהייתה מערכת שלמה בתוך מערכת החינוך שנתנה לילדים פורקן לדחפים האלימים שלהם על ידי משחקים, סיפורים, על ידי דברים שידעו לפרוק את האנרגיות מבלי להגיע למצב של פוגענות זה בזה. הרי הבעיה שלנו היא לא שילד יתפרע או יזרוק לסל או יתן בעיטה לכדור בהרבה יותר אלימות. הבעייה שלנו היא שילד לא יבעט בשכנו ולא יתעלל בו מינית. זה בעצם העניין שלנו. אותה אלימות שהיא פוגענית. זה שילד מוציא אנרגיות זה לא דבר רע. זה דבר טוב. בסדר גמור.

אין ספק. יש משהו גם בתת מודע שקורה כשאתה רואה אלימות קשה, אז כשאתה נתקל בפועל באלימות רגילה היא מוקהית יותר. החושים שלך מתחילים לסבול יותר את האלימות היומיומית שמתרחשת בבתי הספר.

תודה. הדוברת הבאה בבקשה.

שלום. שמי דניאלה גרדוש. אני מנהלת תוכניות ילדים בערוץ הראשון. אני לא מדברת מהצד האקדמאי.אני מדברת מהצד של עשייה. אני עושה את הדבר הזה עשרים שנה. ישנו דבר מעניין ואני רוצה לתת לכם פרספקטיבה בתוכניות הילדים. היום אין תוכניות ילדים. זה לא נכון שיש תוכניות ילדים ישראליות ואני אומרת את זה כמעט בגורף. אני לא יודעת איך אנשים לא רואים שאין. תשאל היום כל אדם בן שלושים או בן ארבעים על מה הוא גדל. הוא יגיד לך, רגע עם דודלי, שמות של תוכניות מקוריות שדיברו על כאן ועכשיו שניתן היה להזדהות איתן, להעביר ערכים שאנחנו רוצים, ולחדד את המסרים. היום אין דבר כזה. היום תשעים אחוז, אני לא מדברת על רשות השידור, לנו יש שעה וחצי ביום לנושא. אני מדבר על ערוצי הכבלים של ילדים. הם לא מפיקים בצורה רצינית, אני לא יודעת, אולי אין להם מחוייבות. אני מתכוונת לתוכניות מהסוג הקלאסי באיזושהי הסבה להיום, שלא קיימות היום בטלוויזיה. למעט, אני רואה אותן המון בערוץ הופ. זה ערוץ לילדים עד גיל שש. לדעתי יש את הגיל שבין שש ל 12, זה גיל ביניים כזה. אני מכה על חטא לכולם, גם לנו, זה עניין של כסף.

אבל הילדים לא רואים בהכרח תוכניות שמיועדות לילדים. העניין הוא שהם רואים תוכניות שאינן מיועדות לילדים.

העניין הוא שאין אלטרנטיבה מקורית. תשעים אחוזים מהשידורים הם קנויים לצערנו. זה לא עניין של מי שרוצה בזה. רוב השידורים אתה פותח ערוצים שמיועדים לילדים. רובם סרטים קנויים מחוץ לארץ. מה שאני מצירה שאותו גיל של תשע עד 13, שלמעט אנימציות, התוכניות שהם רואים הכי הרבה זה שידורים למבוגרים. הם רואים פריים טיים 2 מגיל תשע הם רואים כוכב נולד. הם כבר לא רואים תוכניות ילדים. אין דבר כפי שהיה פעם תוכנית ילדים. בסגנון הישן. לא אצלנו ולא במקומות אחרים. אני מדברת במסה. פה ושם ודאי שיש. מה שאני אומרת זה שאם היו מושקעים כספים בכל מיני ערוצים, כולל אצלנו, בתוכניות אלטרנטיביות, ישראליות שיכולות קצת לאזן את הצפייה המרובה, הכמותית של המון אנימציות וסדרות מחוץ לארץ ולסירוגין, את הפנייה שלהם מגיל צעיר לתוכניות הערב של המבוגרים.

אבל דניאלה, מה שחשבתי זה שתיקחי את רשות הדיבור כדי לומר לנו, אצלנו ברשות השידור יש כלים כאלה וכאלה שבוחנים את התוכניות, גם בעיניים שרואות מה יקרה אם ילדים יראו את זה בגלל ההורים, באשמת ההורים, בלי פיקוח ההורים. אבל יש לנו מן מוסד שעוקב אחרי התוכניות ואומר, לא קונים אצלנו שום חומר מחוץ לארץ או ממקור אחר בלי שזה יעבור את העין הבוחנת איך זה משפיע על הילדים. או שתגידי אנחנו לא חסודים כל כך. אנחנו קונים מה שמתאים לחברה ושהחברה תשבור את הראש.

בנוגע לרשות השידור לפחות בשעות שלנו, זה עובר עין מאד ביקורתית. אין אצלנו שידורים אלימים או שקשורים בסמים או בדברים כאלה. אנחנו לא ערוץ מסחרי ואנחנו לא מחפשים באופן הסטרי רייטינג אלא דברים יותר מאוזנים. הסדרות אצלנו אינן אלימות. אני אישית רוכשת סדרות אנימציה שאינן אלימות. אנחנו מציגים סדרות מסוג אחר. לפחות בשידורים שלי, והיה אם יש שידור שהוא קצת דל בנושאים של גיל מבוגר, יש את המיגבלה שכתוב מגיל שמונה ומעלה למרות שאני לא יודעת עד כמה זה אפקטיבי.

זאת אומרת, משחק טלביזה כמו שפורסם השבוע בעיתון ידיעות אחרונות ואני מציג אותו כאן לפניכם, אצלכם בכלל לא יעלה על הדעת להקרין. לפי מה שכתוב כאן זה היה בהוט.

אצלנו כל דבר שקשור בסקס או בסמים או באלימות, לא יעלה על הדעת ובודאי לא בשעות הצפייה לילדים.

תודה רבה דניאלה. עוד מישהו מהעדים למצב מעוניין להגיב?

אני גוסטבו טייבר דובר וחבר הנהלת הוט. לא הייתי נזעק לדבר כבר כעת אלמלא הכתבה שהזכרת. כתבה לא מחמיאה. יש מספר עובדות שכולנו יודעים. החברה הישראלית אלימה יותר, מתירנית יותר וחשופה יותר. כולם, בני נוער, ילדים מבוגרים חשופים יותר לאלימות. לאו דוקא בערוץ הילדים. הטענה המרכזית שלי היא שבערוצי ילדים, בתכנים שמיועדים לילדים, למעט באיזושהי התחלקות שקורית ומייד אסביר אותה, שם ההורים יכולים להיות הרבה יותר שקטים מבחינת התכנים. גם מבחינת הבקרה שהתכנים האלה עוברים. הרבה יותר מכפי שהם צויינו על ידי נציגת רשות השידור. בכל הערוצים ישנן תוכניות רבות, כפי שגדי טאוב אמר, גם עם מוטיבים מוסריים וערכיים מכוונים, וכל עשרות המליונים של שקלים שמושקעים בהפקה מקורית, עוברים גם הם תחת פלזמה של ערכים שגם מתכוונים להיות רלבנטיים וכמובן לא להיות משעממים.

דבר אחד שנירמז על ידי דניאלה מרשות השידור זה שילדים לא רק רואים תוכניות ילדים. ילדים רואים חדשות ובחדשות קיימת אלימות רבה. אני נחרד שהילדים שלי רואים חדשות הרבה יותר מאשר כשהם באינטרנט או בתוכניות ילדים. כי החדשות זו המציאות. הרבה יותר קשה לי להסביר לילד מה זה כל הערמות של גוויות בצונאמי מאשר שיש פאואר אנג'רס שאנשים יודעים שזו תוכנית דמיונית.

גוסטבו, אתה עכשיו מערבב מין בשאינו מינו. כשיש אסון כמו הצונאמי שהוא אסון טבע, זה דבר שאוי ואבוי אם הילדים שלנו לא יידעו עליו, כי אז הם יגדלו בעולם תימהוני. להיפך. הם צריכים לדעת שיש דבר כזה.

ילדים יודעים להבחין בין תכנים שמשקפים מציאות לבין תכנים בדיוניים. אני בדעה שבערוצי הילדים שמשודרים בלווין ובכבלים שמרביתם משותפים אבל לא רק, יש הרבה דברים ערכיים מאד. ואני גם כחבר הנהלה, אך גם כאזרח וכאב לילדים, אני אומר שאנחנו צריכים להיות גאים. גם ערוצים כמו לוגי. זה ערוצי מדע לילדים עם תכנים רבים. שם ניתן לראות רק ערכים. גם לולי לילדים, וערוץ הופ הורים שמנחה את ההורים להיות הורים טובים וערכיים יותר. ובערוצים האינטראקטיבים שנותנים לילדים חוויה שהיא הרבה מעבר לבהייה. ומלבד זאת, קיימת גם אפשרות החסימה לערוצים האלה. כמו כן יש גם אפשרות בקרה באמצעות הקדימונים. הקדימונים שאנחנו עושים כדי לחנך את ההורים ליטול אחריות ולחסום דברים שאינם רצויים לילדים האלה, הם הרבה יותר טובים מאשר באמצעי תקשורת אחרים כמו האינטרנט, העיתונים ודברים אחרים. פה, בכתבה הזו שהבאת, הייתה התחלקות.

לאור ההתחלקות הזו, הסקתם מסקנות לגבי הדרך בה אתם בוחנים את התוכניות, מי בוחן אותן ומי בתוך הבוחנים רואה את העניין הזה בעין של טובת הילדים?

שאלה מצויינת ואני אסביר מדוע. הוט היא פלטפורמה של שידור. אנחנו כבעלים אחראים במאה אחוזים על התכנים רק של שני ערוצים, ערוץ הוט 3 וערוץ הסרטים. כל ייתר עשרות אם לא מאות תכנים, תוכניות, ערוצים, אנחנו לא מתערבים ולא קובעים את התכנים שלהם ויותר מזה, לפי החוק אסור לנו להתערב. הרעיון הוא לתת למפיקים עצמאיים את חופש העריכה שלהם. לכך נולד הרעיון הזה. לפעמים אנחנו מגלים בדיעבד דברים שלא מקובלים כמו המקרה הזה.

מי אחראי על כל שאר התוכניות?

סליחה. אני עורכת דין מיה גרסון מהמועצה לשידורי כבלים ולווין. גוסטבו, אתה יודע שאנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת. מי שאחראי לשידורים כולם במסגרת מפיקי ערוצים עצמאיים זה חברות הכבלים והלווין.

הוא אמר שהוא אחראי. הוא טוען טענה מאד ברורה. הוא אומר שהם אחראים אבל הם לא יכולים להתערב בכל שאר הערוצים חוץ מערוץ שלוש וערוץ הסרטים.

הוא יכול לא לשדר. אף אחד לא מחייב אותו.

נכון אני יכול לבחור שלא לשדר, אין לנו חילוקי דעות עם המועצה, אני מציין סיטואציה. אנחנו עושים הסכמים, במקרה עם ערוץ מרס של משחקים שהוא ערוץ מצויין שמלמד לעשות משחקים ובמסגרת ההסכם הם מתחייבים לשמור על החוקים והכללים. אבל אם הם מתחלקים עם איזשהו חידון שהם רצו לעשות חינוך מיני, ואז זה מתפרסם במעריב או בידיעות, אז מי שיוצא לא טוב קודם כל זה אני. והאחריות שלנו היא קודם כל כלפי מליון לקוחותינו. חוץ מאשר כלפי החוק והמועצה. ואנחנו, אחרי שראינו שהערוץ לא מגיב באותו רגע, עשינו דבר שאסור לנו לעשות. אני אישית פעלתי, אמרתי לאנשים הטכניים להוריד את המשחק, אמרו לי שאסור לעשות את זה כי לכאורה זו התערבות בתכנים אבל עשינו את זה בתיאום עם המועצה.

אבל מי כן שידר את המשחק הזה שהופיע בעיתון?

זה ערוץ עצמאי שיש לו הסכם איתנו כמו שיש ערוץ הילדים וערוץ פוקס קידס ובסך הכל התכנים שמשודרים במרבית הערוצים הם תכנים חיוביים. פה התחלקו, עשו שטות, באותו רגע הגבנו בזה שסילקנו את החידון מהשידורים.

אתם לא רואים את זה לפני כן, את מה שעומדים לשדר?

אנחנו לא תמיד יכולים לראות לפני את אלפי השעות, זה לא מצופה מאיתנו וגם אסור לנו להתערב בחופש העריכה. הייתה התחלקות, פעלנו. אגב, אין לי ספק שקיימות בכל החברות הרבה יותר התחלקויות שאנחנו לא חשופים להם אלא שפשוט אינן מגיעות לידיעות אחרונות. דווקא אני הרבה יותר שקט בערוצי הילדים כי שם היכולת שלנו לבקר גדולה הרבה יותר. בערוץ עשר משודרת סידרה יחסית בפריים טיים ומעשנים שם גראס ואקסטזי, אגב, סידרה מעולה, כולנו חרדים לא פחות. ילדים רואים את זה וצריך להסביר לילדים מה הם עושים בדיוק. דווקא בתוכניות הילדים יחסית אני שקט. אז הייתה פה התחלקות, זה לא בסדר אבל לקחנו אחריות. הבעייה האמיתית בסביבת השידורים הפוגענית היא מעבר למה שמשודר במסגרת השידורים לילדים כי שם הבקרה ותשומת הלב הם עצומים. גם הבקרה עלינו מהמועצה היא גדולה, ובצדק, הבעייה היא מחוץ לגדר של מה שמיועד לילדים.

שמי ליאה נתן מרציאנו ואני נציגת ההורים ארצית. אני רק רוצה לשאול שאלה באמת רטורית שאני לא ממש מצליחה לקבל תשובה. השאלה היא אם הכתבה הזאת בעיתון על המשחק הפוגעני ששידרתם, אינה בעצם באופן סמוי גם משרתת אתכם, זה לא מן סוג של פירסומת שאתם הייתם דווקא מאד שמחים לעורר את דעת הקהל. זה אמנם לא המוטיב שלכם באופן קבוע, אבל יחד עם זאת אתם מדי פעם רוצים שזה יתחלק לכם כדי להעלות את הרייטינג שלכם.

תרשי לי לא להשאיר את השאלה כרטורית. הכתבה פוגענית ביותר כלפי הלקוחות. לנו יש יחסים ארוכי טווח עם הלקוחות, יש לנו מליון לקוחות שאנחנו מצפים מהם שיאמינו לנו כשהם שמים את הילדים שלהם לראות טלוויזיה. אנחנו לא ניבנה, ואוי לחברה שתיבנה על דברים מהסוג הזה. אפילו על המכות של טוביה צפיר אני לא רוצה להיבנות.

זאת ההנחה שגם פירסומת שלילית היא פירסומת חיובית כלכלית, וזה נשאר באוויר. תודה רבה. בבקשה, מיכל רפאלי.

שמי מיכל רפאלי כדורי, חברת הלווין. קודם כל, נהניתי מאד לשמוע את דברי ד"ר גדי טאוב. גם אישית, גם כמנהלת בתחום וגם כאמא אני מאד מסכימה עם דבריו. אני שנים רבות בתחום הזה, והסתכלתי על רשימת האנשים שהוזמנו לכאן והופתעתי לראות שבחריצות ובעניין הגיעו נציגים של ערוצי הילדים. לדעתי הדיון הזה מפוקשש במידה מסויימת. ערוצי הילדים, אנחנו משדרים שישה ערוצים. חלקם משדרים גם בכבלים, חלקם אנחנו משדרים בערוצים אחרים. מבחינתי אני לוקחת אחריות על כל מה שמשודר אצלנו. גם פורמלית וגם לא פורמלית. האנשים שעובדים בערוצי הילדים הם אנשים טובים בדיוק כמו האנשים שעובדים בפלטפורמות. הם באו מאותם מקצועות, מה שהם יודעים אנחנו יודעים. ערוצי הילדים אינם הבעיה שלנו בדיון כאן. אני אחדד דברים שנאמרו פה.

הילדים היום נחשפים לדברים הרבה יותר אלימים שקשורים בילדים ושאינם קשורים בילדים. אנחנו חברה אלימה, ילדים נתקלים בשכן שמרים יד על אבא שלהם בגלל חנייה. הילדים שומעים על תאונות דרכים, יש פה זילות של החיים במדינה הזאת כבר מזמן. אני לא רוצה לחשוף את דעותי הפוליטיות, שידועות לך כבוד היושב ראש רן כהן. אני גם באתי לכאן בגלל רן יש לי הרבה כבוד לרן כהן והנושא חשוב לי. אני חושבת שילדים במדינת ישראל חיים בחברה אלימה. הדברים שאמרה פה נציגת משרד הרווחה, ילד בן חמש שאומר את הדברים האלה, לא צריך לבדוק איזה טלוויזיה הוא רואה, צריך לבדוק מי ההורים שלו. ילדים שעברו התעללות מינית ונחשפו לאלימות מינית הם ילדים שעושים את זה בעצמם, זה מצוי במחקרים שאינם קשורים לטלוויזיה. ילדים רואים חדשות, ילדים רואים מלחמות, ילדים רואים אינתיפדות, ילדים רואים חיילים איתם יש להם זהות, זה לפעמים האחים שלהם שנאלצים לעמוד במעמדים נוראים לצעירים, ואני לא מדברת על מה שקורה עכשיו על האלימות סביב נושא ההיתנתקות שרואים אמהות וילדים ושימוש בילדים. ערוצי הילדים זה בהחלט גן עדן לעומת מה שרואים בטלוויזיה.

זה באמת זוועה, בוועדה הזאת כבר זעקנו כנגד זה.

ערוצי הילדים כפי שאמרתי, זה גן עדן לעומת המראות בטלוויזיה. שיישארו כל הילדים כל היום בערוץ הילדים ולא ייצאו משם אף לא לשניה, לא אינטרנט, לא לחדשות, לא יחכו לשום תוכנית בפריים טיים ויעברו לחדשות. כעקרון אנחנו כחברות פלטפורמות, וידידי ויריבי גוסטבו, אנחנו בעניין הזה באותו מקום, יש אצלנו את כל אמצעי הקידוד וההגנה הנידרשים. יושבת על ראשנו מועצה מאד מקצועית, מאד קפדנית. יש חקיקה שעברה בכנסת. אנחנו מחוייבים כחברה דיגיטלית בעלת אמצעים טכנולוגים רבים להעביר להורים בעיקר את האפשרות לחסום בפני הילדים שידורים. בעיקרון הם יכולים לחסום גם חדשות. יש היום קידוד שמאפשר לכל הורה חסימות. נכון שילדים יודעים לפתוח קוד. זה לא חוכמה. הילדים מודעים היטב לטכנולוגיה.

הילדים צריכים ללמד את ההורים כיצד לחסום.

אבל אני עדיין חושבת שלהורים יש תפקיד. עם כל הכבוד. כמו שילד לא נכנס לכרטיסי האשראי בגלל שהוא יודע היכן הם נמצאים. לכן, יש להורים אפשרות להוציא את הכרטיס מהטלוויזיה אם הם רוצים שהילדים יפסיקו לראות. לקודד, לסגור. אני כבר לא מדברת על חומרים למבוגרים שילדים לא אמורים לראות. הורה שאינו אחראי ונותן שילדיו יראו בעשר בלילה חומר מקודד, צריך לבדוק את ההורה לא רק את הילדים ובוודאי שלא אותנו כמשדרים. השידורים שילדים אינם צריכים לראות לא משודרים בשעות היום. התוכניות שאינן מיועדות לילדים וכן משודרות בשעות היום, כי בכל זאת טלוויזיה נועדה גם למבוגרים ויש גם מבוגרים שאינם עובדים ורוצים לראות סרטים במשך היום, לכן יש קידוד. הדברים מפורסמים, ברורים, מאד ידידותיים. המועצה ביקשה מאיתנו כבר כמה פעמים ועשינו זאת, גם אנחנו וגם הכבלים, לשדר תשדירים שהמועצה הכינה, שמדריכים את ההורים כיצד להשתמש בקידוד וחסימה. יש להורים היום כלים רבים להתמודד עם הבעיה. כולנו הורים. לכל אחד יש את היכולות על ילדיו ואני לא מקנאה בהורים שילדיהם יצאו אחרת ממה שהם רוצים ונחשפו לכל מיני דברים. אנחנו מנסים בכל השידורים שלנו, גם בערוצים לילדים וגם בערוצים למבוגרים לפעול קודם כל על פי מה שמותר בדין.

איך אתם עושים את זה מיכל, כיצד אתם דואגים שהתוכניות תהיינה כאלה כפי שאת מתארת את המצב. יש לכם מי שמפקח?

ישנם סוגים שונים של ערוצים. ערוצי הילדים נעשים על ידי אנשי מקצוע בתחום הילדים.

שאתם סומכים עליהם שהם רגישים לאותם דברים שאנחנו רגישים.

פעמים רבות יש גם לנו ויכוחים איתם. לעיתים יש התחלקויות וישנם מקרים שהם לא בהכרח התחלקות אבל אנחנו חושבים שהם פחות טובים. אני לא לגמרי מקבלת את האמירה הגורפת של גוסטבו שאין לנו מה להגיד. יש לנו מה להגיד. זו מערכת יחסים מסחרית איתם. אנחנו קונים מהם ערוצים ויש לנו מה להגיד על המוצר. המקרה הזה שהוזכר בעיתון הוא באמת התחלקות ואינני חושבת שהוא מהווה דוגמא מייצגת לשום דבר. יש לנו מערכות יחסים מאוזנות עם המפיקים האלה. בחרנו את הערוצים שלהם, אנחנו משלמים להם, יש להם אינטרס שנבליט אותם ולנו יש אינטרס שיהיה מוצר טוב. בגדול אני אומרת שוב. הבעיה היא לא בערוץ הילדים. הבעיה היא שילדים היום אוהבים להסתכל על דברים שהם מעבר לערוצים שלהם.

סרטים שאתם קונים ומשדרים. יש מישהו שרואה אותם גם בעין של אחריות חברתית?

אחריות חברתית זה מונח רחב מידי שאני חושבת שקשה לשים אותו על כתפיהן של חברות מסחריות. כולנו מחוייבים בתרומה לקהילה אבל להגיד שהמסך שלנו הוא תרומה לקהילה זו אמירה קצת מלאכותית.

אני לא התכוונתי לדבר רחב עד כדי כך. בקונטקסט של הוועדה הזו.

בדרך לכאן הייתה לי שיחה ארוכה עם יושב ראש המועצה. יש איזשהו דיון על סרטים שקנינו במסגרת החוק ששודרו באמריקה ובאירופה והם נמכרים רק באמצעות מפיקים שהם מפיקים מכובדים שקיבלו פרסים בפסטיבלים. והסרטים הללו הם סרטים לא קלים ואנחנו עורכים אצלנו איזשהו דיון פנימי האם מוכרחים לשדר אותם או לא. בוודאי שאם היו משודרים או אם ישודרו הם ישודרו בעשר בלילה, בשתים עשרה בלילה בערוצי סרטים ולא בערוצים שילד יכול לטעות ולהגיע לשם כי הוא בעצם חיפש את הסידרה המצויירת שלו. אנחנו גם שמנו על עצמנו מגבלה והחלטנו לאחרונה שישנם כמה סרטים, שאמנם עומדים בכל הקריטריונים אבל אפשר גם לא לשדר אותם.

את זה את אומרת משום שהתרבות של הפקת הסרטים האלה ברמה הבינלאומית היא יותר אלימה ויותר קיצונית גם בנושאי מין?

יש מגמה בחברות ההפקה בעולם ליצור כל הזמן גרוי יותר גבוה. זה נכון לכל תחומי החיים. סף הגרוי כל הזמן עולה וזה אצל כל החברות הטובות והמכובדות, ואני לא מדברת על חברות שעוסקות בפונוגרפיה. חלקנו חזרו לא מזמן מכנס טלוויזיה בארצות הברית. אמרו שם חברות ההפקה, תדעו לכם, חומרים נהדרים, הסופרנוס זה כלום ליד זה. כל הזמן הרף עולה. אבל אני חושבת שגם רף האלימות בעולם עלה. זה נע לכל תחומי החיים שלנו. ואני חושבת שהטלוויזיה היא רק מרכיב אחד בתפריט של ילדים. האינטרנט הוא תפריט ענק ביומיום שלהם, הוא תופש חלק מאד גדול. הם רואים את העיתונים. אני רואה את הילדות שלי. בבוקר פתוח עיתון ידיעות אחרונות על השולחן כשהן מתארגנות. הן רואות ותמיד, מה זה הדבר הזה? בעיתון יש זוועות, גרפיות וכותרות. ילדים נחשפים לדברים איומים שקורים בעולם.

כל התקשורת היא יותר אלימה.

החיים יותר אלימים, העולם יותר אלים וכך החיים שלנו פה בישראל. יכול להיות שבשוויץ הם נראים אחרת. החיים פה בישראל הם מאד אלימים. גם ההורים של הילדים הם הורים לחוצים. החברה יותר לחוצה ואלימה. ילדים נחשפים להתבטאויות של הוריהם וילדים נחשפים לצורת הויכוח של ההורים שלהם עם השכן או ברמזור ומשם גדלים כל מיני ילדים, הרבה מאד מהילדים שאת פוגשת והרבה מאד מהילדים שאת לא פוגשת ומי יודע מי יפגוש אותם.

תודה רבה מיכל. אני מודה לך. הייתי מבקש מעורכת הדין מיה גרסון להשלים את הדברים.

אני כמעט חותמת על מה שאמרה מיכל ועל מה שאמר גוסטבו לפניה. אנחנו, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין, קודם כל גוף ציבורי. אנחנו לא עובדים אצל הכבלים והלווין אנחנו מפקחים עליהם בהתאם להוראות החוק ובהתאם להוראות כללי התקשורת, וחקיקה כידוע הכנסת קובעת. הם צריכים לעמוד במיגבלות רבות. אנחנו אמנם בדרך כלל לא מתערבים להם איזה תכנים הם ישדרו, פרט למקרים החריגים של שידורי פונוגרפיה, הסתה וכן הלאה, אנחנו איננו מתערבים בתכנים. אנחנו רק אומרים להם היכן הם יכולים לשדר מה, בגדול. ישנם קווים מנחים כלליים וזה בעצם מה שהחוק אומר. לגבי ערוצי הילדים, אני בהחלט חותמת על מה שהם אמרו. מי שמתעסק בערוצים האלה הם אנשים מקצועיים שחשוב להם מה ישודר.

בואו נוריד את זה עכשיו מהשולחן. אני חושב שהדאגה פה היא לא מערוץ הילדים. ההגדרה הזו היא מאד נכונה. הדאגה היא דווקא מהחריגה מערוץ הילדים.

לגבי פיקוח על ייתר השידורים. יש הוראה כללית בכללי התקשורת שאומרת שהם צריכים להתאים את אופי השידור והתוכן שלו לגיל הצופים, בין אם זה בערוצי הילדים, שהנחנו אותם בצד, אבל גם בערוצי המשפחה וגם בערוצים אחרים שהם ערוצים לכלל הצופים. הסעיף הזה מרחיב ואומר לפני השעה עשר בערב לא ישודרו תכנים שכוללים ביטויים מילוליים חזותיים של אלימות מין או סבל ברמה בוטה. החל מהשעה עשר, יש איזושהי החמרה בסוג התכנים המשודרים. מעבר לזה יש את חוק סימון וסיווג.

עכשיו צריך להודיע להורים להשכיב את הילדים לפני עשר, זה ברור. אבל זה הגיוני אני חייב לומר.

ההנחה היא שגם אם הילדים לא הולכים לישון, ההורים נמצאים בבית והם יכולים להפעיל איזושהי בקרה יותר רצינית לגבי הילדים. אנחנו לא חושבים שהגופים המפקחים במדינה, לא אנחנו, לא הרשות השנייה ולא רשות השידור צריכים להיכנס בנעליים של ההורים. אנחנו לא ההורים, אנחנו רק צריכים לתת להם את הכלים לפקח על מה שילדיהם עושים ובמה ילדיהם צופים במסגרת הטלוויזיה.

לגבי חוק סימון וסיווג. חוק סימון וסיווג כבש את כל התכנים המשודרים בטלוויזיה כך שכולם חייבים להיות מסומנים בהתאם לגיל המתאים לצפייה. שר התקשורת רובי ריבלין בזמנו, קבע שלושה מבחני גיל. שמונה, ארבע עשרה ושמונה עשרה. כל מישדר מסומן בגיל המתאים.

מסומן לאורך כל השידור או רק בתחילתו?

כשאתה עובר שלט בשידור הדיגיטלי ברגע שאתה פותח אותו אתה רואה כל הזמן לאיזה גיל השידור מתאים. יותר מזה. הכבלים והלווין היום, חלק גדול מאד מכלל הצופים במדינת ישראל צופים באמצעות שידור דיגיטלי. מדינת ישראל היא אחת המדינות שהעניין הזה נכנס בהן בצורה באמת מסיבית. כל צופי הלווין וחלק ניכר מאד מצופי הכבלים הם צופים דיגיטלים. במסגרת השידור הדיגיטלי כל הורה יכול לחסום ערוצים שלמים שאינם מוצאים חן בעיניו או לחסום תוכניות לפי הסיווג של הגיל. בהנחה שיש לי ילדים צעירים מגיל שמונה, אני יכולה לחסום, וכל תוכנית שתסווג כלא מתאימה לצפיית גילאי שמונה ומטה, תחסם אוטומטית ברגע שהם יפתחו את הטלוויזיה והסיווג יהיה כזה. המסך יושחר והם לא יוכלו לצפות בזה. אז נכון שיש את הטענות שילדים יכולים לפצח כל סיווג, אבל אתה יודע, אנחנו מתקדמים עם הזמן ואנחנו מקוים שההורים יהיו מספיק אחראים גם בשביל לעשות את זה.

אתם מקבלים טענות מהורים?

ודאי. יש לנו מחלקת תלונות ציבור מאד גדולה ואנחנו טפלים בכל תלונה ותלונה שמגיעה. המועצה קיימה סקר מאד גדול שבחן את הנושא הזה של מודעות ההורים לאפשרויות של הסיווג והקידוד. על קצה המזלג אביא בפניכם את הנתונים שממש הפתיעו אותנו. קודם כל, חמישים אחוזים מהילדים צופים בטלוויזיה בחדרם הפרטי.

כלומר בלי נוכחות הורה.

בלי נוכחות הורה. יש להם טלוויזיה בחדרים והם צופים בחדרם הפרטי. על כך המועצה לשידורי כבלים ואף מועצה פה במדינה, איננה יכולה לפקח על הורה שמחליט להכניס טלוויזיה לחדרו של הילד. המסקנה השנייה, מהעיקריות שהגענו אליהן בסקר היא, שחלק ניכר מההורים מודעים לאפשרות לקודד אבל הם לא מבצעים את זה וכשאתה שואל אותם למה התשובות הן לא מספיק מספקות.

מזה חלק ניכר?

אין לי כאן את הנתונים המדוייקים אבל חלק גדול מאד מההורים גם אם הם מודעים לאפשרות הקידוד הם לא מפעילים אותה מסיבות כאלה או אחרות.

אולי הם חושבים שהם יודעים לחסום אבל בעצם אינם יודעים.

אנחנו כן חושבים שצריך להיות פה איזשהו מהלך כולל ואולי באמת הוועדה הזו תרים את הכפפה ליצור איזשהו קמפיין ליצירת מודעות של הורים לתכנים, לאפשרויות של הקידוד ולכל הנושא הזה של שידורי טלוויזיה. אנחנו כן מתנגדים למסקנה הגורפת הזו שהטלוויזיה גורמת לכל תחלואי החברה הישראלית.

הטלוויזיה היא כנראה חלק מהחברה הישראלית והיא גם שיקוף של החברה. אני רוצה לבקש מכם שנעשה הפסקה לרגע. אני רוצה לפנות בכל זאת לתלמידות ולתלמידים מתיכון מטרו ווסט ברעננה. שמעתם כבר נתח לא מבוטל של הדיון הזה והייתי מאד רוצה לשמוע אם למישהו מכם יש מה לומר לנו בשלב הזה כי אנחנו מאד רוצים מתוך חרדה, להגיע לאיזושהי מסקנה לאן אפשר לפנות ומה לעשות בכדי להוריד מדרך גידולם של הילדים את רמת הפוגענות גם של הטלוויזיה וגם של האינטרנט. יש לכם מה לומר לנו, מישהו עם אומץ לב. אני מאד אודה לכם אפילו אם זה משהו מאד חלקי, אל תתביישו.

שמי תמרה ואני ממועצת התלמידים הארצית. אם כבר פנית אל התלמידים ולנוער אז אני רוצה להגיב. אין כל כך בעייה עם שידורי ילדים כיוון שלהורים ניתנים הכלים על מנת לחסום. הבעיה היא לא התוכניות אלא למשל הפירסומות או אמ טי וי, שידורי וידאו. תכנים שיורדים לרמה המשותפת הנמוכה ביותר בכל ערוץ בכל מקום בלי שהם יהיו תוכנית שמוגדרת כאלימה או כמינית או כפונוגרפית. עם זאת עדיין יש שם את התכנים הנמוכים האלה. התפישה שזה בא דווקא לנוער. המכנה הנמוך המשותף הזה, הוא הנוער. למשל הפירסומת הזו של פוקס שמופיעה בכל כלי התקשורת. אישית אני חושבת שילדים צעירים לא מגיע להם והם לא צריכים לקבל פירסומת כזאת שמכוונת לפונוגרפיה. יש הבדל בין ילד בין שמונה לבין ילד בן 13. כמו גם באינטרנט גם בטלוויזיה בני נוער מסוגלים להפעיל שיפוט. אי אפשר לחסום תכנים אלימים. אנחנו רואים אותם גם בחדשות, בכל מקום. אנחנו חברה אלימה אין מנוס מזה, ברגע שמצנזרים את זה לחלוטין מתוכניות ילדים אנחנו יכולים להרגיש בצביעות, גם כילדים גם בתור בני נוער. אנחנו לא נראה את התוכנית המזונצרת, פשוט מאד.

אני רוצה לקלוט ממך את הדבר המהותי. בעצם אני שואל את עצמי כשאני שומע אותך, אולי בכלל אנחנו סתם חרדים לשווא. בעצם אין צעקה ואין טעם בצעקה כי בסך הכל החיים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, הילדים רואים את מה שאנחנו רואים וזה בעצם החיים.

להורים יש את הזכות לבקר את הילדים.

אולי צריך להתחיל לרחם על המבוגרים, אני לא יודע, אבל זה באמת סיפור אחר. אוקי בבקשה.

אני עורכת הדין מיטל דמארי מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. הרשות השנייה רואה חשיבות עליונה לשמור ולהגן על הילדים מפני תכנים פוגעניים, תכנים שמופיעים גם בתוכניות וגם בפירסומות. לאור זאת קבענו בכללי התוכניות מספר הגבלות וגם קבענו כללי אתיקה של פירסומות. לעניין פירסומות, על קצה המזלג אומר לכם שתוכניות שהן בעלות תכנים שהם למבוגרים אסור לשדר אותן לפני השעה עשר, ותוכניות בעלות תכנים למבוגרים בלבד לפני השעה שתים עשרה בלילה. יחד עם זאת למנכ"ל הרשות השנייה יש סמכות לשקול, כאשר הוא מקבל תוכנית, מקבל איזשהו מידע על תוכנית שאמורה לעלות, ולהפעיל את שיקול דעתו לזוז מהשעה עשר, כלומר גם ב 11 בלילה הוא יכול למנוע את השידור. אתן לכם דוגמא. אם ב 11 בלילה יושבת משפחה וצופה בתוכנית של יאיר לפיד, שזו תוכנית שהיא לכל המשפחה, ועולה מקבץ פירסומות ובמקבץ הפירסומות יש רמיזה מינית, יש באפשרותו של מנכ"ל הרשות השניה לבוא ולבקש שאותה פירסומת לא תועלה במקבץ הפירסומות שמשודר בשעה זו.

אבל הוא יודע על כך מראש?

לעניין של פירסמות של ילדים, הזכיינים מחוייבים להעביר את זה לאישור מוקדם אצל הרשות השנייה.

מה זה פירסומות של ילדים?

פירסומות של ילדים זה מוצר שמיועד לילדים. הזכיינים מחוייבים לבוא ולקבל את האישור המוקדם, אנחנו רואים את זה עוד ברמת התסריט ואנחנו פשוט נותנים איזשהו אישור, כן או לא.

אבל נדמה לי שזה לא מה שתמרה העלתה. החרדה היא לא מפני פירסומות המיועדות לילדים אלא פירסומות בכלל.

גם לפירסומות למבוגרים, והפירסומת שהיא טענה של פוקס, שהיא פירסומת לבני נוער או מעבר לבני נוער, זו פירסומת שעברה פיקוח של הרשות ובעקבות הפיקוח שלנו היא צונזרה. הפירסומת עברה שינויים. קטעים ממנה הושמטו. יש לנו מערך פיקוח מאד רחב בעניין ואנחנו דואגים גם לכך שלא יעלו פירסומות למוצרי אלכוהול, לגפרורים, כל מיני מוצרים שיש בהם סכנה לילדים. יש לנו רשימה מאד מפורטת ואנחנו מקפידים על כך. אני רוצה לציין שבספר המיכרז שפירסמנו לערוץ 2, בזמן הקרוב יהיו מיושמים כללים חדשים בהם עשינו קורלציה בין תקנות סיווג וסימון לבין שעה והשיבוץ של אותם תכנים. כלומר, תוכניות שהם לילדים מגיל 14 ומטה, לא ניתן לשדר אותן לפני השעה עשר בלילה. תוכניות שהם לבני 18 ומטה, לא ניתן לשדר אותן לפני השעה 12 בלילה. שוב עדיין נשמור על גמישות ויהיה למנכ"ל הערוץ השני סמכות לבוא ולהתאים את השעות בהתאם לתוכנית ספציפית כזו או אחרת.

אני רוצה לתת לכם דוגמא. התוכנית אקזיט ואקזיט סיטי שודרה בערוץ 10. בעקבות פיקוח של מועצת הרשות השנייה, התוכנית אקזיט סיטי הורדה מייד מהאוויר. הייתה שם איזושהי תוכנית שקראו לה שוק הבשר. אנחנו פשוט ראינו בזה פגיעה והתוכנית הורדה מיידית. לגבי התוכנית אקזיט פעלנו ונתנו שורה של הנחיות. קודם כל הקונספט של התוכנית שונה לחלוטין. המנחים עברו סדנא. הוחלט שהתוכנית לא תשודר בשידור חי על מנת לעשות איזשהו פיקוח, למנוע מצבים שבשידור חי לא ניתן למנוע אותם. יחד עם זאת מנכ"ל הערוץ היה מחוייב לבדוק כל תוכנית ולוודא שאין בה תכנים העלולים לפגוע בבני נוער ובילדים בפרט. יש לנו מדריך אתיקה שעוסק בתכנים, בתוכניות עצמן, שבא ומבקש הקפדה יתרה בכל הנושא שקשור בילדים. בנוסף אנחנו ממש בימים אלה בעיצומו של הוצאת מדריך האתיקה לפירסומות שם יש פרק שלם לעניין של קטינים. קטינים גם כצרכני תקשורת שרואים את הפירסומות.

מי היום הגורם המפקח ברמה הכוללת על הפירסומות? אתם?

מי שמפקח זו הרשות השנייה. מרבית הפירסומות עולות לאוויר ואנחנו פשוט מפקחים עליהם בדיעבד, זה לפי החקיקה. אבל ברגע שאנחנו רואים פרסומת בעייתית, אנחנו ישר בודקים, פותחים בהליך הפרות ובמקרים מסויימים אנחנו גם מורידים אותה לאלתר. פוקס זה איזושהי דוגמא מבין כמה פירסומות שפעלנו כך. אני רק רוצה לומר שישנה כרגע הצעת חוק שבאה ומבקשת שהעיתונים יפרסמו גם את הסיווג של התוכניות בלוח השידורים, כמובן שהרשות השנייה תומכת בעמדה זו. בכוונת הרשות להציג בפני שרת התקשורת טבלת סיווג חדשה. היות שביומיום נתקלנו במספר בעיות. היום למשל, לפי הטבלה ישנה אפשרות שילדים בני תשע יוכלו לצפות בתכנים שיש בהם פעילות מינית, ואנחנו רוצים למנוע את זה. יש לנו חוקים שיכולים למנוע את זה. יש רצון שהטיפול יעבור בתקנות סיווג וסימון וכך הוא יחול על כל הערוצים.

מי אמור להוציא את התקנות האלו?

שרת התקשורת. לכן אנחנו מתכוונים להציג בפניה תיקון לאותה טבלה. הצעת חוק נוספת שנמצא בפתח וכבר עברה קריאה ראשונה כמדומני, הצעה טרומית, היא הצעה של חבר הכנסת רוני בראון שבה הוא מבקש שהסיווג והסימון יהיה גם בעיתונים. הרשות השנייה עלתה בקמפיין מאד מסיבי בעניין של הדרכה להורים שמעכשיו אנחנו הולכים לסווג את התוכניות, שההורים יהיו מודעים לכך מכיוון שזה היה חידוש, על מנת שההורים יוכלו ליישם את הפיקוח על הצפייה של הילדים.

תודה רבה מיטל. הדובר הבא בבקשה.

שלום. שמי אודי שפירא ואני מנהל את ערוץ הילדים ניקולודיון. אני רוצה לדבר דווקא בגלל שקודם שיחררו אותנו מאחריות אמרו שערוצי הילדים הם המקום הבטוח, ואני בעשור האחרון נעתי מערוץ הילדים דרך הערוצים האינטראקטיביים של הוט עד שהגעתי לערוץ הילדים ניקולודיון, אני חושב שמדברים על המחקרים שנעשים היום, על השפעת התוכניות על אלימות וילדים, חלק גדול מאותם מחקרים וגם מהתהליכים האלה הם יחסית ותיקים שלא מביאים בחשבון את השינויים הטכנולוגיים. אני נמצא בגיל הביניים, אתמול הייתי צרכן טלוויזיה וצרכן טלוויזיה לילדים, והיום אני מייצר אותה והתחושה שלי שהיום אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך, שפעם אולי היה במסגרת עיתוני הילדים וזה עצם הקרב להשאיר את הילדים אצלנו. הקרב הוא להשאיר את הילדים בטלוויזיה. אני לא יודע עד כמה אתם מודעים, לצורך העניין, האחיין שלי בן השלוש כבר משחק במחשב. הוא בן שלוש וחצי ועכשיו הוא משחק יחד עם ההורים, כבר חושפים בפניו את הנושא הזה.

השאלה אודי, אם הקרב היום בין הערוצים השונים הוא לא הקרב על הילדים והצפייה שלהם?

אני חושב שהערוצים מפלחים את עצמם, למעט ערוץ הילדים באמת, שהוא מעין ערוץ 2 של הילדים, ערוצי הילדים מפלחים את עצמם לאיזשהו קהל מסויים, מייצרים את התוכניות ואז אומרים, אנחנו מחפשים את הבנים בני השבע עד שמונה, בגלל שיש כזאת כמות, זה מצב של ערוצי נישה. אבל הנקודה היא שבאמצעות הסקרים שאנחנו עושים אנחנו באמת מנסים לגלות למי מתאים מה. הרי השאלה הגדולה היא מה הילדים רוצים. כי אתה מנסה לספק את מה שהם רוצים באיזושהי תצורה. אנחנו רואים שיותר ויותר, בשעה שעדיין מיתדיינים על סיווגים ודברים כאלה, הילדים נמצאים באינטרנט ונמצאים במשחקי המחשב שאין עליהם שום פיקוח. הם יכולים להיות אלימים, איומים בהשוואה אלינו. אני יודע מתוך עשייה שכיום התכנים בטלוויזיה הם כמעט מקום מיפלט, והמיגבלות עלינו והמיגבלות העצמיות שלנו הן לפעמים מוסרניות.

אני עכשיו חלק מערוץ בינלאומי של חברה שרואה תהליך עולמי בהסרת האלימות מתכני תוכניות הילדים. התחושה שלי היא שכשהולכים לתהליכים צריך להבין כבר עכשיו היכן יהיו פני הדברים בעוד חמש, שש שנים כשמשחקי המחשב יתקדמו, כשהאינטרנט ימשיך להתפרס, כשמהירות הגישה תיגדל וניתן יהיה להעביר תכנים לילדים בייתר מהירות ויעילות, וילדים כבר מגיל שלוש, ארבע יהיו חשופים לכל הדברים האלה כשהטלוויזיה היא רק אחד מהדברים האלה, לא הדבר המרכזי, ואחד הדברים שיותר קל לפקח עליהם. לכן, אם מדברים על זכויות הילד צריך להסיט את הדיון מהטלוויזיה למדיות נוספות. החל מאתרים ניאו נאצים באינטרנט שנכנסים לך באופן תמים דרך מסרים סמויים בתוך משחקים אפילו מסחריים,ואתרים קיצוניים נוספים.

יכול להיות גדי, שאודי צודק ומה שצריך זה אולי לא להתמקד בטלוויזיה, למרות שהיא הרבה יותר רחבה ופופולרית, וללכת באמת לערוצים אחרים שמסכנים את הילדים. טלוויזיה למשל הילד רואה, אבל לאחר שהוא מכבה אותה הוא הולך למיטה. הבעיה של כלי תקשורת אחרים, כמו האינטרנט למשל, זה שזה כבר כלי בו אפשר לקשור קשר חיצוני עם הילדים, לא רק פדופילים אלא גם סוטים אחרים. יש פה אולי בעיה שצריך לדון בה דיון נפרד. אני חושב לעצמי תוך כדי הדיון הזה שאולי העירוב כאן היום הוא לא עירוב נכון וראוי. מה אתה אומר גדי?

אני מציע בכלל להיזהר מההנחה שהמדיה קובעת את המציאות. תזמינו אנשים מהחוג שלנו, החוג לתקשורת, והם ייטו לומר לכם שהמדיה קובעת את המציאות. תזמינו אנשי טלוויזיה, הם גם מאמינים בזה וגם הפירסומאים. אבל האמת היא שהטלוויזיה בכל ערוציה היא פחות פונוגרפית מהמציאות. ההיסטריה שהאלימות באה משם אינה מוצדקת. הערוצים הפונוגרפים שמרשים לשדר תחת קידוד הם מפגרים בהרבה אחרי ילדים בני 17. את האינטרנט צריך לשים בצד והגישה לפונוגרפיה קשה צריכה להימנע מילדים חד משמעית. אבל ההנחה שהטלוויזיה מעצבת את המציאות זו הנחה שאין לה שחר. מחקרים מהסוג הזה שמראים שתוכניות אלימות מפחיתות רגישות הם נכונים אבל מטעים. מפני שכל ריגוש מפחית רגישות ובלמים כלפי אלימות. תושיב את הצופים לפני אופני כושר, יקרה להם בדיוק אותו הדבר. רמת האדרנלין בדם מפחיתה את הרגישות. זה לא נזק לטווח ארוך. זה דבר פיזיולוגי שקורה באופן מיידי. החשש שלי שהפיתוי לחשוב שהאלימות מגיעה מהטלוויזיה מוליד מצב בו הטלוויזיה תהפוך כמו בארצות הברית למכחישת המציאות.

אני חושב שהדעה שלך מאד מעניינת, אני אפילו די נוטה להטמיע אותה. נדמה לי שבכל זאת הכל עניין של מידה. וגם אתה היית מסכים איתי שאם הטלוויזיה הייתה יותר קיצונית, מבחינת השימוש באלימות ובגרויים ארוטים, בכל התוכניות ולאורך כל היום, גם אתה היית אומר, רגע, יש פה בכל זאת מצב של אנרכיה שיכול להשפיע לרעה. כלומר, אם האלימות בטלוויזיה תהיה יותר גרועה מאשר האלימות בחיים אז היא תשפיע לרעה. אתה טוען רק שהאלימות בחיים יותר גדולה מהאלימות בטלוויזיה, מה שיכול להיות נכון.

חלק כן וחלק לא. רמבו זה יותר אלים ממה שאדם מתנהג במציאות אבל הילד שהרביצו לו בבוקר בכיתה, בלילה חולם שהוא רמבו והוא מחזיר לילד החזק, וזה לא אומר שמכאן הוא לומד לחקות את זה במציאות. להיפך. מחר בבוקר הוא בא לכיתה קצת יותר רגוע. זה שהוא רואה סופרמן לא מלמד אותו לקפוץ מהחלון ולנסות לעוף. לא צריך להיות תמימים בקשר לדבר הזה. והסכנה שהטלוויזיה תהפוך למקום בו מכחישים לגמרי את הדברים האלה, היא גם דבר שצריך לשקול אותו. בארצות הברית למשל, לא מראים עוני בטלוויזיה כי צריך לחנך אנשים שיעבדו, אז לא מראים מובטלים. צריך לחנך אנשים שיהיו עשירים. זו התוצאה הסופית המקווה. לכן רגולציה היא דבר הכרחי בעיני. המצב כיום מבחינת הפיקוח על פונוגרפיה הוא מצויין. מבחינת הפיקוח על אלימות הוא חמור מדי כשזה נוגע לילדים בעיני, כי אם לא מרשים להם לראות תום וג'רי אז מגבירים את האלימות, לא מפחיתים אותה. הרגולציה צריכה להתרכז בכך שיתנו איכות. מפני שאם יש בעיה עם טלוויזיה בכלל ועם טלוויזיה מסחרית בפרט זה שמטמטמים את הילדים. זה הקושי הגדול שלה.

לא ציפתם לשמוע דיעה כזו כאן אבל עובדה, הדיעה היא מעניינת ורצינית ולכן בצדק רחל ביקשה מד"ר גדי טאוב לבוא. בבקשה.

אני רוצה לומר גם מה אנחנו עושים עם זה. כלומר, יש לנו פעילות שאנו עושים לגבי הנושא הזה, חלק מכך נולד גם בוועדה הזאת אז אני רוצה להציג את זה. קודם כל רק לעדכן אתכם שאחוזי הצפייה של ילדים בטלוויזיה בארץ הוא הגדול ביותר בעולם. במחקרו של יוסי הראל ב 56 מדינות, ילדים ישראלים צופים בטלוויזיה בממוצע של כשלוש שעות ביום וזהו מספר השעות הרב ביותר בהשוואה למדינות אחרות. הגישה שאנחנו נקטנו, אני מייצגת את השירות הפסיכולוגי ייעוצי שהתוכנית הבסיסית שלו נקראת כישורי חיים, הגישה שנקטנו בה היא גישה של לעצור את זה, לא לאפשר לראות, זה בלתי אפשרי. זו לא המציאות והמציאות שנשארה היא ללמוד להיות יותר מושכל בשימוש במדיה הזאת.

הגיליון האחרון שהוצאנו נקרא השתקפויות, החיים בראי המדיה והמדיה בראי החיים. ואין פה גישה של להגיד לא, אין גישה של להטיף זה לא בסדר. אלא הגישה בגיליון הזה היא שאם אתה יכול לפתח את האנטי וירוס אצלך, זה מה שאתה צריך לעשות. להבדיל בין וירטואלי למציאות. אנחנו נותנים שם כמה כישורים ואנחנו אומרים, קח את המורדים ותיבדוק את המורדים לאור הסיטואציה הזאת. זה מה שעשינו בגיליון הזה מפני שנושא ההורים עלה בוועדה הזאת בעיקר על כך שההורים לא מודעים לעניין של האינטרנט. לכן בגיליון זה יש תקליטור עם הצעות לאספות הורים ותלמידים וגם איזושהי מצגת שמראה להורים אתרים שונים שילדים מגיעים אליהם, לא האתרים היפים, אבל יחד עם זאת גם להציג שהאיטרנט הוא דבר טוב. לעשות את זה מתוך איזון ולהעלות כמה דילמות שיכולות לצוץ. למשל, פעם היינו אומרים לילדים, אל תלך ליער כי יש שם זאב. אבל הזאב היום הוא בתוך הבית, ולא צריך לצאת החוצה כדי שיגיע הזאב. או, האם החדר של הילד יכול להישאר נעול או שהורים יכולים כן להיכנס ולהתעניין מה קורה. כל הדילמות האלה הן דילמות שעולות כאן להצעות לדיון בכיתות. דבר נוסף, אומרים שחינוך ילדים יש פה עניין של מודלים. בסוגייה הזו הבעיה של המודלים היא בעיה מאד בעייתית כי ההורים מרשים לעצמם דברים שהם לא רוצים להרשות לילדים, זה אולי נכון מבחינת גילאים שונים אבל בכל זאת אין פה תהליך של מודלים. גם על זה אנחנו מדברים. על הצורך, להבין את הצורך של ילדים ללכת דווקא לערוצים אחרים וגם לדעת כיצד לדבר עם הילדים על כל הדברים הללו.

אינני בטוחה שכשהורה אני מייצגת בדעה אישית שלי את כלל ההורים, בכך שאני לוקחת את רוב האחריות על ההורים. אני יכולה להגיד לך גדי משהו אישי. מה שעליך כילד, אלימות לא מפחידה אותך כי צמחת גם עם האלימות, זה לא אומר שזה לא משפיע על ילדים אחרים. אתה רואה כדגם את עצמך. אני ראיתי אלימות וזה לא השפיע עלי, אז אין שום סיבה לחשוש שמישהו אחר רואה אלימות זה ישפיע עליו. אז אני פשוט אומרת שיש ילדים שצפייה באלימות כן משפיעה עליהם.

מה שהעלית זו סוגייה באמת מאד מורכבת כי בעצם על פי איזה מודל של ילד קובעים את הנורמה? על הילד החלש ביותר אז יוצרים בעיה לגבי החסונים יותר. אם לא עושים על פי החלש ביותר אז פוגעים בו. יש פה בעיה.

נכון. אך מכיוון שגדי העביר כאן איזשהו מסר שאלימות דרך הטלוויזיה זה לא הדבר אז אני אומרת שיש ילדים שבשבילם זה כן הדבר. בכל זאת מה שאני רוצה לומר לסיכום כהורה, ושוב, אולי זה לא מייצג את כל ההורים זה שהאחריות כל כולה היא על ההורים. כמו שלא תיראה ילד שלוקח כרטיס ויזה, אם אותה אמא הייתה רוצה לקדקד שהילד שלה לא יראה, אז הוא לא היה רואה. ולכן האחריות היא במאת האחוזים על ההורים. מה כן צריך לדאוג? זה שלא יהיה ריק. זאת אומרת שלא יווצר מצב שהילד יצטרך ללכת לאינטרנט ולראות את אותו ערוץ לא נכון. צריך לבוא מהמקום החיובי לבנות את התוכנית החיובית בתא המשפחתי, ולכן האחריות היא על ההורים והאחריות על המסחר היא הכנסת.

תודה רבה. בבקשה.

אני מסכימה עם חלק מהדברים שאתה אומר, גדי, אני לא יודעת אם הניתוח הפסיכולוגי של סיפורי האחרים גרים רלבנטי בדיוק היום. רק כהדגמה, רמבו הוא לא הסרט הפוגע אלא תוכניות שיש בהן זילזול וניצול והשפלה, הן הרבה יותר פוגעניות מאשר רמבו. לכן צריך לנתח וזה דיון בפני עצמו, איזה תוכניות הן פוגעניות ואיזה לא. אני מברכת על כל פעולה של כל השירותים, שירותי הלווין והיס לקחת יותר אחריות, אבל צריך להביא בחשבון שגם אם שמים את המספר המחוק עד איזה גיל, לא כל ההורים מסוגלים לשלוט בילדים שלא יראו. כלומר זה עובד מתוך הנחה שהורים באמת יכולים לומר לילדים שלהם עד כאן. אנחנו יודעים שזה לא כך. לא תמיד ההורים משכיבים לישון את הילדים עד עשר. לפעמים ילדים משכיבים את ההורים לישון בעשר ואחר כך הם נשארים ליד הטלוויזיה. באתי סקפטית כי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. כל אחריות שלוקחים היא טובה. אני חושבת באותו כיוון שחנה שדמי הלכה. כמו שאנחנו מנסים לחנך את ההורים והילדים לקחת אחריות, להסתכל על עצמם, לקבוע מותר ואסור, אני קוראת לכל שירותי הלווין והיס לעשות דברים פוזיטיבים, לא רק למחוק אלא לעשות תוכניות פוזיטיביות בכיוון הזה מפני שגם אם הטלוויזיה לא קובעת את המציאות היא משפיעה מאד עליה ואת ההשפעה הזאת הייתי רוצה שתנצלו.

תודה רבה מרים, מה שמך בבקשה?

שמי יסמין ואני מייצגת את ערוץ פוקס קידס. בהמשך למה שאודי מערוץ ניקולודיון אמר, גם אני דור ביניים, אפילו יותר צעירה ממנו בגיל, וגם אני התחלתי ברגע עם דודלי, וכשהגעתי לחטיבת הביניים בתיכון זה כבר היה פאואר אנג'רס ודומיהם. לי יש הרגשה, בגלל שיש לי את שתי הפרספקטיבות האלה שנוצרה איזושהי היסטריה מסויימת בקרב ההורים, הדור היותר מבוגר, שהיא לא הכרחית. יש איזשהו חוסר הבנה. רואים טיפה יותר נינג'ות או קרטה או יותר אומנויות לחימה, מה שלא היה קיים בכלל בטלוויזיה החינוכית ולכן זה נראה כמו אלימות. הפואואר אנג'רס, שהיא סידרה שהוזכרה כאן היא בכלל סידרה מצחיקה. יש לה ערכים. יש גם נינג'ות באמצע אבל בהחלט יש בה ערכים. לגבי המורדים, שזו סידרה שהוזכרה כאן חמש פעמים ולכן אני מרגישה צורך עז להתייחס אליה, אמנם היא לא שודרה בתקופה שהייתי בערוץ אבל חשוב לי מאד להדגיש שהיה פיקוח עליה. מנהלת התוכניות שלנו ראתה כל פרק ופרק. אנחנו יכולים לא להראות בכלל סמים וסקס בקרב ילדים, למרות שהמורדים היו כבר בגילאי תיכון וזה משהו שקיים, אפשר לא להראות את זה בכלל ולא להתייחס לזה ואפשר כן להראות את זה, כשהנקודה שלנו היא התנגדות לכל התופעות האלו. אנחנו מראים את זה לא כדי לעודד תופעות אלא כדי להתנגד להן. אפשר להתעלם ולטמון את הראש בחול ולא להראות בכלל תופעות שקיימות או שאפשר להראות במידה ולהתנגד.

שמי רוני דיין ואני ממשרד החינוך. אני לא רוצה להוסיף על הדברים, אני אחראי על הצד של האינטרנט בתוך המערכת. יש לי הערה קטנה לדיון הזה. צריך מאד להיזהר מלהסיט את כל האסונות לכיוון האינטרנט. זה לא בדיוק כך. אנחנו עושים מספיק פעולות עם עמותות בארץ ועם גופים שונים כדי לחנך הורים ותלמידים. אנחנו יוזמים הרבה פעולות מניעה עם תלמידים כולל יום אינטרנט פתוח בכל הארץ. באינטרנט יש הרבה דברים טובים ואי אפשר להסיט את כל כובד המשקל של הבעיות לכיוון האינטרנט.

אני רק רוצה לסיים את הנקודה של המורדים. כאשר העונה השנייה של המורדים עלתה לשידור בערוץ עשר, מה שהרשות עשתה ביחד עם הזכיין עצמו היה שאחרי כל תוכנית הייתה איזושהי ביקורת של פסיכולוג שהביע את דעתו על מנת לתת זוית ראייה שלילית על אותם דברים על מנת לעזור לילדים להתמודד עם תופעות שראו בסידרה. לקחת את הפן החיובי של אותן תופעות ולעזור לילדים.

אוקי, תודה רבה. רבותי. אני מבקש לסיים את הדיון הזה. אני מאד מודה לכל המשתתפים ואני רוצה לומר את הדברים הבאים. קודם כל אודה על האמת, באתי בחרדה יותר גדולה ממה שאני יוצא. לא שהמצב לחלוטין מרגיע אותי, זה לא המצב אבל אני מודה שנדמה לי שהתמונה שהתקבלה כאן היא יותר מאוזנת גם משום שהערכות כאן הן נכונות. בסך הכל הדברים שמשפיעים יותר מכל על הילדים שלנו הם החיים עצמם. עוד לפני שכל מיני כלי תקשורת וגורמים אחרים חודרים אלינו הביתה. זה נכון. הבעיה הגדולה ביותר היא שאת החיים במדינה צריך לשנות בלוח זמן וזה לא הולך כל כך מהר, ואני בעניין הזה כמובן בעל עמדה שתמיד תעדיף שינויים שיורידו את האלימות ויורידו את כל מה שפוגע בנפשם של ילדים וגם של מבוגרים. אבל זה עניין שמאד קשה לשנותו.

אני חושב שמה שאנחנו נעשה לנוכח המציאות הנוכחית, אלף, נקיים דיון נוסף במיוחד לגבי הנושא של האינטרנט כדי לעמוד על טיב העניין וגם על ההתמודדות אתו. נדמה לי ששם ישנם מרכיבים אולי יותר מסוכנים, דווקא בגלל יכולת התקשורת שדרך האיטרנט, שאיננה רק צפייה בטלוויזיה שהיא צפייה סך הכל אטומה וחד צדדית, בה בשעה שבאינטרנט או בגורמי תקשורת אחרים הדברים הם יותר מורכבים. נקיים דיון נפרד בעניין הזה.

הדבר השני שבלט כאן הוא הצורך של המעורבות של ההורים בעניין. וזה אגב, תמיד נכון מפני שהורים תמיד צריכים להיות אחראים על הילדים שלהם וככל שנוכל בעניין הזה לעודד את המעורבות של ההורים זה מהלך יותר נכון, ואני מתכוון לקיים בעניין הזה מיפגש עם המועצה לשלום הילד ועם ועד ההורים הארצי כדי לראות באיזה אופן נוכל לעודד מהלכים שיעודדו הורים להתערב בעניין. אני בטוח שהמעצור הקשה ביותר של ההורים הוא בתחושה של אי שליטה על המכשיר הזה, הטלוויזיה והמחשב ואני בטוח ששם הבעיה הקשה ביותר. שלא לדבר על זה, אמרו פה בצדק, פעם פחדו שהילד ייצא ליער, עכשיו מפחדים שייצא ליער של הטלוויזיה והתקשורת. לכן העניין שלנו הוא לקיים מיפגש בעניין הזה כדי שנוכל להגיע למסקנות משמעותיות מה לעשות בפועל ממש בביתו של כל ילד. זה בעצם העניין.

בביתו של כל ילד מי שצריך בעצם לשלוט בסיכומו של דבר זה ההורה. גם בעתידו ובגידולו האחריות היא קודם כל של ההורים ולא צריך להעביר את העניין רק לרמות חיצוניות. הבית של הילד הוא בית הגידול שלו וצריך לבדוק בעניין הזה מה ניתן לעשות ומה אפשר לקדם. העניין האחרון זה שאנחנו נראה מה מתקדם עם החקיקה משום שנראה לי שאם התקנות ייצאו על ידי שרת התקשורת זה בסדר גמור אבל אם לא, החקיקה בכל מקרה צריכה לקדם את העניין משום שנראה לי שהכללים חייבים להיקבע כנורמות במדינה, לא רק הרצון הטוב ולא רק ההיתנהלות.

התקנות קיימות, מיגבלת הגילאים כרגע היא שמונה, ארבע עשרה. כמו הרשות השנייה גם אנחנו בזמנו הצענו חלוקה קצת יותר פרטנית, לעשות מדרגה נוספת באמצע בין גיל שמונה לגיל חמש עשרה, להוסיף גיל שתים עשרה.

כן, אבל מה שהבנתי ממיטל זה שעדיין אין תקנות כאלה של שרת התקשורת.

יש תקנות של שרת התקשורת וכעת הרשות השנייה מציעה שינוי על מנת לתת מענה לגיל לדוגמא כמו 12 שאין לו מענה.

בסדר, גמור, אז הדבר באמת צריך להיות מבוצע, אם על ידי התקנות המתוקנות ואם על ידי החוק. אנחנו נעקוב אחרי חקיקת החוק כדי שבכל זאת זה ייהפך לנורמה ציבורית. צריכים לזכור תמיד שחוק הוא לא רק כללים בבית המשפט או במשטרה. חוק הוא תמיד גם נורמה ציבורית ואנחנו רוצים ליצור נורמה ציבורית שתהיה חלק מאותה התדיינות שאני אערוך עם ועד ההורים הארצי ועם המועצה לשלום הילד. אלה המסקנות שלי. מאחר ואין פה חבר כנסת נוסף או חברי כנסת נוספים אז כנראה שזה יהיה פה אחד. אנחנו נתקדם בדרך הזאת ואני מקווה שנוכל בכל זאת להתמודד עם העניין. אני רוצה מאד להודות לכל המשתתפים וגם לנערות ולנערים השותקים מרעננה. תודה רבה לכם, שלום שלום.

הישיבה ננעלה 11:20