הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע ...

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, ד' באדר א' התשס"ה – 13 בפברואר 2005 – בשעה 11:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

חבר הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

יצחק לביא, מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
יפתח ברמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפי גולדשמיט, אדריכל, משרד השיכון
ליאורה זיידמן, ממונה תחום תכנון מבנים, משרד השיכון
עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים
מיכאל אטלן, יועץ משפטי, משרד התמ"ת
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
עו"ד נטע דגן, בזכות
פנחס לויתן, נגישות ישראל
שרון אלרגנד, קופת חולים מאוחדת
עו"ד בילהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ', נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יוסי גטניו, התאחדות התעשיינים
ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים
חני לוי, פורום הורים לילדים עם צרכים מיוחדים
מיכאל רויטמן, יועץ נגישות למשרד הפנים והשיכון
מיכה בן-נון, רישוי עסקים
מרדכי ורשובסקי
ברוריה סלפון, ביטוח לאומי
אברהם מונל, רשם המהנדסים והאדריכלים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – המשך הדיון, פרק הנגישות, תיקון עקיף לחוק תכנון והבנייה.

מונח הנוסח, שאני מודה שוב לצוות המשפטי שתמיד מעדכן אותנו. אנו בעמ' 5 בנוסח.

היו נקודות שעלו בדיון הקודם בקשר לסעיפים שכעיקרון נדונו. היועצת המשפטית מציעה שזה יהיה בסוף, אך יש לנו התייחסות כתוצאה מהדיון הקודם.

בסוף. כזכור, אנו עוסקים בתיקונים לחוק התכנון והבנייה, כאשר אנו בונים בניינים חדשים ואנו עוסקים בבניין מגורים חדש, ואנו עוסקים בשטח המשותף, דהיינו אנו אומרים שבבניין שיש לו שטח משותף, זה צריך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלות.

דיברנו על דרך הגישה לבניין, הכניסה לבניין והמבואה. קורא סעיף 158ו2 (ג) (2), (3), (4), (5), (6), (7). מדוע ב-(6) אין לנו גג?

זה שטח משותף אחר.

אך כתוב חצר, בריכה וחדר כושר. למה לא גג? לכל בניין יש גג.

טוב, נוסיף.

יש אנשים שתולים כביסה בגג.

אך מקום שאנשים בדרך כלל מהלכים בו, השאלה אם גג שהוא רכוש משותף רק לדודים וכו', האם זה מקום שצריך להיות נגיש.

אני חושב שיש שני סוגי גגות; יש גגות לבנות סוכה או לתלות כביסה, ויש גגות שזה רק לצורך החזקה. אז צריך להבדיל בין השניים.

אז יהיו תקנות לעניין הזה. לכן אנו לא רוצים בהכרח שזה יכלול את כל הגגות. אם נכתוב: גג, זה בהכרח כולל את כל הגגות.

תכתבי: גג ככל שהוא נועד לשימוש פונקציונלי, לא טכני.

זה הרעיון. אפשר לתקן ולומר דברים שאינם בסדר, אך הרעיון הוא שאם בונים בית, וקבענו כאן משהו – שש דירות, כלומר מישהו אולי יגיד ארבע דירות, אך אנו לא גוזרים גזרה על בית פרטי. אך שש דירות זה הסתברות – או דירה אחת יכולה להיות קנויה על ידי אדם עם מוגבלות, או אדם עם מוגבלות מבקר שם, אם לצורך חברות או עבודה. לכן קבענו גבול שבניינים בני שש דירות, השטחים המשותפים צריכים להיות בעלי נגישות, מתוך הנחה שאנו רוצים שאנשים עם מוגבלות יגורו בין אנשים ממוצעים. לכן אנו אומרים: בשש דירות ומעלה. לכן עלינו לעשות דברים, עד כמה שהדברים ייראו סבירים. יש לנו כאן בעיה שהכי עולה, מדובר בבניינים חדשים. אם מתכננים מראש בניין, ההבדל, אם המבואות יהיו מונגשים ואם השבילים יהיו מונגשים, ואם העלייה תהיה מונגשת לגג, זה דבר שעם קצת תכנון למומחה נגישות, אפילו לא צריך לעלות כסף, מקסימום כסף מזערי.

הדבר היחיד שכשאתה הולך לקנות דירה, אתה שואל ומשלם יותר, זה מעלית. לכן לגבי מעלית נתנו כמה אפשרויות – אחת, בניין עם שש דירות, שזה יכול להיות גם רכבת, אבל שאנו מדברים גם על הגובה. נניח בניין עם שש דירות, נניח שלוש קומות, צריך שתהיה בו מעלית. צריך לרדת בדרגות, לומר שאנו יורדים עד כדי פיר, כלומר שיכולה להיות אפשרות יותר ברורה, שאם יהיה צורך, הבנייה – לא תהיה בעיה הנדסית, והבנייה תהיה יותר מוזלת, וכאן גם להתקין פיר למעלית בהתחלה זה לא צריך להוות הוצאה גדולה.

אני חוששת שנפלה טעות שלי בנוסח שהונח כאן בפני הוועדה, בהחלטת הוועדה לגבי מעלית שהיתה מעלית ככל שהיא הותקנה בפועל בבניין מגורים של שש יחידות או יותר, זה לא רק שהיא מחויבת לפי כל דין, ופרט לכך, אם לא הותקנה מעלית, את הפיר. תכף הוועדה תדון – פיר בנוי או רק מקום לפיר. כלומר לא הכוונה למעלית שהותקנה לפי דין, אלא מעלית שהותקנה בפועל, שתהיה גישה.

אם קבלן בונה בניין חדש, המעלית צריכה להיות נגישה, דהיינו הדלת לא תהיה קטנה וכו'. הבעיה היא שהוא רוצה לבנות בניין בלי מעלית – מה קורה. עכשיו נשמע עמדות.

יש כאן מסגרת שתהווה מטרייה להערות של משרדי ממשלה; המטרייה כאן היא כזאת – אמרתי את זה בדיונים קודמים, יש צורך להדגיש את ההבחנה הקריטית פה בין מקום ציבורי לבנייני מגורים. האיזון בין זכות הקניין לבין הזכות לשוויון הוא אחר. לכן ביקשתי להתייחס קודם כל לפתיח של (ג), ומשרדי הממשלה יתייחסו לאחר מכן לפריטים. הרעיון כאן, גם בהתאם למה שנעשה בחו"ל, זה לא נגישות מקסימלית. כיוון שאנו מדברים על שטח פרטי, ולכן זכות הקניין היא בעוצמה יותר גדולה, לא ניתן מבחינתנו לקבוע איזו הוראת על שבניין המגורים צריך להיות נגיש. זה מה שכתוב ב-(ג). זה בסדר וחייב להיות לגבי מקום ציבורי.

לגבי בניין מגורים, מה שצריך להיות לטעמנו זה מה שכתוב ב-(ב), שיהיו התאמות נגישות ככל שייקבעו בתקנות בבניין מגורים חדש. כמובן, כאשר השר קובע את ההתאמות האלה בתקנות, הוא צריך להתייעץ עם כל הגורמים שרשומים ב-(ג), אך אין הוראת על לגבי נגישות. אין לנו בעיה כעיקרון שכל מה שכתוב ברשימה הזאת ובהמשך, מ-(1) עד (6), השר יצטרך להתייחס בתקנות ככל שיהיו לנו הערות לגבי הפריטים, זה יגידו המשרדים האחרים. לכן מה שאני אמרתי מתייחס לפתיח ב-(ג).

בנוסף, ברור שלא ייתכן פה מצב שלגבי מקום ציבורי חדש, יש אפשרות לקבל פטור פרטני ולגבי בנייני מגורים אין אפשרות כזאת. אם יש פטור פרטני לגבי חוסר היתכנות הנדסית או סייג לגבי- -

נגיע לזה.

אני מכריע ש-(ג) יישאר כלשונו.

אנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות.

תמיד שמורה הזכות.

יש להבין שבאיזה מקום צריכה להיות הנחיה לשר. לפי (ב), אין לו הנחיה, והוא גם יכול לקבוע שלילי. נניח, אם הוא ימלא את (ב), יקבע שבניין מגורים לא צריך בכלל הנגשה. (ב) הוא סעיף אדיש, הוא לא סעיף לא חיובי.

הוא מחייב.

הוא לא מחייב בכלל. השר יכול לומר: התאמות אפס.

לא, כי יש לו ההמשך, כל הפריטים ב-(1) עד (6).

הוא יכול לקבוע ש-(1) עד (6) אפס. פה אתה אומר מהי מטרת החוק. השאלה, אם אתה חיובי ואומר: אני מוציא כמה דברים, או אומר: אני לוקח כמה יוצאים מהכלל. זו לא מטרתנו. אך הממשלה מאוחדת, זה משמח אותנו מבחינה אזרחית.

זה בסדר שאנו בכוונת הנגשה, אך נתנו מטרייה קצת כבדה מדי בלי שבחנו את כל טיפוסי הבניינים שהולכים להיבנות ברשויות המקומיות ובכלל. קבענו, למשל, לגבי בניין מגורים חדש בן ארבע יחידות דיור, שהשטח המשותף צריך להיות מונגש. זה בסדר, אך יכול להיות בניין מגורים – אני שוב חוזרת לבניינים המדורגים. ראשית, אני חושבת שיש לעשות סדר לציבור המתכננים כשהם באים לתכנן ולבנות בניינים. אם קבענו ששש יחידות דיור ומבנים שאנו חושבים שצריך להנגיש אותם, צריך להיות סיסטמטיים.

נניח שאני קובע שמונגש בניין פרטי, למשל, כדי שנבין, כלומר וילה צריכה להיות מונגשת. ברור שאני לא מדבר על מעלית. אחר כך כשאגיד שתי יחידות דיור, הגעתי לבעיה, שאולי זה קוטג'. קוטג' זה שתי יחידות דיור, יש שאלות הנדסיות כמו מעלית, שאני מוכרח לקבוע שתי דרגות. תמיד לגבי מעלית ייקבעו שתי דרגות, אלא אם את אומרת שמעלית חייבת אלא אם אני מוציא מהכלל מפלס אחד.

נניח שאנו עושים עכשיו חוק לטובת הקשיש, שהסידן ברח והפרקים עובדים קשה. את צריכה אז לתת דרגות. עשרים מדרגות אולי אפילו קשיש יכול לעלות. שלוש קומות כבר קשה. אז אם את לא רוצה לסלק קשישים לבתי אבות, נניח שיש לך מטרה חברתית שאנו לא עוסקים בה כיום, שקשישים צריכים לגור אתנו, ולא לומר: הזקנים הביתה, אין ספק שאת חייבת, אם את רוצה להיות אנושית ולא שרירותית, את חייבת לקבוע דרגות של בתים. אני לא רוצה על ארבע דירות לחלק בין ארבעה דיירים מעלית, זה קשה. אני מוכן לומר: נחלק את הפיר לששה דיירים.

אז צריך לומר: ששה בכניסה.

לי אין בעיה לקבוע אחידות, אך אתם צריכים לרצות שזה יהיה סביר. אם השולחן הזה קובע את האחידות, הוא יקבע לכיוון היותר נמוך.

אם אתה אומר: קומה אחת – לא נגזים, שתי קומות – ניתן חופש החלטה, שלוש קומות – אני רוצה ללכת לשיטתך, למספר הקומות, כלומר אם יש הבדל בין מפלס הכניסה למפלס הדירה הגבוהה ואני משורתת מחדר מדרגות משותף, יש היגיון שכמות הדיירים תוכל לשאת את הנטל של תוספת השטחים ושל המעלית.

לגבי הנושא של התקנת פיר; אני חושבת שיש לרדת מהנושא של פיר. אפשרות להכנה למעלית, ואולי גם מעלית נקודתית לשתי יחידות דיור, כי אנו לא חייבים היום פיר, יכולות להיות כל מיני יצירות כמו שהיום מוסיפים מעליות, שהן בכלל לא פיר.

לגבי השטחים; כשמתכננים ומוסיפים מעלית ורוחב השטח הציבורי שמשרת את הדירות במקום 1.10 מטר, כמו שהוא יכול להיות היום, יהיה חייב להיות 1.50 מטר, זה משנה משמעותית את היחס בין שטחי חדר המדרגות והמעברים בבניין לשטח הדירות. זה אומר שהדירות מתייקרות, כי יזם יגלגל את המחיר, את כל ההנגשות הוא צריך לעשות על הדיירים, זה קיים. אך היום התוכניות שלפיהן מקבלים היתרי בנייה כבר קבעו את היחס בין שטחי המעברים לשטחים שמביאים לדירות, לשטחים של הדירות עצמן. צריך לבדוק שאנו לא עושים טעות מאוד גדולה, שנצטרך לחזור ולתקן את כל התוכניות.

תגידי לי אם כל התב"עות מאפשרים גישה לנכים. אם תגידי לי שבמסגרת כל התב"עות אפשר לארגן את העניין כך, ביחס שנקבע, תהיה גישה לנכים, אך אם תגידי לי: התב"עות יצרו מצב שמעלית עם פתח של כמה שצריך לכיסא גלגלים לא יכולה להיכנס, ודאי שיש לשנות את התב"עות. אז עשו טעות בתב"עות. אני לא מבקש כאן שום דבר, אני רק מבקש שאדם עם מוגבלות יוכל לקנות דירה בבית חדש. מה אנו מבקשים?

הדיון בינינו – איפה אנו שמים את הרף שממנו אנו מתחילים להחיל את הנושא של הנגשה. אני מסכימה אתך שיש דירות שחייבות להיות מונגשות ובניינים מסדר גודל מסוים חייבים.

אז תציעי לי מה, לדעתך, צריך להיות מונגש, ונראה. אני קבעתי שש דירות. אם את אומרת שזה מצחיק מסיבה מסוימת, אני מקבל את מה שאת אומרת. תציעי. יש לך הצעה?

הפתעת אותי שאתה מסכים...

אני מתעסקת במשרד השיכון בעיקר במבנים. אם אפשר היה שהות עד הישיבה הבאה, לעשות סבב, לא להגיע למצב שיצטרכו לשנות את כל התב"עות, כי הרי לא יוכלו לבנות בניינים במדינה, כי שינוי תב"ע זה תהליך של חודשים, לשבת עם רשויות מקומיות ועם נציגי ממשלה ולנסות לקבוע סף נכון שממנו דורשים – שש או שמונה וכו'.

תב"עות מתוכננות שנים מראש.

היום כשיש התב"ע ונקבעו הזכויות, יהיה צריך לחזור אחורה ולשנות, אך אם אפשר בסדר גודל של יומיים שלושה, כדי שאני לא ארגיש שאני שולפת משהו, לעשות התייעצות מהירה- -

מר אורנשטיין ייצג יפה את עמדתנו. הרושם שלי מהנוסח כרגע הוא שיוצא שהחובה להנגשת מבנה המגורים היא אפילו יותר רחבה ממבנה ציבור, כשלהבנתי, הכוונה היא הפוכה. כלומר מבנה ציבור שצריך להיות פתוח לכלל הציבור, פה יש הנגשה כמעט אבסולוטית עם חריגים מסוימים. דווקא הסעיף של המבנה מגורים מנוסח בלי בכלל סעיפי פטור.

הוספנו סעיפי פטור.

כמעט, וחובת התקנות היא כמעט אבסולוטית. דוד ואני, שצריכים כשהחוק יאושר לכתוב את התקנות, אני לא רואה את ההכוונה פה, מה אני צריך להנגיש ומה לא. אני מבין את הנוסח עכשיו כאילו אני צריך להנגיש את כל המבנים, את כל השטחים שמהם, למעט הפנים של הדירה. אני לא חושב שזו הכוונה.

למה לא? קודם נדבר אידיאולוגית. אנו מדברים על מבנה של ארבע יחידות דיור. אנו אומרים שאנו מבקשים בחוק הזה לקבוע שבארבע יחידות דיור יוכל דייר עם מוגבלות לקנות דירה, כי אני רוצה שאדם כזה יגור אתי ואתך, לא רק בשכונה או עיר מסוימת. לכן אני קובע פחות או יותר ארבע יחידות דיור, בניין משותף. אני לא חייב בארבע יחידות דיור לתת לו דווקא, אני אבוא ראשון לקבלן ואקח את הקומה הראשונה או השנייה. הוא לא צריך דווקא את העליונות, זה בסדר. אך כשהוא הולך לשפוך את הזבל הוא צריך להגיע לחדר אשפה, וכשהוא הולך לפתוח את הגז הוא צריך להגיע לגז, ואם הוא בונה סוכה, גם. ולחניה בוודאי. בינינו לבין עצמנו זה מה שאנו רוצים בטוח.

אנו חושבים עוד משהו, שגם אם אני, ברוך השם, עדיין לא זקוק לכיסא גלגלים, אך כשאני גר בקומה עליונה, ואעשה מסיבה אחרי שהחוק הזה יתקבל, ואזמין את אבי פורטן, אני רוצה להזמין גם את יואב קריים ושמואל חיימוביץ'. הוא לא יכול לבוא אם אני גר למעלה, אני צריך לעשות מעלית. יש כאן בעיה, אחרת אגיד: מסיבה רק ללא מוגבלים. לכן בעניין הזה בטוח שהוא יגור אתי, השאיפה עד כמה שאני יכול לתת שהוא גם יבוא אליי למסיבה, ואם, חס וחלילה, אני עוד 20 שנה נופל למצב הזה בגלל סידן שברח, אז שלא אצטרך לעבור דירה.

זה המטרה שלנו – להיות חברתיים. אנו מבקשים מכם לתת לנו רעיונות, איך לכתוב את זה שיהיה לך נוח לכתוב את התקנות.

היום יש חובה להתקין מעלית בכל בניין גבוה, כשההגדרה היא לפי גובה הבניין ולא מספר יחידות הדיור. כפי שציינת, שש יחידות דיור יכול להיות על קומה אחת, שתיים וכו'.

זה הוסכם. צריך להביא הצעה.

החובה היום זה 12 מטר, שבפועל זה ארבע קומות. לתוספת המעלית יש הרבה השלכות – רוחב פרוזדור, השטח הנוסף שצריך, שטחי השירות הנוספים והוצאות החזקה גבוהות על דיירי הבניין, כשייתכן שאף אחד לא יזדקק למעלית, אבל יוטל נטל כלכלי על כל בעלי הדירות.

למה קבעתם 12 מטר? זה גם נטל כלכלי וגם אולי אף אחד לא זקוק.

ב-81' קבע המחוקק.

זו שטות.

בדרך כלל בבניין הטיפוסי זה ארבע דירות בקומה, ארבע קומות, 16 דירות, זה המצב היום. אחרי זה עשו תיקון, לפני שלוש שנים, מעלית שבת, אמרו: יש שתי מעליות, אחת חייבת להיות מנגנון שיאפשר להפעילו כך.

פה יש שינוי מהותי בין המצב היום למה שמוצע פה, עם הרבה השלכות. אנו לא יכולים לשלוף ולומר: נשנה את נקודת האיזון, במקום ארבע קומות, 3.5. צריך זמן לחשוב על זה. אני מציע שבאחת הישיבות הקרובות נביא את ההצעה הקונקרטית בעניין זה.

נסכם; מדד הגובה מקובל. אנו מודים שאחרת לא נשב פה. אנו יושבים פה כי אנו בהתקדמות. לא יכולים לקבל יותר את 81'. תביאו הצעה. מייקר את הדירות? שייקר את הדירות. למען המטרה הזו, כל דייר ישלם עוד 1,000 ש"ח.

יש החזקה.

אתם מדגישים את שטח הציבור לעומת השטח של הדירות הפרטיות. אנו מדברים פה על הכנות לפיר. אנו מוכנים להבדיל בין הכנות לפיר למעלית – שלוש דרגות. אני מקבל שיכול להיות שכתוב: פיר או תחליפו. אתם לא יכולים לבטל את הפיר. אם אין פיר, היום אפשר בצורה הנדסית לבנות מעלית חיצונית מזכוכית. זה צריך להיות בתוכנית שוועדת תכנון ובנייה אישרה. אחרת אתה חורג מקווי הבניין, וזה משנה את הסביבה. כלומר אם זה מתוכנן, בסדר. אפשר תכנון פיר או תחליף לפיר, אך הכל צריך להיות מתוכנן.

האלמנטים הנוספים שאדוני הזכיר, שהם למעשה שלושה חלקים – הגישה לדירה וממנה, ההנגשה של השטחים הציבוריים בבניין והכניסה לדירה עצמה; גם כאן מקובלת עלינו השאיפה שהכל יהיה מונגש כשאיפה או אמירה כללית, אך אני חושב שעלינו לראות זאת בהשוואה למבני ציבור, בכל זאת מדובר בבניין פרטי, שהוא דרגה אחת מתחת למבנה ציבור. ולכן הסעיף המסמיך שמורה לשר הפנים לקבוע את התקנות חייב לתת ביטוי מובהק לזה, כי ייתכנו מצבים כמו למשל: בונים בריכת שחייה קטנטנה בבניין, ולא תהיה אפשרות להנגישה, או ייתכנו בניינים שבנויים על קו הרחוב, ומוסיפים להם עוד דירה, ואי אפשר יהיה לעשות רמפה, יש שתי מדרגות, כי אתה חודר לשטח הציבורי.

ואם האדם שקנה אותה נהיה נכה אחרי שנתיים? אני לא מכיר אדם שיצא מרחם אמו עם תעודת ביטוח מנכות. לכן האחריות להנגיש כל דבר אינה יותר יקרה בסופו של דבר. לא רק שהיא יותר הומנית, היא גם יותר חסכונית ונכונה. על השולחן שלי יש תיקים של אנשים שהיו בריאים, צעירים, רצים, היום תקועים בדירות בקומה שנייה וכו', ואין איך לעזור להם, וגם לא מגיעות להם זכויות, כי הם היו בעלי דירה. אנשים נמצאים במצב שהם בבית סוהר בדירותיהם, זה לא הגיוני, מה שאתם אומרים.

ועדת המשנה התנגדה לאחרונה לעדכן את רוחב הפתח במגורים ל-80, והחליטה להשאיר את זה על 70.

מאחר שאנו עוסקים בבניינים חדשים, למה צריך להיות הבדל בין בניין ציבורי לפרטי? אלה שתי מטרות נפרדות, ושתיהן חזקות. אם אני אומר: יש לי מטרה על רצף, אני יכול לומר שיש דברים יותר ופחות חזקים. אם אני אומר: כל אדם צריך את הזכות ללמוד, אך אם אתה רוצה מורה פרטי, אני לא חייב לתת לך את כל המורים הפרטיים בעולם. פה זה שתי מטרות.

הציבור – את זה אתה חייב לכל אזרחיך. אתה חייב שמשרד הפנים יהיה נגיש ל-100% מהאוכלוסייה. בשום מקום לא נתנו לך פטור שאדם עיוור לא יכול להגיע ולסדר את מעשיו במשרד הפנים. המטרה השנייה שונה לחלוטין. היא אומרת: החברה רוצה שלא יהיו מגורי סגרגציה לאנשים עם מוגבלות, כלומר היא אומרת: אני רוצה ליצור מצב שאדם עם מוגבלות, כמו חוק השילוב בבתי הספר, המטרה היא שהילד עם מוגבלות ילמד בכיתה רגילה. לצורך כך אני צריך להנגיש את כל בתי הספר, אחרת יגידו לי: עד שאתה מדבר אתי על המורה, הוא לא יכול אפילו להיכנס לכיתה , כי בית הספר לא מונגש. לכן המטרה היא מגורים משותפים, אין קשר בין השניים. אצלי שניהם בעלי אותה עוצמה.

מאחר שזה עולה כסף, את מי אני מחייב. בכל אופן יש זכות הקניין. אני אומר: אני מחייב את הציבור והמדינה ביתר רחבות, אני מחייב את האדם הפרטי ביתר צמצום, כי בכל זאת זה אדם פרטי. לכן פה מדובר בבניין חדש. אני עוד לא רואה את הפטור שאני נותן לבניין חדש ציבורי, אני לא רואה איפה אני נותן פטור. זה הממשלה רוצה, אנו בוויכוח עם הממשלה, הממשלה רוצה שבמבני ציבור יהיה נטל גדול מדי, כרגע זה לא כתוב בחוק.

מקום ציבורי- -

זה התשובה. הממשלה רוצה ואנו מתנגדים לה. מקום ציבורי פרטי – נזק גדול מדי, גם פה נכניס, לפחות נדון בזה. נדבר על הפטור, אך פה אנו מדברים על דבר חדש, שבונים בניין חדש, ומה הפטור – קיבלנו ארבע ומעלה. מקום ציבורי פרטי, אני לא קובע דרגות ארבע ומעלה, שתי קומות וכו'. זה בדיוק מה שאתה אומר, אני נותן לך את התשובה: על ידי ארבע ומעלה.

ראשית, מה שמוגדר פה כבניין חדש, יש לזכור שמתייחס גם לתוספות בנייה וגם לשינויי שימוש. המדינה עכשיו עושה הרבה מהלכים לעודד תוספות בנייה על בנייה קיימת, כמו חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, להוסיף דירות בקומת קרקע או קומות על הגג או להוסיף אגפים, עיבוי, כל הדברים שמשרדי השיכון והפנים עמלים עליהם, ודינם מבחינה הנדסית לא כדין בנייה חדשה, כי יש לך בניין קיים, ואתה חי תחת האילוצים שלו. למרות שזה מוגדר פה חדש, זה לא ממש חדש.

הכנסת, לצורך העניין, אני יודע שהכנסת זה לא בניין מגורים – היא בונה בניין תוספת לכנסת. נניח שזה היה בניין מגורים פרטי, תוספת – יושבים מהנדסים ומתכננים, לוקחים את הבניין, מסתכלים עליו על כל צדדיו, ומסתדרים עם כל ההנחיות וההוראות המסובכות של חוק תכנון ובנייה, והם גם יסתכלו על עניין הנגישות. מה זה תוספת? תוספת זה אגף. אם אתם רוצים שנוסיף סימן ונאמר: אינו כולל סגירת מרפסות, אני מסכים. תמצאו את ההגדרה, שאם אדם עכשיו סוגר מרפסת, הוא לא נכנס לגדר של בניין פרטי חדש. אז כל שינוי שאינו עולה על 20 מטר מרובע, נמצא את הפתרון, אם אתם רוצים. אך אם אנו מדברים על קומה נוספת או קומת עמודים ועושה אותו, ברור שהמטרה היא שאתה בונה עוד קומה שתהיה נגישה. מה השאלה פה?

אם הבניין בנוי על מגרש של חצי דונם עם שתי קומות, ואני מוסיף לו קומה שלישית, והוא כבר בנוי, ואין לי אפשרות להוסיף את המעלית, ואז אנו צריכים לשאול – האם נחזק את הבניין הזה מפני רעידות אדמה, נוסיף את הקומה, או לא- -

יש אפשרות שאנו נשב ונדון בחוק הזה, בפרק הזה, 30 שנה. בדיון הזה כבר היינו. עכשיו הזמן של ההצעות הקונקרטיות. אם מישהו רוצה להציע, בבקשה. אך שוב דנים בעניין. אני חוזר ואומר: המחוקקים מעונינים שאם אתה בונה בניין חדש, מעין חדש, מוסיף קומה, אם אתה רוצה להציע פטור במידה שמדובר על 25 מטר מרובע, תציע. אך אם פה היה בניין מגורים, ואני בונה כאן עוד אגף, ברור שהוא היה צריך להיות נגיש. אם אני משפץ את כל השכונה באשדוד, וסוגר את העמודים ותוקע יסודות חדשים ובונה עוד קומה, ומממן את כל הבנייה, צריך להיות נגיש. מה השאלה פה בכלל? אתם רוצים להציע הצעות קונקרטיות – תציעו. נחליט.

יש לנו הצעה קונקרטית שהתחיל להציע אותה מר אורנשטיין.

הוא הציע אידיאולוגיה, לא קונקרטי.

אני לא אוהב להניף את הדגל החוקתי, אך יש ליצור פה איזון חוקתי. פריטים צריכים להיות והמשרדים יביאו בסבב מהיר הצעות קונקרטיות, אך לגבי רכוש פרטי לא ניתן לקבוע- -

הממשלה, אפילו לא שר המשפטים, שהוא האבא של הנציבות, שר הפנים זה שר שמתחשב בכל מה שנאמר פה. אתה יכולת לקבוע כמה שרים. כשקובעים שר הפנים, קובעים את זה לגריעותא. הוא מתחשב בכל הדברים, ומסתכל מה היה ומה יהיה. הוא מתייעץ עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה של משרד הפנים. שם יושבים כל הגורמים במדינה ויכולים להופיע בהתייעצות הזאת כל מי שמבקש.

לא התנגדנו.

אני מראה לך איך בנוי הסעיף.

לא התנגדנו לזה.

ברור שלא. אני מסביר לך למה אני לא מתנגד. ארגונים הפועלים... ובאישור - עד כאן אין לך בעיה. יקבע בתקנות – אין לך בעיה. בהתאם למה אתה מבקש – אפילו אם לא תכתוב, כך זה צריך להיות. עקרונות יסוד של חוק השוויון, שאדם צריך לגור בחברה- -

בהתאם זה אומר לפי. עקרונות היסוד מדברים על שוויון – השתתפות שוויונית בכלל תחומי החיים. לגבי מקום ציבורי זה אל"ף-בי"ת, לגבי רכוש פרטי זה לא אל"ף-בי"ת, כי זה רכוש פרטי, כי יש זכות קניין.

זכות הקניין זה חוק יסוד. אתה חושב שבזה שאני כותב פה עקרונות היסוד, ביטלתי את חוקי היסוד הקיימים – חוק כבוד האדם וחירותו וחוק השוויון? מה זה עקרונות היסוד – זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון.

בזה אמרתי שהשוויון גובר.

לא, בזה אמרת שהוא מתחשב בשוויון.

זה בהתאם, לא בהתחשב.

אז נוסיף: ובהתחשב בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

ולאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר, זה בסיפא.

אתה רוצה שנמחוק: באופן סביר? באופן סביר זה הבעיה, שהסבירות היא מדד המידתיות.

אולי לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית, לומר: באופן סביר לגבי בניין מגורים חדש, שהסבירות מתייחסת לזה.

בסדר, תוסיפי: ובהתחשב בעקרונות היסוד שנובעים מחוקי היסוד של מדינת ישראל.

התחלתי לומר שלושה מרכיבים, זה הראשון שבהם, זה חייב להיות כך שיהיה ברור לנו כמתקיני התקנות שהחובה אינה אבסולוטית להנגיש הכל. הנגשה באופן סביר, כלומר שהגישה שלו צריכה להיות סבירה.

אתה יודע מה ההבדל בינינו? אני לא מבין כלום, ואתה פרקליט שמבין מצוין. מה אתה מצפה שיהיה כתוב בחוק, שבתקנות שלך איפה לא תהיה נגישות? מה אתה רוצה לפטור, מוחשית?

כמו שאמרת, יש הפרמטר של מספר יחידות דיור.

את זה כבר גמרנו.

אלה דברים שטעונים מחשבה. אולי חדר הגז לא יהיה נגיש.

מדובר בבניין שמעל ארבע. חיימוביץ' עושה חביתה, הגז נגמר. מה הוא עושה? כל העסק צריך להיות נגיש. מה יהיה נגיש יותר מאשר שהפתח יהיה לא צר, ושיהיה ישר עם מישור המקום? כמה הוצאות זה יוציא על הקבלן? 20 אגורות על כל שכן? תן לי דוגמאות. אם תגיד: יש חדר תיקון מיזוג אוויר, שרק טכנאים נכנסים אליו, אסור שדייר ייכנס כי הוא יכול שם לקבל מכת חשמל, אני מסכים. אך דווקא חדר הגז? זה חיוני. ואם התקלקל לו התנור, והוא חייב לסגור את בלון הגז, אחרת הוא ייחנק? מה זו האכזריות הזו?

באידיאולוגיה אני תומך, ורציתי לתת דוגמה שחשובה לנו הסבירות; זה במגרשים משופעים. אני מסכים לכל מה שאמרתם, רק בין החנייה לכניסה יש הפרש של אפילו לא חצי קומה, רק 75 ס"מ או מטר, זה אומר שכדי להיכנס דרך הכניסה הראשית אני צריך רמפה, וייתכן שאין לי מקום להתקין רמפה רק בגלל הפרש הדברים האלה. לכן חשוב לנו המפלט הזה של סבירות, שהיא, לטעמי, במידה הבאה; אנו מחייבים פה בחוק נגישות גם מהרחוב וגם מהחנייה, אם היינו יכולים, למקרים של שיפועים, שאני לא יכול לדרוש מקבלן שיעשה לי עצירה למעלית כל 75 ס"מ, זה לא הגיוני, למקרים האלה שייתן מנגנון של פטור. ליתר אני מסכים עם העיקרון.

אתה מדבר על חוסר היתכנות הנדסית.

אתה יכול לקבוע במקרים כאלה, ובלבד ששליש מהדירות יהיו נגישות. אתה יכול לקבוע דברים כאלה, שנותנים שיווי משקל. תציעו.

בעניין הזה אומר כמי שאחראי גם על ממונה הנגישות בעיריית ירושלים, שהאויב של הטוב זה המצוין. לכלול את כל הבנייה החדשה במדינת ישראל לטובת נגישות, אני חושב שזה יומרני מדי. אני חושב שהוועדה במסגרת הצעות החוק שלה צריכה ליצור תמריצים, כלומר במסגרת חקיקה לתת שטחי שירות נוספים לא במסגרת של תב"עות – אחרת נקבל היטל השבחה או פיצויים.

הוא אומר דבר חשוב. מה אמרו כאן – שהכל כבר בנוי. הוא אומר: מחר מבנה חדש, יש להלביש את זה. הוא אומר: אולי החוק צריך לומר שיוגדלו אחוזי הבנייה לצורך הנגשה, כלומר אם לפי תוכנית התב"ע אחוז הבנייה הוא שם 40%, וכאן מהנדס אומר: ב-40% זה מה שיוצא, אני מוסיף פה פיר למעלית ואת המעבר בין מטר וחצי למטר ו-70, וזה יוצר לי 42.5, החוק נותן פה פריבילגיה למי שעושה הנגשה, זה רעיון יפה ביותר.

בנושא סבירות הנגישות; צריך לקבוע רמת נגישות. הבניין צריך להיות מונגש לעיוורים, חירשים, לבעלי מוגבלות הליכה, פה צריך לקבוע מינונים.

זה בתקנות. פה זה סעיף מסמיך.

זה כל כך מוגבל, שאי אפשר לשחק עם העניין הזה. מוכתב פה מספר יחידות דיור, צריך לתת גמישות מסוימת לאנשי המקצוע לקבוע מה רמת הנגישות הסבירה, כלומר איזה מוגבלויות.

ניתן אחוזי דירות מונגשות. גם זאת דרך. אך אם אומרים שהכל מונגש, זאת מגבלה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. צריך לקבוע אחוז מונגש ורמת סבירות- -

ואם אדם קנה דירה לא נגישה כי היה בריא, ונהיה נכה, מה אתה אומר לו אז?

יש פתרונות גם לזה.

הוא חייב לעבור דירה. אדם שבגלל תאונה הפך משותק בגפיו, צריך לעבור דירה.

הכל אנו מתכננים בסבירות, מה הסבירות שאותו אדם שגר בקומה שלישית שדירתו אינה מונגשת ילקה באיזו מחלה- -

גבוהה מאוד.

כיסוי טוטלי של כל מגוון האפשרויות. זה צריך להיות סביר.

עד כמה שאני מבינה, ממצים את אחוזי הבנייה עד תום. מדובר על שטחים יקרים, ולא משאירים אקסטרות כאלה. אתה אומר: במסגרת החוק הזה להוסיף עוד אחוזי בנייה שאפשר יהיה לגלוש לשטחים ירוקים או- -

על המגרש יש לך אחוז בנייה שאת יכולה לבנות – 40%. הוא אומר: כאשר בא אדריכל לבניין שצריך רק בגלל חוק הנגישות – תכף נדבר איך לתכנן את זה – שמלכתחילה היום הוא היה בונה בניין בלי מעלית, ואין עליו חובת מעלית, הוא יגיד: אני בונה את המעלית, אך הפיר מעלה את אחוזי הבנייה ב-2%. יגידו לו: בשביל פיר למעלית אני כן נותן לך עוד 2%. אני רוצה להוריד את מה שאמרה גברת ליאורה על ייקור הדירה. היא אמרה: הפיר יהיה על חשבון הדירה הפרטית, מטבע הדברים עכשיו דירה תהיה 48 מטר במקום 50 מטר, אז ייקרת אותה ב-4%. הוא אומר: תן להם את ה-4% על חשבון החצר, על חשבון קו הבניין. למה לא? טוב מאוד.

אם הבנתי את הערתו של בינון, יש שתי רמות שמדובר בהן; אחת, לתת את עצם השטחים הנדרשים למעלית – זה גם עבור פיר המעלית וגם עבור חדר המדרגות ממול.

היא אמרה: גם במסדרון, גם במבואה. היא אדריכלית ממשרד השיכון. היא אמרה: אתם מבקשים כאן – לא רק על המעלית – על המבואות, המסדרונות, ייקר את הדירות, כי אתה תוריד מהשטח הפרטי של הדירות לטובת המקומות האלה. אני מפצה את מה שהיא אמרה באותם אחוזי בנייה. השאלה, אם אתה יכול לשער את זה. אם אני יכול למצוא מדד לפני ואחרי, אפצה אותי באחרי. למה את רוצה בחינוך לפצות אותו במכרזים? כשנגיע לחינוך, על דעת האוצר, נוריד את העניין של חובת המכרזים.

לא, בתוך חובת המכרזים ניצור מנגנון הפעלה יותר פשוט.

זה לא עבר עוד בדיקה משפטית.

אך הרעיון יפה. עוד רעיון יפה – אנו לא רוצים לייקר את הדירות, שלא יגידו לנו: בגלל המוגבלים עולה המדד.

אתה לא פוטר את זה, כי אתה לא מגיע לאותו אדם.

את אמרת שזה מייקר.

נאמר ששטח הדירה מורכב משטח הדירה עצמה ומהתוספת של המעברים, שזה מה שהיזם מוכר. אם הגדלת את המעברים, גדל שטח המעברים שמסתפח לדירה.

אם בא קבלן בשטח 40%, והוא יודע שפה יש 42%, הוא יודע שתהיה עוד דירה במקום. כאן הוא לא יבנה עוד דירה, אלא ירחיב את המעברים. אם זה לטובת הרחבת המעבר והפיר, אתה לא מקטין את גודל הדירות. זה יעלה קצת בטון. ברור שאני בונה בית יותר רחב, אז יש לי עוד 2 קילו בטון. מה שאמרת, זה לא שמטריד אותך שאני בונה עוד מטר מרובע לבנים, אלא מה שמטריד אותך – מחיר הדירה הוא שולי בקילו בטון. הדירה לא תרד ב-4%, אולי ב-0.4% בגלל הבטון.

אתה נתת הגדרה מצמצמת לגבי תמריצים. מה שאומרת ליאורה, ובצדק, שזה לא יעלה את מחיר הדירה, זה יכסה אולי את עלויות הבנייה, אך לא יכסה, כי מחיר הדירה לא יעלה. אתה צריך לגרום תמריץ, שבכל זאת יהיה כדאי לקחת את האחוזים האלה לטובת הנגישות. זה מחייב ישיבה משותפת עם החברים המקצועיים, שזה פן נוסף שצריך לדון בו, באיזו מידה לתת אותם תמריצים על מנת שיהיה כדאי לבנות את התוספת הזו.

נסכם את הסוגייה הזו; ככל שהבעיה של הנגישות, וכל הדוגמאות שנתתם היא גם בעיה של שטח, אני מבקש לתת לזה אקוויוולנטים באחוזי בנייה. על כל השאר אני לא מפצה, זה חובת החברה. שלא יתחילו לבנות עכשיו דירות יותר קטנות, אפשר לפצות אותם. זה אחוזים מזעריים.

אני מציע במקום לקבוע פיר מעלית, לצרף תוכנית צל, שבפועל לא יוצרת עלות, היא רק מראה לרשות או לוועדה איפה- -

סוגייה אחרונה זה עניין הגובה. עניין הגובה, גם בנושא של מעלית, להוסיף חדר שירות וחדר יציאה לגג, והסוגייה הזאת לפעמים סותרת את ההוראות של התוכניות לגבי הגובה. צריך להכניס את זה לגדר הסבירות. אם זה ניתן על פי התוכניות, לשלב את זה, ואם לא, לא לחייב את זה. זה יוצר קושי שיהיה קשה להעביר.

את ההצעה השלישית אנו לא מקבלים.

שתי הערות טכניות; סעיף (3) מדבר על דירות מגורים ומרחבים מוגנים. למיטב הבנתי, הכוונה היא מרחבים מוגנים בתוך הדירות – כך נקבע לפחות בישיבה הקודמת, אז להבהיר את זה.

בסעיף (7), שיהיה ברור שמכוסים המרחבים המוגנים גם בתוך הדירה, היום, לדעתי, לא בונים מקלטים אלא מרחבים מוגנים – לוודא שזה מכוסה.

לגבי המרחבים המוגנים והמקלטים; הסתבר לנו בעבודה על החקיקה שכל הנושא של מקלטים מטופל ומכוסה בחקיקה נפרדת, שמאז קום המדינה כמעט בחוק הג"א, חוק ההתגוננות האזרחית, לכן אנו היינו בקשר עם הצבא ומשרד הביטחון בקשר לתיקון עקיף לחוק ההתגוננות האזרחית. אני מניח שהיתה הצעה לתיקון עקיף בחוק ההתגוננות האזרחית שיחליף את ההתייחסות פה בחוק התכנון והבנייה, כי יש לצבא סמכויות משלו, וצריך לקבל אישורים מהם. לכן יש ללכת באותה דרך שהלכו עד עכשיו, לתקן את חוק הג"א בתיקון עקיף. אני מניח שאת ההצעה לתיקון עקיף של חוק הג"א תהיה לנו לישיבה הבאה.

זה כולל את פתחי הגישה?

כן.

הערה שנייה, למיטב הבנתי – טכנית; היושב ראש מדבר על כך שבבניין המדובר, שב-(2) יהיה פיר למעלית. אני לא בטוחה שזה הנוסח היום. היום מדברים על זה שיהיו תקנות שיכללו הוראות, בקיצור, רק להפוך את זה להוראה פוזיטיבית, שזה לא יהיה בצורת תקנות, לא להשאיר את זה כתקנות, שזה לא לגמרי ברור.

מה עוזר לכם הפיר? יש שש יחידות דיור ויש פיר.

האדם יוכל לבנות מעלית במקום לעבור דירה.

זה המון כסף.

הוא מקבל סיוע.

אני מברך על גישת היושב ראש. מתוך ניסיון וליווי של הרבה יזמים בבניית בנייני מגורים אני נתקל חדשות לבקרים, ואין ספק שלכל אחד יש זכות להגיע לכל דירה. יזמים עושים את זה לא מרצונם הטוב, כי מבינים שזה עסקי וכדאי.

לעניין המעלית; אני מציע לא להיתפס אך ורק למעלית, אלא יש פתרון חלופי, בעיקר במבנים הנמוכים, שאם רוחב המדרגות יהיה X, יוכל לקבל גם מעלון. אם בונים פיר ומניחים אותו סגור והדייר בקומה שלישית או רביעית מחר רוצה מעלית, התוצאה היא קטסטרופלית, מה שאנו קוראים סחיטה, כי הדייר בקומה הראשונה יאמר: אותי זה לא מעניין, והוא ימצא עצמו משלם עשרות אלפים, המדינה לא תומכת בזה. המעלון הוא מתקן הרבה יותר זול. אנו לא מתנגדים, רק אומרים לאפשר עוד אופציה למתקן חלופי.

מהדיון כאן עולה, ונראה לי שגם מגישת הוועדה, שיש להתמודד עם הבעיה הזאת, ולחפש עד איפה אפשר להגדיר את חובת הנגישות בצורת איזונים. אני חושב שניתן למצוא את המקום החדש הזה, ואי אפשר כבר להיות צמודים לדברים משנות ה-80'.

אני מציע שייקבע שיותקנו מעליות בבניינים של שלוש קומות ומעלה כדי לרדת מההגדרה של היום, והכנה למעלית משתי קומות ומעלה, ובתנאי שבכניסה יש לפחות שש יחידות דיור. כך אנו מכניסים סדר בזה.

ולגבי תוספת שהן לא משמעותיות מבחינת היקפיהן יחסית לגודל הדירה; יהיו מקרים שמסיבות הנדסיות יהיה קושי לעשות את הנגישות וכו'.

השאלה הראשונה – על מי היום החובה להתקין מעלית? 12 מטר. האם אנו מקטינים את הגובה, ואומרים שמ-9 מטר חובה להתקין מעלית? אנו מדברים על התקנת מעלית בפועל. אני לא מחליט, אני קובע את נייר הטיוטה להחלטה. גם מי שחושב שאני מגזים לרעה או לטובה, לקראת הישיבה הבאה, שזה שבוע מהיום, כל ההתייעצויות – עד יום שני הבא. אנו גומרים את ההחלטה על זה. אני אומר כך; בהנחה שעד היום חובה להתקין מעלית בבניין של 12, שזה בערך ארבע קומות, מכאן ואילך אנו מורידים את הרף – כל בניין שגובהו 9 מטר חייב בהתקנת מעלית.

כל מה שנאמר כאן – הכל מונגש, הכל קיבלו. פחות מ-9 מטר יהיו כמה אופציות; אחת, בניית מעלית. שנייה, בניית תחליף למעלית. שלישית, חובה בניית פיר. אפשר להיות פטורים בבניית פיר אם שליש מהדירות מונגשות ללא צורך במעלית או פיר. אם בניין מסוים יש שליש מהדירות מונגשות בכניסה אליהן, הוא פטור מבניית פיר. בכל מקרה חייבת להיות תוכנית צל, שזה גם אחד שקנה דירה לא בשלוש, ופתאום נעשה אדם חולה, נכה. לשני שליש הדירות צריכה להיות תוכנית צל. דבר נוסף - אחוזי בנייה שהיום לא ניתנים, הם יינתנו לשטח הזה, כדי לא לייקר את הדירות, כלומר לא להוריד משטח הדירות שהיו יכולות להיבנות ללא סעיפי החוק הזה.

תוספת אחוזי בנייה להנגשה.

או למעלית. אם בא אדם ב-6 מטר ורוצה לבנות מעלית, הוא יכול להנגיש את זה כתוספת אחוזים. בסוף אנו מכניסים: תוספת בגין חוסר היתכנות, יש לו תחליפים, בתחליפים, אם יש חוסר היתכנות, לשליש אין חוסר היתכנות. מדובר בבניין של גובה 9 מטר, שליש מהדירות צריך להיות תמיד מונגש, זה הכלל, לא אל תלך לבנות. ואתה מקבל אם אתה צריך, תוספת בגלל ההנגשה.

וה-9 מטר זה מהמפלס התחתון והעליון, שלא תהיה לנו התחכמות עם משרד התמ"ת, ואחר כך ירידה 9 מטר ועלייה 9 מטר.

יש סף תחתון?

מתחת ל-9 מטר תוכנית צל. אם בניין בן שתי דירות מחר צריך להיות מונגש, לא אומר לאדם שעבר תאונת דרכים: תעזוב את הבניין. החלפתי את שש יחידות דיור ל-9 מטר.

לגבי הגובה; הוא צריך להיות 9 מטר מהכניסה הקובעת עד לכניסה העליונה ביותר.

כלומר יהיו לנו בניינים של 6 קומות שהדייר למטה לא יוכל להגיע לחברו למעלה.

אנו אומרים שממילא הכניסה הקובעת מונגשת. אנו מדברים על 9 מטר מהכניסה הקובעת בבניין עד לכניסה לדירה העליונה ביותר.

הוא אומר שיש כביש, שבו אתה יורד 2 ועולה 4. ה-2 פטור?

כן.

הוא אומר: האדם מקומה מינוס 2 לא יכול לבקר את שכנו באסיפת ועד הבית. ל-4 הוא מונגש. שלא יקנה בשתיים האלה.

יש בניינים שבנויים על מדרון, ויש גשר שמוביל אליהם. הוא מוביל לקומה מסוימת משותפת, משם עולים ויורדים שלוש קומות. אז לא יצטרכו לעשות.

לא דיברנו על פטורים.

זה בניין פרטי, מה אכפת לממשלה?

אני לא מתלהב להטיל מעמסות על הציבור. שנית, אם על קבלנים יש מטלות יותר גבוהות, חלק מגולגל על הקבלנים, חלק על הצרכנים, וחלק – המכרזים יביאו תוצאות יותר נמוכות, כי הם יודעים שעלות הבנייה יותר יקרה. חלק מזה נגרע מהכנסות המדינה.

קבענו: הפטור הכללי – מעל 9 מטר.

אני מדבר על סידורי נגישות אחרים, לא על מעלית. אני מציע לאפשר גם פטור פרטני לכניסה לבניין, למשל.

אתה מציע שאדם עם מוגבלות לא יוכל להיכנס לבניין חדש במדינתנו הקטנטונת? אני לא מסכים. מה זה? שאדם עם מוגבלות לא יוכל להיכנס למבואה? אין דבר כזה. איזה בניין זה? תראו לי בניין שאדם לא יוכל להיכנס למבואה עם קצת רצון.

כשהיה מדובר במקום ציבורי, נתנו אפשרות. אמרו: מה יכול כבר להיות בבנייה חדשה, חוץ ממעלית שהיא יקרה? בכל זאת אמרו – יכול להיות שיקרה דבר כזה, אנו לא יכולים לצפות את כל האפשרויות, לכן הוועדה אישרה נוסח שלפיו השר יכול לקבוע משהו מעבר למעלית, שהעלות שלה היא גבוהה. מה שנקבע לגבי מקום ציבורי צריך להיות גם לגבי בניין מגורים, לא פחות.

עד סוף השבוע הצעות לגברת וסרמן, ביום שני הבא הכרעות, העיקרון ברור. לא להציע דברים שמעבר לסיכום שלי. בתוך הסיכום שלי אפשר להזיז דברים.

אנו כל כך התלבטנו – 6, 4 יחידות דיור, וכך בהינף יד החלטנו שכל הבניינים, שלוש קומות, יהיו מעלים. בסוגיות יותר קלות פה התחבטנו, וכך אנו מחייבים 6 יחידות דיור בגובה 9, כלומר הקומה הראשונה לא תשתתף במעלית, כי זה לא משתלם לה. אתם מצפים ששתי יחידות דיור יחזיקו מעלית, נראה לי שהלכנו קצת רחוק מדי עם הכוונות, כי כל כך התלבטנו בסוגיות הרבה יותר פשוטות.

זאת היתה הצעה שלך.

דיברתם על התקנת מעלית בפועל, ויש הבדל בין זה לתוכנית צל.

ב-12 מטר היום יש גם מספר דירות? או 12 מטר, ואפילו ארבע דירות?

כן.

אז הראשונה לא רוצה. אז על שלוש דירות את מטילה מעלית? זה פשע נורא, זה חוק דרקוני, גזלן. איך את מחייבת שלוש דירות, שהראשונה לא רוצה והשנייה בוויכוח גדול, להתקין מעלית לארבע קומות? איך את מסכימה?

המצב - בתיאוריה זה קיים, אך לא בפועל. אין בנייני מגורים כאלה.

אם אנו מחייבים 9 מטר, את אומרת: הבעיה שלי, אם יש שתי יחידות דיור, הראשונה – לא מסתכלת, ואז אני מחייב ארבע- -

יש לנו בעיה, פונים אלינו ממגזר חרדי, והם באים אלינו במפורש ומבקשים לא לבנות מעלית כדי לצמצם את עלויות הרכישה וההחזקה.

ישבתי השבוע עם אמא של ילדה נכה מבני-ברק שסיפרה לי- -

אם תרצו להסתייג ולומר שאת ה-9 אתם רוצים לסייג במספר יחידות דיור- -

לא.

זה מה שאת אומרת. שש יחידות דיור, את מסכימה. 9 מטר, את אומרת: יש בעיה אם זה בנוי על פחות משש יחידות דיור.

מספר יחידות דיור, שהן יהיו משורתות מאותו חדר מדרגות, אחרת אין לזה כל בסיס.

לגבי תשע, אם את רוצה לומר: תשע ובלבד שלא יפחת משש יחידות דיור- -

אולי 8 ומעלה.

6 ומעלה, וזה ייפול על 6 דירות, במקרה הכי גרוע – 4 דירות.

ומעלית גם מעלה את ערך הדירה.

הבעיה, שצריך לקנות דירה לפני שמעלים את ערך הדירה.

אנו מתפתים לבנות בנייה זולה. את צריכה להראות לנו איך בנייה זולה, אך 6 יחידות דיור, אם תהיה להם נגישות, שגם אנשים עם מוגבלות וגם נכים מרותקים לכיסא גלגלים יוכלו להיכנס ולחיות שם? אם הם לא יכולים לחיות שם, אני מייקר את כל הדירות במחיר המעלית, אין לי בררה.

אפשר לקבוע כלל, כמו שקבענו שליש נגיש ושני שלישים הכנה ותוכנית צל, בלי לשנות את הכלל- -

תציע לישיבה הבאה. זאת הצעה לגיטימית.

היכולת הכלכלית בשנות ה-80' שונה מאשר היום.

הבעיה היא על כמה אנשים תתחלק המעלית.

ראשית, לגבי נושא התיקונים לחוק התכנון והבנייה; בהגדרת מקום ציבורי הוכנס גם נושא של מקום המיועד להיות מקום עבודה, שאינו פתוח לציבור, שגודלו עולה על שטח כפי שייקבע בתקנות – אני מקצר. אני מבין את הרעיון, אני אפילו מקבל אותו. אני מבקש, פה מדובר בעניין קנייני פרטי, נכון שיש בו אספקטים קצת יותר ציבוריים, שהעניין הזה יושווה למצב כמו בבניין מגורים, כלומר מה שייקבע שם בנושא איזה תוספת, כי אנו מדברים על חדש, אז תוספת בשיעור מסוים שעולה על וכו', כמו שייקבע בבניין הפרטי או העניין של האחוזים הנוספים כתמריץ, שזה גם ייקבע בנושא מפעל. אני רואה בזה תמריץ. אני מציע לעשות גזרה שווה בעניין זה.

אנו לא מתנגדים, תנסח את זה ונדון בזה בישיבה הבאה. אם הדברים יהיו הגיוניים, נקבל.

הדבר השני נוגע לחוק עצמו, סעיף 19 מג, צו נגישות. יש פה עניין של סמכות הנציב או מי שהוא הסמיך, הוא רשאי להורות לאדם בצו לנקוט פעולות, שביצעו התאמות נגישות. אני לא בטוח שהנציב או הנציבה זה הגורם המוסמך להוציא צווי התאמות לנגישות, מתוך שיקול הדעת מטבעו היותר צר שיש לנציב.

אתם מוכנים להעמיד אדם מיוחד בהתאחדות התעשיינים לזה?

אנו מוכנים להיות שותפים בוועדה שיהיה בה איזון.

אתם שותפים באלפי ועדות.

אנו לא מתלוננים. הנציבה, שתוציא צווים והתאמות, יש פה בעיה. גם אם אקבל את העניין של סמכות הנציבה, לא ברור שיש זכות שימוע בפניה, אם הצו לא סביר או לא הגיוני.

נוסיף: לאחר שימוע.

אני מדבר על הליכים אדמיניסטרטיביים שקודמים לבתי משפט. אני חושב שצריכה להיות זכות ערעור עדיין לפני גורם ציבורי, לפני בית משפט, גורם מאזן ציבורי, מעבר לסמכות הנציבה.

יש לנו ועדה בביטוח. על מה, שהיא תגיד לך שהמסגר הזה יוכל לעבוד אצלך?

עלויות והוצאות וסבירות של ההתאמות.

לא תתמוטטו.

הדבר הזה לא תמיד פשוט, יש גם מפעלים קטנים. שתהיה בקרה.

גם, שהיא תוציא כללים כדי שהדברים יהיו יותר מפורטים. מבחינתי, זה מקבילה לתקנות.

לנציבות יש החוק הזה והתקנות, ועל סמך זה היא תוציא. זה לא יהיה בכלל בר מעשה. אתם תנגישו את כל התעשייה במדינת ישראל. איפה אתה רואה בעיה בכלל?

יש כל מיני מצבים של נטל כבד מדי וכו'. היא עלולה לשקול שיקול צר מדי. אנו רוצים איזון בשיקול הדעת.

בדרישות הכבאות יש למי לערער. אנו מדברים על בטיחות של בני אדם, יש למי לערער, לפני שהולכים לבית משפט.

פה יש נציבה ארצית.

אנו הרי לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק.

זכות שימוע הכנסנו לכאן, לא קיבלנו את הנושא השני. יש לך זכות שימוע בנושאים האלה. ערעור – לא נבנה כאן במיוחד מכשיר לערעור. בתי משפט פתוחים בידי מי שרוצה.

למה המצאנו צו נגישות - יש חוק ותקנות, וחשבנו שהדבר הנכון זה לקחת פקח שהיה צריך להטיל קנס על מקום ציבורי שאינו נגיש. אמרנו: במקום להטיל קנס ישירות, נעשה מערכת יותר ידידותית. בא גורם מטעם הנציבות, יבדוק את החוק והתקנות, יבדוק את האיזונים המתאימים האם יש פה או אין פה פטור, ויעשה הליך יותר מוקדם.

אנו רוצים לנהל אתכם משא ומתן - מתאים או לא. מה סמכות הנציב - לבדוק בדיוק את החוק, התקנות, הפטור, לקחת את השקלול הכולל ולקבוע, כדי שהדברים יהיו מונגשים. אם נכניס פה עוד הליך ביניים, למעשה לא עשינו כלום. אז במשך 4, 6, 10 שנים ננהל דיונים ושימועים בכל בניין חדש שיקבל צו נגישות.

את חייבת לבדוק אם יש לו פטור או לא.

אני בודקת.

את חייבת לערוך שימוע. זה כתוב: לאחר שנתן הזדמנות לשמוע.

עכשיו אנו בסעיף 158ו3. פה העיקרון שלגבי בניין חדש, לפי חוק התכנון והבנייה, צריך אישור מומחה נגישות לפני שנותנים היתר בנייה, אישור או תעודת גמר. קוראת סעיף (ב).

הערות? אין.

היה ויכוח גדול, האם מהנדס העיר יכול לבטל את הפנייה של מומחה נגישות. הוחלט שלא.

הסעיף הזה לא ברור לי, אני לא מרגיש שזה ברוח מה שסוכם. כלומר מי שמאשר את הסטייה זה מהנדס הוועדה?

כן. היה על זה דיון.

נדמה לי שסטייה קלה זה דבר מוגדר.

מוגדר – סטייה ניכרת.

לפני שמגיעים לחוק רישוי עסקים יש למשרד הפנים התייחסות בסעיף אישור מומחי נגישות שבחוק התכנון והבנייה.

אנו מנסים להעיר, זה מופיע בכמה מקומות; אנו סבורים שהאחריות הכוללת על מתן היתר הבנייה ושלל הנושאים, גם של נגישות, גם של בטיחות, כל הנושאים שקשורים ברישוי, מוטלת על הוועדה המקומית שהיא נותנת האישורים. מקובל עלינו שהוועדה המקומית תידרש להתייעץ באותו מומחה נגישות, שהוא המומחה לעניין זה, כפי שהיא עושה בנושא כבאות והג"א. אך כל אותם יועצים, אין להם זכות וטו, הם לא אומרים: אתה תעשה כך או אחרת, אלא הם צריכים לתת ייעוץ לוועדה, ולוועדה יש האחריות הכוללת.

לכן אנו רוצים שמי שייתן את האישור זה הוועדה המקומית לאחר שנועצה באותו מומחה נגישות. זה מופיע פה ב-158ו3 (א) סיפא. זה צריך להיות: אישרה הוועדה המקומית לאחר שנועצה במומחה נגישות.

אני מבקש שמומחה הנגישות יאשר בפני הוועדה שזה עומד בתנאים.

זה מה שכתוב פה. הוא רוצה שהוועדה המקומית היא שתחליט שההוראות של הנגישות לפי החוק ולפי התקנות מתקיימות, הוא לא רוצה שיהיה גורם זר ששמו מומחה נגישות.

הוועדה המקומית היא שמחויבת לפי חוק התכנון והבנייה, ליתן היתר. היא מחויבת לוודא שכל הוראות החוק והתקנות מתקיימות, אחרת אסור לה לתת היתר. לצורך זה היא צריכה לבדוק גם הנגשה לנכים, גם נושאים לא פחות כבדים כמו נושאי כיבוי אש, מילוט, ביטחון והג"א, נושא חנייה, והיא - יש לה האחריות הכוללת, היא צריכה לעשות אינטגרציה בין הכל, ורק היא מנפיקה את האישור הסופי.

מומחה נגישות צריך לאשר, ורק אז הרשות המקומיות תיתן את ההיתר.

מה שמשרד הפנים מבקש זה להחליף את המילה "אישר" ב"נועץ", כלומר החובה תהיה להתייעץ עם המומחה, אך לא תהיה חובה לקבל ממנו אישור.

בסך הכל הוא צריך לומר שהכל בסדר.

אנו רוצים שיהיה כתוב: אלא אם כן וידאה הוועדה המקומית כי מתקיימות הוראות לפי פרק זה, לאחר שנועצה במומחה נגישות.

כבר היינו בדיון הזה.

תקרא את הפרוטוקול של הדיון בנושא הזה, הכרענו כבר בנוסח הזה.

אנו נשארים בדעתנו.

בנוסף; סעיף הפטור – לא דנו בו. אמרת בתחילת הדיון שנדון בו בהמשך.

זה דובר קודם.

נגיש את הצעתנו בשבוע הבא.

רצוי שתגישו הצעה.

אני רוצה להיות יותר קיצונית מאבי; זה אומר שצריך להיות לכל צוות תכנון, מומחה לנגישות מבנים ותשתיות. אני לא מבינה למה. כשאדריכל בא לתכנן מבנה, יש לו ים של תקנות וחוקים, שחלקם לא פחות חשובים. למשל, לתכנן מעקות בגובה הנכון, שילדים לא יפלו, אין לך אמירה בחוק שאומרת שמישהו צריך לאשר לפני שהרשות המקומית נותנת היתר בנייה. אם כל הדברים כתובים בחקיקה ובתקינה ויהיו תקנות מיוחדות לנושא ההנגשה, ואדריכל יצהיר באופן כזה או אחר, נניח המתכנן, עומד בכל החוקים, כמו שיש לו אחריות כוללת לשאר הדברים שאינם פחות חשובים, למה אני צריכה עוד בחבילה יועץ שצריך לאשר במיוחד את הנושא של הנגשה שחלה על אדריכל חובת עמידה בדברים שלא פחות חשובים מזה?

את יודעת שעשרות בשנים החוק הזה קיים, ולא מקבלים נגישות בגלל ניגודי אינטרסים.

אתמול הלכתי ברחוב חדש ובנוי בתל אביב, וכמעט עשיתי פגישה צפופה עם פגוש, כי לא היה לי איפה לעלות במדרכה חדשה בתל אביב, ומישהו אישר את התוכניות האלה. זו הנקודה. לא מעניין את הוועדות בכלל.

לא היה חוק שמחייב אותם.

אפילו את לא יודעת. החוק הזה קיים מ-88'.

סעיף 158ו3 מאושר ככתבו וכלשונו, אנו מכריעים כך.

אנו בתיקון חוק רישוי עסקים, כבר עברנו על זה.

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שנשלחתי מטעם הממונה הארצי לרישוי עסקים במשרד הפנים, אני מחליף אותו, מי שגם מרכז את הוועדה הבין משרדית של משרד הפנים, בה יושבים כל הגורמים שלוקחים חלק בהליכי רישוי עסקים. ראשית, נושא רישוי עסקים מוסדר בדיני תכנון ובנייה. לא יינתן רשיון עסק לעסק שאינו עומד בדיני התכנון והבנייה. מכאן שאין צורך לחזור על זה פעמיים. זה סעיף מקביל.

אז חוזרים פעמיים.

בנוסף, אנו יודעים מה מצב רישוי עסקים במדינת ישראל. אם נטיל הגבלות נוספות וקשיים נוספים על המערכת הזאת, נגיע לאחוזים מאוד נמוכים של רישוי עסקים, ואת זה אנו לא רוצים. גישת הוועדה הזאת היא לגרום לדברים לקרות בדרך של תמריץ ולא בדרך של מקל. אם נטיל את הגזרה הזאת, גזרה שהציבור לא יכול כל כך לקבלה בדרך זו, אלא בדרך של תמריץ – אם זה תמריץ העסק, תמריץ של הרשות המקומיות לבוא לקדם את זה וכו'.

תן לנו רעיון, איזה תמריץ?

במסגרת עיריית ירושלים, מנסה לתת פטור מאגרת שילוט כולל תוספת שלט, מקום מונגש.

זה חייב להיות מונגש, לפי חוק.

אך אנו רוצים להשיג את המטרה.

הוא אומר: אם אדם שם שלט – מקום מונגש, הסמל או השלט, השלט יהיה פטור מאגרת שלטים. זה רעיון נהדר.

אפשר לחשוב עוד, שהרשות המקומית תקבל תמריצים נוספים.

אם היא תקבל מהמדינה, עזוב. אנו מקשים על המדינה המון בחוק הזה, ולא נוסיף לה עוד. עכשיו זו לא שעת הפיצוי לרשויות המקומיות.

הרי אני מרחיב לעסקים את בסיס הלקוחות שלהם. אתם מקיימים דיונים על דיונים, אני אומר על הקושי שאפשר יהיה להוציא רשיונות עסק לעסקים. אתם יכולים להעלות תמריצים מכאן עד הודעה חדשה, אם זה במסגרת ביטוח לאומי או משהו אחר.

תוסיפי את עניין השלט – עסק מונגש שיודיע על כך לציבור, השלט יהיה פטור.

יש כאן כל נושא הנגישות, עברנו על הכל.

איפה מצוי היטל השלטים?

זה חוק עזר עירוני.

אי אפשר בחוק ראשי לתקן חוק עזר עירוני. זה לא הולך במסגרת חקיקה ראשית.

שיהיה כתוב. אם תהיה סתירה בין חוקים, בית המשפט יחליט.

גברתי היועצת המשפטית, הבטחת לי שאת שני העמודים האלה תסבירי, ולא יהיה צריך לקרוא אותם.

תיקון עקיף לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בחוק פיקוח על עסקי ביטוח, סעיף 60(א), יש סמכות למפקח לדון בנושאים שעניינם ביטוח. כאן מוסיפים: שעניינם ביטוח שנידונים בסעיף 19לה, צריך לתקן את זה בסימן ח', הדיון יהיה בהתאם להוראות הפרק, כלומר יש הוועדה, מפקח וכו'.

תיקון חוק המקרקעין; בחוק המקרקעין סעיף 59ג יש הוראות בדבר רוב קטן יותר הנדרש לעשות התאמות ברכוש המשותף. אם יש אדם עם מוגבלות שהוא הבעלים של דירה ויש שם כמה אפשרויות שהוא רוצה להנגיש את הבית, יש שם הוראות פרטניות, לגבי איזה הנגשות הוא בכלל לא צריך את הסכמת הדיירים, לגבי איזה הנגשות הוא צריך רוב הדיירים, לגבי איזה הנגשות הוא צריך 60% מהדיירים, וכל זה פחות מהדין הרגיל. פה אנו מציעים להוסיף שלגבי סדרי נגישות ברכוש המשותף שמחויבים מכוח החוק הזה יהיה צורך באותם אחוזים מופחתים של הסכמה, כפי שנדרש בחוק המקרקעין.

יש בעיה שהתעוררה בקשר להיתרי בנייה על אותם שינויים שהם פועל יוצא מחוק המקרקעין, אני בטוח שמר פורטן יכול להסביר את זה טוב יותר.

בדיונים הפנימיים הרבים שקיימנו בעניין זה, לא הצלחנו למצוא פתרון, ולא נראה לי שהמקום או הזמן הוא עכשיו, במסגרת החוק המאוד מורכב הזה.

בחוק התכנון והבנייה צריך תיקון עקיף.

לסעיף הספציפי הזה יש התנגדות של משרד המשפטים. אם יש צורך, אנו נבקש שהמומחים שלנו לנושא הזה, גברת עליזה קן שעוסקת בתחום המקרקעין ורשם המקרקעין יבואו. מה שאומר משרד המשפטים לגבי סעיף זה: ניתן לתקן את חוק המקרקעין כדי להתייחס לאותם מצבים של מרפאת שיניים, למשל, כל מיני מקומות ציבוריים שפועלים בבית משותף, ולקבוע איזון אחר מבחינת אחוזי ההסכמה. אך מה שהמשרד שלנו אומר הוא שהאיזון שונה כאשר אנו מדברים על מקום ציבורי שממוקם בבית משותף ואנשים עם מוגבלויות שצריכים להגיע לשם, לעומת אדם עם מוגבלות שגר בבית משותף. אנו מוכנים לבדוק את הנושא וגם להביא ממש תיקון שיתייחס לאחוזים השונים.

לסעיף הזה אנו לא יכולים להסכים. אם אדוני מוכן לקבל את הצעתנו, שהסעיף הזה לא ייכלל ונביא הצעה אחרת לכנסת כממשלה, ודאי נסתפק בזה. אם לא, אני מבקש שאדוני ייתן הזדמנות לגברת קן ולרשם המקרקעין להעיר את הערותיהם לסעיף הזה.

טוב. ניתן לאנשים להעיר בתחילת הישיבה הבאה.

תיקון עקיף לחוק סדר דין פלילי, כאן מדובר בסגירת תיק פלילי, טענה שהוגשה בגין אי הנגשה, למשל הפרת צו נגישות, והוחלט בוועדה שרק קצין בכיר יותר יוכל לסגור את התיק. זה תיקון עקיף שנדרש לחוק סדר הדין הפלילי בעניין זה, רק קצין משטרה המכהן כראש יחידת התביעות וכו', ולא כל קצין משטרה יוכל לסגור תיק.

התיקון הבא הוא תיקון לחוק איסור אפליה. היום חוק איסור אפליה אוסר בין היתר אפליה בשל מוגבלות, לאור הפרק הזה, שמרחיב מאוד את העניין הזה, כדי שלא יהיו הוראות חוק כפולות, מבטלים את איסור האפליה בגין מוגבלות בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים.

התיקון הבא הוא חוק עברות מינהליות, שעושה את התשתית בחקיקה הראשית לאפשר בהמשך לשר המשפטים לקבוע בצו שעברות שייקבעו יוכלו להיות עברות מינהליות.

בסעיף הזה – תיקון לחוק חובת מכרזים. כאן הסעיף מתקן את סעיף 4א שמחייב את השר לקבוע פטורים לחובת מכרזים. מחויב שם שר המשפטים לקבוע פטורים ותנאים למתן אותם פטורים.

לגבי הסעיף הזה; אני ער לרקע של הסעיף הזה – הדיונים בקשר להנגשת מערכת החינוך והפתרון האינדיבידואלי שמציעה הממשלה לעגן בחקיקה. אך התיקון הספציפי הזה קודם כל הולך מעבר לזה, כי הוא לא רק מתייחס למערכת החינוך, הוא תיקון שכתיקון לחוק חובת המכרזים הוא הועבר אלינו רק לפני כמה ימים, העברתי אותו לבדיקה אצל המומחים בקשר לדיני מכרזים במשרד המשפטים. על פני הדברים התיקון נראה מאוד בעייתי, כי אם מתחילים לקבוע שאפשר לעקוף דיני המכרזים כדי לקיים הוראה כזאת או אחרת, יש הרבה חוקים שייכנסו לכאן, לא רק חוקים בקשר לנגישות.

לכן אם יש כוונה לאשר את הסעיף הזה, בשלב זה נאלץ להתנגד. אנו מבקשים אפשרות לבדוק זאת באופן רציני. זה התקבל אצלנו רק לפני כמה ימים, ונחזור עם תשובה.

בנושא חינוך הממשלה בראשות אנשי האוצר אומרים: אנו מוכנים לתת זאת.

כוונתנו היתה שייקבע מכרז דו, תלת שנתי, כמה שייקבע ויהיה סביר משפטית, שבו ייבחר זוכה לעניין ביצוע סידורי נגישות בבני ברק, ומעכשיו והלאה בשלוש השנים הקרובות כל פעם שיירשם תלמיד במוסד חינוכי מסוים, לא יהיה צורך במכרז, אלא ייגשו לחברה שזכתה בזיכיון לשלוש השנים הקרובות, והיא תבצע את העבודה, לא לפטור מחובת מכרז.

נניח שקיבלנו את החוק ובא משרד המשפטים, החשב אומר: אעשה מה שמותר לי בהדרגה, השנה יש לנו 100,000 ש"ח, בשנה הבאה כבר ניתן חצי מיליון וכו'. תיקח חאפר? אם תעשה מכרז, לא ייגשו לך, כי הסכומים קטנים. כאן אתה מבקש ממנו שיבנה פיר, שיבנה משהו קטן. מצד אחד אתה אומר: נעשה מכרז, ואני מבין את זה. אז נמצא את דרך הביניים – מצד אחד מכרז, מצד שני לא לשלוש שנים, אולי לעשר שנים, למצוא את מה שיאזן, שלאדם יהיה כדאי לגשת למכרז הקטן הזה.

בכפר יונה הכל בית ספר אחד ואולי מרפאה אחת, אני לא יודע אם ייגש קבלן לעניין הזה. צריך אולי לחשוב על אזורי, שמישהו בנתניה ילך לכפר יונה.

אך אז מי שמתקשר אתו זה לא הרשות המקומית, אלא משרד החינוך.

יכול להיות שנטיל על משרד המשפטים לעשות מכרז לכך וכך, וזה טוב לעשר שנים ויפורסם ברשומות שמי שרוצה לבצע התאמות, יש לו את הרשימה שזכתה במכרז. תלכו בגדול, אך עם מכרז.

הגענו להוראות התחילה, תחולה והוראות מעבר. תחילתו של החוק – הוועדה צריכה לקבוע האם שלושה או ששה חודשים מיום פרסומו.

שלושה חודשים.

אז מה נדרש? צריך להעמיד כאדר של מומחי נגישות כדי שיוכלו, למשל, לעניין רישוי עסקים לתת אישור, למשל, לפרק של הביטוח.

שלושה חודשים.

אין קורסים תוך שלושה חודשים.

אז תתחילו להתכונן היום. אנו הולכים לעשות חוק מאוד מתקדם ומאוד חשוב לחברה. כולו בנוי על מומחי נגישות ועל הדרכתם. זה צוואר הבקבוק.

זה גם לא מתוקצב השנה.

כל התוכניות שלנו מתעכבות אם לא יהיו מומחי נגישות.

אנו לא רוצים לחוקק משהו שלא נבצע אותו בזמן. עוד אין לנו תקציב לפעולה הזאת. יהיה תקציב, צריך לסדר את זה, אחרי זה להעמיד אנשים שילמדו את התחום.

יש פעולה שאתם עושים מולנו – של הגדרת מקצוע וחומר לימודי.

מה משמעות החלת החוק מייד עם חקיקתו; כל ההנחיות הביצועיות שנגזרות מהחוק הזה מחכות לתקנות.

נחזור לזה בסוף.

קוראת 15(ב).

הוא טוען שבחלק מהמקומות שהקראת הוא יכול לקבל פטור תוך אישור של מומחה נגישות, תהיה חובה בתקנות. הוא אומר: בבית המשפט הוא יאמר: כך וכך חייבו אותי, הלכתי לקבל פטור, אבל אין פטור, אין בנציבות אף אחד.

חינוך וכו' זה בעוד שנה, חוץ מצמתים ודרכים, שהתקופה היא יותר קצרה, בשאר הפרקים יש חובה להתקין תקנות תוך שנה מיום פרסום החוק.

הדבר הלוחץ העיקרי, שבהוראות המעבר יש קבוצת אנשים שאנו צריכים להכיר בהם, למרות שאין להם תארים של מהנדס. פה אנו צריכים להתחיל ללמוד איזה סוג כישורים אנו רוצים לבחון. החקיקה תגיד: שיקול דעת לבחון.

אתה צריך להבין את הצד השני של המטבע. זה צוואר בקבוק.

בשנים האחרונות נערכו קורסים של התמחות בתכנון נגישות על ידי לימודי החוץ של הטכניון ועל ידי המכללה האקדמית ביהודה ושומרון. יש כבר 180 בוגרים של הקורסים האלה. אני חושב שאפשר למצוא את הדרך להגדיר דור מדבר החל מניסיון של שלוש שנים כדי ליצור כאדר, לפחות כבר בהתחלה, שאפשר להתחיל לעבוד אתו, וכמובן, הדברים האחרים, יצטרכו לעשות את ההשלמה- -

כמה זמן אתה חושב שאנו צריכים בשביל להיערך להכיר באנשים האלה ודומיהם? אני אומר ששלושה חודשים זה לא מציאותי. זה ללמוד דציפלינות.

כמה זמן זה? שבועיים?

לא, כי היא לא קיימת בשום מקום בצורה מסודרת.

צריך לעשות הבחנה בין תכנון ובנייה לשירות. לגבי תכנון ובנייה יש דברים שסוכמו ורשום סיכום בין הנציבות לבין משרד התמ"ת. זה כבר קיים. הבעיה זה רק לנושא השירות. לומר שהיום צריך להתחיל את כל המערך הזה, זה לא נכון. ישבנו המון פגישות – הנציבות עם משרד התמ"ת, ונבנה מערך כזה, יש מערך מקצועי של הכשרה מקצועית, גם של הדרישות השונות, גם של איך בונים ומגדירים מומחה נגישות, בכל הנושא של תכנון ובנייה, הנושא הזה מוכן, לדעתי. מה שצריך כיום זה להכין מערך בנושא השירות בלבד. הכל כתוב גם. השאלה היתה בסך הכל איפה כותבים את זה – בנציבות או בתמ"ת. ברגע שסיכמנו שהנושא הזה נרשם בתמ"ת, צריך לבנות את מערך הרישום בתמ"ת. המערך עצמו נמצא. כרגע צריך לשבת, לדעתי אפשר לעשות זאת באותו אופן וכיוון, במקביל להחלת התקנות אפשר לבנות אותו מערך זהה סביב הנושא של השירות.

הקורסים האלה היו בשיתוף פעולה אתנו.

הוא שואל: כמה ימים הוא צריך שתהיה לו רשימת מאגר. הוא צריך לבדוק את הקורס, לראות שהקורס רציני, הוא צריך להסתכל על התעודה.

אז ששה חודשים במקום שלושה.

במדינת ישראל שלושה חודשים – זה יהיה ששה.

צריך לקבוע משהו סביר.

אם אומר משרד המשפטים שאין דרישה לאישור לפני התקנות- -

לגבי רישוי עסקים אין תקנות.

ודאי שיש תקנות. הוא מאשר שיתקיימו הוראות לפי פרק הנגישות ולפי חוק התכנון והבנייה, הוראות לפי - זה תקנות.

יש גם תקנות קיימות לפי חוק התכנון והבנייה. אם אתה רוצה לסייג את זה רק להוראות החדשות שיהיו עוד שנה, בסדר. אך לפי הנוסח היום, מומחה נגישות בחוק רישוי עסקים צריך לאשר שהוא עומד בתנאי התקנות.

אם מתייחסים רק להסדרים החדשים, מומחה לנגישות ייכנס לפעולה רק אחרי שיהיו תקנות.

לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה, מומחה נגישות צריך לתת אישור גם על התקנות- -

אז צריך לבקש ממשרד התמ"ת, שהזמן שזה ייקח- -

רשם המהנדסים בדרך לכאן, נבקש ממנו.

דיברנו על 15(ב).

איך זה עובד ביחס למה שאמרנו ספיציפית בנושאים של בריאות וצמתים ודרכים? אמרנו ב-1 ביולי 2006 הזמן מתחיל לתקתק, שש שנים עד סיום- -

זה הביצוע.

ואם תקינת התקנות ייקח יותר מפרק הזמן- -

ביום תחילת התקנות.

(ג); תחילתו של סעיף – במקום 157א זה צריך להיות 158ב(1) של פרק ה'1 לחוק התכנון והבנייה ביום תחילת התקנות שהותקנו לראשונה לפי הסעיפים 151ו1 ו-151ו2. כאן הוראה בקשר לתיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה שהוועדה אישרה היום, שתחילת הסעיפים יהיה ביום תחילת התקנות שהותקנו לפי אותם סעיפים, אותו עיקרון.

קוראת (ד). אני מבקשת למחוק את 19מ, זה כבר לא רלוונטי. הרי לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי נקבע שיותקנו תקנות תוך שנה, ולא נקבעה שם הדרגה, להבדיל מהבריאות, מהחינוך, מהצמתים והדרכים בשעת חירום, שנקבעה החלה הדרגתית. כאן החלטה שאדוני קיבל באחת הישיבות, שגם לגבי מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים יכול שתהיה החלה הדרגתית במשך שש שנים, לגבי אותם סימנים שזה לא קבוע ספציפית בהוראות הסימן.

יש הערות? אנו מדברים על שנה.

בקשר לסעיף (ד), דובר על כך במהלך הדיונים, שאחד הדברים שפתוחים בין הממשלה זה תקופת הפריסה הן המיוחדת לגבי פרקים כמו בריאות והן הכללית הזו לגבי פרקים אחרים. בנוסח הזה זה שש שנים, ומשרד האוצר דיבר על תקופות ארוכות יותר. לכן אנו מבקשים לציין שמבחינת הממשלה זה עדיין פתוח.

בקשר ל-(ב) ו-(ג), ואולי לזה התכוון חברי, הרי כשנאמר שהתחילה היא ביום תחילת התקנות שהותקנו לראשונה, אני מניח שהכוונה היא גם לאותם צווים שמכילים את החוק באופן הדרגתי.

תקנות זה תקנות, זה הנורמות.

אך מה שצריך להיות ברור, שמה שמתלבש על זה זו סמכות השר להחיל את ההוראות בהדרגה.

לפי מה שקבוע בסימנים.

זה בסדר.

נמשיך. קוראת סעיף 16.

לגבי (ב); גם פה צריך להחיל אותו עיקרון כמו ב-(א), לגבי בקשות ברשיון עסק, זה יחול לגבי בקשה שהוגשה לאחר תחילתו של החוק.

ברשיון עסק יש רשיונות מתחדשים, לא מגישים בקשות.

אך אם אדם עכשיו רוצה לקבל רשיון עסק, נותנים לו את כל התנאים, הוא ממלא את התנאים במשך חודשים- -

אז אתה אומר: בקשה לראשון שיימסר אחרי יום התחילה?

כן.

אנו מדברים על דרישות נגישות, אם אתה היום מוותר לו על זה- -

אם עסק שעמד בכל הדרישות, כשהוא בא לחדש, אי אפשר להנפיק לו רשיון כי הוא אינו מונגש, ייסגרו הרבה מאוד עסקים.

הצבענו, קיבלנו, בעוד חמש דקות יגיע רשם המהנדסים והאדריכלים.

יש לי הערה טכנית, עו"ד אורנשטיין אמר שהוא מסכים, אז רק לאישור הוועדה- -

אושר, כל מה שאת מציעה ואורנשטיין מסכים.

אנו מחדשים את הישיבה.

האם זה על דעתך, הנוסח מטעם הממשלה?

כן.

מה שקרה בדיון הקודם, שמשרדי הממשלה הנוגעים בעניין נתבקשו לדון בנושאים שעלו מהישיבות, בעיקר הנושא של איפה יהיה הרישום. מדובר היה כבר אז בשני פנקסים – אחד לגבי מומחה כללי ואחר לגבי מומחה לעניין שירות מסוים. אני יכול לבשר לוועדה שאחרי שישבנו, הרישום אמור להיות במקום אחד - משרד התמ"ת, ולא בשני מקומות. גיבשנו הסדר. הפצנו גם דף עם ציון של ההוראות השונות.

כתוצאה מהישיבה שלנו אנו מציעים בנושא המורכב הזה שהתפתח אחרי הקריאה הראשונה ובישיבות האחרונות, אנו מציעים שינוי קונספציה, והשינוי הזה מופיע בסימן שנוגע למומחי נגישות. לאחר מכן, אנו מקווים שהוועדה תקבל את הנוסח שאנו מציעים, זה יחייב תיקונים שרשמנו כתיקונים נוספים בסעיפים שונים. קודם כל יש לדון בסימן העיקרי שעוסק בנושא, שנמצא בעמ' 26. זה סימן י"א, מומחי נגישות. לפני שקוראים את הנוסח, הקונספציה כאן היא כזו שעושה חלוקה בין מומחי נגישות מבנים ותשתיות למומחי נגישות השירות.

אחרי התייעצויות נוספות עם משרד התמ"ת ונציבות השוויון ומשרד הפנים הסתבר שיש צורך לעשות את החלוקה הזאת, כלומר כאשר אנו מדברים על הוראות שמתייחסות לפן של תכנון ובנייה, מי שייתן את האישור הנדרש יהיה אחד שאנו הצענו שכינויו יהיה מומחה לנגישות מבנים ותשתיות, הוא יצטרך לעמוד בתנאים של סעיף 19מא, בין השאר הוא יצטרך להיות אדריכל, מהנדס או הנדסאי. תמיד יש שני רבדים – הראשון שזה ההשכלה או המקצוע, והדבר השני הוא ההשתלמות, שכולל בחינות.

האם יש כאן פתח גם למה שקבענו, אם יבוא מישהו בוגר הווארד עם תואר בנגישות, או אם הטכניון יפתח מחר פקולטה לנגישות, האם יש כאן פתח כמו שאז גם קבענו, שהשר מאשר אותו?

לגבי מומחה לנגישות שירות.

למה לא לגבי מומחה נגישות אדריכלות והנדסה?

כי משרדי הממשלה שמכירים את הנושא סבורים- -

אני משאיר את זה לשר.

משאירים דברים לשר רק אם יש תשתית לכך. זה פתח לבג"צים מיותרים. אם אף אחד לא הרים את הנטל והוכיח שקיימים הסדרים בחו"ל, ואני ביקשתי את הדבר הזה ממר רויטמן, ולא ראיתי- -

מר רויטמן הוא אדם פרטי.

אנו לא מכירים הסדר בחו"ל שנותן סמכויות דומות למומחה נגישות של אישור במבנה, כלומר שאומר שאישור מומחה נגישות לעניין קיום הוראות הנגישות שמתייחסות למבנה יכול להינתן על ידי אדם שאינו אדריכל ולא מהנדס. הקונספציה הבסיסית שמובילה אותנו, היא שאתה לא יכול לאשר אם אתה לא יכול בעצמך לתכנן.

הנקודה הזאת היא אתי במחלוקת. חוץ מהנקודות האלה, באופן גס ביותר, האנשים שפה שלא מהממשלה קראו ומסכימים? יש הערות?

לעניין ההערה של דן, אם אני לוקח את ארצות הברית כדוגמה, כמובן, נוהל הטיפול בוועדות התכנון והבנייה בארץ הוא מאוד ייחודי ואינו דומה לנהלים במדינות אחרות. בארצות הברית, למשל, רוב העוסקים בדבר הם אנשים שדווקא באו מתחום ניהול הנכסים והמשפטים, כך שאין קשר יחידי ובלעדי לעניין מקצוע הנדסה או אדריכלות. לכן הגרסה שלי היא שאדם שכן יש לו רקע טכנולוגי אדריכלי או הנדסי עם אוריינטציה לתחום הבנייה והסביבה שהתמחה בתחום באופן ייעודי, אכן יכול לשמש כיועץ מומחה בתחום.

בסדר.

אם כך, כל אחד יעבור על הנוסח, גם את, היועצת המשפטית. בישיבה הבאה נדון בהצעה שלי, בהצעה של רויטמן, נוסיף בכל מקום שאפשר "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות", בכל מקום סביר, לא מצאתי את זה כמעט בשום מקום. אז נכריע בעניין זה. ההסכמה היא הסכמה.

יש רק תיקוני נוסח.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.