הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22 – 27 סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134 - 136












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 412
של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' באדר א' התשס"ה (13 בפברואר 2005), שעה 16:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22 – 27 סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134 - 136

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
עזמי בשארה
אבשלום וילן
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
גאלב מג'אדלה
גדעון סער
אברהם רביץ
מיכאל רצון
יולי תמיר

אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה
עו"ד יהושע שופמן משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
מרים רובינשטיין משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
ישראל מימון מזכיר הממשלה
הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי אהרונסון יועץ משפטי, מינהלת סל"ע
איתמר יער סגן ראש מל"ל

סיגל קוגוט
אנה שניידר

יפה קרינצה




הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22 – 27 סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134 - 136

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. אני קצת במבוכה בגלל כמות המצלמות ומיקרופונים כאן. לא זכור לי שהייתה אי פעם ישיבה של ועדת החוקה, שעניינה בהיקף כזה את התקשורת. אני אומר את זה כי אני חושב שכל החברים כאן הם אנשים שקולים, לנושא בו אנחנו עוסקים יש השלכות כבדות על כל פסיק ועל כל אות ואמירה שנאמרת, באווירה של מתח ציבורי שמביא הנה את התקשורת. אני מקווה שנוכל לשגר מכאן מסר של אחריות לאומית ואחריות אישית של כל אחד ואחד לתפקיד שלו ולציבור השולחים שלו, וזה לא יתבטא בכך שנלהיט את הרוחות ונהפוך את הדיון כאן לקרב. אני מצפה שנדון בצורה עניינית, לאחר דיונים ארוכים מאוד בחוקים. כל אחד יהיה נאמן לדרכו ואמונתו, אבל יבין שאנחנו בתוך מסגרת פוליטית עם כללים וחוקים, על פי החוקים האלה ננהג והרוב יכריע בסופו של דבר.

צלצלה אליי חברת הכנסת אתי לבני, הודיעה שתאחר וביקשה שלא אצביע בהעדרה. הסכמתי, ואמרתי לה שלא נצביע לפני 16:30, לכן נעשה קודם את הצדדים הטכניים. קיימנו ישיבת ועדה, שסיכמה את דיוני הוועדה על כל הסעיפים שהיו מסורים לוועדת החוקה, למעט הסעיפים שנוגעים לייחוד העילה. בהצבעות שהתקיימו אז, ההצעות שהוועדה הציעה לגבי כל סעיף עברו אבל לבסוף, כאשר היה צריך לאשר את הפרק כולו ההצבעה הייתה תיקו, כלומר ההצעה לא עברה.

חבר הכנסת רוני בר-און ביקש רביזיה. אמרתי אז שאתן אפשרות לאנשים להציע רביזיות נוספות והצעות, מאחר וממילא הסעיף של ייחוד העילה לא נדון, ואנחנו לא מסיימים את הדיון בהצעת החוק אלא לאחר שוועדת הכספים תסיים את חלקה, אז נדון בייחוד העילה, ונביא את הכל להצבעה מחודשת, וכך נהגנו, כלומר המצב כרגע הוא שאנחנו צריכים להחזיר את הפרק שנפל לחיים. אם הוא לא יחזור לחיים אין לנו מה להמשיך, משום שהפרק שנפל כולל את לב החוק, וזאת הסמכות להוציא את הצווים בדבר פינוי היישובים. מבחינת סדר הדברים, הדבר הראשון שנצטרך לעשות זה להחזיר את הפרק הזה ולבדוק אם יש רוב להמשך החקיקה.

אם הרביזיה לא מתקבלת, פירושו של דבר שההצעה המקורית בדף הכחול עולה למליאה.

אסביר. יש כאן דקויות, ויכולים להתפתח ויכוחים מה קורה אם הוועדה מצביעה עוד פעם בשלילה. בחוק רגיל, ועדה מפילה אותו, הוא חוזר למליאה והיא יכולה להחליט או לקבל את המלצת הוועדה ולהוריד את החוק מסדר היום, או אם יש רוב במליאה הוא דוחה את המלצת הוועדה, ונותן לוועדה שבעה ימים נוספים לתקן את החוק. היה והוועדה עומדת במריה, וגם אחרי שבעה ימים מביאה את החוק פעם נוספת למליאה בהמלצה נוספת שלא לאשר, ולהוריד אותו מסדר היום, המליאה יכולה להצביע על הצעת החוק, והיא עוברת בגרסה של הנייר הכחול, כלומר כפי שעברה בקריאה הראשונה.

אבל המשמעות היא שמי שמתנגד לפינוי פיצוי - - -

חבר הכנסת וילן, תן לי להסביר כמו שזה, אחרת לא נוכל להתקדם. כאן לא מדובר בהצעת חוק רגילה. נקבעו כאן סדרי דיון מיוחדים. ביקשתי חוות דעת מה קורה, והוכנה חוות דעת שקבעה שאם נצטרך להחליט בהקשר להסדרים נוספים, צריכים לחזור לוועדת הכנסת משום שהיא זאת שקבעה לנו את הפיצול. ועדת הכנסת תקבע את הסדרים, מה קורה אם צריך להתייחס לנושאים בנפרד.

למיטב הבנתי, הצבעה שמניבה תוצאה שמבקשים עליה רביזיה עושה stay still, מקפיאה את המצב. לפני הרביזיה לא מתקיים דיון שמרחיב את יריעת המחלוקת, אלא מעביר מצב צילומי של רגע הרביזיה לרביזיה. אני לא מצליח להבין מה מקור הסמכות, שתוך כדי התנועה מרגע שבו ביקשתי רביזיה עד להצבעה לרביזיה, התפתח והתרחב הדיון להסתייגויות נוספות.

כאשר מדובר בחקיקה הרגילה, החקיקה הרגילה מתבצעת על ידי כך שוועדה גומרת דיון בסעיפי החוק, ולפני הבאה לקריאה שניה ושלישית היא מצביעה על ההסתייגויות וקובעת מהן הצעות הוועדה, מהן ההסתייגויות, ואז שואל יושב ראש הוועדה מי בעד להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית ומי נגד. במקרה שלנו, מאחר ולא מדובר בחקיקה רגילה, עשינו מין חקיקה לשיעורין. הצבענו על מספר סעיפים, העברנו את הכדור לוועדת הכספים, וממילא עוד לא גמרנו את הדיון, עוד לא התחלנו דיון - - -

לגבי ייחוד העילה אין לי ויכוח שאתה יכול לעשות דיון מלא. מה שלא נופל בגדר ייחוד העילה, לפי דעתי הרשימה נסגרה. אני אומר את זה גם כחבר הוועדה וגם כבעל הצעת הרביזיה. אני מבקש לקבל בעניין הזה את חוות הדעת של היועצות המשפטיות.

אין לי שום בעיה, אני רק אומר את דעתי ואיך נהגתי. זה נאמר גם בפרוטוקול של הישיבה.

אני כמעט בטוח שזה לא נאמר בפרוטוקול. אם אמרת את זה, אז זה ויכוח אחר.

זה לא משנה. התייחסתי למה שקרה בהצבעות הביניים לא כסיום דיון בוועדה, ולא יכולתי להתייחס גם אם הייתי רוצה משום שמה שעשיתי אז התייחס למה שהוועדה עשתה. אמרתי שנחזור ונדון בעניין מחדש כאשר נקבל את החומר מוועדת הכספים. הייתה אליי פניה גם מהממשלה - - -

זה לא מרשים אותי.

אותי זה מרשים. אמרתי שמאחר ואפשרתי להגיש הסתייגויות נוספות, גם הממשלה יכולה הייתה להגיש הסתייגות, והיא גם הגישה – זה נודע לי היום.

זאת לא הסתייגות חדשה. העמדה שלנו לא התקבלה בסיבוב הראשון ולכן הגשנו שוב.

לא הצבענו על הצעת הממשלה, לכן זאת לא הייתה הסתייגות ולא הייתה הצעה. היום אתם אומרים שאתם רוצים. היו הצעות נוספות ששקלתם להגיש, שאלו אותי מה דעתי ואמרתי שיש לכם זכות מלאה להגיש הסתייגויות, כי גם לאחרים יש.

לא.

יכול להיות שטעיתי – לא טעיתי - ונהגתי בתום לב כלפי הסוגיה הזאת מבחינת הודעת לכל הצדדים שניתן להגיש הסתייגויות. אני חושב שזה יהיה לא הגון עכשיו, לאחר שפתחתי את האפשרות להוריד למישהו שהגיש הסתייגות. דרך אגב, אני לא יודע אם מישהו בכלל הגיש.

לו יתואר שבאותו מועד שבו הצבענו על החוק היינו מסיימים גם את הפרק של ייחוד העילה, והיית מקיים את ההצבעות כפי שקיימת אותן, בטוב טעם ודעת, אחת לאחת עד שהשאלה על כל החוק הייתה נופלת, ואז הייתי מבקש את הרביזיה. הרי ברור לחלוטין שהדיון מוצה, הוא תם, כפי שהדיון תם כל פעם שמבקשים רביזיה. הרי רביזיה היא עניין טכני, אין דיבורים לרביזיה, אין שכנועים, אין חוכמות, אין דברים שקרו מאז, אין התפתחויות, המצב מוקפא ליום ההצבעה. מחזירים כאילו את מחוגי השעון בזמן, אומרים: אנחנו דקה אחרי ההצבעה, רביזיה כן או רביזיה לא. אם יש רוב לרביזיה מצביעים מי בעד ומי נגד, ואם אין רוב לרביזיה מתפזרים והולכים הביתה.

חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

מכיוון שחבר הכנסת רוני בר-און לא היה בדיונים בוועדה ורק בא להצבעות, אני מרשה לעצמי לומר לך מה כתוב בפרוטוקולים.

אתה אומר דברים לא נכונים. מעבר לזה שאתה מתכוון לעשות פה עניין אישי, הפעם אתה גם חוטא בלשונך, ואתה לא אומר דברים נכונים.

אני לא עושה עניין אישי, כי זאת המציאות.

אתה יודע כמה חברי כנסת באים רק להצבעות? יש חברי כנסת שבאים רק להצביע ולצאת. זה כמעט מנהג קבוע.

אין לי בעיה עם זה, אני רק רוצה לומר מה היה בפרוטוקולים. אמר יושב ראש הוועדה, שכל זמן שלא גומרים את ייחוד העילה - - -

תראה את זה בפרוטוקול. תוך דקה אתה אומר פעם שנייה דבר לא נכון.

אני אומר דבר נכון. אמר יושב ראש הוועדה שכל זמן שלא סיימנו לדון בייחוד העילה אפשר יהיה לדון בכל סעיף בחוק. זה מופיע בפרוטוקול בצורה ברורה.

לחבר הכנסת בר-און יש יתרון גדול עליי. אני חושב שזה מופיע, אבל אני לא מעז להגיד שזה מופיע כי אני לא בטוח ב-100%. חבר הכנסת בר-און בטוח ב-100% שזה לא מופיע.

אני זוכר, קראתי אותו ביום חמישי.

אני אקריא את הפרוטוקול, מיום 27.12.2004. אומר היושב ראש, מיכאל איתן: "אנחנו מחזיקים את החוק הזה כבן ערובה. יש סעיף שמדובר על ייחוד העילה, ואחרי שוועדת הכספים תסיים את הדיון נשלים את עניין ייחוד העילה, וזאת על פי התוצאות. יצחק לוי: השאלה היא אם דרך ייחוד העילה נוכל לפתוח סעיפים. היו"ר מיכאל איתן: אם תהיה פגיעה, שנהיה סבורים שהיא פגיעה אנושה בזכויות הקניין. יצחק לוי: מה שאני רוצה להבין ממך הוא שדרך סעיף 134 נוכל לחזור על סעיפים שונים בחוק. היו"ר מיכאל איתן: זו הכוונה."

זה לא הדיון הזה בכלל.

זה הדיון הזה.

מה הבעיה להעלות את כל ההסתייגויות למליאה?

אין דבר כזה. חבר הכנסת בר-און, לא כדאי להיכנס כאן לקרבות, אפילו אם אתה צודק. עד כמה שאני יודע, בסמכותי כיושב ראש הוועדה, כל זמן שלא הסתיים הדיון בחוק מסוים, ומבקשים ממני להגיש הסתייגות, יש לי סמכות להעלות את זה לדיון. זה בסמכות הטבעית שלי כיושב ראש הוועדה.

גם אם לא התחייבת מקודם.

כן.

אני לא מתווכח עם הסמכות שלך. אמרתי שהדיון נחתם בזה שהודעת על רביזיה, ולא אישרת את סלע המחלוקת שהרב לוי דיבר עליו.

הוא אישר, זה היה חלק מההבנה.

יש לי בקשה ממך, חבר הכנסת בר-און. בשביל הרוח הטובה תוותר.

בסדר, אני מוותר. ויתרתי מלכתחילה, כי זאת הסמכות שלך כיושב ראש הוועדה.

ביקשתי הסתייגות, שהחוק לא יחול על צפון רצועת עזה. אמרה לי היועצת המשפטית שההסתייגות הזאת יכולה לבוא אך ורק בוועדת הכספים. אני חושב שעיקר החוק צריך להיות נדון בוועדת החוקה ולא בוועדת הכספים. בוועדת הכספים דנים בפן המסחרי, העסקי, לא בצד של הפינוי עצמו. אני מבקש שלפחות את ההסתייגות הזאת נכניס בוועדת החוקה.

זאת הסתייגות על התחום הגיאוגרפי שהחוק חל בו. זה סעיף שהיה בוועדת הכספים ולא נדון אצלנו.

זה עלה למליאה, זה נגמר. אם הכחול עולה פעמיים - - -

מי אמר שהוא עולה פעמיים?

לפי מה שתיארת פה.

מה פתאום? זה בחוק רגיל.

ובחוק הזה? אם היום אנחנו לא מעבירים את החוק, יעלה למליאה מול הצעת הוועדה - - -

לא, לא, זה הולך קודם כל לוועדת הכנסת.

אפשר לדעת מה מופיע בחוק לגבי ועדת הזכאות?

ועדת הזכאות הוסיפה נציג ציבור בעל ניסיון מתאים, שיתמנה על ידי שר המשפטים, לאחר התייעצות עם ראשי המועצות הרלוונטיות .יש שתי גרסאות לסעיף הזה, כי במסגרת הדיונים בוועדת הכספים הייתה שאלה האם זה יהיה בהתייעצות או בהסכמתם של אותם ראשי מועצות, ולכן אנחנו מעלים את החוק עם שתי גרסאות, ומליאת הכנסת תצטרך להכריע.

מה נציגי מינהלת נשארו בוועדה?

עכשיו יש ארבעה נציגים, כאשר ליושב ראש ועדת הזכאות יש קול כפול במקרה של תיקו. ישנו נציג של שר המשפטים, משפטן, מנהל המינהלה או נציגו, חשב המינהלה או נציגו ואז שתי הגרסאות לגבי נציגי הציבור.

כלומר הוסיפו עוד אדם אחד.

נכון, ואותו דבר גם בוועדה המיוחדת.

אם ההצעה עוברת, למה לי לעשות ויכוח שעוד לא הגיע זמנו? אם ההצעה לא תעבור פה יש ויכוח ביני לבין יושב ועדת החוקה, גם על בסיס החלטת ועדת הכנסת ועל בסיס חוות הדעת של היועצת המשפטית איך מתנהלים עם החוק הזה. אני אומר שזה לא חוק של ועדת החוקה.

הופכים את התנאים ליותר קשים.

אני רוצה לנצל את הזמן על מנת להסביר את נושא ייחוד העילה, ואת אחת החלופות שאני מבקש להביא בפני חברי הוועדה. התלבטנו הרבה בנושא ייחוד העילה, כאשר נוצר מצב שעל פי החוק הזה לא הייתה הגנה למתיישבים שאמורים להיות מפונים, ועקב הפינוי סוכלה האפשרות שלהם לקיים את ההתחייבויות החוזיות שלהם כלפי גורמים שלישיים. אם אותו גורם שלישי, במהלך תקופה שיכולה להתפרש עד שבע שנים, היה תובע את המתיישב, המתיישב היה נשאר חשוף והיה צריך לשלם לתובע גם בגין נזקים, שנגרמו לאותו תובע, ושהמתיישב לא יכול היה למנוע אותם בגלל שהממשלה ביקשה ממנו להתפנות או פינתה אותו בלי לבקש כל כך יפה.

לדוגמה, ספק של מוצר חקלאי מסוים, שמספק למישהו בחוץ לארץ ועכשיו הוא מפנה. אותו ספק בחוץ לארץ רוצה לקבל רק סחורה של גוש קטיף. החקלאי אומר שייתן מהמקום האלטרנטיבי אבל הוא אומר: לא, לפי החוזה אתה חייב לתת רק מגוש קטיף. הוא מגיש נגדו תביעה, יכול להיות שהוא יגיש תביעה רק אחרי שש או שבע שנים, שזה מועד ההתיישנות.

אפשר לקצר את מועד ההתיישנות לשלוש שנים.

נשאלה השאלה איך נגן על אותו אדם. מצד אחד, עמד הרצון הברור והצודק, שאותו אדם לא יינזק בכל מקרה, הוא לא אשם. מצד שני, לא רצינו שייווצר מצב שאם הממשלה לוקחת על עצמה את ההתחייבויות יכול להיות מצב שלשני הצדדים המתדיינים יהיה נוח מאוד לזרוק את ההתחייבות על הממשלה. כלומר, אותו קונה בחוץ לארץ יבוא לספק הישראלי ויגיד לו: מה אכפת לך, היו לי נזקים, תיכנע לי בתביעה וממילא אקבל את הפיצוי מהממשלה.

על מנת להגיע לאיזון נכון ניסינו כל מיני וריאנטים. הממשלה הציעה נוסחה אחת, שהם יציגו אותה מיד, ואני מציע נוסחה שניה, שיכולה להיות יותר נוחה למתיישבים, כפי שאני מבין. חבר הכנסת לוי הוביל איזה מהלך, אבל בשלב הנוכחי אני מבין שהוא מתאחד עם ההצעה שלי, אז אפשר להגיד שיש לנו שתי הצעות, בעניין החשיפה לתביעות צד ג'.

קראנו לזה "נזקי צד ג'".

אבקש מנציגי הממשלה שיציגו את הגרסה שלהם, ואחר כך אציג את שלי.

במקרה הספציפי הזה, האם אין הגנה טוטלית למתיישב, כפורס מז'ר, והתביעה היא תמיד כנגד המדינה בשל הפרת חוזה?

כנראה שלא.

דנו בזה ארוכות.

יש הסדר חלופי בחוק.

הרב לוי הציע הצעה, והסכמנו לה. יש דין כללי, שנוגע לסיכול, וכיוון שהובע חשש שסעיף 136(א) משנה את הדין, אף על פי שהתכוונו שזה יוסף רק כדי למנוע ספקות, אין לנו בעיה. אם סעיף 135א יימחק, כפי שהוצע בישיבה הקודמת, כדי להרגיע שאנחנו לא מנסים לשנות את המצב המשפטי יימחק גם סעיף קטן 136(א), אנחנו חושבים שזה הפתרון הכי נכון. יש סכנה כשמשנים בדיעבד את הדין הכללי, הרי הצדדים לחוזה כרתו חוזה ביודעם מה הדין הכללי. בכל ההצעות של 135א אנחנו משנים בדיעבד את דין החוזה, ולכן אנחנו חושבים שההצעות האלה הן בעייתיות, ועדיף בלעדיהן. לכן, ההצעה שלנו היא לחזור להצעה שהעלה חבר הכנסת לוי, שלא יהיה סעיף פטור בשל סיכול, ולעומת זאת גם לא יהיה סעיף 136(א), פטור מאחריות המדינה בשל התחייבותו של אדם אחר.

אם נחושה דעת הוועדה להכניס סעיף על סיכול - - -

לא, אגיד לך מה ההצעה שלנו. ההצעה שלנו – של חבר הכנסת לוי ושלי – אומרת כך: אנחנו קובעים שכאשר אדם יהיה נתבע בגין עילה שקשורה לדעתו בחוסר יכולתו למלא אחר התחייבויות שנובעות מהפינוי, אותו אדם יוציא הודעת צד ג' למדינה. המדינה, אם תרצה, תוכל להשתתף בדיון המשפטי. אנחנו לא משחררים אותו מדיון משפטי, הוא חייב להיות שם ולהתגונן, והוא גם חייב יהיה להתגונן כמיטב יכולתו, משום שהשופט בסוף המשפט יקבע אם וכמה צריכה המדינה להיכנס לתוך התביעה ולשלם את הנזקים הנובעים במישרין מהעובדה שהאדם הזה פונה על ידי הממשלה, ולכן לא יכול היה לבצע את התחייבויותיו על פי החוזה.

לא צריך את זה. אם אתה הולך למודל ג', זה המצב המשפטי הקיים.

תביא בחשבון שהקדשנו לנושא הזה המון שעות, גם הממשלה וגם אנחנו, והסתובבנו סביב המון גרסאות. היועצת המשפטית שלנו בחנה את ההצעות, והיא תסביר מה ההבדל בין המודל הזה למודל שמציעה הממשלה, ומסתמכת על הצעתו של חבר הכנסת לוי.

המודל שהציע הרב לוי, שמקובל על הממשלה, מוחק סעיף שנכתב מלכתחילה למען הסר ספק, שהמדינה בזה שהיא מפצה על פי החוק הזה, זה לא אומר שיש לה מצג כלפי צד ג', שהיא אחראית לכל מיני חיובים של צד ג'. את זה מוכנים למחוק, גם כך יטענו את זה בבית המשפט, גם אם זה לא יהיה כתוב בחוק. אבל ה-catch שאתה לא מגן על המתיישב שייתבע בגין הפרת חוזה, הוא שדנו וסיכמנו עם הממשלה על סעיפים של ייחוד עילה. כלומר, כל אדם שבגלל תוכנית ההתנתקות נגרמו לו נזקים יכול לבחור: או שהוא פועל לפי החוק או שהוא חותם על כתב ויתור והולך לבית המשפט. זה לא אומר שיש לאדם הזה עילות בדין המהותי. הממשלה תוכל לטעון בדיני נזיקין שאין עוולות מאחר שהפינוי נעשה כדין, על פי החוק, גרם הפרת חוזה זה גם עוולה שמין הסתם הממשלה תתגונן בפניה.

אבל אמרנו, שמי שמוכן לקחת על עצמו את זה שבדין המהותי אולי לא תהיה לו עילה, אבל הוא רוצה לברר בבית המשפט במקום לפי החוק בוועדה המיוחדת או בוועדת הזכאות, שיחתום על כתב ויתור וילך לבית משפט. אם האדם נתבע על ידי מישהו, וזה יכול להיות עוד שנים מספר, מאחר שתקופת ההתיישנות היא יותר ארוכה, והוא לא יודע עכשיו בוודאות איזה תביעות יוגשו נגדו, אם הוא ינסה לשלוח הודעת צד ג' למדינה הוא לא יוכל. הוא לא יוכל אם הוא קיבל איזשהו פיצוי לפי החוק, ואם הוא לא חתם על כתב ויתור לפי הסעיפים הקודמים, שדנו בהם. הווי אומר, שההסדר שהרב לוי הציע הוא רלוונטי רק לגבי אחוז מאוד קטן של האוכלוסייה, שלא רוצה את החוק, וזה לא רגיל. מתיישבים שירצו פיצוי לפי החוק, ואחר כך גם ייתבעו לדין בגין הפרת חוזה לא יוכלו - אם לא נטפל בזה דרך המודל שהציע עכשיו יושב ראש הוועדה - להגיש הודעות צד ג' כנגד המדינה, מאחר שהודעת צד ג' דינה כתביעה. תביעה שצד ג' ישלם אם אני אמצא חייב.

יושב ראש הוועדה בפירוש מציע ראש נזק חדש. הוא אומר שכל אימת שייתבע המתיישב בגין הפרת החוזה, המדינה תצורף כצד. ההליך ימשיך להתנהל על ידי המתיישב וגם על ידי המדינה, שתוכל לטעון את כל הטענות, אבל בסוף ההליך, אם בית המשפט ישתכנע שבגלל ההתנתקות נגרמה הפרת החוזה, בית המשפט יצטרך לקבוע את חלוקת הכספים. בעצם, בית המשפט יכול לקבוע שהמדינה תשלם.

את בעצם אומרת מודל ג', רק לא תימנע הודעה לצד ג'. כל יתר ההרצאה היא לא לעניין בכלל, כי זה המודל של צד ג'.

לא רק שלא ניתן למנוע את הודעת צד ג', יש בסעיף הזה משום יצירת עילה חדשה. אם כותבים בסעיף שבית המשפט בסוף יקבע איך יתחלק התשלום - - -

זה הודעת צד ג'.

זה לא סתם הודעת צד ג', כי הודעת צד ג' זה עוד לא אומר שהמדינה לא יכולה להגיד שאין נגדה שום עילה.

אז ייכתב פה, שהיא לא יכולה.

מה שיושב ראש הוועדה מציע, שחוץ מזה שהמדינה תצורף כצד בית המשפט בסוף ההליך יקבע גם שהיא יכולה לשלם.

זה צד ג'. באופן אוטומטי, בצרוף צד ג' בודקים את העילה, אם יש עילה נגד צד ג' או לא.

זה לא צד ג'.

למה להתווכח? זה ניואנסים, עניינים לניסוח. תשאירו את זה ככה.

זאת הצעה ששמענו רק היום, אז אני רוצה לפחות להגיד למה היא לא מקובלת עלינו.

גם היועצת המשפטית שמעה את זה רק היום. אני מוכן לתת לכם זמן, לא אצביע על זה, ואולי תוכלו להידבר.

דיברתי עם הגברת קוגוט עוד קודם. ברור לנו שלא נוכל להסכים לזה, מפני שהודעת צד ג' הוא הליך דיוני. הוא איננו משנה את המצב המשפטי המהותי. מה שהוסבר כרגע זה שדרך הכנסת חבות להודעת צד ג' יוצרים עילת תביעה חדשה. החוק הזה בא להגיד דבר פשוט, סעיפי הפיצויים ממצים את תביעת בעל העסק כלפי המדינה. יש דרכים שונות לפצות את בעל העסק, מסלולים שונים, גם אפשרות להגדלת הפיצוי לפי סעיף 68. סעיף ייחוד העילה אומר שאי אפשר לקחת מה שהחוק נותן ועוד להגיש תביעה נוספת לבית המשפט. הודעת צד ג' זאת תביעה נוספת לבית המשפט. לכן, להגיד שיש ייחוד עילה, יש ראשי נזק, אבל הוא לא יחול אם בוחרים את הכלי הפרוצדורלי של הודעת צד ג' – אין בזה היגיון. אני מבין מאיפה זה בא, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם הרעיון שהחוק נותן את הפיצוי לעסק, ואדם יכול לבחור ללכת לפי החוק או לבחור לא ללכת לפי החוק.

אבל אנחנו מדברים על אדם שקיבל פיצוי עבור העסק שלו, ואחרי שנתיים או שלוש מישהו בארצות הברית בדק, והוא תובע אותו לדין על זה שהוא לא מספק לו סחורה שהוא לא מספק בגלל שהיה פינוי. למה האדם הזה צריך לשלם מכיסו את הצרה הזאת? מה הוא אשם? מה הוא עשה רע? שהוא לא ידע שיתבעו אותו לפני שנתיים והוא לא קיבל על זה פיצוי?

הוא ידע שיש לו חוזה.

נגיד אפילו שהוא התרשל, הרי הפיצוי הזה מגיע לבן אדם אפילו יותר מהפיצוי על הבית שלו. הוא לא יכול לעשות כלום, הוא לא יכול לעמוד בחוזה בגלל שהממשלה פינתה אותו. למה אתם מתחמקים מלשלם את זה? למה הוא צריך לשלם את זה? לא מספיק שאתם מוציאים אותו מהבית, מוציאים אותו מהעסק, הוא צריך עכשיו עוד לשלם עבור זה, ולא לחזור לאף אחד? אין בזה היגיון.

כותבת לי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שהוועדה אישרה הסדר משלים בסעיף 68, שקובע שהוועדה המיוחדת רשאית במקרים יוצאי דופן, על פי כללים שיקבע שר המשפטים - - -

חבר הכנסת רוני בר-און, לא השתתפת בדיונים, היינו בזה 16 פעם.

עם הוועדה המיוחדת לפי סעיף 68?

בטח, יש על זה תשובה. היא רוצה שילכו לוועדת החריגים לפי סעיף 137 - - -

אם היו על זה כל כך הרבה ישיבות אתם באמת מדברים יותר מידיי. אם הכל ברור לכם, תעברו להצבעה.

אני מבקש להרגיע את הרוחות. אנחנו עושים פסק זמן. תזכרו את שתי הוריאציות האלה, ונצביע על אחת משני הוריאנטים האלה. עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה על רביזיה להחלטת הוועדה בהקשר לאישור הצעת החוק, פרק ד'. להזכיר לכם, ההצעה לא עברה.

ממתי ההחלטה הזאת?

28 בדצמבר. סעיף 22 עד סעיף 27 להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות. נצביע עכשיו על הרביזיה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד הרביזיה על ההצבעה על הפרק. לא מדובר כרגע על הסעיפים שאושרו, מדובר על רביזיה על ההצעה המסכמת על הפרק. אם תתקבל הרביזיה, אנחנו נמצאים באותו מצב כמו שהיינו לאחר אישור כל הסעיפים. זאת הרביזיה שביקש חבר הכנסת רוני בר-און.

אקרא בשמות החברים, ותצביעו שמית אחד אחד.

הצבעה

יולי אדלשטיין – נגד
נעמי בלומנטל – נגד
רוני בר-און – בעד
עזמי בשארה – בעד
אבשלום וילן (ממלא מקום חברת הכנסת זהבה גלאון) – בעד
נסים זאב – נגד
רשף חן – בעד
איתן כבל – בעד
אליעזר כהן – נגד
אתי לבני – בעד
יצחק לוי – נגד
גדעון סער – נגד
אברהם רביץ – נמנע
מיכאל רצון – נגד
יולי תמיר – בעד
גאלב מג'אדלה – בעד
מיכאל איתן – בעד

הרביזיה התקבלה.

תשעה בעד, שבעה נגד, אחד נמנע. יש לי בעיה עם חבר הכנסת מג'אדלה, רשום לי כאן "נציג".

הוא הנציג שלנו.

יש ממלא מקום שקראת לו קודם? אני באותו סטטוס.

ממלא מקום של מי אתה?

הוא החליף את אופיר פינס.

אבל הוא לא חבר בוועדה.

הוא היה.

הייתה הודעה למליאה על מינוי של מישהו, אדוני היושב ראש? אם לא, ההצבעה לא תקינה.

בסדר. אני אמשיך עם ההצבעה.

מכיוון שזה לא משנה אם חבר הכנסת מג'אדלה מצביע או לא, כי בכל מקרה יש רוב, יותר נוח לי לדבר. אני מבין שיש כאן בעיה פרוצדורלית - - -

תקנונית, לא פרוצדורלית.

שר יצא מן הוועדה, מכיוון שיצא מן הוועדה נגרע מקום אחד בוועדה. לא הודיעו בכנסת על - - -

החליפו אותו.

אי אפשר להחליף שר.

אי אפשר להחליף מי שלא חבר.

אני שואל את היועצת המשפטית אם הדבר הזה נכון או לא נכון, כי חסר חבר שלא מונה. אילו היה מתמנה חבר, ואומרים שחבר הכנסת מג'אדלה מחליף זה בסדר, אבל לא התמנה. זאת אומרת, עכשיו חבר הכנסת מג'אדלה הוא מחליף של אף אחד.

אני מבקש שקט. חבר הכנסת לוי העלה טענה, ביקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית, והיא תיתן אותה כשיהיה שקט.

הכלל המרכזי מופיע בסעיף 9 לתקנון, שהכנסת תחליט על הרכב של ועדות קבועות, והחברים בוועדות האלה ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית. זאת אומרת, צריך להישמר הכלל של נציגות סיעתית. כתוב בסעיף 9ב: "אם נתפנה מקומו של חבר ועדה, תבחר הסיעה חבר אחר במקומו תוך שמירה על העיקרון של נציגות סיעתית. יושב ראש ועדת הכנסת צריך להודיע לכנסת מיהו הנציג החדש. זאת הפרוצדורה שהייתה צריכה להתקיים, אבל ישנו סעיף 9א רבתי, שמדבר על מילוי מקום. שם נאמר אמנם שאם נעדר חבר קבוע של ועדה קבועה באופן ארעי, רשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מאותה סיעה בלבד.

אותו עיקרון של מילוי מקום מתקיים כאן. נכון שהפרוצדורה הייתה צריכה להיות שייבחר חבר ועדה מהסיעה שממנה יצא אותו חבר כנסת שפינה את מקומו. כל עוד לא נעשתה הפרוצדורה הזאת, עדיין אין זאת אומרת שאי אפשר לראות בהיעדרותו של אותו חבר כנסת כהיעדרות ארעית מבחינת הסיעה שלו. יש לו כרגע מקום פנוי, ולכן ישנו כאן חבר כנסת מאותה סיעה, שממלא את מקומו.

זה תקדים, מה שאת אומרת.

בוודאי שזה תקדים.

בוודאי שזה תקדים, מאז 49' לא קרה מצב כזה.

חברים, מה קורה?

זה לא אישי.

ברור.

אגב, היה ממלא מקום במקום הירשזון, שנבחר לשר, ובכל אופן איש לא העלה את זה.

כי הוא היה ממלא מקום בוועדת הכספים באישור המליאה. בוא לא נשווה את הסיטואציה.

אני מסכם כרגע את הנקודה. יש פרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת, יכול להיות שיש השגות, אבל אני אומר לכם כאדם שבקרי בתקנון, שיש אבחנה בין מילוי מקום של חבר לבין מילוי מקום של מישהו שאינו חבר. יש גם משמעות לאמירה שיש ייצוג של סיעות ועל פי סיעות, ויש גם עניין של נוהג. זה ערבוב של כמה טיעונים. לא נקיים דיון משפטי עכשיו. אני מחליט לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ואם יהיו השגות ניתן יהיה להגיש אותן לגופים אחרים.

יש פרשנות משפטית לכאן ולכאן, אולי שחברי ועדת החוקה יערכו על זה הצבעה.

תפנה לבג"ץ.

יהיה גם רוב בעד זה, אל תהיה דקדקן עד כדי כך. אם עוד פעם נעשה הצבעה לא נגמור היום את הדיון.

הרבה הצבעות באות בעקבות זה, ויש לזה משמעות. יש פה הרבה הסתייגויות וההצבעה שלו היא מכרעת. לכן, ההחלטה אם לקבל את ההצבעה שלו או לא צריכה להיות מוכרעת בהצבעה.

אני, אישית, אם הייתי צריך לפרש, יכול להיות שהייתי מפרש אחרת. אבל משניתנה חוות דעת של יועצת משפטית, השאלה היא אם ארים יד נגד חוות הדעת המשפטית. זה הבדל, ולכן אני מעדיף כרגע לקבל את זה כחוות דעת, ושתקבלו את החלטתי לקבל את חוות הדעת הזאת, והכל כפוף לביקורת. אם סטינו ופגענו בזכויות מהותיות, יש במדינת ישראל דרכים לעשות ביקורת על החלטות שרירותיות של כנסת, על חוות דעת מוטעית או החלטה שרירותית של יושב הוועדה. כרגע, ההחלטה שלי היא לקבל את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית ולפעול על פיה. תודה.

רבותיי, נצביע עכשיו על ההסתייגויות החדשות לסעיפים 22 עד 27.

ההסתייגות החדשה הראשונה היא של חבר הכנסת אליעזר כהן, שתקופת ההתארגנות למתיישבים, שהיום קבועה על חמישה חודשים, תהיה שנתיים.

אפשר להוריד לשנה?

אפשר, עוד לא הצביעו.

בסדר. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 8
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה, אנחנו עוברים להסתייגות הבאה.

התקבלה אצלי הסתייגות נוספת של חברי הכנסת בנימין אלון, אריה אלדד, אורי אריאל, צבי הנדל, אליעזר כהן ויורי שטרן, שבסעיף 22 ייאמר שהממשלה תחליט על כל אחת מקבוצות היישובים. כלומר, לא ראש הממשלה ושר הביטחון.

היום, על פי הנוסח, הצו יוצא על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, ההצעה שלהם היא שזה יהיה על ידי הממשלה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 9
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות החדשה הבאה שנדונה היא של שר הביטחון, למחוק מסעיף 22(ב) את ההגבלה שקבענו, שהגבלת הכניסה לשטח תהיה בין 30 יום ל-45 ימים, לפי טעמים חיוניים שהממשלה תראה. הבקשה היא שלא יהיה כתוב בחוק בכלל לכמה זמן אפשר להגביל את הכניסה על מנת לאפשר צרכים מבצעיים.

סברנו, שבאיזון הנכון בין הצורך לאפשר לממשלה לבצע את הפינוי, לבין השמירה על הזכויות הבסיסיות של המתיישבים, שהם לא יחיו שם במצור, אמרנו לממשלה שזה צריך להיות 30 ימים, ואם יש תנאים מיוחדים גם 45 ימים, לפני מועד הפינוי. אבל אנחנו לא רוצים שחודשים ארוכים המתיישבים שגרים שם יהיו במצב שאם חברים רוצים לבקר אותם, לא יוכלו לתת להם להיכנס, שיהיו במצור. על מנת לדייק, יש אפשרות להיכנס גם בתקופה הזאת לבעלי מקצוע, לאנשים חיוניים, אבל הם צריכים לקבל היתר, ותחת משטר של בקרה להיכנס ולצאת. יש תנועה מוגבלת. הרוב בוועדה קבע בזמנו שאנחנו מוכנים להגבלות האלה, אבל לתקופה של חודש עד 45 יום. הממשלה רוצה, בהסתייגות שר הביטחון, שזה לא יהיה מוגבל בזמן, הווי אומר עקרונית זה יכול להיות מהיום שבו ניתנו הצווים.

אפשר לומר גם מי בעל הסמכות להחליט, לפי הצעת הממשלה? כי זה יוצר מצב כאילו אין שום שיקול דעת. הסעיף נוקב בזה שראש הממשלה, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לבטחון הפנים יחליטו. זאת אומרת, שזה לא שאין שיקול דעת.

ברור, מישהו צריך להחליט בשם הממשלה, ואני מניח שזה לא אתה, מר מימון. מי בעד קבלת ההסתייגות של שר הביטחון?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 9
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות חדשה נוספת של חברי הכנסת שהקראתי קודם את שמותיהם, שבמקום סעיף 22(ב) יבוא הסעיף הבא: "מועד הפינוי ייקבע לגבי כל קבוצת יישובים בהתאם לקריטריונים הקבועים – הכוונה להחלטת הממשלה בסעיף 2(א)(2) לנספח להחלטת הממשלה – יום הפינוי ייקבע רק לאחר שהממשלה תקבע בהחלטתה כי ביום הפינוי ניתן להעביר כל מתיישב לדיור חלופי קהילתי. ההחלטה על מועד הפינוי תיעשה לגבי כל קבוצת יישובים בנפרד, ויביאו בחשבון את הפינוי של השלבים הקודמים. לא יבוצע פינוי במצב שבו קיימות התקפות מזוינות על היישובים. יום הפינוי יהיה לפחות שנה לאחר פרסום הצו. חלק כלול. הגבלת הכניסה לשטח לא תעלה על 14 יום". זאת הסתייגות אחת על הכל.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 10
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות החדשה הבאה היא לסעיף 23(ב). הסעיף הזה מדבר על שיקול הדעת של המפקד, למי הוא נותן להיכנס לשטח בתקופה שאחרי הוצאת הצווים. מה שהיום כתוב בחוק, שיש אנשים שהוא חייב לתת להם להיכנס, זה אלה שגרים שם, והוא רשאי להתיר לאלה שלא מפריעים או לאלה שצריכים לעשות שם עבודות. ההסתייגות מבקשת שהוא יצטרך לתת גם לאורחים ומוזמנים של ישראלים. אגב, יש לו היום שיקול דעת לעשות את זה ממילא, אבל רוצים למנות את זה בסעיף. אורחים ומוזמנים של ישראלים, חמישה אורחים בעת ובעונה אחת לכל תושב.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 9
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות של חבר הכנסת אדלשטיין לסעיף 22(ב). חבר הכנסת אדלשטיין הציע להוסיף לסעיף 22 נושא של העתקת יישובים קהילתיים.

את זה יש אצלנו, יש סעיף 85.

אני יודעת שיש גם אצלכם. כבר הצביעו עליה, היא לא חדשה.

בסוף זה יהיה חוק אחד, אז יהיו שני סעיפים זהים באותו חוק?

בעריכה נסדר את זה, השאלה היא מתי מצביעים על זה.

זאת אומרת שמצביעים על זה, אבל העורך הוא זה שמנפה את זה. את לא חושבת שהתהליך צריך להיות הפוך?

העורך לא מנפה כלום, רק שהכל יהיה יחד.

יש הסדר שלם בחוק על יישובים חלופיים.

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן היא שהעתקת היישובים תתאפשר גם מגוש עציון.

זה מנוגד להתחייבות לממשלת ארצות הברית כמדומני.

אז תצביע נגד.

אפשר לקבל חוות דעת מדובי ויסגלס?

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 9
נגד – 7
ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.

אין רביזיה על הסתייגות. אתה יכול להציע הסתייגות למליאה על נוסח הוועדה.

אני מבקש להעלות את הנוסח המקורי של הוועדה במליאה.

בסדר, אבל נתקדם ואת מקצה השיפורים נעשה אחר כך.

הייתה לי הסתייגות על סעיף 22(א), לא כתוב שם "המשנה לראש הממשלה". כתוב "ממלא מקום ראש הממשלה". בזמנו חשבו ששמעון פרס יהיה ממלא מקום, ובסופו של דבר הוא משנה לראש הממשלה, ואני לא רוצה לפגוע בכבודו. אני מבקש שזה ייכתב כפי שהתפקיד שלו היום, משנה לראש הממשלה. השאלה היא אם זה מחייב הצבעה חדשה, כי הכוונה הייתה ברורה.

צריך להשביע עוד פעם את הכנסת לפי דעתי.

המשנה הוא שני לראש הממשלה, כתוב בהסכם הקואליציוני.

לא התכוונתי לאהוד אולמרט, והיום יש לי בעיה עם ההסתייגות שלי.

אנחנו גולשים.

הצעת חוק לא יכולה להיות פרסונלית.

כל הברורים אחר כך, תנו לנו להתקדם.

זאת לא פרוצדורה.

זאת פגיעה במהות.

תנו לי להתקדם, ואשמע כל טיעון כשנצביע על כל הסעיפים במקשה אחת.

הסתייגויות חדשות לסעיף 23. חובה – לא שיקול דעת – על המפקד הצבאי להתיר כניסה לשטח לספקי שירותים ומצרכים חיוניים, לרבות לצורכי פירוק המבנים, לאחרים שנוכחותם לא תפריע וכן לאמצעי התקשורת. זאת הסתייגות של בנימין אלון, אריה אלדד, אורי אריאל וצבי הנדל.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 9
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות שמבקשת למחוק את 23(ד). סעיף זה, לפי הנוסח הקיים, קובע שמגן דוד אדום ומי שמשרת בכוחות הביטחון, צריכים לתת להם להיכנס לשטח, וזה לא תלוי בשיקול הדעת של המפקד. גם זאת הסתייגות של האיחוד הלאומי.

למה מקבלים בכלל הסתייגויות כאלה?

אין לנו סמכות לא לקבל.

העניין הוא אבסורדי, שהמפקד יוכל להגיד למגן דוד אדום ולכוחות הביטחון שהם לא נכנסים. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – אין
נגד – פה אחד
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות חדשות לסעיף 25. הראשונה, של קבוצה יצחק לוי, להוריד מהסעיף הזה את צה"ל כמי שעוסק בפינוי.


הצבעה
בעד – 6
נגד – 11
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. יש עוד הסתייגות דומה של חבר הכנסת אורי אריאל. מי בעד ההסתייגות של אורי אריאל?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 11
ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות של אורי אריאל ויצחק לוי, שכוחות הביטחון הפועלים לפי סעיף קטן (א), אלה שעוסקים בפינוי, יענדו באופן גלוי תגי זיהוי הנושאים את שמם ושם משפחתם.

מי בעד ההסתייגות הזאת?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של חבר הכנסת מיכאל רצון.

המטרה של ההסתייגות היא שלא יהיה נשק חם באזור הפינוי.

אני רוצה להדגיש את העניין הזה, כי הנקודה הזאת מאוד ראויה וחשובה. במהלך הדיונים חבר הכנסת מיכאל רצון הציע שנתייחס לסוגיה של שימוש בנשק חם, וההצעה שלו הייתה שלא יוכנס נשק חם לתוך התחום.

על ידי מי?

על ידי אף אחד.

כמו באוקטובר 2000, כמו בכפרים הערביים.

אני תומך בשתי ידיי במהלך הזה. חשוב לומר שהנושא הזה אינו מתאים לחקיקה. אי אפשר, טכנית, להכניס את הסעיף הזה על מנת למצוא סידור שיענה על כל הצרכים, את ההסדר הזה צריכים ללוות. התקבלה החלטה בוועדה, שאינה בחוק ולכן אני מסביר את זה עכשיו, שתוקם ועדת משנה, שתטפל בכל הסוגיות שקשורות בהמשך מהלך היישום, ושוועדת המשנה תקיים דיון עם ועדת החוץ והביטחון בכל הנושא של יישום החוק הזה, ותעקוב בהמשך אחר האופן שבו הממשלה מתכוונת ליישם את החוק, כחלק מהביקורת הפרלמנטרית של הכנסת על צעדי הביצוע של הממשלה.

אני מאוד מבקש, חבר הכנסת רצון, האמירה שלך תהיה הרבה יותר חזקה אם היא לא תבוא במסגרת הסתייגות לחוק, משום שבחוק זה לא נותן לנו שום דבר. צריכים לקבוע תקנות, צריכים לקבוע איך זה ייעשה, צריכים לבדוק אם זה אפשרי בכלל. אני מבקש ממך, תוריד את ההסתייגות, ואני מבטיח לך שתקבל את רשות הדיבור, השכנוע וההשתתפות באותה ועדה, כאשר תהיה ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.

וועדת הפנים.

אמרתי בינתיים ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה. אנחנו לא מחליטים כרגע על ההרכב הסופי - - -

אז אל תגיד אף ועדה אם אתה לא מחליט.

בסדר, אנחנו לא מחליטים כרגע.

מה אתה רוצה, שלפי החוק אי אפשר יהיה לטפל בחמאס? הרי אתה מכיר את השטח, מה המרחק מחאן יונס שם? אלוף משנה במילואים מציע דבר כזה?

לא נוכל ליישם את זה בצורת האמירה. זאת אמירה חשובה, צריך לעבוד עליה, צריך להכין את הרקע. אם נשים את זה פה זאת תהיה זילות של כל העניין. אתה נותן פה הוראות למשטרת ישראל, ואם הוא לא יעשה את זה, אז מה?

אז תעצור אותו.

לא כתוב פה.

אז תוסיף את זה.

זה לא מתאים. אם אתה רוצה אני יכול להצביע. אני מבקש ממך, למה שנצביע נגד דבר כזה? למה אתה גורם לי להצביע נגד רעיון טוב? אתה מסכים? תודה רבה, ההסתייגות הזאת יורדת, לא נצביע עליה.

ההסתייגות הבאה של חברי האיחוד הלאומי היא למחוק את סעיף 26, שקובע שהחוק הזה לא גורע מכל סמכות של כוחות הביטחון. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 8
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני מבקש, מאחר שקיבלנו את ההבהרות לגבי הנהלים, למחוק את ההסתייגות שלי לגבי סעיף 27. היא הוגשה לפני שביררנו את נושא הנהלים.

תודה רבה. ההסתייגות של חבר הכנסת לוי הוגשה כאמצעי על מנת שנוכל לקבל הסברים על כל הנהלים. המשטרה מסרה את הנהלים, והוא מוחק את ההסתייגות.

גם לגבי סעיפים (א) ו-(ב), עבירות על מי ששוהה בשטח אחרי הזמן.

את (א) ו-(ב) אני לא מוחק, רק את (ו).

חלק מאנשי האיחוד הלאומי מבקשים למחוק את הסעיף, זה כל סעיף העבירות, ולכלול שם רק הוראה על הורים וילדים: "לא יוצאו מהשטח המפונה ילדים עד גיל 14 ללא הוריהם, ולא יוצאו הורים ללא ילדיהם".

מי בעד קבלת ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 8
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים כרגע. בחוק עצמו כתוב שיישובים שירצו לעבור בצורה מאורגנת, יוכלו לעבור לאזורים אחרים בנגב ובגליל - - -

יש שני דברים, תוספת כסף - - -

מקבל תוספת כסף בנגב ובגליל, והעתקת יישובים זה לפי הסכם, והוא יכול להיות בכל מקום.

קיבלנו הבהרות מהמינהלת שהמנדט שיש להם הוא בצורה קיבוצית זה לפעול בגליל ובנגב. ביקשנו להוסיף גם את גוש עציון. הייתה על זה הצבעה, והוועדה קיבלה את ההצעה הזאת, והיא הפכה להיות הצעת הוועדה. בעקבות ההצבעה, הנציגים של הממשלה העירו הערות משפטיות, וגם קיבלתי בקשה מהיועצת המשפטית להוסיף את דבריה. אתן לה להסביר, ואז נראה איך אנחנו ממשיכים לפני שאנחנו מצביעים על הכל.

במסגרת הפיצול של החוק בין שתי הוועדות, ועדת הכספים קיבלה את הסעיפים שדנים בנושא הפיצויים. בין היתר, ועדת הכספים קיבלה תיקון, הוסף באופן מפורש למטרות החוק סעיף שאומר שהמינהלה תעשה מאמצים להעתיק העתקה קהילתית של יישובים שלמים לאזורים אחרים. ישנו סעיף חדש, סעיף 85, עם הסדר די מפורט לגבי הסעיף הזה היו מספר הסתייגויות בוועדת הכספים. על ההסתייגויות האלה הצביעו בוועדת הכספים, וההסתייגויות האלה נפלו.

נראה לי בלתי תקין שעכשיו ועדת החוקה תצביע על אותם נושאים, ותגרום לתיקון של סעיף 85, שהוא סעיף שהיה בוועדת הכספים והדיון בו הסתיים.

מאחר וההצעה הזאת הייתה הצעה שלי, אני רוצה להסביר. הצעתי את ההצעה עוד במהלך ישיבת ועדת החוקה לפני מספר ימים. דיברנו עליה כבר כמה ישיבות קודם לכן, והיום עם כניסתי הנה נמסר לי שאכן זאת הייתה העמדה המשפטית. אמרתי שאם זאת העמדה המשפטית, לא אנהג בניגוד לה, אבל ליועצת המשפטית של הוועדה שלנו הייתה עמדה אחרת.

למה? אמרתי לך שזה במסגרת סעיף 85.

אמרתי שאם זה במסגרת סעיף 85 לא אעלה את זה, אבל אמרת שיש לי אפשרות דרך יולי אדלשטיין. אחרי שנתת לי את העצה המשפטית הזאת, תגני עליה.

היועצת המשפטית של הכנסת גוברת על היועצת המשפטית של הוועדה.

זה לא שייך. לא נריב, נעשה הכל ברוח טובה.

זאת פעם ראשונה שחוק מפוצל לשתי ועדות. אם ועדה אחת הצביעה, אני מציע לך לא להצביע על זה.

דנו על הפרק הזה ימים שלמים, הוא היה פרק מהותי במסגרת דיוני הוועדה. התייחסנו לכל סעיף וסעיף.

כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני רוצה כן לשמוע, כי הלכתי בעניין הזה מאוד חדה. אפילו הודעתי למזכיר הממשלה שאם אסור לי להצביע לא אפר את ההוראה ולא אצביע, אבל כשנכנסתי הנה אמרו לי שאני יכול להצביע על ידי הדבקת ההסתייגות הזאת להסתייגות של יולי אדלשטיין, וכך עשיתי. ההסתייגות של יולי אדלשטיין הייתה בתחום הוועדה. אם הטענה שלכם הייתה נכונה, היא רטרואקטיבית נכונה להצבעה שהייתה לנו ב-28 בדצמבר. אני מחפש עצה מה לעשות.

ביקשנו לפני ההצבעה להעיר על זה, ואמרת שקודם נגמור את ההצבעות ואחר כך נדון.

עוד לא הצבענו על המכלול.

לדעתי, ההצבעה הזאת צריכה להתבטל.

אז איך את מסבירה, שאם אין לנו סמכות להצביע על ההצעה של יולי אדלשטיין, גם אז לא היינו צריכים להצביע, אבל נתת לנו להצביע.

טעות.

ביקשנו לא להצביע, אבל לא הקשבתם.

מכיוון שיש כאן חילוקי דעות, לא כמו במקרה הראשון ששם הייתה עמדה משפטית אחת, אני מבקש להביא את הסוגיה הזאת לוועדת הפרושים של הכנסת. יש דבר כזה, היא צריכה לפרש את התקנון.

לא זה העניין. ועדת הפרושים מחליטה לאחר קבלת ההחלטה על ידי יושב ראש הישיבה. המנגנון של ועדת הפרושים לא נועד לשנות החלטות של יושב ראש ישיבה, אלא לקבוע להבא אם הוא נהג כשורה או לא כשורה. אבל גם אם ועדת הפרושים מחליטה שיושב ראש הוועדה נהג שלא כשורה, ההחלטה שלו נשארת תקפה. אנחנו צריכים קודם כל לקבל החלטה. תוכל אחר כך לגשת לוועדת הפרושים של הכנסת.

הנושא הזה לא טכני, הוא מהותי. אין לי בעיה עקרונית, כי הצבעתי נגד ההסתייגות, וגם עכשיו אצביע נגד. אבל אם כבר פתחת רביזיה, והרביזיה התפרשה על ידיך ועל ידי היועצת המשפטית לממשלה כאפשרות להצביע מחדש כולל על הסתייגויות, על אחת כמה וכמה שלא צריך להצביע על משהו שלא היינו צריכים להצביע עליו. היינו צריכים להצביע רק על מה שהיה, ופתחת את זה להסתייגויות. אין שום ספק שדבר שבישיבה שעברה זה התקבל - כמו שאומרים עכשיו - שלא כשורה.

אנחנו חלוקים על שלמות הארץ, על שלמות הכנסת אנחנו לא חלוקים. אתה לא יושב ראש ועדת הפנים, אתה יושב ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט, שהיא מגנה על המחוקק ועל החקיקה. אי אפשר שבוועדה מסוימת יוצבע על סעיף מסוים והוא ייפול, ובוועדה אחרת יצביעו שוב. זה יפתח תקדים בכנסת למשחקים, זה לא טוב.

אנסה להסביר מה קרה. הצביעו על ההצעה של יולי אדלשטיין בתוך הוועדה הזאת, זה לא דבר חדש. הייתה גם אז היועצת המשפטית של הכנסת, ולא אמרה על זה מילה.

היא לא ידעה שהצביעו על זה בוועדת הכספים.

הצבענו על זה לפני ועדת הכספים. גוש עציון לא רלוונטי עכשיו, התוספת של גוש עציון באה על נושא שהיה כאילו בסמכות הוועדה בטעות, זאת הנקודה. זאת לא עקיפה בוטה. היה כאן מהלך שהיה מוטעה, כאשר העמידו אותו להצבעה בהתחלה, כי זה היה צריך להיות בוועדת הכספים. הוועדה הזאת הצביעה עליו, היא הפילה אותו מסדר היום, אבל הוא נשאר. עכשיו באה ההסתייגות על אותו נושא, זאת תוספת לאותו דבר. לכן, זה לא שוד לאור היום.

שמענו את חוות הדעת המשפטיות, וכעת נצביע פעם נוספת. אני מציע רביזיה על ההצבעה, ונצביע פעם נוספת, כאשר מונחות חוות הדעת המשפטיות לנגד עינינו. אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת על אותו סעיף.

אני בקשתי רביזיה על הסעיף הזה, אבל אני נותן לך את הכבוד.

אז הרביזיה הזאת היא של חבר הכנסת וילן, שמיד כשהתקבלה ההצעה הוא ביקש לקיים עליה רביזיה. אני מקיים עכשיו את הרביזיה על ההצבעה.

ומה לגבי חוות הדעת המשפטית?

שמענו שתי חוות דעת משפטיות, שלכל אחת יש דגשים אחרים. היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שזה שייך לוועדת הכספים ולא היינו צריכים להצביע על זה מלכתחילה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה שייך לוועדת הכספים, אבל כבר הייתה טעות, וזה כבר הוצבע, זה הוכנס לוועדה כאשר יולי אדלשטיין הביא את זה, הצבענו והפלנו.

אז להוסיף חטא על פשע? זאת חוות דעת מאוד ברורה, שזה לא שייך אלינו.

כל אחד שמע, וכל אחד יחליט מה הוא צריך לעשות. אני מעמיד את זה להצבעה כרביזיה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יש לי הרבה לומר לגבי מהות העניין, אבל אתאפק. אני רוצה לשאול, האם קיימת בכלל רביזיה על הסתייגות?

הייתה כאן הצעה שהיה בה אלמנט של דבר חדש, שלא היה קיים קודם. ההצעה הזאת קבלה רוב, ומיד כשהיא התקבלה חבר הכנסת אבו וילן ביקש רביזיה.

זאת אומרת, אחרי כל הצבעה על כל הסתייגות יכולים לדרוש רביזיה?

לא, בגלל שזה היה בוועדת הכספים, ולכן אמרתי שזה לא חוקי. הוא עושה הצבעה נוספת, לא רביזיה.

אני מקיים הצבעה מחודשת , אנחנו לא עושים רביזיה. יש הבדל.

אני מבקש לציין שחבר הכנסת וילן לא ביקש רביזיה ואין רביזיה.

שוכנעתי על ידי חבר הכנסת אדלשטיין שצריך הצבעה מחודשת, ולא רביזיה.

ואני רוצה להוסיף שחבר הכנסת אדלשטיין פעל בניגוד לאינטרס שלו, משום שאם זאת הייתה רביזיה והיה תיקו, הרביזיה לא הייתה מתקבלת וההצעה הייתה נשארת. עכשיו, אם יהיה תיקו, ההצעה נופלת.

זה היה ויכוח לשם שמירת הפרוצדורה גם בכנסת.

ההצעה של יולי אדלשטיין, שהצבענו עליה, הייתה: "משרד ראש הממשלה והמינהלה יאפשרו למפונים, כחלק מהפינוי, לעבור במישרין לאזורים שבהם יוקמו יישובים חלופיים מתאימים ליישובים שיפונו, ואשר מרבית חבריהם יעדיפו לשמור על קיום הקהילה ומוסדותיה, לרבות באזור גוש עציון." זאת ההצעה, היא בוטלה, ועכשיו מצביעים עוד פעם. מי בעד קבלת ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד – 9
נגד – 7
נמנעים - 1
ההסתייגות התקבלה.

תודה, ההצעה התקבלה.

הממשלה מגישה הסתייגות.

גם אני מגיש הסתייגות. זה אנטי חוקתי, מה שחבר הכנסת בשארה אמר זה מה שיקרה. יושב ראש ועדת החוקה מאפשר לשתי ועדות להצביע נגד חוות הדעת של היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית אפשרה.

היא לא אפשרה.

לא עכשיו, בפעם הקודמת.

אבל עכשיו עבדת נגד חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

מה זה הדמגוגיה הזאת?

האם אפשר לכנס את ועדת הכספים שיצביעו שוב?

אתה עושה מהכנסת חוכא ואיטלולא.

למה שלא תעבירו את היישובים לחברון?

רבותיי, אתם רוצים לנוח כמה דקות?

לא, לא.

אז תנו לי להמשיך.

הורתו של הדיון בוועדת החוקה הייתה חלק מפיצול של חוק, שלכאורה מסור לוועדת הכספים, וההחלטה הזאת אומרת שוועדת החוקה תדון, תצביע ותעביר חזרה את החוק לוועדת הכספים, שהיא האפוטרופוס של החוק הזה, היא מעלה אותו למליאה כשהוא עומד בפני עצמו, כולל החלקים שאושרו בוועדת החוקה. מרגע שאתה יוצר את ההתנגשות הזאת, אתה נמצא במצב שוועדתה הכספים החליטה אל"ף על אותו עניין, ועדת החוקה מחליטה בי"ת – אי אפשר יהיה לסנכרן את שתי ההצעות האלה. הייתי מציע שתעביר את זה להחלטה של ועדת הכנסת, מהו זה שקובע, ההחלטה של הוועדה הזאת או החלטת ועדת הכספים. אני חושב שזה הפתרון הכי נקי.

אני מבקש להשאיר את זה כרגע. אני מבטיח לך, חבר הכנסת בר-און, שאשיב לך במהלך הערב.

אני גם מצטרף לאלה שעשו טעות. אני מבין שהיועצת המשפטית אמרה שלא היינו צריכים להצביע. אז במקום ללכת לפי העצה שלה, עשינו את הטעות עוד פעם והצבענו. במקום טעות אחת עשינו שתיים, זה בלתי אפשרי.

אמרתי בפעם הקודמת שקיבלתי את דעתה, והפעם יש לי אפשרות לא לקבל את דעתה. אני לא חייב לפעול על פי החלטות היועץ המשפטי. מי שרוצה לתקוף את החלטתי, פתוחה בפניו הדרך, כמו שמי רוצה לתקוף את החלטתי הקודמת, כאשר כן קיבלתי את דעתה. היא היועצת המשפטית, היא לא קובעת את סדרי הדיון, אין לה סמכויות לקבוע מה יעמוד להצבעה ומה לא. היא יכולה לתת לנו עצה משפטית, בזה מסתיים תפקידה.

בגלל הכבוד לעצה המשפטית שלה, נתתי אפשרות לכל חברי הוועדה לשקול פעם נוספת את הצבעתם, פתחתי את זה. היא אמרה ונימקה – אותי במקרה היא לא שכנעה. הייתה הצבעת רוב, יכול להיות שההצבעה היא בלתי חוקית, יש דרכים לערער עליה, בטח לא כאן בינינו, כשאנחנו יודעים את התוצאה, כי לא נצא מזה. יכולה להיות טעות שלי, יכולה להיות טעות של מישהו אחר, הדברים שקופים, הם מונחים על השולחן, כולם רואים אותם. אני מבקש לא לייחס דברים שהם כביכול דמוניים, שעומדים מאחורי הדברים. כל אחד מפעיל את שיקול דעתו.

אדוני היושב ראש, איך אתה כותב מחר את החוק?

לכן אמרתי שאני לא עונה עכשיו, אענה אחר כך, אבדוק את זה.

זו לא דמוניזציה, זה אפילו לא ויכוח אידיאולוגי, זה ויכוח פרקטי.

אענה לך דבר דבור על אופניו, אבל אני חייב לבדוק.

תחשוב גם על הפתרון שהצעתי לך, על הרגולציה של ועדת הכנסת בין שתי הסתירות האלה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך לחשוב על הצעתו של יושב ראש ועדת הכנסת, כי ההתנגשות בין שתי ועדות היא בלתי אפשרית. למען לא יגידו למה לא אמרנו קודם לכן, אני כבר אומר לך שוועדת הכספים גם הצביעה, למיטב ידיעתי, על נושא משאל העם ודחתה אותו. אם אתה לא רוצה לפתוח פלונטר נוסף, אל תעלה את כל ההסתייגויות של ההתליות והבקשות למשאל עם, משום שזה נדחה כבר בוועדת הכספים ואתה שוב תעלה על אותו מוקש.

יש הבדל גדול בין ההסתייגויות על משאל העם לבין ההסתייגות הזאת. ההצבעה כאן נטענה שהיא לא בסדר משום שהנושא היה בסמכותה של ועדת הכספים. הנושא של משאל העם לא היה בסמכותה של ועדת הכספים. זו תוספת שבאה בעקבות סעיפי החוק, ולכן אין לזה קשר לסמכויות ועדת הכספים.

זאת בדיוק אותה בעיה, אתה מתלה. אתה לוקח חוק שלם, שדנת בקטע של 20% ממנו, ואתה אומר שאתה מתלה את כל החוק הזה במשאל עם. ועדת הכספים כבר דחתה את זה, אתה מצביע על אותו דבר פעמיים.

חבר הכנסת וילן, אני מבטיח לך שלא אצביע על הנוסחים שנפלו בוועדת הכספים.

הבעיה היא הנושא, לא הנוסח.

אני מבקש להתקדם, להצביע על פרק ד'.

לפני שמצביעים, יש כאן השמטה בנוסח שרציתי שתהיה בפני חברי הוועדה. בסעיף 23(ב) הייתה השמטה בנוסח. מדובר שם על היתר כניסה של המפקד אחרי הוצאת הצווים, לישראלי שמקום מגוריו הוא באותו שטח. בסיפא של הסעיף נאמר לגבי מי שמקום מגוריו הקבוע אינו באותו בשטח המפונה. מאחר שמטרת הסעיף הייתה לכבול את שיקול הדעת של המפקד לגבי אנשים שזה מקום מגוריהם הקבוע, המילה "קבוע" נשמטה מהרישא של הסעיף ואני הוספתי אותה. לגבי אדם שזה מקום מגוריו הקבוע אין שיקול דעת, כל היתר – יהיה שיקול דעת, כשהוא אמור לתת למי שלא מפריע לפינוי.

מי בעד תיקון ההשמטה?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
אושר

הכללת המילה "קבוע" אושרה.

דבר נוסף שהכנסתי לפי החלטת הוועדה, כשהיא דנה בנושא של בגירים וקטינים כעצורים יחד, הוועדה ביקשה שכל הנהלים לעניין הזה יונחו על שולחן ועדת החוקה לידיעתה. הכנסתי את זה לנוסח של הסעיף.

מי בעד הכנסת הנוסח לסעיף?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
אושר

תודה, עבר. אנחנו עוברים להצבעה על כל פרק ד'. מי בעד קבלת העברת ההצעה של הוועדה לפרק ד', סעיפים 22-27 כפי שתוקנו עד לרגע זה, למליאה לקריאה שניה ושלישית? זה כולל הכל, כל מה שעבר בלשון הוועדה.

יש לי הסתייגות בנושא הזה, לא נתת לי לדבר.

תפיל את זה במליאה.

אני מבקש הבהרה, אנחנו מצביעים עכשיו על משאל העם?

על מנת שלא תהיינה אי הבנות, אחזור. עד עכשיו עברנו על סעיפים 22 עד 27 על הסתייגויותיהם. הוועדה הכניסה תיקונים מסוימים בסעיפים האלה. לגבי הסעיף שמטריד אותך, חבר הכנסת בשארה, הממשלה הגישה הסתייגות. השאלה היא האם אנחנו לוקחים את כל החבילה הזאת וממליצים להעביר אותה למליאה, או שאנחנו מצביעים נגד כל החבילה הזאת. מי שחושב שיש איזו הסתייגות שהיא לא על דעתו, לא צריך לפסול את כל החבילה.

למה אתה נותן עצות? תצביע.

אם לא תצליחו נחזור לכחול.

חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר. לא תפקידך להשתיק אותו, אני אעשה את זה. חבר הכנסת לוי, תפקידי להדריך ולהסביר את המשמעויות ואת ההשלכות של מה שאנחנו עושים כאן. יש לי עמדות, אבל אני גם יושב ראש הוועדה. הדיון פה לא יתנהל על זה שמישהו לא הבין משהו והצביע בטעות.

אני יכול לבקש שיושב ראש הוועדה יצביע ראשון, כמו שאני עושה אצלי?

כן, תודה על ההצעה. מטבע הדברים, כאשר יש הסתייגויות לסעיפים, ואדם רוצה להסתייג מסעיף מסוים, הוא יכול להפיל אותו במליאה. אם הוא מתנגד לכל החוק, אז הוא מפיל אותו כבר עכשיו על ידי הפלת כל הסעיפים כולם. זאת המשמעות של מה שאנחנו עושים עכשיו.

אקיים עכשיו את ההצבעה. מי בעד ומי נגד העברת הסעיפים למליאה, לקריאה שניה ושלישית? זאת הצבעה שמית.


הצבעה

מיכאל איתן - בעד
יולי אדלשטיין – נגד
נעמי בלומנטל – נגד
רוני בר-און - בעד
עזמי בשארה – בעד
אבשלום וילן – בעד
נסים זאב – נגד
רשף חן – בעד
איתן כבל – בעד
אליעזר כהן – נגד
אתי לבני – בעד
יצחק לוי – נגד
גדעון סער – נגד
אברהם רביץ – בעד
מיכאל רצון – נגד
יולי תמיר – בעד
גאלב מג'אדלה – בעד

פרק ד' אושר

עשרה בעד, שבעה נגד. הסעיפים עוברים למליאה עם ההסתייגויות. אנחנו עוברים עכשיו לייחוד העילה. הצגתי שני מודלים, ואני מבקש להצביע עליהם. במודל אחד, שהממשלה מציעה - - -

הממשלה ויתרה על הסעיף שאומר שאין אחריות על הממשלה, אז אם אין אחריות על הממשלה, מה זה משנה מה ההסדר?

אבל האדם שיפעל על פי החוק הזה יהיה כבול לחוק הזה, הוא לא יוכל להתגונן, לא יוכל לתבוע שלא על פי החוק הזה, אז מה עשינו?

זאת המשמעות של ייחוד עילה.

הוראה סטטוטורית, הוראת צד ג', היא זכות קיימת.

בגלל ייחוד העילה לא.

בכפוף לייחוד העילה.

זה בכפוף לייחוד העילה, זאת אומרת שאם הוא ירצה לפנות לבית המשפט, ובית המשפט ירצה להכריע, בית המשפט יכול להכריע רק לפי מה שכתוב כאן. כלומר, מאחר והוא כבר נכנס למסלול הפיצויים, אין שם עילה כזאת, אין עילה של פיצוי בגין תביעה. בית המשפט יגיד לו: אני רוצה לעזור לך, אבל לא כתוב לי בסעיף.

100%, אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת. מצדי שיעשו מה שהם מבינים.

ההצעה שלי אומרת, שאם בן אדם קיבל את הפיצויים שמגיעים לו, ואחרי שקיבל הפיצויים הוגשה נגדו תביעה, הוא ינהל את המלחמה המשפטית. כאשר הוא מנהל את המלחמה המשפטית הוא מודיע לממשלה שהוא נתבע. מתנהל משפט ובסופו השופט, שדן בתיק, יקבע האם התביעה נעוצה בעובדה שהאדם הזה לא יכול היה למלא את ההתחייבות בגלל הפינוי. הוא גם יקבע כמה כסף צריכה לשפות אותו הממשלה, וכמה כסף – אם יש תנאים או נסיבות מיוחדות – הוא יצטרך לשלם לבד. המנגנון הזה מצד אחד עושה צדק, כי הוא לא מטיל הוצאות בלתי צפויות שעליהן לא קיבל פיצויים על נתבע אחרי שקיבל את הפיצויים, ומצד שני היא מחייבת את הנתבע להילחם עד הדקה ה-90 ולהביא את כל הראיות, כי הוא לא יודע מה בית המשפט יפסוק, אם הוא יחייב את הממשלה או אותו.

ההצעה של הממשלה אומרת להוריד את הכל. הוא יוכל לתבוע מה שהוא רוצה בבית משפט, הוא יוכל להתמודד בבית משפט, יוכלו לתבוע אותו, הם מוותרים על הסעיף. אותו אדם שנכנס למסלול הפיצויים, וקיבל על עצמו את המגבלות של הספר הכחול, כאשר הוא בא לבית משפט – כמו שהוא בא לאותה ועדת חריגים בסעיף 137 – בית המשפט יכול לדון בעניין שלו, אבל רק על פי הספר הכחול. מאחר ואין עילה בספר הכחול, שאם הוא נתבע לפיצויים הוא יוכל להיפרע על כך, בית המשפט יגיד לו: אפילו שאני רוצה לעזור לך אני לא יכול, אני מוגבל לעילות שמנויות בכחול.

המדינה אומרת דבר פשוט, יש מודל פיצוי עסקים. על ייחוד העילה דיברנו בנפרד, יש חוק שעוסק בפיצוים סטטוטוריים, אדם יכול לקבל פיצויים רק לפי המודל הזה, אלא אם כן הוא מוותר. אם הוא מוותר הוא הולך לבית המשפט. ההצעה הזאת היא הצעת כלאיים בין שני המודלים. הוא אומר שמצד אחד אתה יכול לקבל פיצוי לפי החוק, בד בבד אתה יכול לתבוע את המדינה לסוג נוסף של פיצוי. הודעת צד ג' זה סוג של תביעה, זה בדיוק כמו אם ראובן תובע את שמעון, שמעון תובע את לוי. פה מדובר בדרך פרוצדורלית אחרת, ששמעון יתבע את לוי. זאת אומרת, זאת תביעה לכל דבר ועניין. אם המודל שלנו אומר שהפיצוי הוא לפי החוק, כולל אפשרות הגדלת פיצוי, כולל ועדה מיוחדת עם ביקורת שיפוטית, זה ממצה את תביעותיו. זה לא משנה כהוא זה אם התביעה היא תביעה ישירה או התביעה היא הודעת צד ג'. לכן, הפתרון שלנו קונסיסטנטי. מי שמבקש פיצוי לפי החוק, יקבל את הפיצוי לפי החוק, לרבות פיצוי מעבר לנוסחאות שבחוק, אבל אין אפשרות שאדם שקיבל את מה שקיבל יגיש תביעה נוספת, בגלל שמישהו תבע אותו.

זה לא מיזמתו, זה בלתי צפוי.

זה נצפה, כי יש לו חוזים. יש הפסדים אחרים, שגם הם יכולים להיות בלתי נצפים.

אסביר את עמדת הממשלה, כדי שתבינו את ההבדל בין שתי החלופות. לחצנו על הממשלה שאדם יוכל לבחור לעצמו מסלול. הוא רוצה לקבל פיצויים לפי החוברת הכחולה - יקבל, הוא לא רוצה – הוא יכול להגיד שעליו לא חלה החוברת הכחולה בכלל. הוא רוצה ללכת לבית המשפט ויתבע. היינו קשובים לטענה הזאת, והממשלה הסכימה אתנו, אפשרנו לו ללכת לבית המשפט. אומרת הממשלה: ובלבד שאם הוא הולך לבית המשפט הוא לא נהנה משום דבר שכתוב כאן בספר, והסכמנו. נוצרו שני מסלולים: מסלול אחד דרך החוק ומסלול שני דרך בית המשפט.

באנו לאנשים שהולכים במסלול של קבלת הפיצויים, אבל הוא לא קיבל פיצוי על תביעה שלא ידע על קיומה. הוא עלול להיות חשוף לתביעה במשך שבע שנים, עד שחל חוק ההתיישנות. עכשיו אנחנו דנים באותה קבוצת אנשים. הממשלה אומרת: הוא כבר קיבל פיצוי על הכל, הוא לא יקבל פיצוי נוסף, אלא מטעמים של חסד, אולי.

אתה יכול לתת דוגמה לתביעה כזאת?

לאדם יש חוזה לאספקת חסה ללא תולעים למסעדה בניו-יורק. יום אחד הוא מפסיק לספק להם, והוא בטוח שאין שום בעיה עם זה. הוא מקבל פיצויים על הפינוי, ואחרי שלוש, ארבע שנים הוא מקבל הודעה שהמסעדה תובעת אותו. הוא עכשיו צריך להתמודד בבית משפט. הוא אומר: איך יכולתי לספק לכם, הרי פינו אותי? אם הוא מתמודד בבית המשפט הוא יכול להעלות את הטענה ולהתמודד אתה. כאשר הוא הולך לפי החוברת הכחולה הטענה הזאת סתומה, אין לו טענה יותר. בית המשפט יכול לפסוק רק לפי החוק בכחול.

אומר עורך דין שופמן שכאשר נתנו את הפיצויים לקחו בחשבון מקרים כאלה.

אבל זה לא נכון. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

יש ועדה מיוחדת שיכולה במקרה דנן להוסיף לו.

הוועדה המיוחדת יכולה לתת רק מטעמים של חסד. היא יכולה להגיד לו: נדפקת ב-100,000, אתן לך 20,000 או 30,000. זה לא עניין של צדק שעושים עם הבן אדם. דבר נוסף, גם ערעור לבית המשפט על החלטות, מוגבל. בית המשפט יוכל לפסוק רק לפי הכללים שקבועים כאן. התפיסה הראשונה של האוצר הייתה, שמי שמקבל כאן פיצוי זה כולל הכל. זה כמו למשל שפיטרתי אותך מעבודה, החתמתי אותך על טופס שלא מגיע לך יותר שום דבר. אם תבוא אליי בעוד שבוע, אפילו בתביעה הכי צודקת, אגיד לך שחתמת לי. אותו דבר הם אומרים כאן. קיבלת את הכסף, קיבלת את הפיצוי, תחתום לי שלא מגיע לך יותר שום דבר, ואני לא רוצה לראות אותך יותר. לא קיבלנו את הגישה הזאת לגבי המקרים הספציפיים האלה.

מה היה בסיני?

אני לא יודע.

היה מודל של סיכול חוזה.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

הנושא הוא מצב שבו צד שלישי תובע את המתיישב, והשאלה היא מה דינו של המתיישב. הסכנה היא שאותו צד שלישי יתבע אובדן רווח, כי מדובר ביחסים חוזיים ביניהם. נדמה לי, שברור לכולנו שאת אובדן הרווח הזה צריך לעצור. לכאורה חל הדין הכללי, זה מצב של סיכול, מפני שמבחינת המתיישב, בעל כורחו שלפו אותו משם. אלא שהפסיקה במדינת ישראל הצרה מאוד במובן של מה זה סיכול, קבעו שאפילו מלחמה היא לא סיכול, כי מלחמות צפויות פה.

אדוני היושב ראש, אחת ההצעות שמונחות פה משום מה נשמטה מהצגת הדברים, ואני מבקש שהיא תעלה, כי אני חושב שהיא הטובה ביותר. ההצעה היא לקבוע ברחל בתך הקטנה, שבמצב כזה חל סיכול, אם הוא חתם על החוזה לפני המועד הקובע. מה זה נותן לו? זה נותן לו הגנה מוחלטת מפני אובדן רווח - - -

שמענו את ההצעה הזאת כמה פעמים.

זה פתח לתביעות אינסופיות.

זה נותן הגנה מוחלטת מפני תביעות של אובדן רווח, זה מציב אותו במצב של סיכול, ואז עושים השבה, כולל סעד מן הצדק. עלתה שאלה מה קורה אם ההשבה והסעד מן הצדק עדיין משאירים אותו במצב של חסרון כיס ואמרו שנשלח אותו לוועדה. אני מציע שנעשה את זה פשוט, ונאמר שזה מצב של סיכול. בית המשפט יעשה השבה, יעשה צדק. אני מניח שמצב של אי צדק בסיטואציה הזאת הוא זניח שבזניחים, ולא כדאי לסבך את זה הלאה. אני מבקש מהממשלה להסכים לזה, שיהיה סעיף, שלא אומר משהו מעבר למה שמובן מאליו, שאם מישהו חתם על הסכם לפני היום הקובע, וההסכם הזה סוכל – אז זה סיכול. זה ייתן לו הגנה מפני הטענה הקצת מוזרה, שהוא היה צריך לצפות שיפנו אותו משם. אני חושב שהממשלה יכולה להסכים לזה.

חבר הכנסת בר-און, זה שיש סמכות פרוצדורלית לשלוח הודעת צד ג', עדיין לא נותן לך עילה מהותית לשלוח את הודעת צד ג'. אין עילה לפי גרם הפרת חוזה, כי זה מעשה שנעשה כדין. אין גם עילה אחרת, כי על פי הדין הכללי אין עילה נגד המדינה. לכן, אנחנו צריכים לספק לו הגנה מפני אותו צד ג', שנמצא במעגל שלישי, של סיכון מאוד מרוחק. מה שהיה עד תחילת הדיון הזה מוסכם על הממשלה, שזה סיכול נטו, בלי משהו מעבר לזה – זה מה שאני מבקש.

זה נשמע הגיוני.

בסדר מבחינתנו, בלבד שיהיה מדובר בחיוב של זכאי לפי החוק. אתה רוצה להגן על המתיישב, לא צד רביעי וחמישי ושישי.

אני מסכים. מדובר על תביעה נגד מי שהוא מתיישב שם.

אני רוצה לחזור להצעה של הרב לוי, כי אני חושבת שהיא הכי טובה.

היא לא נותנת כלום.

אין לה משמעות.

מורידים את הסעיף הראשון, 136א, שאומר שאין בזה להטיל אחריות.

הוא נכתב למען הסר ספק. אין עילה כזאת בכל מקרה, ואומרים את זה בגילוי לב. שולחים אותם כדי להידפק?

ברגע שמורידים את 136א, את הפטור המוחלט שנתנו למדינה, אז יש ועדה מיוחדת שאפשר לפנות אליה. תחשוב הוועדה המיוחדת שיש עילה לתת פיצוי, כיוון שסעיף 136א ירד, היא יכולה עכשיו לתת פיצוי וגם לשקול את השיקולים האם זה על המתיישב או על המדינה. היא תחשוב מה קיבל המתיישב כפיצוי, מה חלקה של המדינה, ואז אנחנו מסירים את אי האפשרות לדון בעניין המדינה. לכן, זאת ההצעה שמשאירה אותנו במצב הכי טוב.

ההצעה של חבר הכנסת חן היא נכונה ונותנת את ההגנה למתיישבים במקרה של תביעה, כפי שגם אני אמרתי שבשבילי זה היה רזון ד'אטר של כל ההצעות האלה. יחד עם זה, מה שמדאיג אותי זה מה שמכונה על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים "השלכות רוחב". כלומר, מה יהיה היחס ליחסי מסחר עם מדינת ישראל, אם על מעשה שלטוני אנחנו, כמדינה, מכריזים מראש שזה מין צונאמי כזה, לא יכולנו לצפות את זה ולכן אי אפשר לקבל בשום צורה אובדן רווחים. לכן, בין הדברים האלה צריכים לשקול כוועדה. מבחינת המתיישבים – חבר הכנסת חן הציע הגנה מעולה, מבחינת השלכות רוחב, הפרצוף שלנו כמדינה בסחר חוץ – אני פחות בטוח. תודה.

מאחר וההצעה של יושב הראש ניתנה רק היום, לא התמודדנו אתה. אבל זאת הצעה גרועה מכל ההצעות, מפני שההצעה הזאת פותחת פתח לתביעות רווחים שבסופו של דבר ירצו לגלגל אותן על המדינה. גם עסקה שבין תובע ונתבע, כאשר נתבע יידע - - -

אבל אתם יושבים בבית המשפט.

אבל אנחנו לא צד לחוזה, לא היינו בכל הנסיבות של חתימת החוזה, וייצא מצב בו צד יתבע על הפרת חוזה, יזכה גם ברווחים, וזה יגולגל על המדינה. כאשר דיברנו קודם על סיכול, לפחות זה לא היה קיים, כי לא היו קיימים הרווחים.

את אומרת מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, וחבר הכנסת לוי אמר את זה בחומרה יותר רבה. את אומרת שגורם בחוץ לארץ שעשה עסקה עם אדם שגר בגוש קטיף, את אומרת לו: לא אתן לך להרוויח מהעסקה הזאת, במכסימום תקבל את מה שהשקעת, וזה גם לא יחזיר לך ב-100% את ההפסדים. הוא יגיד: כל הכבוד, למדתי מה זה מדינת ישראל. מצד אחד, הם מנכים את המתיישב, שהוא לא ישלם כלום, הוא לא יסבול, אבל אני – שאני בחוץ לארץ – אצטרך לשלם ולהפסיד. הוא גם יגיד: היום הם עשו את זה לגבי גוש קטיף, מחר הם יעשו את זה גם לגבי גוש עציון. יש לי עסקים עם גוש עציון, לא עושה אתם עסקים יותר, כי מחר בבוקר יעשו כל מיני חוקים דרקוניים, זה מעשה מדינה, כדי שחס וחלילה המדינה לא תפסיד.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה רווח קטן שעושה נזק גדול. אז זה יעלה עוד כמה מיליונים – אני לא מאמין שהרבה – לאוצר המדינה בגלל תהליך הפינוי. יקבע את זה שופט במדינת ישראל, ההתמודדות תהיה במדינת ישראל, השופט שיקבע יהיה שופט ישראלי. אז מה הוא יעשה בסך הכל?

אתה מציף גם את בתי המשפט בתביעות ללא סוף, כי זאת תהיה המטרה: להגיע לרווחים גם במקום שלא מגיע.

למה? בית המשפט לא ייתן במקום שלא מגיע. לצורך העניין, אני רואה אנשים מתגבשים סביב ההצעה של חבר הכנסת רשף חן, ויש הצעה שניה של חבר הכנסת לוי ושלי. נעמיד את ההצעות אחת מול השניה, בסדר?

הסיכול שמציע חבר הכנסת רשף חן יחול רק ביחסים שבין המתיישב שזכאי לפיצוי לפי החוק, לבין צד ג', שהוא הפר כלפיו את החוזה. זה לא יחול על ספקי המשנה ד'- ה', ה'-ו' כי הרי כולם יכולים להיגרר בגלל ההתנתקות. ההצעה שלו היא שהסיכול ייעצר במעגל הראשון.

לגבי האחרים חל הדין הכללי, יש לגביהם סיכול או אין סיכול.

זה לא משנה את הדין הכללי.

זה לא הוגן, דווקא אותו ספק יכול להידפק הכי הרבה.

צריך להגן גם על מדינת ישראל.

למה? על העוול שהיא עושה לבן אדם? יש בזה היגיון? בגלל שאנחנו מדינה נעשה עוול?

גם במודל שהציע חבר הכנסת איתן, שלא כולל סיכול וכולל צירוף המדינה כצד, עילה שהשופט יחליט, הוא לא יחול לגבי חוזים שנחתמו לפני היום הקובע, והוא לא יחול לגבי אנשים שפנו בגין ההפרה הזאת לוועדה המיוחדת. הם יכולים לפי סעיפים 68 ו-137 לפנות לוועדה המיוחדת, ולהגיד שיש להם הפרה צפויה על החוזה. גם בית המשפט יוכל לעשות את זה, אם הוא קבע בפסק הדין שזה בגלל ההתנתקות, זאת אומרת שבגלל הפינוי הייתה הפרת חוזה.

אני רוצה להבין לגבי מודל א', חוץ מהסיכול שאתה מציע, בזה נגמר העניין? כלומר, ההוראה היחידה שאתה חושב שצריך להכניס שבמסגרת המעגל זה סיכול, ולא תהיה הוראה נוספת? מוחקים את סעיף 136א בכל מקרה?

מוסיפים את סעיף 135א(א).

אבל כל מה שיהיה כתוב שם שזה סיכול? לא יהיה כתוב שום דבר על היחסים שבין המדינה לבין - - -

שום דבר. זה בסך הכל בא לומר את מה שבעיניי לכאורה כבר קיים: זו סיטואציה של סיכול.

אז למה לא הלכת למודל א', שכולל את זה שכשיש פסק דין אפשר ללכת אתו לוועדה המיוחדת?

את זה אני לא רוצה את הוועדה המיוחדת.

אז זה פחות ממה שהממשלה הסכימה.

מודל א' זה המודל שכתוב עליו שהוא מקובל על הממשלה, כשהתוספת היחידה שתוסף זה שהסיכול חל במעגל הראשון. זה נמצא בפניכם, סעיפים א' ו-ב'.

מודל א' הוא מודל הממשלה עם חבר הכנסת רשף חן, מודל ב' הוא ההצעה של חבר הכנסת לוי ושלי. עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה, וכל אחד יצטרך להגיד א' או ב'.

האם יש מצב שבו מתיישב, בגלל החלופה שמציעה לנו הממשלה, יקבל פחות ממלוא נזקיו?

ברור, לזה זה מיועד.

יכול להיות מצב כזה, בפסק דין שעושה צדק בין שני הצדדים ואומר מה תהיה מידת השיפוי. אבל יש סעיף ב' שאומר, שאם ניתן פסק דין כזה שקובע כך, והאדם עדיין חושב שנגרם לו איזשהו נזק, הוא עדיין יכול ללכת לוועדה המיוחדת.

זה סעיף 68, ועדת הכספים.

אבל הוועדה היא ועדה של אקס גרציה.

בהחלט כן, מפני שפסק הדין קבע את הצדק בין שני הצדדים, וזה סעיף 18 לחוק החוזים.

אנחנו עוברים להצבעה. מודל א' הוא של חבר הכנסת רשף חן, מודל ב' הוא שלי ושל חבר הכנסת לוי.


הצבעה

מיכאל איתן – ב'
יולי אדלשטיין – ב'
נעמי בלומנטל – ב'
רוני בר-און – לא משתתף בהצבעה
עזמי בשארה – נמנע
אבשלום וילן – א'
נסים זאב – ב'
רשף חן – א'
איתן כבל – א'
אליעזר כהן – ב'
אתי לבני – א'
יצחק לוי – ב'
גדעון סער – ב'
אברהם רביץ – ב'
מיכאל רצון – ב'
יולי תמיר – א'
גאלב מג'אדלה – א'

מודל ב' התקבל.

בעד מודל א' שישה, מודל ב' תשעה, מודל ב' התקבל. הממשלה מגישה הסתייגות, וגם חברי הכנסת רשף חן ואבשלום וילן.

על מה ההסתייגות, למחוק את הסעיף או ללכת למודל א'?

ההסתייגות של הממשלה היא למחוק את הסעיף, אני להחליף במודל א'.

באדיבותו של חבר הכנסת אליעזר כהן, אנחנו מורידים את ההסתייגויות לסעיף 134(א), 134(ב), 136(ג) ול-135(ג).

מה דינם של אותם מתיישבים, שפשוט לא רוצים לעזוב את מקומם? אלי סיני, לא רוצה לעזוב את מקומה בשום תנאי ובשום מקרה. לא סגרנו את הנושא הזה.

אבי פרחאן, אל תענה לו. היה על זה דיון ארוך מאוד, זה עלה פעם אחר פעם. יש גישה פורמלית. אם מישהו היה מגיש הסתייגות אפשר היה להצביע עליה. אף אחד לא הגיש הסתייגות בעניין הזה. העניין הזה נדון, ולא סתם לא הגישו הסתייגויות. לא הגישו הסתייגויות כי הגענו למסקנה שמתוקף האחריות שלנו לגורלם של אנשים, שעלולים אם הם יישארו שם – אפילו אם הם יגידו שהם מוכנים לוותר על האזרחות ולהישאר – עלתה השאלה מה הכוח שלנו לכפות עליהם. התייעצנו עם חוגים שונים, והדעות הושמעו בוועדה.

אתה תגן עליהם שם, חבר הכנסת בשארה.

אפשר להגיש את ההסתייגות הזאת למועצה המחוקקת הפלסטינית, שתקבל אותם או לא. אני בעד.

אתה חבר גם בפרלמנט הפלסטיני?

רבותיי, אכריז על רבע שעה הפסקה אם לא תירגעו.

יחיו בדו-קיום, הולכים לשלום, לא?

הם רוצים להישאר שם.

זה לא נושא לדיון. תסביר לי, פרוצדורלית, איך זה יכול להיות. אין הסתייגויות, אין סעיף כזה - - -

העלינו את זה לוועדה וזה נשאר פתוח לפי דעתי.

אני רוצה לתת דקה, למר פרחאן.

לא, זה לא יכול להיות.

אתם רוצים עכשיו להתווכח חצי שעה אם לתת לו דקה?

כן, כי זה עניין עקרוני.

אם זה עניין עקרוני, אני משתמש בסמכותי.

זה יהפוך את זה לפופוליטיקה בזמן שיש פה דיון על ההצבעות.

מר פרחאן, יש לך דקה, תאמר מה שיש לך לומר.

זכויות האזרח האלמנטריות הבין-לאומיות – אני אפילו לא יודע אם בסמכותה של הוועדה הזאת לדון בהן – זכותי כפרט, או כפריטים באלי סיני, שלא מעניין אותם כל נושא סעיפי הפיצויים, לא רוצים להיעקר עוד פעם אחרי שנעקרנו מבתינו בימית. לכן, אנחנו רוצים להישאר בריבונות פלסטינית, אפילו כאזרחים פלסטיניים, כמו שמציע בשארה.

תגישו בקשה.

זה נגמר, אנחנו חוזרים לסדר היום. אני מבקש להצביע על הצעת הוועדה מסעיף 134 עד סעיף 136. התיקונים שנכנסו הם כדלקמן.

בסעיף 135(ב) הוועדה החליטה שהנוסח של הוויתור יהיה כפי שייקבע בתקנות. כמו כן, הייתה לנו טעות בנוסח בסעיף קטן (ה), לגבי מה צריך כדי שלא יהיה פיצול של הליכים, ושהוויתור יהיה של כל האנשים. הכנסתי את זה בנוסח. אותו דבר בסעיף קטן (ח), אין בסעיף זה ליצור עילת תביעה אם אינה קיימת לפי דין, כי זה יהיה רלוונטי גם למודל שהציע חבר הכנסת איתן. בעצם לא, זה יהיה: "אין בוויתור לפי סעיף זה כדי ליצור עילת תביעה אם אינה קיימת לפי דין". זה יישאר.

בכפוף לדברים האלה, מי בעד אישור הסעיפים 134 עד 136, ובכפוף כמובן להסתייגויות שאנשים הגישו.

הצבעה
בעד – 9
נגד – 6
אושר

תודה, אושר. יש הצעות שנוגעות לנושא משאל העם, וההצעות האלה באות בצד הטכני שלהן כסעיפים שבאים בתום הצעת החוק. חלק מהטכניקות של חקיקה הן כאשר מביאה הממשלה הצעת חוק, וחברי כנסת רוצים להציע שינויים או תוספות מסוימות, יש דרך בה אפשר להוסיף אותם בסוף הסעיפים, כסעיף נוסף, שקשור לעניין בו אנחנו מקיימים את הדיון.

אני חושב שנושא משאל העם הוא נושא שמעורר מחלוקות, יש עליו ויכוח, אבל יש לו תמיכה ציבורית רחבה לא רק בקרב האנשים שמתנגדים לפינוי. לחלקם, אני יודע בוודאות שאין שום תמיכה ברעיון משאל העם, אלא הם משתמשים בו כדי להשיג מטרה אחרת - בפוליטיקה זה קורה לעתים קרובות – הם רוצים לסכל את תוכנית ההתנתקות. אבל, אני אומר באחריות מלאה, יש ציבור, שהוא להערכתי כשליש מבין האנשים, שתומכים בתוכנית ההתנתקות, שרוצים לעשות את זה בדרך שתהיה יותר קלה, בדרך שתמנע קרע, והם חושבים שמשאל עם זאת הדרך הנכונה לבצע את תוכנית ההתנתקות.

אני לא מקבל בשום פנים ואופן את המשוואה לפיה מי שתומך בתוכנית ההתנתקות – יש רק דרך אחת, והוא צריך לעמוד דום לכל הצעה ולכל אמירה שמגיעה מגורם זה או אחר, ומי שלא מקבל את הדרך, ההצעה, הוא גם בהכרח מתנגד לתוכנית ההתנתקות. שיטות מחשבה והכתבה כאלה, הן מאוד מסוכנות.אני מציע לכולנו להשתחרר בימים האלה, לפקוח את העיניים, לחשוב היטב ולהסתכל לא בשחור ולבן על כל סוגיה, כי הסתכלות בשחור לבן תוביל אותנו להתנגשות שנתחרט עליה.

מצאתי לנכון לאפשר לחברים להגיש הסתייגויות. ניסיתי, ואני מנסה גם ברגע זה, ליצור מצב שגם ההסתייגות שנצביע עליה, יהיו כאלה שלא ירצו את ההסתייגות. כמו שאמרתי שבצד המתנגדים לתוכנית יש כאלה שלא באמת רוצים משאל עם, והם רוצים משאל עם רק כדי להפריע, יש גם בצד של התומכים בתוכנית כאלה שלא מעונינים בכלל לדעת מה דעת העם, אלא הם רוצים להעביר אותה בכל מקרה, גם אם יש רוב בעם נגד התוכנית. זה לגיטימי בשני הכיוונים, למרות שאולי זה לא בריא לנו. אני רוצה להציע הצעה שגם תתמוך בתוכנית ההתנתקות, וגם תתמוך בנושא משאל העם, בלי שהאחד יפריע לשני. יש לי דרך לעשות את זה, באחד משני האופנים הבאים. אני אומר שאנחנו לא מחליטים עכשיו על משאל עם, אנחנו לא נדרשים לעצם ההחלטה מי בעד ומי נגד משאל עם. אם אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה שנותנת עוד צ'אנס לאלה שרוצים את משאל העם, מבלי שאנחנו פוגעים בלוח הזמנים של הממשלה, אני מאוד ממליץ ומציע לאפשר את זה, על מנת שלא נמסור מסר של חוסר התחשבות ודריסה. אנחנו יכולים, לדעתי, לקבל גם ג'סטה מהצד השני, שיכולה להתקבל בהצעת הסיכום הזאת על ידי הימנעות שלהם.

החוק הזה ייכנס לתוקפו היום, אבל אם תוך פרק זמן של 21 יום יתקבל בקריאה ראשונה חוק משאל עם, החוק הזה יוקפא לתקופה של 21 יום נוספים על מנת לאפשר את חקיקת חוק משאל העם.

למה צריך לכתוב את זה?

אמרתי שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה, כלומר אם אלה שרוצים משאל עם יצליחו ב-21 ימים הבאים לגייס רוב בכנסת ויצליחו להעביר רק בקריאה ראשונה אז לא קרה עוד כלום. אבל אני לא רוצה לעצור היום שום דבר, כי אין לי שום דבר מעשי, אין רוב היום למשאל עם. אבל אם תראו לי שיש רוב לקריאה ראשונה, אני מוכן לתת פרק זמן נוסף שיאפשר להשלים את חוק משאל העם. אבל אם אני לא מחוקק את זה היום אז הקריאה הראשונה לא עושה כלום.

יש גם הצעה אחרת, שאומרת שאנחנו נקפיא, החוק ייכנס לתוקפו בעוד 21 יום, ועל מנת שלא נפגע בתהליך ההתנתקות על פי לוח הזמנים שקבעה הממשלה, במקום שמועד הפינוי יהיה בתום חמישה חודשים מיום הכרזת ראש הממשלה ושר הביטחון על הפינוי, הוא יהיה חמישה חודשים פחות 21 יום. הווי אומר, שאנחנו נמצאים בדיוק באותה מסגרת זמנים. אני משאיר כרגע את ההצעות שלי על השולחן, תוכלו להתייחס, ובסופו של דבר נצטרך להצביע. יכול להיות שיהיו גם הצעות אחרות, נצביע גם על האחרות.

אני חושבת שהנושא של משאל העם לא מקומו בחוק הזה. תרצה הכנסת לחוקק חוק משאל עם, היא תגיד בחוק משאל העם שאם יעבור במשאל העם ביטול רעיון ההתנתקות, אז בתהליך הזה יבטלו גם את כל השאר הדברים שקשורים בהתנתקות, כולל חוק הפיצוי. אבל לא יעלה על הדעת שנכניס עכשיו לחקיקה את הדבר שלא נמצא בכלל בתהליך חקיקתי. זאת אומרת, אתה מתלה את החוק הזה, שאנחנו עובדים עליו כבר כמה חודשים בתהליך חקיקתי שטרם התחיל. זה דבר לא סביר, זה דבר לא נכון. אתה לא מוסיף שום יתרון למי שרוצה משאל עם, כי אם יצליחו להעביר את חוק משאל העם בכנסת הוא ממילא יבטל את כל התהליכים האחרים.

רק בסיומו.

הרי שנינו יודעים שחוק בקריאה ראשונה לא תקף, זה תקדים משפטי שבלתי סביר בכלל להעלות אותו על הדעת. לתת סמכות בחקיקה לחוק שעוד לא עבר, אלא עבר קריאה ראשונה, לתת לו איזשהו תוקף. ירצו משאל עם – יעשו משאל עם. משאל העם יפסיק את התהליך, לא מקומו של הדיון הזה בחוק הזה. זה באופן מלאכותי לסבך את העניינים ולכפות כאן עלינו דיון שלא מקומו בחדר הזה ולא בסיטואציה הזאת. יגיע הרגע של הדיון על משאל עם בכנסת – ידונו בזה. כרגע, אתה יודע שיש לי הרבה כבוד אליך כיושב ראש ועדה, נדמה לי שזאת חריגה מהחוק, חריגה מסמכות הדיון, צריך היה להשאיר את הנושא הזה לדיון מאוחר יותר, אם הוא בכלל יעלה בכנסת, ולא לערבב את שני הדברים. גם מנהלית, גם פרוצדורלית וגם חוקית דבר לא סביר.

תודה רבה. יצחק לוי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ברור שראש הממשלה, עוד הרבה לפני חקיקת החוק מכין את ההתנתקות בכל העניינים, בכל הדברים. הוא לא המתין לחוק. הוא צריך את החוק בשביל עניין אחד עיקרי כרגע, וזה הוצאת הצווים. כל השאר זה תהליכים רחוקים יותר. ברגע שנאמר שיש משאל עם, אבל החוק לא מוקפא, הרי שראש הממשלה יוציא מיד את הצווים. בעוד שבוע, בעוד עשרה ימים הוא יוציא את הצווים, ושוב המכונה תתחיל להתגלגל. הסיכוי היחיד שיש למשאל העם הוא כרגע לעשות הקפאה מסוימת של החוק, הקפאה קצרה. הצעתי הקפאה של 30 יום, כדי שב-30 ימים האלה אפשר יהיה לארגן את הדברים.

מדוע זה נחוץ ? היום באווירה הנוכחית קשה מאוד לארגן את הכוחות הפוליטיים - - -

זאת תכליתו של החוק, לתת לך לארגן את הכוחות הפוליטיים? זאת ועדת חוק, חוקה ומשפט - - -

חבר הכנסת בשארה, הרי ידוע שיש רוב בעם למשאל עם, כל הסקרים אומרים שיש רוב למשאל עם. יש רוב להתנתקות אבל יש רוב גם למשאל עם. צריך להתאים את הכוחות הפוליטיים לרוב בעם. אם לא תהיה הקפאה שתאפשר לעשות את זה, הרי כל הזמן יגידו: אין סיכוי. צריך להגיד: יש לנו חוק, החוק מוכן, אנחנו עכשיו נותנים 30 יום סיכוי, כאשר המכונה לא עובדת במשך אותם ימים. הכל נעצר, וב-30 הימים האלה אנחנו פעילות ציבורית שמבטאת את הרצון של רוב הציבור. לכן, ההצעה שלי – לא אוכל להצביע אתך חבר הכנסת איתן, כי אני חושב שראש הממשלה תוך כמה ימים יוציא צווים ויגמור את העניין – היא להקפיא את החוק ל-30 יום כדי לאפשר הגשת חוק של משאל עם. היה ולא, המצב חוזר לקדמותו. אם יהיה חוק – יהיה, אם אלא יהיה – לא יהיה.

זאת הוורסיה השניה שהצעתי, נכון?

הוורסיה השניה פוגעת בזכויות האנשים. אני מציע לא לעשות את זה. שלושה שבועות לא משבשים שום דבר בתהליך, אל תיקח מהאנשים את זמן ההתארגנות. דיברנו על שישה חודשים, הורדנו לחמישה חודשים.

חבר הכנסת לוי, אם אתה רוצה לשדר מפה מסר שאומר: אם באים לקראתנו, אנחנו גם באים לקראתכם. אני מאמין שתוכנית ההתנתקות תחזק את מדינת ישראל, בדיוק באותה עוצמה שאתה חושב שהיא תחליש אותה, אם אם אתה אומר לי: אני מקבל את הרגישות שלך, שנינו מעונינים במשאל עם, בוא נעשה את זה בלי שאנחנו פוגעים אחד באמונה של השני, אז אני מסכים. איך זה יכול להיות? כאשר אני מקפיד שלוח הזמנים לא ישתנה, אחרת אתה שם אותי במצב שמה שלא יהיה, אתה הרווחת כבר שלושה שבועות, לא משנה אם יהיה חוק או לא יהיה חוק. כמו שאתה אומר ששלושה שבועות הם לא קריטיים, הם גם לא קריטיים לגביך. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

מהקשבה לדו-שיח שלך ושל יצחק לוי, זה מראה שאתה נופל לידיים שלהם, אפילו בוויכוח הזה. אתה מנסה להיות בסדר - - -

זה לא רע ליפול לידיים שלהם, נסה פעם.

זה נראה טריקי, כי אם יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם זה בכלל לא קשור לחוק הזה. החוק הזה הוא מהות טכנית, שבמידה ויש פינוי, מהם הכללים לבצע את הפינוי. זה בכלל לא אמור לעסוק בשאלות של מדיניות. החוק הזה בא להגיד א', ב', ג', ד' במקרה שממשלת ישראל תחליט לבצע את הפינוי. אם ממשלת ישראל – ומותר לה – תשקול את משאל העם, זה לא יכול לבוא במסגרת הזאת. אתה נופל כאן לעניין הזה, לא משנה אם זה 21 יום או 30 יום או אפילו שבועיים ימים. זה בסך הכל רצון שלהם להתחיל להניע תהליך גם בתוך הוועדה הזאת, לא מעבר לכך.

לכן, אני מציע להסיר בכלל את כל העניינים האלה של משאל עם מסדר היום. המקום שלהם לא פה בכלל.

תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני מתפלא שהדיון נפתח מחדש. היה דיון לפני שבוע, אמרתי שם ואני אומר גם פה: זו התליה וזה טלאי על טלאי. יתכבדו האדונים הנכבדים מיכאל איתן, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הרב יצחק לוי, מנהיג המפד"ל בעבר, יולי אדלשטיין, הרב רביץ - שמעתי שהגדול בתורה תומך – ובבקשה, יגישו מחר הצעה למשאל עם. יושב פה יושב ראש ועדת הכנסת, רוני בר-און, יושב ראש הקואליציה גדעון סער, ישבו כולם ביום רביעי, יחליטו לתת לזה פטור מחובת הנחה, יעלו את זה ביום רביעי לקריאה טרומית ונתמודד על זה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבין את מניעיך, מניעיך ישרים, דרכך עקומה. לך אסור, כיושב ראש ועדת החוקה והמשפט, ללכת בדרכים עקומות. מה הקשר בין משאל עם לחוק הזה? עכשיו לגבי כל חוק יגידו שאם משאל עם יתקבל, הוא עוצר את החוק , ובדין. אתה לא יכול אחרי שהחוק הזה חוקק ודנו על הסעיפים להכניס לו זנב, ולומר שבעצם עכשיו אתה תולה עליו את משאל העם. אני אתמוך ביום רביעי בפטור מחובת הנחה, אני בעד שבשבוע הבא תביאו לכנסת הצעת חוק משאל עם. אצביע נגדה. מה אתם מתלים דבר בשאינו מינו. זה לעשות פארסה מהפרלמנט, זה להפוך את כולם למגוחכים, וחבל שאתה, כאדם רציני, נגרר אחרי תרגילים פוליטיים מדרג נמוך.

תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

לכל אחד מאתנו יש דעה על המשאל, אני לא חושב שנשכנע אחד את השני בעניין הזה. אני מבקש חוות דעת משפטית למחשבה הבאה. החוק הזה הוא לא חוק רגיל. אילו כל החוק הזה היה בידי הוועדה אז יש מין נוהל – שאפשר להתווכח עליו – של הגשת הסתייגויות שלא קשורות לשום דבר, וההסתייגות עולה. הוועדה הזאת קיבלה מקטע מוגדר מחוק. אמרו לנו לדון בסעיפים מסוים בחוק, יש סמכות שיורית בידי ועדת הכספים, לנו נתנו סמכות מוגדרת. אפשר להגיש פה הסתייגויות על דברים שנוגעים ישירות לסעיפים שמסרו לנו, זה בסדר גמור. אפשר להגיש הסתייגויות על אחוז השומן בקוטג' של תנובה, אבל זה לא הולך לוועדה הזאת, זה הולך לוועדה שדנה בחוק כולו.

לכן, דעתי היא, ואני מבקש על זה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, שמקומה של ההסתייגות הזאת איננו בוועדה הזאת. רוצה מישהו להגיש אותה, יגיש אותה אחר כבוד לוועדת הכספים, יכול להיות שהם דנו שם, יכול להיות שהם לא דנו שם, אני לא יודע. אני חושב שלוועדה הזאת אין סמכות, מבחינת הפרוצדורה, לדון בהסתייגות הזאת, והיא צריכה לעבור לוועדת הכספים, שם יעשו אתה מה שרוצים. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת אתי לבני.

שמענו כבר שזה נדון בוועדת הכספים, אז אותו דין צריך לחול גם על הנושא הזה וגם על הנושא הקודם שדנו בו.

מבחינתי נדון או לא נדון, לא זאת השאלה.

אי אפשר לדון מתחת לכל עץ רענן בנושא הזה.

ההצעה הזאת לא נדונה. נדונה הצעה דומה, אבל לא ההצעה הזאת.

אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא נדון, וטוען שהמקום היחיד שבו זה יכול להידון זה שם.

בסדר, נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי בהמשך. חברת הכנת לבני, בבקשה.

באותה שיחה שניהלת עם הרב יצחק לוי, אמר הרב לוי בכנות: אנחנו צריכים זמן להתארגנות פוליטית. אתה, מיקי איתן, יושב ראש הוועדה, נותן את הזמן להתארגנות פוליטית. זה לא דבר תמים או חסר משמעות או איזשהו הליך נכון. אתה פשוט במו ידיך, בפרצוף תמים, יחד אתנו נותן את הזמן להתארגנות פוליטית.

רוב הציבור רוצה משאל עם.

תסבירי לי במה אני משנה את לוח הזמנים כשמועד הפינוי לא משתנה.

אתה מכניס לתוך החוק הזה עז שלא גרה בחוק הזה, היא לא נמצאת פה.

זאת לא עז מפריעה, היא נותנת חלב, מה רע בזה? אני מוכן לקבל את הביקורת עליי, אני לא נטול טעויות, אבל לגבי לוחות הזמנים זה לא נכון. את יכולה להגיד לי שאני עושה משהו שיכול להפיח רוח חיים במשאל עם, ומשאל עם יכול להיות נגד התנתקות. אני יכול לקבל את זה, אני מודה בזה.

אתה מחכה לחוק משאל העם.

נכון.

אז שיגישו אותו, למה פה? תכתוב אותו בחוק אחר.

אל"ף, לגבי השייכות, את לא יכולה לומר שהרלוונטיות של נושא משאל העם לחוק הזה היא כמו לחוק הטרדה מינית. עם כל הרצון שלך לעשות את הדברים אבסורדיים, בכל אופן יש כאן רלוונטיות. יש כאן מאורע חסר תקדים - - -

הרלוונטיות בשניהם זאת ההטרדה.

לא, בואו לא נצחק, יכול להיות שיום אחד נבכה כולנו, אז בואו נתייחס ברצינות. יכול להיות שתגידי לי שאני טועה, אבל את לא יכולה להגיד לי שזה לא רלוונטי. אנחנו עושים חוק ספציפי לאירוע שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל. הולכים לעקור אלפי אנשים, הולכים להתמודד מול עשרות אלפים, הולכים למצב, שאנחנו כבר רואים את תחילתו היום. אני מגנה מכל וכל כל התנהגות לא דמוקרטית ואני גם לא פועל על פיה, זה לא הניע אותי או עשה עליי שום רושם. להפך, חשבתי שצריך לזה עוד לפני שנה. אבל להגיד שזה לא רלוונטי, או שזה כמו הטרדה מינית – אני לא בטוח שאת צודקת בזה. את יכולה להגיד לי ללכת בדרך אחרת, אבל את לא יכולה להגיד שזה לא קשור.

אנחנו מחוקקים חוק, ויש אנשים שאומרים שהם מוכנים להחתים אלפי בני אדם, שאם יהיה משאל עם הם לא יתנגדו. אני יודע שחלק יעבדו עליי, ואני יודע שאני תמים – בלי תמימות אי אפשר להיות בפוליטיקה – אבל יהיה חלק גדול שיקבלו, ועוצמת ההתנגדות תהיה יותר קטנה. היא בטח לא תהיה יותר גדולה. אז למה לא למצות את ההליך הזה?

בוא נקשור את זה לחוק הזה, מי שלא יקיים את תוצאות המשאל לא יקבל פיצוי, יעזוב בלי פיצוי. אז אולי אשקול לתמוך במשאל שלך. שיתחייבו שמי שלא מקבל את תוצאות המשאל, ועושה את הבעיה הכי קטנה, יוצא משם בלי שקל פיצוי. בוא נראה אם הם באמת מתכוונים לקיים את משאל העם או שהם מתכוונים לחכות שהמלך ימות או שהסוס ימות, במובן המילולי.

תחתום על מה שאמרת עכשיו, שיהיה לך אינטגריטי.

החוק הזה אולי שייך פוליטית, אינטלקטואלית, אבל משפטית הוא לא חלק מהעניין.

מוכנים פה להתחייב שהם עוזבים מרצון. מה אתה רוצה מהם, שיזחלו על הרצפה?

אני מבקש לתת לנו להתקדם.

יש לי הצעה לסדר, לבטל את זכות הדיבור ולהעמיד את זה להצבעה.

אני מוכן לזה, יש בזה היגיון, אבל רק אם החברים מוכנים לוותר על זכות הדיבור, אני לא יכול להפסיק את זה באמצע. אנחנו יושבים למעלה משלוש שעות בנושא מאוד טעון. אני מציע שנשמור על איפוק עוד כמה דקות. חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא יכול למנוע רשות דיבור מאנשים שרשומים.

תגביל לשתי דקות את כולם כולל אותי, שאני אחד הדוברים.

כל אחד ידבר כמה שהוא רוצה.

כל ההצעות מסביב גוזלות יותר זמן מאשר רשות הדיבור של האנשים. גם אני אתאפק לא להגיב, זה יחסוך הכי הרבה זמן. בבקשה, חברת הכנסת לבני.

כמשפטנית, אני אומרת לך שאי אפשר לערבב חוק ספציפי, שדן בנושא פינוי ופיצויים, ולהכניס אלמנט חדש לגמרי. אלמנט חדש יכול להיות חוק נפרד, שיתכוננו הכוחות הפוליטיים, שיתגייסו ויעבירו אותו. יעבור חוק משאל עם, בחוק הזה תהיה ברית הזוגיות, חוק טל, תחבורה ציבורית בשבת ויהיה גם העניין הזה.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר לכל הממונים על הדעה האנושית, שהם אומרים: לא יעלה על הדעת. מה זה לא יעלה על הדעת? איזה מין דיבורים אלה? אני חושב שגם לי יש דעת. אני חושב שאנחנו מפספסים את העיקר, בזה שאנחנו מסתובבים מסביב לנוסחאות משפטיות, האם זה בדיוק לפי המשפט, לפי דרכי המשפט, האם זה המקום לדון בו מבחינת תקדימים משפטיים. אני חושב שאנחנו מתעלמים, וכולנו עושים את זה פתאום במין העלם כזה, שאנחנו לא יודעים במה אנחנו עוסקים.
 
משאל עם הוא בשבילי הדבר החמור ביותר, מכיוון שכמפלגת מיעוט דתית, אני חושב שמשאל עם כתקדים הוא דבר מאוד חמור, ובמקרה הזה הסכמנו בגלל שני טעמים. אל"ף, הצורה כפי שזה הוצג בפנינו, שהחוק הזה שיוצע – לצערי אני לא רואה את זה בהסתייגויות – יוצג באופן שזה יהיה חוק יסוד, שימנע כל מרעין בישין, וכל מיני מנצלים למיניהם את הסטייה של החוק הזה.

כתוב "חוק יסוד".

יש שתי סיבות, הסיבה שהזכרתי, שהחוק לא אמור להיות קטלני לכל אורחות חיינו ולהסכמים שיש בינינו. בי"ת - ואני מתפלא מדוע אף אחד לא העלה את זה בטיעונים שלו – אנחנו עוסקים כאן בציבור ענק של אלפי אנשים, שעומדים להיות מגורשים מבתיהם, באופן יותר אלגנטי אפשר לקרוא לזה להתפנות מבתיהם, אבל זה היינו הך. אנשים, נשים, ,ילדים לדורותיהם, זה מה שהחברה החליטה לעשות כדי אולי להגיע לעתיד יותר טוב למדינת ישראל. זה לגיטימי שמישהו יחשוב כך, אני לא חושב שמי שחושב כך הוא אויב העם היהודי, אני חושב שהוא עושה זאת מכיוון שהוא רוצה שנחיה ברווחה, בשלום, בביטחון. יכול להיות שהוא טועה טעות חמורה מאוד, אבל אין כל ספק שמה שאנחנו עומדים לעשות כאן זה אחת הטרגדיות האנושיות שהיו אי פעם.
 
ביקרתי, כמו כמה מחבריי, במקומות המיועדים לפינוי, לגירוש, וראיתי לפניי אנשים שאני האמנתי לכנות שלהם כשהם אומרים: אם העם יחליט שאנחנו לא פה, נעזוב את המקום אבלים וחפויי ראש, נמחה כפי שנמחה – הכל במסגרת המותרת – וכל אחד ילך לדרכו. שוכנעתי בכך, גם חבריי שהיו אתי שוכנעו בכך, אבל הם רוצים לשמוע שזה בעצם מה שהעם היום רוצה. עם כל הכבוד לנו, חברי הכנסת, אנחנו לא מייצגים את העם, כי לא הצגנו את זה לפני העם, שזה יהיה הנושא שלנו, ולא על כך נבחרנו. מהם המשחקים האלה של חברי הכנסת: אנחנו מייצגים את העם, אנחנו הריבון? סתם, גאווה מטופשת של חברי כנסת, כולנו – גם אני – לוקחים על עצמנו אדרת שאיננה שייכת לנו.

אני נבחרתי בדיוק על האג'נדה הזאת.

אתה אולי כן, אז תצביע באמת נגד. אני לא נבחרתי על האג'נדה הזאת, הליכוד לא נבחר על האג'נדה הזאת, וגם מפלגת העבודה לא נבחרה - - -

ראש הממשלה דיבר על - - -

זה פטנט שבא אחר כך. דיברו על מפת הדרכים אולי, זה פטנט שנולד זה עתה, אבל זה לגיטימי. לכן, אם יש פתרון כלשהו, בטעות, שלא בצדק משפטי טהור, שאומרים האחים שלנו: אנחנו נתפנה אם העם יגיד לנו להתפנות, עזבו את כל יסודות המשפט, כבני אדם, למה שלא ניתן להם את ההזדמנות הזאת על ידי זה שנאמץ את משאל העם. כולנו עוסקים בשקר מוסכם בינינו, כי כולנו יודעים שבכנסת אין לזה רוב, או חושבים כך. אם ש"ס לא תלך עם העניין הזה אין רוב לעניין, אז למה אנחנו בכל זאת מתעקשים? לתת את הטיפ-טיפה הזאת, שהעלינו את זה לכנסת, עצרנו לזמן קצר – הצעתי שבועיים עד 21 ימים – שבמשך התקופה הזאת נעמיד את זה במבחן לקריאה ראשונה, אנחנו יודעים איך מקבלים הצעת חוק. אם זה יעבור, אז בוודאי שזה מה שהעם רוצה, ואם זה לא יעבור אנחנו מרוויחים המון, גם בכסף. הרי לא נצטרך להביא לשם צבא, לא נצטרך להביא לשם משטרה, לא נצטרך להתגושש אחד עם השני. זה לא שווה שום דבר.

לפחות להתגושש פחות.

חבר הכנסת בר-און, זה לא שווה, טיפה בין אדם לחברו, שנגיש את זה למליאת הכנסת, מה שתעשה המליאה תעשה.

כל מה שאתה אומר אתה צודק, רק לא זה המקום.

עזוב את המשפטים עכשיו, אתה לא צריך להיות משפטן, בפרט שיש כמה דעות בעניין הזה. פתאום כולם דבקים בקטנות האלה של המשפט, אם כן אפשר או אי אפשר, ובפרט שיש לנו לפחות שתי חוות דעת משפטיות.
 
לכן, אני מציע שנתרומם, נעשה את הדבר הזה. ב-21 יום שום דבר לא יקרה, שום אסון לא יקרה. אפילו אם זה ידחה את המועד הקבוע עד עכשיו, אבל בפרט שאומר היושב ראש בצדק, זה גם לא ידחה שום דבר. נלך למשאל העם הזה - - -

זה לא ידחה אפילו ביום אחד. אנחנו לא יכולים קצת להראות רגישות?

נתערטל קצת מהנורמות, מכל הדברים שכל הזמן אנחנו חיים על פיהם בוועדת החוקה. זה חשוב מאוד, אבל לא פה. ברור לכולנו שזה מין חוק אחר. אני מציע שכן נכרוך את זה לתקופת זמן קצרה, ניתן הזדמנות, והעיקר שנעביר מסר לאחים שלנו, שאנחנו בעדם.
 
אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן, למרות שזה נשמע הזוי מאיזה עולמות אחרים: לו היה לנו אומץ מספיק, ולו למתנחלים היה אומץ מספיק ובזמן, היו כולם משבחים את אמירתו של פרחאן. הוא אוהב את ארץ ישראל, הוא אוהב את המקום בו הוא גר. אם אנחנו מדברים על שלום, אז למה אי אפשר לגור שם, אם הם רוצים? מה קרה פה? הרי גרו כאן יהודים לפני מדינת ישראל תחת האנגלים, הטורקים ומי שלא יהיה. בוודאי, מדינת ישראל – אבל יש כאלה שהמקום שהם גרים בו, נפל חן המקום עליהם והם רוצים להמשיך לגור שם. אני אומר את זה כמאמר מוסגר. אין לנו את הדיון, אני מקווה להביא הצעת חוק בכיוון הזה.
 
אנחנו נותנים מינימום, אפשרות של ניסוי, שכל אחד שיושב כאן יודע שזה מין ניסוי תיאורטי כזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתנגד לתוספת הזאת, להכנסת נושא שהוא לא חוקי. זה לא ערבוב מין בשאינו מינו, אלא שיש שאומרים שזה נושא חוקתי בכלל, עניין שנוגע למשטר וצורת קבלת ההחלטות. להגניב – אני משתמש במילה הזאת מבלי לחשוב שמי שעשה את זה הוא גנב או משהו – כטקטיקה פוליטית, ואנשים לא מתביישים בזה, הרי הרב לוי אומר לנו שזאת טקטיקה פוליטית כדי להרוויח זמן. אז להגניב נושא חוקתי כהסתייגות בהצעת חוק? מה קרה פה? זה כמו לשנות את יסודות השלטון והמשטר במדינת ישראל כהסתייגות להצעת חוק. למשל, איך מתקבלות החלטות, בפרלמנט או בצורת משאל עם? להכניס שאלה כזאת כהסתייגות לחוק, בגלל שמי שעושה אותה חושב להרוויח חודש, מה זה?

אנחנו דנים על תחולה. יש לי שאלה אליך, אם יהיה כתוב: חוק זה יחול בעוד 21 יום מהיום - - -

הבטחת לא להגיב.

זה לגיטימי? זה מותר? מותר, זה כל מה שאנחנו אומרים.

אדוני היושב ראש, ליושב ראש הוועדה יש מספיק סמכויות, אז תן לי להמשיך בדבריי. אני חושב שזה לא הוגן כמעשה חקיקה להכניס את זה ככה, כאשר כולם יודעים שזה בשביל להרוויח זמן בצד השלילי, ובצד החיובי להוציא לחץ למחאה הקיימת בתוך הממסד.

גם זה שווה משהו.

חבר הכנסת בשארה, קיבלתי את הצעתך ואשפר את הצעתי בכפוף לעוד כמה דברים קטנים. ההצעה שלי תהיה כזאת: א. חוק זה ייכנס לתוקפו בעוד 21 יום. ב. מועד הפינוי יהיה מיום מתן הצו חמישה חודשים פחות 21 יום, על מנת לשמור בדיוק על הטבלה של הממשלה, וזה בכפוף לכך שנגיע לכל מיני סידורים אחרים. בדברי ההסבר אגיד שזה נועד לאפשר להם את ה-21 יום למשאל העם.

רעיון מעולה, תגיש הסתייגות לוועדת הכספים.

זה סעיף תחולה, למה אני לא יכול להגיד מתי החוק חל? לי אין סמכות לקבוע את סמכות התחולה? אם קבענו את מועד התחולה של הצווים אין לנו סמכות - - -? באמת, זה מצחיק. טוב, אז אני חוזר בי מהצעתי. היועצת המשפטית שלי אומרת לי שאני יכול להגיד שהסעיפים שאישרנו יחולו ביום זה וזה.

את זה אתה יכול לעשות.

בסדר.

תדברו על המהות, הטכניקה זה לא בעיה.

אתה יודע שזה מנוגד לכל ההיגיון המשפטי.

מה שאני יודע תשאיר לי להגיד.

על הסעיפים שלנו אתה יכול לקבוע תחולה מה שאתה רוצה, זה לגיטימי.

הורבצו כאן תורות שלמות לגבי סבל של אנשים ולמה הפינוי לא צודק. אני חושב שזה לא היה הוגן, אני אומר גם לרב רביץ, שבדרך כלל אני מכבד – אני יכול לעשות הרצאה נגדית באותו פתוס על סבל של אנשים, על איך התקבלו בכלל החלטות להתנחל ולהתיישב, האם הן נעשו במשאל העם, והאם ממשלות ישראל בארבע השנים הראשונות של ההתנחלויות בכלל הייתה להן תוכנית להתנחל, והאם חלק מההתנחלויות נעשו קודם בלי החלטת ממשלה, ונעשה החלטה רטרואקטיבית וחלקת לא חוקיות בכלל, ורק אחר כך אושרו. הממשלה שלחה אותן – בחלק גדול מהמקרים התנחלו בלי החלטת ממשלה, ורטרואקטיבית זה נעשה חוקי.

בעזה.

לא בעזה. בכלל בעזה זה גלילי ולא אתם. באף מקרה זה לא היה עם משאל עם, לא ביקשו משאל עם בשביל להתנחל שם. לפעמים לא ראש ממשלה אלא שר החקלאות היה מספיק להם, החלטה של משרד החקלאות. עכשיו רוצים משאל עם. סבלם של אנשים, שקורה בגלל מלחמות, לא הוזכר כאן, סבלם של אנשים אם לא יהיה שלום לא הוזכר שם, סבלם של אנשים כאשר הופקעו אדמות והוגלו אנשים מבתיהם בכמה מלחמות פה לא הוזכר כאן.
 
הרב רביץ מדבר על הזכות לגור איפה שרוצים. אני בעד הזכות שיהודי יגור איפה שהוא רוצה, לא רק במדינה הזאת, בכל מקום בעולם. הציונות לא רוצה – אני לא רוצה? אתה רוצה לקבץ אותם במדינה אחת, רוצה שיהיה להם דרכון. הציונות בכלל היא שלילת הפזורה.

הרב רביץ לא ציוני בכלל.

פתאום. יש הבדל בין זכותו של יהודי לגור בכל מקום שהוא רוצה בעולם, לא רק בארץ הזאת, לבין זכותו כמתנחל באדמה כבושה. אלה שני דברים שונים. רוצים יהודים להיות אזרחים פלסטיניים – מישהו מונע מהם? אבל הסיפור הוא אחר, הסיפור הוא נסיגה מהאדמה, האם להישאר שם או לא להישאר שם, האם מותר לך להיות על אדמתו של אחר. יש פה מחלוקת מדינית, היסטורית, פוליטית וכולי, והופכים אותה כאילו אנשים נעקרים מבתיהם, נקודה. זה לא זה.
 
ועכשיו בשולי החוק, בסעיף האחרון של החוק, רוצים להכניס את כל הוויכוח ההיסטורי הזה. לא מקובל עליי, אם אתם רוצים לעשות אותו נעשה אותו, אבל לא ככה. רוצים משאל עם, שיגישו חוק למשאל עם. מה ההגנבה הזאת של סעיף בתוך החוק? אני לא מבין אותה, לא מבין את זה. זה לא פייר. חוקית, אם יהיה לכם רוב מזדמן, אז מה שנשמע כמו טריק ונראה כמו טריק ומובן כמו טריק – כנראה הוא טריק. אז אנחנו עוסקים בטריקים בחוקה.

תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תודה רבה. קודם כל, בהמשך לדברי יושב הראש אני רוצה להקדים ולומר שאני נגד תוכנית ההתנתקות. אני חושב שגם אם היא תעבור במשאל עם זה לא יעשה את התוכנית הזאת יותר טובה, ואני אפילו לא רואה בזה משפט שמנוגד לעקרונות הדמוקרטיה. זכור לי טוב מאוד למה היה רוב לפני עשר שנים, ואז גם צדקתי בכל מילה, וגם העם התפכח עם הזמן. היתרונות של משאל עם הם כל כך ברורים, וההצהרה של ראשי המתיישבים בעזה, שקראתי אותה היום, היא כל כך מרחיקת לכת, שאני חייב לומר שכשנודע לי אתמול שהולכים לדון על זה עם ראשי הציבור בחבל עזה, לא האמנתי שיגיעו למשפטים מהסוג שאני קורא כרגע.
 
אני רוצה להתייחס למצב הפרלמנטרי. כל אלה שאמרו כאן, כנראה על סמך הניסיון רב השנים: לא יעלה על הדעת שבמסגרת החוק - - - חברים, ב-99' זה עלה על הדעת במסגרת מה שמכונה בשפת העם "חוק הגולן", והמליאה הצביעה בעד, כולל כל חברי הכנסת החרדים, מש"ס ומיהדות התורה, כולל כל חברי הכנסת של הליכוד. מי שמתעניין, מוזמן לחדרי, אתן לו את התדפיס. לאחד מחברי הכנסת של הליכוד קראו, דרך אגב, א. שרון, יש לי חשד סביר שזה אריאל שרון. אין פה מקום לכל הביטויים האלה: לא יעלה על הדעת, איך יכול להיות, מה זה התרגיל הפרלמנטרי הזה, מאיפה לקחתם אותו.

זו הייתה אחת השעות המכוערות של הכנסת.

מה פתאום, זה היה רוב רגיל.

אני לפחות עומד מאחורי הדברים שאני אומר. חבר הכנסת וילן, אתה גם תצעק: לא יעלה על הדעת, בלי שתבדוק את העובדות הבסיסיות? קצת אינטגריטי בדברים שנאמרים כאן. אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת הצעה שאפשר ללכת עליה בלית ברירה, כלומר בלי לפגוע באותו לוח זמנים, שגם אני חושב שהוא לא קדוש. אבל מכיוון שכולם מסתכלים באיזה חשד, שמא זה איזה תרגיל מלוכלך, אפשר למצוא נוסחה מסוג זה שהצעת, לחתוך בקצה השני את ה-21 יום האלה, ובלבד שכרגע ניתן את התוקף לחוק בעוד 21 יום, כי אחרת ביום שלישי יהיו צווים, וכל הדיון הארוך והמלומד הזה יהיה לעג לרש. אם נלך לכיוון הזה ונתאחד, היתרונות כל כך ברורים, הבידוד של כל אלה, שאנחנו היום קוראים עליהם בעיתון, של כל הבן-גבירים, שאנחנו זוכרים טוב מאוד מלפני עשר שנים מאיפה באו התמונות של רבין במדי אס. אס.

לי, על סמך הניסיון האישי שלי, אין שום ספק איפה האנשים האלה מקבלים את ההוראות והמשכורת. אם אנחנו רוצים לבודד אותם, ואם אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו בתוך ציבור של מאות אלפים, עלינו לעשות כל מה שאפשר, כוועדת חוקה – היו כאלה שאמרו מה פתאום ועדת חוקה, דווקא כוועדת חוקה – חייבים לעשות הכל לבודד את הפרובוקטורים האלה, לא לתת להם מיליה, לא לתת להם קרקע פוריה, והצעד הזה של משאל העם, יש לו את הפוטנציאל לבודד אותם. לכן, כולנו כאחד, לא ימין לא שמאל, לא בעד ההתנתקות ולא נגד, חייבים לפחות לנסות למצות את הצעד הזה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, התחלקת למשחק הזה, שמילת הקסם בו היא "עיכוב", בתמימות. אבל אנחנו לא מדברים לא על פורום תמים ולא על ציבור תמים.

גם לא על יושב ראש תמים.

אני חושב שהוא תמים. אמר לך בוויכוח כבוד הרב יצחק לוי, שאם החוק יאושר מחר, ראש הממשלה ידהר ויוציא צווים. זה מה שהוא רוצה לעכב את הדהירה של ראש הממשלה. לא מדובר בציבור תמים, המתיישבים לא תמימים, אנחנו מכירים את ההצגות שלהם, תפסיקו להיות תמימים, וגם אנחנו לא תמימים. כל מה שרוצים האנשים, כל יום זה רווח נטו לעכב את תוכנית ראש הממשלה לבצע את ההתנתקות. זאת האמת, אז עכשיו התפקיד של ועדת החוקה, חוק ומשפט לתת להם את הכלי הזה לעיכוב? הוא אומר לך במפורש, אם הוא לא היה אומר במפורש הייתי מבין אותך, עוד 21 יום, לא קרה שום דבר. אבל 21 יום אלה, יבואו בעקבותיהםם עוד כל מיני דברים מעכבים על מעכבים, שאתה לא יודע מה יהיה מחר בבוקר.

אני רוצה שתבין את ההצעה שלי.

אני מבין אותה מצוין. אם היה להם רוב בכנסת לא היו מחכים לך, לא לוועדת החוקה, לא לוועדת הכספים, היו מביאים את זה.

כל מה שאתה אומר נכון, אני לא אומר שלא.

אז מה אנחנו משחקים לידם? אנחנו בהצגה?

נניח שכל מה שאתה אומר נכון, אני מקבל, במה אני מוותר? האם אני מעכב את התוכנית של הממשלה ביום אחד? לא, אני רק משנה את סדר הפעולות. אני אומר לממשלה: את הצווים תוציאו רק בעוד 21 יום, ותקדימו את הפינוי ב-21 יום בסוף. במקום לחכות חמישה חודשים ליום הפינוי, תחכו חמישה חודשים פחות 21 יום. כלומר, לא שיניתי כלום. אני ער לכך, ב-21 ימים הבאים תהיה תנופה לרעיון הזה של משאל העם.
 
הנקודה היא אם אתה, כאזרח אחראי במדינת ישראל, מאמין שהרעיון הזה של משאל עם לא ימנע את הכל. בטוח שיש הרבה אנשים שרוצים אותו בגלל שהם חושבים שאולי זה יעכב, אבל אם אתה מאמין שזה יחסוך קצת מהומות, קצת חס וחלילה נפגעים, אז למה לא לתת לעניין הזה צ'אנס, כאשר זה לא פוגע בשום דבר?

אם זה לא יפגע בהצגה של השידור ב-20:00 אתן עכשיו הרצאה - - -

איזו הצגה ואיזה שידור, שאני אדע גם כן?

אני אתן עכשיו הרצאה של שעה וחצי, אתה אומר שמשאל עם ימנע בעיות, אני אומר שמשאל עם יוסיף שמן על המדורה, ישים מלח על הפצעים, הוא יעשה הרבה יותר קרע בעם.

למה?

אני חושב ככה, יש אנשים שחושבים אחרת ממך. קודם כל, למשאל יבואו התמימים מהימין ויגידו: ערביי ישראל מחוץ למשחק.

לא, לא.

את הנימוק הזה תוריד, זה לא קיים.

למה? יחיאל חזן לא יצעק את זה?

כתוב "ברוב רגיל", וזה כתוב גם בחוק יסוד.

אבל הוא יצעק את זה.

יצעקו הרבה אנשים, מה אנחנו יכולים לעשות?

אחר כך תהיה תוצאה צמודה, יגידו עכשיו זאת חגיגה, מאיפה אתם יודעים מה התוצאה? בקלפי אף אחד לא יודע מה תהיה התוצאה.

מעניין אותי לדעת מה העם חושב, אנחנו גם רוצים לדעת.

העם חשב, בחר כנסת בישראל, בחר בממשלה. יש מוסדות למדינה הזאת, יש חוק וסדר. ועדת חוקה עוסקת ברגש במקום לעסוק בחקיקה. פה מתגלם הרגש בשלמותו. לא חוקה, לא חקיקה, לא שיקול דעת, לא מינהל תקין, לא שום דבר, עכשיו שולט הרגש. אם ידריך אותנו הרגש לא נגיע רחוק.
 
לכן, אדוני היושב ראש, אל תיפול בפח, אל תשחק לידיים שלהם, תנהל את ועדת חוק, חוקה ומשפט על פי נוהל תקין, לפי ייעוץ משפטי נכון, לפי סדר, לפי הנורמות שמקובלות בוועדת חוקה, חוק ומשפט מאז 1948.

אני שמח מאוד לשמוע על הנורמות האלה מהחבר גאלב מג'אדלה. מתי הגעת לוועדה? לפני שבוע? הוא יודע מאז ומימים. אני שמח ללמוד, כשבא מישהו חדש הוא רואה משהו שלא ראו כל הזמן.

לא חדש. אני 32 שנים מעורב בחיים הפוליטיים, אני יודע שוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני מאוד מעריך אותה, היא בין הוועדות שעובדות בצורה הכי יפה מבחינת הצדק המושלם. כאן אני לא רואה את זה. אני מאוד הערכתי אותך על כל השנים שעבדת כאדם הגון וישר.

כל זמן שעשיתי את כל מה שנראה לך נכון הייתי בסדר.

גם עכשיו וגם מחר בשבילי תהיה בסדר, כי אדם לא משתנה. אבל אני אומר לך את דעתי.

תודה. חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לי אין טענות לחבריי מהשמאל, אפילו לא לחבר הכנסת בשארה ואפילו לא לחבר הכנסת מג'אדלה, בוודאי לא למפלגת העבודה, שהלכו לבחירות כשבמצע שלהם דיברו על יציאה חד-צדדית מעזה. מי שעקב אחרי ההצבעה שהייתה בכנסת על תוכנית ההתנתקות, יכול היה לראות שמי שהיטה את הכף אלה קולות הליכוד. הליכוד, שהלך למערכת בחירות ואמר באופן חד-משמעי דברים הפוכים - - -

אז תפרקו את הליכוד.

בעצם גנב את דעתו של הציבור. ראש הממשלה אמר גם אחרי הבחירות, בהרכבת הקואליציה, דברים הפוכים. הנה בא ראש הממשלה, וזאת זכותו כי דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ושינה ב-180 מעלות את דעתו. אנחנו נאבקנו, אמרנו את כל מה שיש לנו לומר בדרכים הפרלמנטריות, ואנחנו מנסים לעשות את זה בדרך ראויה, לויאלית, הגונה עד כמה שאפשר. אפילו המתיישבים, והימין, שלכאורה אתם אומרים ימין קיצוני, כבר הרים דגל לבן, הוא כבר נכנע. מה זאת הבקשה הזאת למשאל עם? זה ממש תחינה. הולכים היהודים הללו,וחותמים על מסמך שאומר בצורה מפורשת, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהם יתפנו מרצונם אם העניין יעבור במשאל עם, וכמו שאתה אומרים כל הזמן, הרי יש רוב בעם להתנתקות.
 
למה שלא תהיו אנשי חסד? למה שלא תהיו רגישים? היום, עם קושי לבכם, תנסו לראות, חס וחלילה, את יום הטראומה הזה, שיהיה פה במדינת ישראל כשעם ישראל יראה את המראות הקשים, של אולי התאבדויות, של אולי מאבק אלים וקשה, שאני מקווה שלא נגיע אליו, של קרע בתוך הצבא. אז אולי את בשארה זה לא מעניין, אבל אני חושב שאת רוב האנשים פה זה צריך לעניין. בסיכומו של דבר כולנו אנשים אחים.

ממתי היהדות מקדשת מתאבדים, מה קורה פה?

היהדות רוצה למנוע מתאבדים, לא מקדשת.

אנחנו מדברים בתחינה. אנחנו מודיעים בכל במה שנקבל את ההכרעה, הגם שאנחנו מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, מה יותר מזה? אנחנו אומרים במפורש: נקבל את הדברים בהכנעה. לא ברצון, לא באהבה, אבל בהכנעה. אל תהיו כאלה קשים, אין שום צורך שראש הממשלה יעמוד מעל כל במה ויסית וידיח את הציבור נגד המתיישבים, נגד דתיים. אין לזה שום הצדקה. מדוע לא לשמוע את רחשי הציבור? מדוע לא לנסות קצת להתגמש?
 
אולי באמת אין רוב בכנסת, יכול להיות שתהיה שעת רצון ויהיה רוב בכנסת, ואולי לא. אבל בכל אופן, קצת רגישות, קצת התעלות. יש לכם רוב, אל תדרסו את כולם עם הרוב הזה, תנסו להקשיב, אנחנו בסיכומו של דבר יום אחרי ההתנתקות הזאת צריכים ללכת למשימות יחד. יכול להיות לעבר הקסאמים, יכול להיות לעבר הפצמ"רים, יכול להיות לעבר הטרור, לעבר המתאבדים, אולי לשלום – נלך יחד, מאוחדים, שלמים בנפשנו, עם שלמות העם. אני פונה אליכם ממש בתחינה, תנסו להתעלות ברגע האחרון. אני פונה מפה לראש הממשלה, שלא יהיה איש קשה. כולנו אותה משפחה. כל ההתססה הזאת נגד המתיישבים אין לה שום מקום ובסיס. לא ראיתי שום אלימות, ועד עכשיו לא הייתה שום אלימות. יש צעקות - - -

רק על ביבי.

לא הייתה אלימות גם עליו. יש צעקות, צועקים מנהמת לבם האנשים, זה כואב להם. אתם יכולים להבין את זה לפחות.

אתם הלכתם להתיישב.

מה זה "אתם"? זה ממשלת העבודה, ממשלת גולדה, אין לנו על זה זכויות יוצרים.

- - - בלי לעשות משאל עם, בלי לקבל החלטה. הקרע בעם התחיל כשהתחילו ההתנחלויות.

עזמי בשארה, תאר לעצמך שנעביר חוק לפנות את בקה אל גרביה או את בית חנינא ולהעביר את זה למקום אחר. כל העולם יעמוד כדי להגן על הזכויות שלך.

אבל זאת אדמתם.

זאת לא אדמתם ולא בטיח.

עד היום יש 300,000 פליטים, בלי רכושם - - -

אתה היום נותן את הפתח כדי שנפנה אותך מהבית.

יש עכשיו בדואים, אזרחי מדינת ישראל, שמפנים אותם.

חבר הכנסת מג'אדלה, על כל שאלה אתה חייב להשיב לו? אחרון אחרון חביב, אלוף הכנסת בנאומים בסוף הרשימה – אין אף חבר כנסת שמסיים דיונים כל כך הרבה פעמים כמו חבר הכנסת נסים זאב. יש לו מומחיות, במליאה בעיקר. סליחה, גם חבר הכנסת בר-און רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת זאב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בקצרה את עמדת מר"ן, רבנו עובדיה יוסף שליט"א. בשבוע שעבר באתי לבית מר"ן והסברתי את הצד החיובי במשאל עם, ואת הצד השלילי. מר"ן הכריע בסוגיה הזאת, והחליט בצורה חד-משמעית נגד משאל עם. כשמדברים נגד משאל עם אי אפשר להביא את זה בדלת האחורית, לומר: בחקיקה לא, אבל בהסתייגות כן כי התוצאה היא אותה תוצאה. אחת הנקודות שרבנו יוסף העלה היא שעלולים חברי כנסת להשתמש במשאל עם גם בחוקים שקשורים בדת ומדינה.

הצענו את זה.

וכבר שמענו, אבל לא בגלל האיום הזה, אתם כל יום מאיימים במשהו אחר. אני רוצה לומר את רחשי לבי בנושא הזה. צריך לזכור שראש הממשלה נבחר רק בגלל שהצהיר ערב הבחירות נגד הרעיון של מצנע. כאשר מצנע אמר "התנתקות", הוא אמר את זה בזהירות, הוא אמר שההתנתקות לא תהיה בצפון רצועת עזה, הוא הלך למהלך זהיר יותר, ואז ראש הממשלה יצא בחירוף נפש ואמר: לא יקום ולא יהיה, דין נצרים כדין תל-אביב. הוא בעצם גנב את לב העם, והעם בחר בו.
 
אנחנו נגד החוק כולו, כי החוק בא לעקור יהודים, לעקור יהודים מאדמתם, והכנסת חייבת לעמוד מול עמדת הממשלה. מה שקרה כאן, ראש הממשלה הבטיח הבטחות לבוש, ואחרי שהוא הבטיח בא לכנסת ואמר שחייבים לקבל מה שהוא הבטיח.לכן, מי שחושב שעקירת יישובים היא אסון למדינת ישראל, ושזה נותן גיבוי לטרור, צריך היום לקבל החלטה ברורה נגד החוק הזה.
 
אדוני היושב ראש, אם אתה מאמין שצריך משאל עם, ובלי משאל עם אסור שתהיה התנתקות, אתה צריך היום – אם יש רוב בעד משאל עם – להצביע נגד החוק כולו. אם אין לך רוב למשאל עם, בהצבעה על החוק אתה צריך להצביע נגד, בצורה חד-משמעית.

מי אמר את זה, הרב עובדיה יוסף?

אני אומר לך עכשיו. הדיקטטורה חוגגת בליכוד, כולכם רועדים מראש הממשלה. יש סך הכל 13 מורדים, אבל אבוי לו למי שיצביע נגד ראש הממשלה. איזו מפלגה זאת? אדוני היושב ראש, אם יהיה לך היום רוב בעד משאל, אתה חושב שראש הממשלה ייתן למהלך כזה לעבור בכנסת? הרי הוא יכריז על בחירות. אם אתם רוצים בחירות, קומו כמו גברים, תאמרו: אנחנו יוצאים לבחירות. מנהיגים, אנשי ציבור, צריכים לקבל החלטה, ואם הליכוד – באידיאולוגיה שלו – הוא נגד התנתקות, אני מבקש לא למרוח את העניין המהותי והחשוב הזה במשאל עם. אותה זקנה שנמצאת בבית אבות, היא לא תבין מה זה משאל עם כרגע, ואתה כמנהיג צריך לקבל החלטה בהצבעה עוד הערב. אני מקווה שאם לא יהיה לך רוב למשאל עם – אם יהיה לך, נשמח – אני מקווה שתצביע אתי נגד החוק הזה.
 
ביקשתי בשבוע שעבר שחוק יישום תוכנית ההתנתקות לא יחול על צפון רצועת עזה. יצאנו לסיור שם, הוועדה התרשמה כפי שהתרשמה, ואנחנו נגד החזרת צפון רצועת עזה – יש כמעט קונצנזוס – ללא הסכם שלום. היועצת המשפטית אמרה שזה נושא שנדון בוועדת הכספים, ואני לא ידעתי זאת. אדוני היושב ראש, כפי שאתה העברת עכשיו הסתייגות, למרות שהיועצת המשפטית אמרה שזה נדון בוועדת הכספים, והחלטת על דעת עצמך - - -

היא אמרה שזה נדון גם בוועדת החוקה.

העליתי את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר, זה שלא העלית את זה להצבעה לא אומר שהנושא לא עלה. לכן, אם יש מקום שהנושא יעלה עוד הערב, שכל החוק הזה לא יהיה על צפון רצועת עזה, אני מבקש להצביע בעד הנושא הזה. אני יכול להגדיר את היישובים, מדובר על ניסנית ואלי סיני, היינו שם בסיור.

יש הסתייגויות בוועדת הכספים, אצלנו לא נדון סעיף 3, שהוא התחום הגיאוגרפי של החוק. יש עליו הסתייגויות.

אני מתפלא שנושא כל כך מהותי, שהיה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, נותנים את זה לפוליטיקאים שצריכים בנושאי כספים. לכן, אם יש מקום להצביע על ההסתייגות שאני מעלה לגבי צפון רצועת עזה, שהיא לא תהיה חלק מחוק יישום תוכנית ההתנתקות, אלא אך ורק בהסכם שלום, אני מבקש להצביע עליה.

הקשבתי לבקשה שלך, שוחחתי עם היועצת המשפטית על מנת לברר את המצב לאשורו. ההסתייגות שלך מתייחסת לסעיף 3, שנדון בוועדת הכספים, והייתה שם הסתייגות דומה למה שאתה מציע, והצביעו עליה שם.

אפשר לצרף אותו לשם.

אתה רוצה, אנחנו יכולים לצרף את ההסתייגות הזאת, תוכל לנמק אותה במליאה ולנסות לשכנע את המליאה.

בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון בהצעה שלך בנושא משאל העם אגב הדיון בחוק פינוי פיצוי הוא טעות. זה לא המקום, זאת לא האכסניה. אני לא רוצה להיכנס לשאלות העיקרון של משאל העם משום שהזמן לא יספיק, והמקום לדון בעניין הזה, אם בכלל, הוא בהחלט בוועדת החוקה, רק בנושא שעניינו משאל עם כן או לא. אמרתי - ואתה יודע את דעתי טוב כי ישבנו על זה שעות לא מעטות במסגרת הוועדה שדנה מטעם סיעת הליכוד בנושא העם – שאני מתנגד מטעמים עקרוניים למשאל העם. גם אם הייתי מתנגד להתנתקות הייתי מתנגד למשאל העם, ואפילו לא הייתי משנה את דעתי כפי שעשו אחרים.
 
אני רוצה לומר לחברים, שאם הם מצביעים היום על ההצעה שלך, ומאמצים את ההצעה שלך לגבי סעיף משאל העם, גם אם העטיפה היא לכאורה מרככת, שזה רק עניין של 21 יום, שממילא לא יורדים ממרוץ הזמן שבין הצו לבין הפינוי בפועל, החלטה על הדברים שלך היום מעלה את עניין משאל העם פורמלית על שולחן הדיונים של הכנסת. משאל עם, הרב רביץ, לא נעצר בהתנתקות, הוא במפורש לא נעצר שם. ברגע שהעגלה הזאת נוסעת על שולחן הכנסת, עניין ההתנתקות הוא אולי התחנה הראשונה, אני יכול לצייר לך הרבה תחנות ודאיות במסע של משאל העם.
 
אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לתת את הכבוד הראוי לשאלה של משאל העם כפי שאתה הצבת אותה באותו דיון של הוועדה, שהייתי חבר בה ואתה היית יושב הראש לה. לתת למשאל העם את המכובדות שמגיעה לו, את עומק העיקרון שמונח בשאלה, כאשר אנחנו מדברים על דמוקרטיה ישירה מול דמוקרטיה ייצוגית, או על ערבוב של דמוקרטיה ישירה בשיטה של דמוקרטיה ייצוגית, ולראות במשאל עם נושא כל כך דרמטי וכל כך בעל משקל, שאסור שאתה תיתן את ידך להבריח אותו פנימה לשולחן הדיונים של הכנסת דרך הדלת האחורית או תעלות מיזוג האוויר - תבחר את הדימוי הראוי - אם הוא ייכנס באמצעות הסעיף, השוליים שבשוליים של החוק שאתה מציע.
 
אני מציע לך באופן הידידותי ביותר, ברמת הכבוד שאתה ייחסת לשאלה, שאתה דנת בה, לא להכניס את זה במסגרת ההסתייגות שאתה מעלה בדקה ה-90 של אישור חוק פינוי פיצוי, אחרי ארבעה חודשי דיונים, מאות שעות עבודה בוועדת הכספים ושלך בכשרון רב, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תודה רבה. מר חנן פורת, אני מבקש ממך.

דקה אחת.

יש דברים שאני צריך לקחת על אחריותי, כיושב ראש הוועדה, ואני לא צריך לשאול אף אחד. השיפוט שלי הוא שאם אתן לך לדבר, הדיון יהיה לא מאוזן ולא הוגן. דיבר כאן נציג המתיישבים, ראיתי שיש מחאות של חברים, זה היה לפני משורת הדין, אני לא יכול להפוך את זה עכשיו לישיבה חד-צדדית. רשות הדיבור שלך עכשיו תהיה מעבר למה שאני יכול לעשות לפנים משורת הדין. עשיתי את זה לנציג אותנטי של המתיישבים, לקחתי את זה על עצמי. לא אעשה את זה יותר.

אולי תשאל את האנשים?

נתנו להם לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו בתהליך הצבעה.

חבר הכנסת וילן, כבר לקחתי את זה על עצמי. אני לא רוצה שייצא מכאן מסר שהייתה איזושהי כוונה לקיים דיון בחוק יסוד: משאל עם אגב הסעיף הזה. לא מדובר כאן, בשום מקרה, בדיון בחוק יסוד: משאל עם, אלא מדובר במועד תחולת החוק הזה. בחקיקה יש הרבה מאוד מקרים, שבהם אנחנו קובעים שתחילתו של חוק מסוים בעוד 30 יום, בעוד 45 ימים, בעוד חודשיים, בעוד חמישה חודשים. זה דבר שבשגרה, זה קורה. אנחנו לא דנים בדיון אקראי בחוק יסוד: משאל עם. להפך, הכוונה הייתה שאם תהיה יזמה כזאת יהיה אפשר לתת את מלוא הזמן הנדרש למשאל העם בלי לפגוע בלוח הזמנים של תוכנית ההתנתקות.
 
אבל מתוך כבוד לטוענים שאומרים לי להגביל את עצמי לסעיפים בהם אנחנו דנים, אני מוכן לקחת את ההסתייגות שאני מציע ולומר: לדעת המחמירים אין לי סמכות לקבוע את תחילת תחולתו של החוק הכולל, בגלל שרובו נמצא בוועדת הכספים- אני לא סבור כך, אבל נניח שזה נכון – לגבי תחולת מועד מתן הצווים יש לי סמכות. אני מוכן, על מנת להיות כשר למהדרין, שיעבור גם את כשרותו של הרב רשף חן שיגיד שזה לגיטימי, וגם היועצת המשפטית תגיד שזה לגיטימי - - -

השאלה היא לא הצווים, השאלה היא לתלות את זה במשהו שלא קיים.

תני לי להשיב, אולי אשכנע אותך, לפחות בכשרות המהלך. ההסתייגות שלי, אם אנחנו רוצים להכשיר אותה, שכולם יגידו שהיא לגיטימית, גם אלה שמתנגדים לה, אומרת שהסמכות להוציא את הצווים תהיה 21 יום מיום קבלת החוק, ואילו מועד הפינוי יהיה 21 יום לפני המועד שקבענו. אתם יכולים להצביע נגד, אבל לפחות אי אפשר להגיד שההסתייגות שלי לא לגיטימית.

אפשר, זה בוועדת הכספים.

אבל בסעיף שאנחנו אישרנו, לגבי מתי אפשר להחיל את הצווים, אנחנו בעלי הבתים. שם אפשר לקבוע שראש הממשלה ושר הביטחון יוציאו צווים 21 יום לאחר - - -

אז אפשר להתלות כל סעיף בחוק במשאל עם.

חבר הכנסת נסים זאב, הגשת הצעה לדחיית החוק ב-30 יום, אני מציע ב-21 יום. למה ההצעה שלי לא ראויה להצבעה כמו שלך? שלך לגיטימית ושלי לא?

מפני שדיני אבלות זה 30 יום. על חוק כזה צריך להתאבל.

אם היית אומר שלגבי החלק שלך תתנה תנאים מתי הוא יחול, יכול שוועדת הכנסת לא הייתה מעבירה את זה.

מה זה רלוונטי? אתה רוצה לומר לי שכל סעיף שהוועדה הזאת דנה, היא לא הייתה יכולה לקבוע מועדים לגביו. היא קבעה מועדים לחמישה חודשים. אפשר להתנגד למה שאני אומר כי דיני אבלות זה 30 יום ודיני שמיטה זה שבע שנים – מה זה רלוונטי עכשיו?

בהסתייגות שלך כתבת שבתקופה ניתן יהיה לקבל חוק בעניין משאל עם. אני כתבתי 30 יום כדי לעשות חשבון נפש, שהממשלה תעשה חשבון נפש.

לא מפריע לי שיעשו חשבון נפש, אולי יסכימו למשאל עם. אולי גם אתם תעשו חשבון נפש.

אני מבקש להקריא את ההסתייגות שלי ככתבה וכלשונה, כמו שהגשתי ליועצת המשפטית.

לכן, אני מציע שתגיש את הטיעונים למה ולמה, אני אגיש את הטיעונים, ונסביר לציבור. אני רוצה לסכם את הצעתי. הצעתי היא למחוק, לאור הדיון הזה, את הסיפא של מה שבקשתי להחליט, את כל ההתניה, שחברת הכנסת יולי תמיר אומרת שהיא לא חוקית, בעניין קיומו של משאל העם. אני מוחק אותה. מה שנשאר, שתחילתו של הסעיף יהיה 21 יום מיום פרסומו, ובמקביל ייגרעו 21 ימים מהתקופה הקבועה היום בחוק בסעיף 22. רוני בר-און, בבקשה.

אני מדבר אליך בשני כובעים: כחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאתה יושב הראש שלה, אבל גם כיושב ראש ועדת הכנסת, שבמהלך העברת הדיון בפרקי החוק האלה אליך היה בו דיון. אתה הותיק מבין כולנו, מה שיש לך באצבע הקטנה עוד עשר שנים לא יהיה לנו בכל היד, אתה מכיר את העיקרון של הפיצול. כשאנחנו מפצלים בחוק ההסדרים לוועדות שונות, וישבת באין-ספור משאים ומתנים עם ראשי ועדות, שהתחייבו להביא הכל יחד, להביא את זה לוועדה שהיא האפוטרופסית של הנושא, למרות שהם קיבלו קטעים מסויימים בחוקים מסוימים. בדיון הזה פיצלנו לפי 131, קיבלנו החלטה שהמקרה דנן, זאת אומרת חוק פינוי פיצוי,הוא יוצא מן הכלל, כמוגדר בסעיף 131, ולקחנו את האופציה הכי קריטית בתקנון כדי לקבל סדרי דיון של הפיצול, כי אחרת כל החוק היה הולך לוועדת הכספים, כולל החלק המשפטי אופרטיבי - - -

לא בטוח.

בוודאי שכן, אלמלא היינו נוקטים את הטכניקה הזאת זה היה קורה. יושבת פה היועצת המשפטית - - -

גם פה יושבת יועצת משפטית, היא אמרה לי: תילחם על הסעיפים האלה, שיבואו לוועדת החוקה.

לא הייתה הצעה כזאת.

תנו לי לדבר, הרי אני ניהלתי את הדיון הזה. לכאורה, אי אפשר היה לפצל את החוק, אלמלא נקטנו בטכניקה של מקרה יוצא דופן לפי סעיף 131. זאת פעם ראשונה שחוק – שהוא לא חוק הסדרים – פוצל לעבודה של שתי ועדות. טחנו מים לא מעט, נועצנו, שבנו ודשנו וגיבשנו כדי שוועדת החוקה תוכל לדון בפרק החוקתי, בפרק האופרטיבי משפטי. עשינו את השימוש בתקנון, שימוש שקיים לנו. ההתחייבות הייתה לעמוד בלוחות הזמנים כדי שהחוק הזה יחזור אחרי הצבעה לוועדת הכספים, ויעלה דרך ועדת הכספים למליאה. עזוב כרגע, את חוות הדעת של היועצת המשפטית, טרם הגיע הזמן להתווכח עליה, יכול להיות שזאת ביצה שלא נולדה. אבל לא יכול להיות שוועדת החוקה, שהיא מכינה חלק מחוק של ועדת הכספים, תתנה תנאי מתלה שזה יתחיל בעוד 21 יום. אם היית יכול לעשות תנאי מתלה שזה יתחיל בעוד שנתיים?

היינו עושים.

אני יודע, אני לא מתווכח פוליטית, אני מתווכח רעיונית. איזה יושב ראש קואליציה, איזה שר אוצר, יסכים להבא לפעול לפיצול, אם העיקרון הזה, כדי שהוועדה – סליחה שאני אומר, בעיניי ועדת חוקה לא משנית לוועדת הכספים, בחוק הזה היא ועדה משנית לוועדת כספים – המשנית תקשור את רגליה של הוועדה הראשית?

הבאת בדין ובצדק דבר מקביל. ישבתי בזמן הכנת החוק, התחייבתי לסיים את חקיקת החוק עד לתאריך מסוים. עמדתי בהתחייבות שלי. לצערי הרב, ועדת הכספים לא עמדה בהתחייבויות, והיא החזיקה את החוק עוד חודשיים מעבר למה שנאמר אז. הייתי חייב לחכות עד שהיא תגמור את עבודתה ותחזור אלינו. מה הייתה ההתחייבות שלי? להביא את גמר החקיקה בזמן. לא רק שהכנתי את החוק בזמן, אלא גם כשוועדת הכספים משכה, לא עשיתי - - -

לעמידה בזמנים אין לי חצי טענה.

אתה אומר לי שעמדתי בלוח הזמנים, אבל התוצרת שאני מביא מתנה. בחוק ההסדרים באות אלינו הצעות חוק, לוועדת החוקה. הממשלה מבקשת כל מיני דברים, ואנחנו קובעים מתי יחול החוק, לא הממשלה. אני חייב להביא את התוצאה ליום מסוים, שהתחייבתי, מה יהיה התוכן – לא התחייבתי. עכשיו אתן לך דוגמה, נניח שהוועדה הזאת, את הסעיף הספציפי של החלת הצווים היא הייתה מוחקת לגמרי.

אני מוכן להסכים לטענה שלך, בתנאי שזה יחול על החלקים של ועדת החוקה בלבד.

אני מסכים, זה מה שהצעתי.

התוקף של ה-21 יום רק על החלקים של ועדת החוקה, לא על כל החוק.

זה מה שהצעתי.

שאי אפשר יהיה להוציא צווים.

מר פורת, אוציא אותך החוצה.

אתה יכול להוציא אותי.

אז תצא בבקשה. אל תאיים ותצא החוצה, סדרנים אני מבקש להוציא אותו מיד.

אין שום צורך, אני יוצא לבד.

זאת לא התנהגות של חבר כנסת לשעבר, חנן. אתה צריך להיות אחראי, אתה נותן עכשיו דוגמה לכל עם ישראל. אל תדבר, לא בכוח.

אתה אחראי, רוצה לחנך את כולנו, אסון הבאת על עם ישראל, מספיק. הוא האיש של סבסטיה, הוא כפה עלינו את ההתנחלויות, בלי שרצינו, בלי שהסכמנו. יש לו את החוצפה להפריע.

רבותיי, אני מבקש להפסיק.

גם לי מותר להתרגז פעם. 30 שנה אני מחכה לרגע הזה.

מה, אתה רוצה לנקום?

אין לי שום נקמה.

אז תן לנו לסיים.

30 שנים לא עשיתם כלום, עד שבא הליכוד.

אני מבקש להירגע. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און, מה אתם רוצים יותר? רוני בר-און אומר שאם ההצעה שלי מתייחסת רק לסעיפים של ועדת החוקה, מקובל עליו שנצביע על זה. אני מגביל את זה לחלקים של ועדת החוקה.

לא כולל הוצאת הצווים.

אבל הצווים זה ועדת החוקה. אני לא צריך את הסכמתך, עם כל הכבוד.

בסדר, אבל אל תגיד שזאת הצעתי, זאת הצעתך.

אני חוזר ואומר, אין ויכוח שלוועדת החוקה הייתה סמכות למחוק את הסעיף שדן בהוצאת צווים, ולהגיד: אנחנו מבקשים למחוק אותו מהצעת החוק. אם לוועדת החוקה יש סמכות למחוק את הסעיף לחלוטין, האם יעלה על הדעת שאין לה סמכות להגיד שהוא יחול בעוד 21 יום? שיקום אדם אחד ויגיד לי את זה.

היועצת המשפטית אומרת שאפשר, בואו ניגש להצבעה.

לכן, אני מבקש להתכנס ולא לכפור בלגיטימיות. אני מבקש שנצביע על הסעיף. הסעיף אומר כך: תחילתו של פרק ד' סעיפים 22 – 27, תהיה 21 ימים מיום מפרסום החוק, ובמקביל ייגרעו 21 ימים מתקופת ההתארגנות הקבועה היום בחוק בסעיף 22(א).

אני רוצה להגיד מילה, שהיא הצהרתית. אני מרגיש את עצמי מרומה היום. הצבעתי כפי שהצבעתי מתוך הנחה שכולנו סברנו שהכל הולך יחד, לאמור: גם משאל עם וגם ההצבעה על גוף החוק. מתוך ההנחה הזאת הצבעתי כפי שהצבעתי, והנה עכשיו אני רואה – אני לא חושד באף אחד שהוא תכנן את זה – שאין כריכה בין הצעת החוק עצמה להצעת משאל העם, כפי שאתה הצעת וכפי שהצגת לפנינו בוועדה.

אז תצביע נגד.

אל תלמדו אותי מה לעשות עכשיו. על עצם החוק כבר הצבענו, עכשיו כל השאלה היא לגבי - - - אני מרגיש עצמי מרומה.

עיקר הטענה היא כלפי, כי פתאום אתה לא מוצא את המילים "משאל עם". התשובה לכך היא שאנחנו אנשי שלום, אתה ואני, ואנחנו מחפשים את עיקרי הדברים, ונשתדל להיות ענייניים. יש חברים, שטוענים שכריכת העניין עצמו והתנייתו בתוך גוף החוק נראית להם לא לגיטימית, למרות שאני חושב שזה כן לגיטימי. אני יכול לקבל לגיטימיות לעצם העלאת הנושא להצבעה. מעשית זה לא משנה, מעשית ב-21 יום האלה, אנשים שיירצו משאל עם יפעלו על מנת לקדם את רעיון משאל העם. מההיבט המעשי, אני לא עושה רע לאלה שרוצים, ומההיבט העקרוני אני עושה טוב אמנם לאלה שמתנגדים, אבל הם אומרים שזה בגדר הלגיטימיות. למה אני צריך דווקא להוציא להם את העיניים? דברת על דרך שלום.

רצינו להעביר מסר לאלה שרצו את המסר.

הם מקבלים את המסר על ידי זה שאני אומר שאני רואה בזה זמן מתאים על מנת שאוכל לעשות כל מאמץ, יחד אתך, על מנת לקדם את הנושא. אם אחרים ירצו לעשות אחרת – יעשו אחרת.

אני חושב שאנחנו בשלים להצבעה.

נכון. את סעיף 85 פתרנו, אז זה יבוא להצבעה ונסיים את זה עוד מעט. נערוך הצבעה שמית. אצביע עבור ההסתייגות של חבר הכנסת זאב בתחילה. מי בעד ההסתייגות?
 
הצבעה

מיכאל איתן – נגד
יולי-יואל אדלשטיין – נמנע
נעמי בלומנטל – בעד
רוני בר-און – נגד
עזמי בשארה – נגד
אבשלום וילן – נגד
נסים זאב – בעד
רשף חן – נגד
איתן כבל – נגד
אליעזר כהן – בעד
אתי לבני – נגד
יצחק לוי – בעד
גדעון סער – בעד
אברהם רביץ – נמנע
מיכאל רצון – בעד
יולי תמיר- נגד
גאלב מג'אדלה – נגד
 
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של נסים זאב נפלה. מי בעד ההצעה שלי ושל חבר הכנסת לוי?
 
הצבעה
 
מיכאל איתן – בעד
יולי-יואל אדלשטיין – בעד
נעמי בלומנטל – בעד
רוני בר-און – נגד
עזמי בשארה – נגד
אבשלום וילן – נגד
נסים זאב – בעד
רשף חן – נגד
איתן כבל – נגד
אליעזר כהן – בעד
אתי לבני – נגד
יצחק לוי – בעד
גדעון סער – בעד
אברהם רביץ – בעד
מיכאל רצון – בעד
יולי תמיר- נגד
גאלב מג'אדלה – נגד
 
ההצעה התקבלה.

תודה, ההצעה התקבלה. עכשיו אנחנו עוברים לנושא סעיף 85.

חבר הכנסת זאב, הצבעת בעד משאל עם.

הצבעתי בעד דחייה של 30 יום.

אני מבקש רביזיה.

עוד חמש דקות תהיה רביזיה.

חבר הכנסת זאב לא יודע בעד מה הוא הצביע. את הצבעת בעד משאל עם בניגוד לעמדת מר"ן.

אדוני היושב ראש, בהסתייגות הזאת אין שום דבר שקשור למשאל עם, הוא דחיית ביצוע החוק בלבד?

בגוף החוק כתוב רק דחייה ב-21 יום. אין זכר למילים "משאל עם". אני אנצל את ה-21 יום על מנת לנסות ולקדם כמה שאני יכול את משאל העם. גם אם ההסתייגות שלך הייתה מתקבלת, הייתי מנצל את הזמן שאתה נתת כדי לקדם את נושא משאל העם.
 
רבותיי, למה אתם מתרגשים?

ההסתייגות שלי הייתה יותר מחמירה. אני ביקשתי 30 יום, העיקר שנושא משאל העם לא יעלה, אז הוא לא עלה.

אני מבין שאתם מורידים את ההסתייגויות על ועדת הכספים?

שיישאר, לא צריך להצביע.

לא נכתוב 30 יום ו-21 יום, יישאר רק 90 – מה שהוצבע בוועדת הכספים.

חבר הכנסת רביץ, יש הסתייגות שלך לגבי מה שהיה בוועדת הכספים. תוכל לעלות ולנמק במליאה. אנחנו מורידים לך אתה ההסתייגות של 21 יום ומשאירים את ה-90 יום. מאחר והיא נפלה בוועדת הכספים, תוכל לעלות ולנמק במליאה. בסדר? תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, תוסיפי גם את חבר הכנסת רצון ובלומנטל להסתייגות הזאת, של ה-90 יום.
 
אני רוצה לחזור אחורה רגע אחד. העלו את שאלת הכפילות בהצעה שלי להוציא להסתייגות של יולי אדלשטין, שנפלה בפעם הקודמת. הציעו להביא אותה חזרה, ולהוסיף שם גם את המילים "גוש עציון". ההצעה הזאת עברה כאן בוועדה, והממשלה בקשה להגיש הסתייגות. התעוררה שאלה אם זה היה בסדר או לא היה בסדר שהעלינו את הסעיף הזה, כי סעיף דומה נפל בוועדת הכספים. הוויכוח זכור לכולם כאן, כי הרלוונטיות לוועדת הזאת הייתה לא היום, היא נקבעה בישיבה הקודמת, שבה הפילו את ההצעה של יולי אדלשטיין. ברגע שהצבענו עליה אז, אולי בטעות, אבל קנינו לעצמנו איזושהי סמכות. היועצת המשפטית אמרה שהטעות הזאת לא הקנתה את הזכות להצביע. הצבענו, שמעו את הטיעונים, אישרנו למרות זאת.
 
עכשיו מציעים לי את ההצעה הבאה, שאני חושב שאפשר לקבל אותה. במקום שנבוא עם הסתייגות ממשלה והצעת ועדה, אני מוכן שנבוא בהסכמה עם שתי גרסאות. נלך לקראת הממשלה. אם אפשר, להסכים על זה פה אחד. מי בעד? מי נגד?
 
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים - 1
אושר

תודה, זה עבר פה אחד, לפחות רוח טובה הייתה פה. זה יעלה בשתי גרסאות.

מה עם הרביזיה?

עוד פעם רביזיה על הסתייגות? אין רביזיה על הסתייגות.

לא הסתייגות, זאת הייתה הצעה שהתקבלה. נצביע בהרמת ידיים על ההצעה לרביזיה של חבר הכנסת וילן.
 
הצבעה
בעד – 8
נגד – 9
הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
 הישיבה ננעלה בשעה 20:45.