הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' –סעיפים 22-27 לפרק ח'- סעיפים 136-134












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09.02.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, ל' בשבט, התשס"ה (9 בפברואר, 2005) בשעה 11:00

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' –
סעיפים 22-27 לפרק ח'- סעיפים 136-134

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
נעמי בלומנטל
אבשלום וילן
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
יצחק לוי
אברהם רביץ
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

השר מאיר שטרית
הראל בלינדה – משרד האוצר

עו"ד יהושע שופמן
מייק בלס
עו"ד תמר קלהורה
מרים רובינשטיין
אהרון אברמוביץ
עו"ד עמית אשכנזי

דן מרידור
שלמה וסרטיל
אורית סטרוק

סיגל קוגוט, קרן וינשל

דורית ואג




הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בבירור הסוגיה של פיצויים למתיישבים בגין חשיפתם – או יותר נכון – הגנתם על מתיישבים מפני תביעות, מפני תשלום כספים שהם עלולים להיתבע לשלם בגין אי עמידה בהתחייבויות, שהסיבה לאי העמידה בהתחייבויות האלה נובעת באופן ישיר מפעולת הפינוי. התביעות האלה עלולות לצוץ – בין אם הן ידועות כבר עכשיו, ובין אם הן תתבררנה רק בשלבים מאוחרים יותר, שהם יכולים להיות עד 7 שנים מיום התקיים העילה לתביעה. אנחנו רוצים שלאורך כל התקופה הזו, עד שתחול ההתיישנות, במידה ותהיה תביעה כנגד מתיישב בגין התחייבות שהוא לא קיים, בגלל חוסר יכולתו לקיים – שהיא פעולת הפינוי – הוא לא יצטרך לשלם את הכסף, לבצע את המעשה או לעשות איזה שהן פעולות שהוא יסבול בגינם בגלל פעולת הפינוי עצמה.

אנחנו נפגשנו כאן אתמול ודיברנו על מודל מסוים שביקשנו שהממשלה תחפש עם היועצת המשפטית של הוועדה דרך להעלות אותו על הכתב, על מנת שהיום נוכל לקרוא אותו, לאשר אותו לפני הצבעה, ברמה העקרונית, ולאפשר לאנשים להגיש הסתייגויות – לאלה שעדיין יש להם. במהלך הדיונים עם הממשלה עלו דברים שלא עלו בזמן הדיון כאן, בוועדה. אני שמתי לב כבר אתמול שעמדת הממשלה לא באה לידי ביטוי הוגן במהלך הדיון, משום שההתייחסות שלנו, גם באופן טבעי, מתחילה מנקודת ההגנה על המתיישבים. כך זה גם צריך להיות, בוועדה הזו. אבל היועצת המשפטית אמרה לי שהם עלו על איזושהי נקודה שיש בה הסתכלות קצת שונה, והיא מגינה גם על האינטרסים של המדינה. ליבנו, כמובן, לא יכול להיות גס גם באינטרסים כלליים של המדינה. הרגשתי קצת לא במנוח כי ישבו אנשים בוועדה, הגישו נוסחים ופתאום עכשיו מביאים משהו חדש. משהו נראה לי לא בסדר, כי אנשים ישבו כאן ודיברו, שלחו אתכם לעשות משהו ופתאום אתם באים עם משהו אחר. היועצת המשפטית תציג את הדברים ואם הוועדה לא תרצה לקבל או תעמוד על זכותה לשמוע את החברים ולחזור לנוסחים המקוריים, אז כמובן שאנחנו נאשר את זה.

הנוסחים נמצאים בפניכם. גם המודל שלכם.

המודל הזה הוא חדש. אני העליתי, ומי שהתנגד לו היה האוצר.

לא, לא. אני רוצה להסביר מה עשינו. יש דבר שעשינו, שיכול להיות תקף לשני המודלים. ההבדל בין המודלים, בסופו של דבר, יהיה מידת המעורבות של המדינה בהליך המשפטי נגד המתיישב, ומידת השיפוי שהמדינה תיתן לו. זה ההבדל בין המודלים. אבל יש נקודה אחת שיכולה להיות רלבנטית בשני המודלים והיא תקטין את הסיכון הכספי, הן למתיישב – לפי המודל הראשון, והן למדינה – לפי המודל השני. זה מודל שחבר הכנסת רשף חן העלה אותו כרעיון וליבנו אותו, חשבנו שזה רעיון שהוא טוב. המודל הוא מודל הסיכול בדיני חוזים. המודל הזה אומר שהחוזים שנחתמו עם המתיישבים לפני היום הקובע, כשלא היה לכאורה צפי שתהיה התנתקות – יראו אותם כסיכול לפי חוק החוזים (תרופות). משמעות הדבר הזה היא שהטענה שיוכל להעלות אותו צד ג' שנפגע מהסעיף הזה – ואני אסביר במה, כי יש פגיעה בקניינו של צד ג' בסעיף הזה, אבל היא נראית מדתית, וזה מה שאתם צריכים בעצם לשקול: האם היא מדתית – צד ג' לא יוכל לבקש את אובדן הרווחים שלו. הוא לא יוכל לבקש את אכיפת החוזה. הוא לא יוכל לבקש פיצויים, אבל הוא יוכל לבקש השבה ושיפוי. הסעיף בעצם אומר שרואים את זה כהפרה, זו עדיין הפרת חוזה – יש ביקורת, אבל לא נעבוד על זה עכשיו – אבל התגובה להפרה הזו יכולה להיות, בעצם, השבה. שכל צד ישוב למקום שהוא היה בו לפני. יקבל בחזרה את הוצאותיו ואת השווי. ג' נפגע כאן כי הוא לא יכול לבקש סעדים שהוא היה יכול לבקש לולא זה היה סיכול.

ומי משלם את ההשבה?

רגע. כאן יש שני מודלים, שאני אסביר אותם, אבל קודם אתם צריכים להסכים למודל הראשון, שבשני המודלים הוא יהיה, כי הוא פוגע בג'. מדוע הוא פוגע? כי עדיין אפשר לטעון לסיכול לפי דיני החוזים, ולג' גם תהיה מוטיבציה לומר שהחוזה הופר שלא בגלל ההתנתקות, כי אחרת הוא יקבל רק השבה ולא רווח, וזה על המוטיבציה שדיברנו, שבאמת יתנהל פה הליך משפטי אמיתי ולא ששניהם יעשו איזה הסכם כי המדינה תשלם. אבל, הוא נפגע בזה שייתכן שאם כל מקרה היה נשקל לפי נסיבותיו, בית המשפט היה מחליט בסיטואציה הזו שלא היה סיכול. כי גם חוזה שנחתם לפני היום הקובע- ייתכן שבית המשפט, לפי ההלכות שיש היום, היה אומר שהצד היה צריך לצפות שיהיה דבר כזה, ולא חלים דיני הסיכול. ואם לא חלים דיני הסיכול, לצד ג' יש יכולת לתבוע הרבה יותר מאשר אם חלים דיני הסיכול. בזה ג' נפגע, ומה שאנחנו קובעים פה זה איזשהו מנגנון של פיזור הנזק. בגלל שתוכנית ההתנתקות פוגעת במכלול מאד רחב של אנשים, גם ג' כאן יישא בנזק מסוים, אבל לא בנזק שיגרום לו לחיסרון שהוא לא יקבל לפחות השבה. זה, לדעתי, סעיף שנראה לי מידתי. אי אפשר להכין חוות דעת חוקתית בשעתיים, אבל האינטואיציה שלכם צריכה פה להחליט.

אחרי שהולכים על המודל הזה ואומרים – ג' ייפגע במידה מסוימת, אבל לא במידה טוטאלית, כמו שנשמע ברעיונות שהועלו כאן אתמול – מה קורה אז? לפי המודל שהממשלה מסכימה לו, ויש פה שני מודלים שניסחתי – לפי המודל שהממשלה מסכימה לו יתנהל ההליך, בית המשפט ייקבע אם זה באמת בגלל ההתנתקות, אבל אם בית המשפט יקבע השבה או שיפוי, המתיישב, המפר – יכול להיות גם מישהו אחר במקרים נדירים – זה שנגדו נקבעה ההפרה, או השיפוי, יוכל לבוא עם פסק הדין לוועדה המיוחדת ולבקש דיון אצלה והחזרים על נזקים שנגרמו לו.

איזה עוד דיון? הרי בית המשפט קבע.

לא. מהמדינה. בית המשפט הרי פוסק בין שני הצדדים.

הוא פוסק אם זה היה בגין ההתנתקות או לא, ותו לא.

כן, הוא פוסק בין שני הצדדים. לבית המשפט, לפי הסעיף של 18, סעיף הסיכול, יש שיקול דעת מאד רחב – אם זה צודק, במידה שזה צודק. יש לו שיקול דעת מאד רחב. אחרי שבית המשפט נתן את פסק הדין - -

בוועדה נפסק כמה. שם זה למה, ופה זה כמה.

כמה המדינה תיתן למתיישב. זה יהיה בשיקול הדעת של הוועדה. זה המודל שהממשלה מסכימה לו. שאחרי שבית המשפט יפסוק בתיק, "לפי הצדק" כמו שכתוב בסעיף 18 – הרי בית המשפט גם לא חייב להחזיר לצד ג' את הכל, זה לפי הצדק – המתיישב ייקח את פסק הדין הזה לוועדה המיוחדת, גם אם חלפה תקופת ההתיישנות, ויבקש, אם הוא חושב שעדיין נגרמו לו נזקים, כי בהשבה, לפעמים, כבר אי אפשר להשיב.

למה רק המתיישב?

לא אמרנו המתיישב. אמרנו –מי שנגדו נפסק.

שני הצדדים. לא רק מי שנגדו נפסק. גם הזוכה.

למה הזוכה?

הזוכה זכה להשבה בלבד. אולי גם לגביו נגרם העוול הזה?

לפי 137 כל אדם יכול לגשת לוועדה.

אבל לכן גם פה – כל אדם.

בסדר, זה ברור. זה כתוב ב- 134.

אבל למה זה לא יהיה אוטומטי?

לכאורה, יכול להיות שהמתיישב הוא זה ש - -

בסדר, נכון. כל אדם יכול ללכת לוועדה המיוחדת. זה ברור.

אבל למה צריך להגיש בקשה? למה שזה לא יהיה אוטומטי?

זה יכול גם להיות אוטומטי. האוטומטי או הלא אוטומטי זה לגשת לוועדה המיוחדת. השאלה מה קורה שם. אנחנו נותנים במודל הראשון שיקול דעת. המודל השני זה מה שאתם רציתם, והוא בעצם אומר שבהליך מקדמי המדינה תצורף – איך שהוגשה התביעה, המדינה תצורף לה. בהליך מקדמי, בית המשפט יקבע האם זה בגלל ההתנתקות או לא. אם בית המשפט יקבע שזה בגלל ההתנתקות, יימחק המתיישב מכתב התביעה וההליך ינוהל רק נגד המדינה.

והזוכה יקבל רק השבה.

בכל מקרה יש פה שתי סוגיות.

שתי סוגיות, נכון. הסוגיה הראשונה שאתם צריכים לדון בה הוא האם המודל שקבענו, שאמרתי כבר שהוא פוגע בזכות קניין של צד ג', כי לא בודקים כל מקרה לפי נסיבותיו, מקובל עליכם. ברור שיכול להיות שגם המודל הזה לא מקובל עליכם, ואתם יכולים לומר שאתם רוצים ש-' יתבע כל מה שמגיע לו לתבוע, לרבות שלילת רווחים ושהמדינה תשלם גם את זה. אלה שתי סוגיות שכל אחת עומדת בפני עצמה. אנחנו סברנו שפיזור הנזק זו פגיעה מסוימת בצד ג'.

אבל אתמול - -

כולל רווחים.

אתמול דיברו על זה ש- ג' יתבע כל דבר.

אבל בשם הביטוי "השבה" אנחנו יודעים שיכול להיגרם עוול גדול מאד, עדיין. השאלה אם אי אפשר ליצור מנגנון שיבהיר, רק שיבהיר, ש- 137 פתוח גם לתהליך הזה - - -

כתבנו את זה. במפורש. ודאי שכתבנו.

אז זה בסדר. אז אני חושב שמה שהתגבש כאן, בוועדה, שאנחנו הולכים על המודל שלפיו המתיישב נמחק ברגע שבית המשפט קבע שזה נובע מתכנית ההתנתקות, שיש קשר ישיר. אז הוא נמחק. עם ההודעות, עם כל מה שצריך לעשות, המדינה תתייצב שם, ותעשה מה שהיא רוצה. אבל אני נותן גם זכות - - -

לא, לא. זה חלופי.

המדינה נכנסת בנעליו של הנתבע.

אז לא צריכים יותר כלום. אמרנו – אם אתם הולכים למודל הזה, ברור שבזה נגמר העניין.

לא, לא נגמר העניין. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד: לא נגמר העניין. אני נותן גם לתובע, לאחר שזכה בהשבה, זכות לפנות לפי 137 ולבקש - -

חבל לו על הטופס, הוא לא יקבל. המדינה תיתן לו, אחרי שהיה משפט?

אבל השופט יהיה מוגבל.

אבל המדינה מעונינת בהגבלה הזו. אם היית אומר שהוא הולך לגוף אחר - -

אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך – אתה מסתכל כרגע על המתיישבים, וברגע שרווח להם, רווח גם לך. אני גם מסתכל על עוד אנשים שיש.

לכן אני נגד כל עקרון הסיכול. אני חושב שהוא צריך לתבוע בבית המשפט על הכל. מה שאתה אומר, בעצם, זה שלפני רגע הם היו תובע ונתבע, ועכשיו, כשנגמר המשפט, והוא זכה, נניח, אז אתה שולח אותו לנתבע לבקש - - -. למה ש - - ? הרי בית המשפט לא פסק.

אז אני אגיד לך לאיזה מקרים – אני לא בקיא, לא מומחה, אבל מניסיון החיים שלי אני זוכר שהרבה פעמים – הביטוי "השבה" גרם, בסיטואציות מסוימות, לכלום. זאת אומרת – אנשים קיבלו כלום, וכולם הרגישו שיש מעשה של אי צדק, כאן. אני רוצה ליצור מצב שבו ההשבה תהפוך למעשה של אי צדק, שיהיה איזשהו מנגנון - -

זה מנגנון של המדינה.

אבל אין, אין לה אפשרות.

אבל גם המנגנון שאתה מציע הוא מנגנון של המדינה.

אבל אין לה אפשרות. אתה לא נותן לה שום כלי לשלם.

גם אם תיתן לה – היא לא תשלם.

למה לא?

למה כן?

כי המדינה משלמת אלף פעמים, כשהיא יכולה, באלף ועדות חריגים.

ראית בכחול – המדינה לא רוצה לשלם כלום. המדינה לא מעונינת לשלם.

יהיו 100 מקרים שלא. המדינה לא מעונינת לשלם, בסדר.

- - -

חברים. יש עשרות מנגנונים לממשלה, שבהם יש פסיקות מהדין, אפילו מבית משפט, ואחר כך יש עוד אפשרות לעשות תיקונים.

לא במקרה הזה. כי המדינה לא רוצה.

אבל אני רוצה שיהיה כתוב - -

- - -

אז היא לא תיתן. מה איכפת לך?

אז זו אות מתה מה שאתה כותב פה.

הוועדה תחליט או לא תחליט.

היא כבר החליטה היום – שמה שיפסוק בית המשפט, היא לא - -

אז מה איכפת לך? אז תהיה אות מתה.

אז אני לא רוצה אות מתה, כי לפי דעתי, כל נושא הסיכול הזה - -

אז זה משהו אחר, אבל אני אומר: ההנחיה היא שאנחנו הולכים על פי הסיכול, למעט מקרים חריגים – ובשיקול דעת, אפשר יהיה להוסיף מעל לסיכול, על מנת למנוע מעשים של אי צדק כלפי צד ג'. מה פסול במנגנון הזה?

לא פסול. המנגנון לא פסול, והמחשבה שלך איננה פסולה. מה שפסול פה זה שהמדינה לא רוצה לשלם. הם אומרים לך – הם לא רצו בכלל את כל ההסדרים האלה. הם לא רצו בכלל לשלם כמו שצריך. אם ועדת הכספים לא היתה מכריחה אותם, וגם ככה זה לא פועל – הם לא רוצים לשלם. אז למה אתה משלה את עצמך שאתה תיצור מנגנון שהמדינה תשלם אחרי פסק הדין? אין ספק שאם פסק הדין יקבע השבה של 1000 שקל, המדינה לא תשקיע יותר אפילו שקל אחד.

זה מה שקורה כשהמדינה נכנסת למשא ומתן לפני פסק דין.

כמה פעמים כל אחד מאתנו קיבל פניות מגורמים, בשם הרחמים ובשם - - -ואנחנו עושים.

הניירת של ההתכתבות של הפניה בשם הרחמים בסוף עולה יתר ממה שהוא מקבל.

אתה, בממשלה הזו, מכיר רחמים?

בואו לא נלך למקרים החריגים, לקצה של הצ'ופצ'יק, ונשאיר את זה לאחר כך. בואו נתחיל מהקומה הראשונה. בקומה הראשונה אנחנו צריכים לקבל החלטה – אל"ף, ברמה העקרונית, האם אנחנו מוכנים לקבל את מנגנון הסיכול, או שאנחנו הולכים על התביעה, כמו שהיא, ואומרים – אדם יש לו זכות תביעה, לא נמנע את גישתו לבית המשפט לבירור התביעה שלו. זה דבר ראשון שצריך לקבל עליו החלטה. זה עומד מול העניין השני של הבקשה של הממשלה שאנחנו נאמר-במקרה הזה יקבל רק את ההשבה. עכשיו אני אתן לממשלה לנמק מדוע, לדעת הממשלה, צריך לגרום עוול לצד ג' עכשיו - - -

ככה אתה מציג את השאלה?

· - -

זו עוד הצגה עדינה.

אבל ברור שהמדינה, הממשלה – בנויה על זה שהיא עושה עוול לבני אדם. היא לוקחת מסים וכן האלה. אז מה? זו הממשלה. זה בנוי על זה. יש לזה הצדקה, וזו הנקודה. יש צורך, יש הצדקה, אנחנו מוכנים.

במדינה הליברלית, האינסטרומנטלית – תפקידה של המדינה לשרת את האזרחים. היא לא צריכה להתערב. על פי הפילוסופיה הכלכלית הקפיטליסטית. דווקא בגלל זה זה הולך לכיוון הפוך. צר לי שאני, מהכיוון הסוציאליסטי, צריך להאיר את עיניך כיצד מתנהלת מדינת חוק ליברלית.

אתה טועה. דווקא הפילוסופיה של הליברלים אומרת שנותנים למדינה את הסמכויות על מנת שהיא תוכל להגן, באמת, אבל אנחנו נותנים לה במצב הטבעי סמכויות שאולי היה לנו טוב גם בלי זה, בכדי להגן על הקניין ועל הדברים האחרים.

אני אתאפק בנושא הזה, אבל אני רוצה לשאול שאלה: אם יקבלו את מודל ב', האם זה אומר שגם כל העובדים הפלשתינאים יוכלו עכשיו לתבוע את המדינה - -

יש סעיף נפרד, במקביל.

יוכלו, כן. למה לא?

אמרו לנו שיש הסדר מיוחד לעובדים.

מה שאמרתי הוא שהפיצוי למעסיק כולל גם את העלות שהוא צריך לשלם לעובדים. העובד יוכל לתבוע, ומאותו רגע - -

יוכל, למה שלא יוכל?

· - -

קודם כל, אני רוצה לומר שאני רואה את עצמי כמי שמייצגת גוף שלא רוצה לגרום עוול. בזה נתחיל. שנית, אני רוצה לתת הגנה על הנושא של הסיכול. סעיף 18 לחוק החוזים (תרופות) לא נבנה בשביל המדינה. הוא נבנה בשביל שני צדדים מתקשרים. שני צדדים חופשיים להתקשר בחוזה, וקורה אירוע שבעצם אף אחד מהם לא אחראי לו. קורה האירוע, ובשל כך הופר החוזה, בגלל אותו אירוע חיצוני. בדרך כלל, הדברים הבולטים הם אירועי טבע בלתי נצפים. במדינת ישראל, החלטות בית המשפט בנושא הסיכול היו מעטות מאד. באירועים חריגים נפסק על ידי בית המשפט שגם אירוע חריג הוא לא אירוע בלתי נצפה. זאת אומרת – צדדים שמתקשרים צריכים לחשוב על הכל ולהכניס בתוך החוזה את הסעיפים שמאפשרים להם השתחררות או פיצויים במקרה זה ואחר. לכן, אם לא היינו מכניסים פה את סעיף הסיכול עדיין – צד ג' שהיה מופר כלפיו חוזה מול מתיישב, יכול היה לפנות לבית המשפט, ולטעון שהפרו כלפיו חוזה והוא דורש פיצויי קיום, דורש לקבל לא רק את מה שהוא שילם על החשבון וכו'. הוא דורש לקיים את החוזה ככתבו וכלשונו, כלומר- אכיפה, ואם אין אכיפה הוא דורש לקבל פיצוי עבור הרווחים שהוא הפסיד, ולא רק עבור הוצאות שהוא הוציא. זה במקרה הרגיל, ואז, כמובן, הצד המתגונן – במקרה שלנו: המתיישב – היה טוען – סיכול. קרה כאן אירוע שלא בשליטתי. נאלצתי להפר את החוזה, בגלל הפינוי לא עמדתי בתנאי החוזה. בית המשפט היה צריך לפסוק האם אירוע הפינוי מהווה סיכול – כן או לא, ולפי זה היה ההמשך.

מה שאנחנו מציעים פה הוא שבעצם אנחנו קובעים על פי חוק שאת האירוע הזה יראו כסיכול, שזה דבר הגיוני וצודק, מפני שבאמת – שני הצדדים המתקשרים, ככל שהם התקשרו עד התאריך הקובע לא צריכים היו לצפות לאירוע של פינוי, ולכן אפשר לתת להם את ה- grace הזה של החלטה בחוק שאומרת – לא שיקול דעת של בית המשפט, אלא החלטה בחוק שאומרת: אירוע כזה הוא סיכול החוזה. אבל כמובן, יהיו מקרים, אנחנו יכולים לדעת, וזה תמיד ישנו, שמתיישב לא יקיים את החוזה משום שלא היה לו נוח לקיים אותו, ולא בגלל אירוע הפינוי, והצד השני יתבע אותו והוא ירצה להעלות את טענת הסיכול. הוא יעלה את טענת הסיכול וטענת הסיכול לא תתקבל מפני שאין קשר סיבתי בין העובדה שהוא לא ביצע את החוזה והפר אותו, לאירוע. זאת אומרת – בית המשפט, בכל מקרה, יצטרך לקבוע את הקשר הסיבתי שבין ההפרה לאירוע. זה קודם כל, וזה נכון – כמו שאמרה סיגל קוגוט, גם למודל של הוועדה, שאנחנו חושבים שאת האירוע הזה לא נשאיר לשיקול הדעת של בית המשפט, אלא נכתוב אותו בתוך החוק,שזה אירוע של סיכול חוזה.

סליחה על חוסר ההבנה המשפטית - אני מבין מדוע, אם אנחנו מכניסים סיכול, זה לטובת הנתבע. עדיין לא הצלחתי להבין למה זה לטובת התובע. מרים רובינשטיין אמרה שזה בעצם לטובת שני הצדדים.

את זה לא אמרתי. אמרתי שאני לא רואה את עצמי קודם כל כמי שעושה עוול. זה לא לטובת התובע, זה בוודאי לטובת הנפגע, אבל התובע פה לא יוצא בחסרון כיס. הוא לא זוכה לרווחים. קרה משהו במדינה, כך אני רואה את זה. קרה משהו שלא שייך לשני המתקשרים, ולכן גם התובע, כחלק מעם ישראל, לא יזכה במקרה הזה, אם באמת, כתוצאה מהפינוי זה מה שקרה. מה שיקרה הוא שהוא לא ייצא בחסרון כיס. כלומר- הוא יקבל השבה על כספים שהוא שילם על החשבון, על החלק שלו של החוזה שהוא כבר קיים, על כל ההוצאות בפועל - -

- - -

אם הוא יודע להגיש את התביעה עכשיו. המתיישב מגיש את התביעה עכשיו. הוא רושם את זה בספרים של הבקשה.

- - -

ההבדל הוא שצד ג' לא ייצא עם רווח, זאת אומרת – הוא צפה שיהיה רווח, כשהוא עשה את החוזה. מה שיקרה בסופו של דבר – הוא יקבל את ההוצאות שהוא הוציא. זה המינוח "השבה", כלומר- הוא יקבל את מה שהוא הוציא - - -

המונח פורמלי מאד. אם אתה נתת את הדוגמה אתמול של בעל מלון כשר במנהטן, הוא ודאי הפסיד לקוחות מכיוון שרמת הכשרות שלו ירדה. הוא כן יצא עם הפסדים.

אבל אם הוא שילם מקדמה על החשבון - -

בדיוק. אם הוא - -

הסעיף הזה אומר גם עוד דבר – מוכרחים להזכיר – זו לא רק השבה של ההוצאות. הסעיף אומר במפורש: הוא יחייב את המפר בשיפוי הנפגע – התובע, על ההוצאות הסבירות שהוציא ועל ההתחייבויות שהתחייב בהן באופן סביר לשם קיום החוזה. והכל – אם נראה לבית המשפט צודק לעשות כן בנסיבות העניין. זאת אומרת, שיכול להיות שגם במקרה שאתה אומר, שהוא השקיע כבר השקעות לצרכים אחרים לצורך קיום החוזה, הוא יקבל את זה, אם בית המשפט יראה שזה צודק וזה נכון, כי אלה הנסיבות של החוזה. זאת אומרת – הרעיון של הסעיף הזה, ושוב – זה סעיף בדיני חוזים, שבאירוע שהוא לא צפוי - -

אתה רוצה לדעת מתי הוא יפסיד? האדם, כדי לבצע את העסקה, קנה מכונה, השקיע בה 100 אלף דולר, ואחר כך בית המשפט לא מתחשב בזה, ואומר שזה לא סביר בעיניו, והוא משפה רק בחלק היחסי – כי יכולת להשכיר ולעשות עבודת שכירות בשביל לייצר. אז הוא מאשר אלף דולר. בינתיים – המכונה הזו יצאה משמוש.

אתה מניח שבית המשפט - - -

לא, לא ייתן.

גם בתביעה רגילה הוא לא ייתן לו את המכונה. למה אני צריך את סעיף הסיכול?

אבל בתביעה רגילה הוא היה תובע אותו על העסקה ועל המחיר, על הרווח.

בצדק הוא יגיד לו – תמכור את המכונה - - -

אז לא צריך את הסיכול.

הסיטואציה הכלכלית היא שאדם קיבל הזמנה לעשות מיליון זוגות גרביים. אז הוא קנה מכונה בשביל מיליון זוגות גרביים. הוא השקיע במכונה הזו סכום עתק. אין לו עסקה, והוא צריך למכור את המכונה. הוא הולך למכור את המכונה, ובינתיים יש מודלים אחרים והמכונה שלו לא שווה גרוש, אבל אם היתה לו העסקה ליצור מיליון זוגות גרביים הוא היה מרוויח בעסקה. עכשיו הוא תקוע. זו דוגמה.

אם הוא לא יכול למכור – הוא יקבל את כל מאה אלף הדולר. בסיפור שלך- המכונה עלתה מאה אלף דולר. בייצור הגרביים הוא היה אמור להרוויח 300 אלף דולר, מכסה את ההוצאה ולוקח רווח של 200 אלף דולר. עכשיו נשאלת השאלה מה מגיע לו: האם מגיע לו 300 אלף דולר, או מגיע לו מאה אלף דולר.

לא הבנת מה שאני אומר. הדוגמה לא נכונה. המכונה לא שווה יותר גרוש.

אם יוכח בבית המשפט שהמכונה היום שווה רק 20 אלף דולר – אז יתנו לו 80 אלף דולר.

לא.

- - -

בואו נקרא מה כתוב. בואו נקרא את החוק. כתוב כאן שהוא יכול לחייב כל צד להשיב לצד השני מה שהוא קיבל לפי החוזה, או על פי הבחירה כאמור בסעיף 9, לשלם לו את שוויו ולחייב את המפר בשיפוי הנפגע על ההוצאות הסבירות שהוציא.

נכון, ועל ההתחייבויות שהתחייב,

ועל ההתחייבויות שהתחייב בהן באופן סביר לשם קיום החוזה. כלומר, הוא הולך לעשות עכשיו מבחן של בית המשפט על מה שעשה אותו אדם. אותו אדם בא ואמר: יכול להיות שבית המשפט יגיד –אתה הלכת בצעדים לא סבירים. אדם הלך בצעד מסוים על עסקה שהיתה לו עם רווח – כתוב כמה הוא יקבל. עכשיו בכלל לא בודקים כמה הוא יקבל. בודקים רק את השיקול שלו על המחיר הכולל שהוא יקבל. בודקים מה הוא הוציא, ולפעמים אין קשר בין העניין של התביעה לקבל רווח, שאת זה מוחקים לו, לבין ההוצאות שהוא הוציא בפועל, כדי לממש את זה. אז יכול להיות, יכולים להיות פערים. אמרתי בהתחלה שאני לא מספיק מומחה, אבל אני בטוח מהניסיון חיים שלי שהביטוי "השבה" יכול לפעמים לגרום נזק. לא נזק רק של רווח, אלא ליצור מצבים שאדם יהיה לו גם חיסרון כיס, למרות שמבחינת הסעיף הזה – זה קיים.

גם הביטוי "סיכול" הוא בעייתי, משום שלא מדובר בצונאמי. אם אני אקרא להעיד כעד מומחה פוליטי וישאלו אותי כאדם סביר – האם חזית אפשרות של פינוי יישובים, אני אומר שמגיל 16 הבנתי שאין אפשרות אחרת. אני אגיד את האמת שלי, ואז יבוא בית המשפט ויאמר שאם כך כל מתיישב בשטחים היה צריך להביא בחשבון את האפשרות - -

- - -

את זה הסעיף הזה בא לפתור.

אני אתן עוד דוגמה – בן אדם עם המכונה לייצור גרביים, היתה לו עסקה אחרת, לייצר רק 900 אלף זוגות באותו מחיר. אז הוא זרק את העסקה ההיא, קנה את המכונה, ולקח את העסקה הזו של המיליון? עכשיו אין לו לא את זו ולא את זו.

הוא יקבל את המחיר של המכונה. זה הסיכום. יש כל כך הרבה דוגמאות מעולם המשפט שבהן אתה לא מקבל את כל הנזק שנגרם לך.

אני רוצה לתאר מצב. הרי על החממות, למשל, יקבלו פיצוי. החממה היא של המתיישב. הוא מקבל את הפיצוי והורס את החממה. אבל מהרגע שהוא קיבל את הכסף עבור החממה הזו, המדינה יכולה אחר כך למכור את זה.

לא, לא.

סליחה, אני שואל אותו. אני רוצה להבין את העניין – מה קורה במצב שכזה.

כל הדיון עם המתיישבים סביב השולחן הזה – נגמר. הם לא גורם יותר. הוצאנו אותם מהתמונה. אני לא יודע אם בדרך אל"ף או בדרך בי"ת. הם כבר לא בעיה. הבעיה העיקרית היא גם מה אם ספק של מתיישב - -

- - -

פה מדובר על תביעות מאוחרות.

בעיקר מדובר על תביעות מאוחרות. הבעיה שלנו התעוררה מזה שאנחנו סגרנו את בתי המשפט מפני תביעות. זה דבר חמור מאד. הוא יכול להיעשות רק בצורה שבה יש הצדקה וזה באופן מידתי, וכשאנחנו יודעים שיש מנגנונים שנותנים לאנשים את מה שמגיע להם גם לא בדרך הזו. אז אנחנו מרשים לעצמנו לשלול זכות בסיסית של בן אדם ללכת ולברר את העניין הצודק שלו בבית המשפט. אז עם המתיישבים – אנחנו מניחים שאנחנו פתרנו להם את הבעיה. עכשיו התעוררה בעיה – מה קורה עם תביעות של אדם, שיש לו לפי זכות התביעה 7 שנים לתבוע, אם בעוד 5 או 6 שנים הוא רוצה לתבוע את בעל החממה שלא סיפק לו את החסה. כאן אנחנו תקועים.

אתה מתייחס אלי כאילו נחתתי מהירח – כי אני הייתי כאן ואני הייתי בין אלה שאמרו שאני כן תומך בעניין של לאפשר את הגישה לבית המשפט. לא זו הנקודה. עלתה לי מחשבה היום בראש – אז מה, בגלל זה שכבר לא דנים בזה, אני לא יכול לשאול את השאלה?

מה קורה במצב שיש אדם עם חממה, הוא קיבל פיצוי עבורה, והרס את החממה - -

יש לי הודעה בשבילך – עם חלק מהפיצויים שהוא מקבל הוא לוקח אתו את הציוד. זה שלו. מותר לו לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

אבל הוא לא לוקח.

מותר לו לקחת? אז מותר לו גם לשרוף. זה שלו.

לא. ברגע שהוא קיבל את הפיצוי - -

במסגרת הסדרי הפיצוי באים לבעל בית החרושת ואומרים: אני נותן לך פיצוי על המכונות, וקח אותן, עשה אתן מה שאתה רוצה. לאדם יש מפעל – חממה, ואומרים שהציוד של החממה שווה 100 אלף דולר. נותנים לו את השווי ולא דורשים ממנו לתת את החממות. מאיפה זה נובע? זה נובע מכך שהמתיישבים אמרו למדינה: כל הציוד הזה כבר לא שווה כלום, כי אם צריך להעתיק את זה למקום אחר, יותר טוב לקנות חדש. כנראה שאם זה היה שווה משהו, המדינה גם לא היתה משאירה להם את החממות. המדינה חוסכת לעצמה התעסקות, רישומים, אחסון במחסנים – אז כל העניין לא עולה.

אני רוצה להביע עמדה לגבי שני המודלים. קודם כל – אני חושב שנושא הסיכול הוא לא נכון. הגישה הבסיסית שלי, בניגוד לגישה של מרים רובינשטיין היא לא שכל אחד צריך להפסיד משהו. אף אחד לא אמר שבהתנתקות כל אחד צריך להפסיד משהו. המדינה מרוויחה בזה שהיא עשה שלום, אז שתשלם. מה זה שכל אחד יפסיד?

לא אמרתי להפסיד – אמרתי: לא ירוויחו.

להפסיד רווח. לא משנה. לא רק להפסיד רווח, זה יותר מזה, כי השבה היא לא תמיד במאה אחוז של כל הדברים, ודיונים וכן הלאה, אבל אני אומר – התפיסה הבסיסית שלי היא שהמתיישבים מפסידים בעצם הפינוי. אני חושב שהם גם מפסידים כסף כי אני מבין שלא משפים אותם במה האחוזים, אבל המדינה לא אומרת את זה. המדינה אומרת שהיא רוצה לתת פיצוי של מאה אחוז פיצוי. נניח שיש ויכוח אם מה שהמדינה נותנת זה מאה אחוז פיצוי או לא. הרי המדינה אומרת שמה שהאיש מפסיד זה העניין שהוא עוזב את הבית. המדינה מרוויחה פה רווח עצום – שלום, זה רווח עצום. מי נשאר פה, במפסידים. אצל המתיישבים אני לוקח בחשבון גם את הרווח הצפוי. מותר לו להגיש את זה, לפחות. מותר לו להגיש בתביעה על הרווחים הצפויים. היחיד שאתה טוען שמפסיד זה הספקים, כל אלה שעשו עסקים עם המתיישבים. אז מה יהיה המסר? קודם כל, אף אחד כבר לא יעשה יותר עסק עם המתיישבים. לא רק בחוף עזה, אלא גם עם אלה שבחברון, באלון מורה. אף אחד לא יעשה אתם עסקים. יגידו – מחר תהיה תוכנית התנתקות ב'
בדרום הר חברון, ולא כדאי לסכן רווחים.

נימוק מעולה.

אנחנו סימנו את אוכלוסיית המתיישבים כאוכלוסיית סיכון מבחינה עסקית. לכן אני מציע להוריד את הסיכון מסדר היום, ואני מציע את מודל ב' בלי א'. כלומר- מייד הוגשה התובענה. זה דבר ראשון.

דבר שני שאני מבקש – אם הצעתי מתקבלת, אני לא יודע מה מקומם של (א)(2) כי יש לי הערה לעניין הזה. במודל א' יש את (2) "החוזה נחתם לפני היום הקובע".

אם אין סיכול – אין סיכול.

אם אין סיכול, אז כל אחד יכול לתבוע הכל, גם אם העסקה נעשתה אחרי היום הקובע.

אלא אם כן יחליטו פה אחרת, לשחרר את מודל ב'.

אני חושב שנכון להגביל את התביעות – נניח מ-15 יום אחרי קבלת החוק. אז אדם יודע שהכנסת והממשלה החליטו, ותוך זמן קצר יוצאים צווים. היום הקובע הוא הקובע. זה הדבר. כך יש עניינים לא סגורים – יהיה משאל עם, לא יהיה, מורדי הליכוד יצביעו נגד, יעבור, לא יעבור, יהיה משבר ממשלתי או לא. אדם לא יקבור את עצמו בעסקים במשך שנה שלמה. אם, למשל, העסק שלו מחייב שהוא יעשה חוזה לשתי עונות, הוא יעשה חוזה לשתי עונות. הוא לא יחיה? הוא לא יאכל בשנה הזו? היום הקובע הוא יום שהממשלה החליטה על משהו.

כל החוק הזה בנוי על היום הקובע, אתה לא יכול - -

אני כן יכול, כשמדובר על עניינים כלכליים. דבר שני - אני מנסה לשכנע בצדקת טיעוני. היום הקובע, אני יודע את זה מקרוב, מבחינת המתיישבים הוא היה לא קיים. היתה התעלמות. היום יש פחות התעלמות מהעניין. ככל שההליכים יותר מתיישמים, כמובן שאנשים מתחילים יותר לחשוש לענייניהם. בהתחלה אמרו – שטויות. נדחה את זה, יהיה משבר. אנשים לא לקחו את זה ברצינות. חוץ מזה, גם מבחינה חוקית, עוד לא היתה החלטה על פינוי. החלטת הממשלה אמרה במפורש – אין בהחלטה זו כדי להחליט על פינוי. אני יכול להניח שגם בין החוק הזה לבין החלטת הפינוי יהיו שבועיים או חודש.

אני מצמצם את דבריי ואני אומר: קודם כל, אני לא מציע שנלך על שיטת הסיכול, ודבר שני – אני מציע להגביל את התביעות מהסוג הזה ל-15 יום אחרי קבלת החוק.

לגבי עניין הסיכול – אני מבקש כל חבר כנסת יגיד את עמדתו לגבי הליכה למודל א' או ב'. נדע מה צפוי לנו לקראת יום ראשון.

לא על מודל א' או על מודל ב' – כי את הסיכול הצענו בשני המודלים.

על הסיכול. בואו נגמור את עניין הסיכול קודם.

חבר הכנסת יצחק לוי דיבר על השוק – איך יתנהגו ספקים. אני יכול לומר שלפי הבדיקה שאנחנו עשינו במהלך הבדיקה הכלכלית של תוכנית ההתנתקות, ואני חושב שגם השמאי שדיבר בדיון הקודם הצטרף לזה – אנחנו יודעים שכבר היום הספקים שצריכים לעבוד עם תושבי ההתיישבות, מתמחרים את זה במהלך העסקאות שלהם. זה דבר שהוא ידוע. הבאנו את זה בחשבון בתחשיבים הכלכליים.

אבל זה לא מהיום הקובע.

אני רק אשלים את הנתון, כי זו טענה אמפירית. אני לא נכנס לוויכוח הנורמטיבי. זאת אומרת – השוק הרבה יותר מתוחכם לאיתות כזה או אחר מהמחוקק. כבר היום יש עסקאות, וגם באזור התעשייה "ארז", לטוב ולרע. היה כוח אדם זול והיו יותר סיכונים. אז להביא מפקחים לאזור התעשייה "ארז" עלה יותר. כלומר- השוק עצמו מתמחר את העובדות, בלי שום קשר למחוקק. אנחנו עכשיו באים למחוקק כדי שיקבע כלל צודק ולא ישאיר את זה לבתי המשפט, למרות שהמדינה יכולה להיות כאן כיס עמוק, וזה מאד פופולרי. זה, בעינינו לא ראוי.

אני אתחיל במסקנה – קודם כל, יש בעולם המשפט שני סוגים של פיצוי: יש פיצוי על אובדן רווח, שזה פיצוי חוזי, ויש פיצוי על נזק, שהוא, בעיקרון, פיצוי נזיקי. פיצוי על אובדן רווח מטילים על מישהו שיש אלמנט של אשם בהתנהגות שלו. כלומר, הוא הפר את החוזה, חתם על חוזה, יכול היה לקיים אותו ולא קיים אותו. אז אומרים לו: אתה כרתת חוזה, הפרת אותו, תביא את האדם שמולו עמדת לאותו מצב בדיוק שבו הוא היה אילו קיימת את ההתחייבויות שלך. זה לא קיים בסיטואציה כאן. בסיטואציה כאן, הברק פגע בשניהם ביחד. הם לא רצו את זה. ברור שאף אחד מהם לא נמצא במצב שבו הוא צריך לפצות את השני על אובדן רווחיו. זה יהיה אי צדק מובהק, ועל זה התקוממתי אתמול. על זה אמרתי אתמול שלא יכול להיות מצב שבו המתיישב יידרש לשאת באובדן רווחיו של מי שאתו הוא כרת הסכם.

לדעתי, המצב החוקי הנכון הוא לראות בסיטואציה הזו סיטואציה של סיכול, גם בלי סעיף החוק הזה, אלא מה. שאנחנו כולנו מכירים את הפסיקה במדינת ישראל. הואיל והיא ירשה את הפסיקה האנגלית שהיתה מאד מאד צרה – היא צרה מאד. אז באנו ואמרנו, ואני שמח מאד שהמדינה שינתה את עמדתה לעומת אתמול, והיא אומרת: נכון, נקבע את זה ברחל בתך הקטנה: זה סיכול. מה קורה בסיכול? עושים צדק. כל המטרה של התהליך שמתקיים בבית המשפט בסיכול זה לעשות את הצדק המירבי עם שני הצדדים. תיאורטית – אפשר, מעשית – לא תמיד – להביא אותם בדיוק לאותו מצב שבו הם היו כאילו לא קרה דבר.

האחת – האם אנחנו מקבלים את הצדק הזה כצדק מספק, מבחינתנו, או לא. אני חושב שזה צדק מספק. אני חושב שאנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במעגל חיצוני לנפגעים הישירים. אני חושב שאנחנו מדברים פה בסך הכל במעט אנשים, ואני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה. אני חושב שהיא יותר תיאורטית ממעשית, ושהפתרון הזה שמי שנפגע באמת יקבל את נזקו הוא מספיק. זה ברמת הצדק. עכשיו – השאלה השניה היא מה קורה כאשר אתה לא מצליח לקיים את האידיאל, ואתה לא מצליח להגיע לצדק. אז, ורק אז, כדי להשלים לצדק, אתה צריך להיות מסוגל לפנות לוועדת החריגים. זאת אומרת – תבוא לוועדת החריגים ותגיד: נגרם לי נזק של 100, בית המשפט פסק לי 80, תנו לי את ה- 20 הנוספים. זה המצב שבו שני הצדדים – גם המתיישב וגם הספק, חייבים שיהיה להם את מנגנון הפיצוי הנוסף. זה, לדעתי, הדבר הנכון. זו האופציה הראשונה.

עכשיו – שאלה אחרת. האופציה השניה לא עוסקת במהות. גם היא, בעצם, מכילה את העיקרון הזה של סיכול. היא עוסקת בפרוצדורה, וכאן יש לי התלבטות, כי מצד אחד – אם אתה תביא את המדינה להיות המתדיינת יחול עקרון הכיס העמוק. זה גם ירבה תביעות וגם יגרום לבתי המשפט לפסוק סכומים שהם לא היו פוסקים אחרת. זו המציאות. זה כך בכל מצב שבו אתה תובע מישהו שיש לו או נראה שיש לו הרבה כסף. השקל הציבורי הוא קטן מאד. וזו בעיה. כנגד זה עומדות בעיות אחרות: האחת – הקושי שאנחנו מטילים על המתיישב, שעל לא עוול בכפו צריך לנהל כאן תיק. השניה – אני חושש, וכאן אני אומר משהו למדינה, מהשיקול הכלכלי: ברגע שאנחנו יוצרים מנגנון, ואנחנו מסכימים שאנחנו יוצרים מנגנון של השלמה, על ידי המדינה, אנחנו נביא למצב שבו המתיישב לא יהיה כל כך איכפת לו. כלומר – נגרם לו נזק של 100. אם הוא יקבל 20 מפה ו-80 מפה או ההפך – זה אותו הדבר, מבחינתו. ואז אנחנו יוצרים מצב שלא יהיה לו אינטרס אמיתי לנהל את התיק במידת הלהיטות שיש למדינה. אם אנחנו אומרים שהמדינה תשלם את כל הכסף, היא זו שנושאת בסיכון – הלא מה הסיכון? הסיכון הוא 20, ואז – שהמדינה תלך ותילחם על הסיכון שלה. יש לה אינטרס. פתרון ביניים אפשרי, שמקובל בחברות ביטוח, ואני חושבת ששווה לשקול אותו, ואז הוא גם מאזן בין זה לזה – שהמדינה תעמיד את הייצוג המשפטי. הרי מה הוא הנזק? לא זה שמגיעים לבית המשפט, אלא עלות ההתדיינות. שהמדינה תעמיד לו את הייצוג המשפטי, הוא ייצג את שניהם בעניין הזה. ההליך הזה כבר יכלול גם את הליך ההשלמה, ושהמדינה תייצג את שניהם.

אני מבקש, ברשותך, אני מייצג אנשי עסקים מ "ארז" בנושא הזה. ראשית, מה הוא העיקרון שלדעתי צריך לחול, מוסרית ומשפטית. העיקרון הוא שאנשים לא צריכים להיפגע כספית בגלל - -

היה פה אתמול אדם בשם דן שאמר לי שהוא עובד אתך, והוא היה פה שותף בכיר לדיונים ולא נגרעה ממנו זכות הדיבור. דיברו אתו גם בלילה, ועכשיו אתה פונה אליך ושואל אם יש מקום לשמיעת בעלי העסקים. זה לא מתאים.

תקרא את ההמשך. העיקרון שלפיו נקבע הפיצוי הוא שאנשים לא ייפגעו. יש נזק שנגרם בדבר הפינוי, והמדינה נושאת בנזק הזה. זה נהוג בדרך כלל, לא אמרו להם דבר אחר. בנזק הזה כל אזרחי המדינה נושאים – במסים שהם משלמים. השאלה אם צריך ליצור את האבחנה אם יש רווח נמנע היא שאלה שלא נוגעת לזה. הם קיבלו את כל הרווח הנמנע. הכלל היה שנותנים למתיישבים את כל הנזק, לרבות נזק נמנע. כל הרעיון של פיצוי פיננסי הוא בגין הרווח הנמנע. פה יש חריגה מהעיקרון, ואני לא יודע למה. למה אדם שהוא לא מתיישב צריך להינזק בגלל המתיישב. זו שאלה שהיא לגמרי פתוחה.

זה חטף פצמ"רים וזה לא חטף פצמ"רים, למשל.

זה קשור?

כן, זה קשור.

ואם יש יישוב שלא חטף פצמ"רים?

הם מקבלים לפנים משורת הדין, בין השאר משום ששלחו אותם לשם. אובדן רווחים? הם יעשו את הרווחים האלה במקום אחר. הם מקבלים הרבה מעל ומעבר למה שהגיון כלכלי מחייב.

המעבר גורם לנזק. למחרת הוא יתחיל להרוויח?

אז תן לו שנה של אובדן רווחים, שנתיים אובדן רווחים.

צריך לדייק – להחזיר את הדברים כאילו לא היה כלום, כאילו היה חוזה וכאילו היה סיכול. בדרך כלל, בנזקים, מחזירים את המצב למצב שכאילו החוזה קוים.

לא.

אני חולק. לא בהשבה. בדרך כלל הפיצוי המגיע לך על הפרת חוזה הוא כאילו החוזה קוים כלפיך. אם מישהו אומר אחרת הוא טועה, בכל הכבוד.

לא כתוב לוועדה הזו לפי איזה קריטריונים לקבוע. הממשלה צריכה להחליט לפי איזה קריטריונים. הם לא כתובים בחוק וזה יוצר בעיה. כאן לא ברור מה יהיה, וגם אחר כך. אני לא אוהב את השיטה הזו.

בסעיף 37 כתוב על זה – שייקבעו כללים על ידי ועדת הכספים לפעולתה של הוועדה המיוחדת.

הוועדה תפעל לפי כללים, יש ערר עליה לבית משפט, כך שזה לא שרירות לב מוחלטת.

כולם יפסידו מהעסק הזה, גם המדינה. ברור. לא צריך להגיד לי את זה.

לכן, השאלה היא – אם הולכים על המודל הזה, השאלה היא מה הכללים. הם לא מופיעים בחוק, וזו בעיה לא פשוטה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר – אנחנו היינו מעדיפים את המודל הראשון. יש כבר היום תביעות של עובדים פלשתינאים. יש תביעה אחת לפחות, שאני מכיר, של 15 מיליון שקל נגד מפעל גדול שעזב לאשקלון. השאלה תהיה השאלה הבאה: נניח שיהיה דיון לפי המודל הראשון. הוא ייקח כמה שהוא ייקח – ובסוף ייצא פסק דין שמחייב לשלם לכל אחד מיליון שקלים. צריך לשלם את זה, ולהתחיל אחר כך מהלך חדש שייקח עוד 5 שנים או חודשים. אני חושב שזה מצב לא סביר ולא הגון. למדינה יש עניין להיות מסוגלת לטעון את טענותיה, כדי שהאיש לא יגיד – זה לא מעניין אותי, אבל לשים אותו במצב שקודם כל הוא משלם לתובעים ואחר כך הוא פונה לוועדה- אני חושב שזה מצב לא תקין. לכן מודל ב' עדיף על מודל א'.

בין שני המודלים אני לא חושב שזה סוד, ואתה בעצם גם אמרת את זה בתחילת הדברים – שמודל ב' משקף טוב מאד את רוח הדברים שהיו אתמול בוועדה, ולכן בעיניי הוא מודל עדיף, שעונה על אותם חישובים שלא אחזור עליהם, שאתמול קבענו בינינו לבין עצמנו בדיון.

נקודה שניה – לגבי הסיכול. אני כאן לא רוצה להביע עמדה חד משמעית. מצד אחד, אני מבין שזה באמת יכול להתפרש כמשהו שקובע חד משמעית לטובת נתבעים פוטנציאלים, ומצד שני – אני מטבעי כנראה יותר פסימי מכמה אנשים כאן, וכשדיברו כאן על כך שלא ירצו לעשות עסקאות עם אנשים בדרום הר חברון, אני לא מקבל את זה. אם אנחנו לוקחים בחשבון שחלק מהניזוקים הם בחוץ לארץ, אז העניין הזה של סיכול מקדם את מדינת ישראל עוד צעד קטן לכיוון מדינות כמו רואנדה, טורקמניסטן, ועוד כמה מדינות שמשום מה לא מוכנים לעשות אתם עסקים. כלומר, אם שמנו ייצא בכך שאנחנו כמדינה בחוק נרים ידיים ונגיד – אולי השבה, אבל אין מה לעשות, היה מעשה שלטוני מסוים – זה מתאים יותר למדינות אחרות, ולא לממשלת ישראל.

נקודה אחרונה – כמו שלמרים רובינשטיין ואחרים היה חשוב להדגיש שהם לא מייצגים גוף שעושה עוול, אז גם כאן, אחרי הדיון של אתמול והיום נוצר איזשהו מצב שיש כאלה שמגינים על קופת המדינה וכאלה שפחות מגינים. אז אני הייתי מאד רוצה להבהיר את עמדתי: אני, וכל משפחתי, ורוב חבריי עלי אדמות, הם משלמי מסים במדינה הזו, ולכן, אם המדינה תשלם משהו, פירושו של דבר שגם אנחנו משלמים. לכן, שמענו אתמול את הביטוי "מעשה שלטוני" כמה פעמים. יש כאן שני תסריטים אפשריים: האחד, שבעיניי הוא בלתי אפשרי – שבעקבות התהליך יש פרוספריטי, והמדינה מרוויחה בכל המובנים, כולל במובן הכלכלי, ולכן יהיה זה ודאי צודק שהמדינה תפצה את אלה שבעקבות התהליך הזה, שגרם לשגשוג - -

זה שמפנים שסוף סוף מפנים אתכם זה לא אומר שזה גרם לפרוספריטי.

אני אומר את זה באופן ברור – לצורך ההגינות, אני לא מאמין בתסריט הזה, אבל אם זה כך, זה רק יהיה צודק שהמדינה תפצה, במקרה הזה. התסריט השני הוא הפוך, והוא הרבה יותר הגיוני, שהמעשה השלטוני יגרום לדברים פחות טובים, אבל עדיין, במצב הזה, האחריות היא על המדינה.

אני רוצה לדבר על הסעיף הזה בראי החוק הכולל. בגלל הפיצול יש פה קצת בעיה, שאנחנו מנהלים את הדיון פעמיים, על אותו הדבר, בעצם. למיטב הבנתי, כאשר עשו את החישובים הכלכליים בוועדת הכספים, לקחו בחשבון במה שניתן למתנחלים את העלויות שיהיו בגין תביעות משפטיות.

הם לא יכולים לקחת את זה בחשבון. ביררנו את זה אתמול. זה לא המצב.

כך אני הבנתי, מהדיונים שם. אני מוכנה לפנות לחבר הכנסת בייגה שוחט, שהוא ניהל את הדיון שם, ולברר את זה, ולחזור עם התשובה. אולי היה ראוי שנזמין אותו לכאן כדי לשאול אותו לגבי העניין הזה.

אבל לפי ההגיון שלך – אם בעוד 4 שנים תיווצר עילת תביעה בניו יורק, לפי מתיישב מסוים. את רוצה להגיד לי שהם הביאו את זה בחשבון והוא כבר קיבל את הכסף על מה שהוא ייתבע?

המתיישב יודע היום בדיוק מה הם החוזים שבהם הוא קשור.

אבל הוא לא יודע שתהיה עילת תביעה. התובע לא תבע אותו. הוא צריך לצפות שבעוד 6 שנים התובע יגיד תביעה?

הוא יודע היום במה הוא קשור. הוא יודע איזה חוזים יש לו.

אבל הוא לא יודע שהוא לא עמד בתנאי החוזה. הוא מפרש אחרת. הוא מתגונן. הוא במצב שהוא אומר שאין לו בעיה. הוא אומר את זה היום והוא גם יגיד את זה בבית המשפט, אבל השופט יקבע שהוא מפרש לא נכון את החוזה. יש כאן בעיה. למה אתם סתם מדברים?

כשהוא מקבל את הפיצוי שלו רושמים לו עבור מה הוא מקבל - -

מותר לי להבהיר מה קרה בוועדת הכספים, מבחינה עסקית יש למתיישב ולאיש העסקים שני מסלולים של פיצויים. אחד מהם זה פיצוי נכסי. נותנים לו כסף על נכסים. הפיצוי השני הוא פיצוי עסקי. זה מסלול שפתוח לכל מי שרוצה. המסלול העסקי אומר – לוקחים את כל החשבונות והדו"חות שלו למס הכנסה, בין 98 לשנת 2004, ונותנים לו מתוך 6 השנים האלה לבחור 4, כאשר יש לו אפשרות לקחת את 2004 או 2003 פעמיים, ועל פי זה עושים ממוצע של הרווחים שלו - -

רווחים, אבל לא תביעות.

רגע. עושים ממוצע, ומכפילים במכפיל הרלבנטי לתחום שלו, ועל פי זה מחושב הפיצוי שלו. זאת אומרת - -

- - הוא משקלל, גם אם היו נגדו תביעות ב- 4 השנים האחרונות - -

- - -

תראה. גם על מכפיל הרווח הלכו לקראת המתיישבים, כך שמבחינת הנזקים – לקחו בחשבון את כל הרווח שלהם. אחת הבעיות שנתקלים בה היום היא שאנשים אומרים – אנחנו לא רוצים שייקחו את הדו"חות החשבונאים שלנו. אני מציג את זה כבעיה, כי זה משליך על זה. אם הוא הרוויח 100 ודיווח רק על 50 הוא לא רוצה שישלמו לו לפי 50.

- - -

כשאתה הולך על תביעות ואתה מכניס את המדינה בנעלי הנתבעים, לגבי כל התביעות שתהיינה בעוד כמה שנים, אתה יוצר את התופעה של הכיס העמוק. אם המדינה עומדת בתוך השער היא תמיד תמצא את עצמה משלמתץ

מה לעשות? אני צריך שהוא ישלם על זה?

לכן יש שתי אפשרויות אפשרות אחת היא לעשות את איחוד העילה, שאי אפשר לתבוע מבחוץ - -

קריאה

מה הוא אשם?

זה כוח עליון.

מי ימנע מאנשים לעשות שירקס?

אז יש בית משפט. זה – לעולם, גם בלי התנתקות.

הייתי בזכות דיבור. מעבר למה שנאמר כאן, אני חושבת שבמסלולים שנבחרו בוועדת הכספים, כדאי שנביא לכאן את חבר הכנסת בייגה שוחט, כי ישבו על זה לא מעט. נלקחו בחשבון גם פיצויים לעובדים, גם עניין של דברים לא צפויים, וגם אפשרות לערער, אם במקרה קרה מקרה - - תודה שזה לא המצב הטריביאלי שפתאום, 4 שנים אחרי כן פתאום נזכר מישהו בניו יורק שלא שילמו לו. זה מקרה חריג. אי אפשר לעשות פה חקיקה לפי החריג הזה. צריך ללכת לפי המצב היותר סביר, ואם באמת יש מצב של חריג, שפתאום מישהו חזר מן המתים והבין שנעשה לו עוול - -

הוא לא נזכר, הוא הבין את היקף הנזקים.

בכל מקרה כזה אנשים יכולים לטעות בהערכת הנזק, אני לא מכיר מקום שבו אם אדם טעה בהערכת הנזק יש לו פתאום מסלול לחזור בו ולהגיד – מצטער, לא הבנתי את התהליך - - -

יש את בית המשפט. את שוללת את זכות היסוד של האדם לגשת לערכאות, את מבינה מה את עושה?

הוא הולך לוועדה - -

ועדה זה לא בית משפט.

- -ויש לו זכות ערעור.

ברמת הערעור, בית המשפט יכול לדון רק על פי החוק הזה, לא שום דבר אחר. אז על מה הוא יערער? כבר פסקו לו לפי החוק הזה. הוא טוען שהחוק הזה מקפח אותו והוא לא רוצה אותו.

אתה מנסה להיחלץ עכשיו ממה שדיברת עליו אתמול - - -

אני מנסה להגן על זכות האדם לערכאות. מזה אני יוצא. אדם רוצה ללכת לערכאות.

אמרנו שאם אדם הולך בנתיב של החוק הוא לא יכול לערער.

אבל הוא לא ידע. יש כאן מצב כזה: יש מתיישב, ויש צד ג'. עכשיו – אני מונע, בגלל טענת פינוי, גם מצד ג' לבוא בעוד X שנים ולטעון, או, לחילופין, אני חושף את הנתבע לתביעה של צד ג' בלי שהנתבע יכול לחזור ולהיפרע מהממשלה. אני רוצה לפתור את זה, זה הכל.

אתה יוצר כאן מצב מלאכותי. אל"ף, אם יש לו שני מסלולים, אם הוא הלך במסלול של החוק - -

לא, זה המתיישב.

אם תובעים אותו.

הוא לא אחראי לזה. הוא לא יודע מי יתבע אותו.

- - -

אנחנו מדברים על מצב של סיכול שבו הוא צריך להחזיר את מה שנתנו לו. זה עולם מגודר. הוא יודע מה יכול להיות המקסימום - -

חברת הכנסת תמיר מתייחסת למה שהיה אתמול.אני מציע שנעזוב את זה. חבל שנלך להיסטוריה, כי מאתמול להיום יש לנו הצעת ממשלה שמשפרת את המצב במובן הזה שהיא אומרת – אנחנו מכירים בטענות שלכם - - -

- -בנתיב של החוק - - במסלול הזה או במסלול הזה.

כמה שיש פחות – הבעיה של הממשלה יותר קטנה. יהיה כמה שפחות.

אתם לא צריכים מגבלת זמן בעניין התביעות האלה?

יש מגבלה בחוק. אתם לא תופסים על מה אנחנו מגינים כאן. תבין את הגישה, מאיפה אני מסתכל – אני מסתכל היום על בני האדם במדינת ישראל, אולי גם בעולם, שיש להם זכויות, והם חיים בעולם עם זכויות. הם יודעים את המצב שלהם, הם עושים עסקים. עכשיו, יום אחד, בא הכוח העליון, אנחנו, ואומר להם – אתם עשיתם עסקים על סמך נתון מסוים, ועכשיו משנים אותו ושוללים מהם זכויות שהן זכויות בסיסיות.

מה עושים במקום שיש מלחמה?

אבל זו לא מלחמה. גם במלחמה – אני הולך לבית המשפט ומותר לי, על פי הדין, לטעון כל טענה, וכל הדין קיים. כאן, בבית המשפט, ידונו רק לפי החוק הזה.

פותחים את זה בבית המשפט.

זה לא הוגן שאני יוצר את החוק ואומר לאנשים – תפנו לבית המשפט והוא ידון לא לפי החוק. על מלחמה החוק נתן תשובה, לפני שעשיתי את העסקים. אני עשיתי עסקים במצב נתון ועכשיו אני מורה לבית המשפט לפסוק רק לפי החוקים החדשים שחוקקתי עכשיו, לא בזמן שנעשו העסקים. יש כאן אי צדק. אנחנו לא הולכים לעשות מהפכות. אנחנו רוצים שיהיה צדק לכל אחד במידת האפשר.

אני בהחלט מבין מה שאתה אומר, ואין לי שום טענה נגד זה שמנסים להבטיח זכויות של אנשים. אני רק מבקש להזהיר מדבר אחד. צריך להיזהר מהעניין של יצירת מצב של השלכות רוחב. מדוע אני אומר את זה? כי אם מחר נפתחת תביעה, אפשרות לתבוע על כל דבר, הדבר הזה ייווצר לגבי ההתנתקות, עכשיו, ונגיד ששם זה מוצדק, ומחר יבוא כל בית מלון בירושלים שהיו לו חוזי תיירות ויגידו – הנה, שילמו פה, וגם לי מגיע עבור נזקים.

על מה? הוא יכול. הוא יכול היום ללכת לבית המשפט לתבוע - -

הוא לא יכול.

למה? אני יכול להגיש תביעה בשם מלון מסוים, נגד ממשלת ישראל, על פיצויים כתוצאה מזה שהיתה מדיניות לא נכונה.

לא תקבל שום דבר.

אבל בית המשפט יפסוק על פי החוקים הקיים במדינת ישראל. 100 אחוז, אני רוצה שאותו הדבר יהיה קיים גם פה.

אז זה קיים פה.

אבל לא לפי החוק המיוחד. שבית המשפט, לפי החוקים, ידון.

יש שינוי לגבי איחוד העילה, זה בדיוק קיים. אנחנו עכשיו לא מדברים על התביעות נגד המדינה. אם אתה רוצה לדבר על התביעות נגד המדינה, כל בית מלון – בניו יורק או בירושלים, יכול לטעון שהוא לא רוצה שום דבר לפי החוק הזה, הוא תובע - - -אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר - -

תביעה נגד מתיישב בגין ההתנתקות.

לכל אדם יש גישה לבית המשפט, בבסיס. בעולם העסקים. אני יכול לבוא עם טענה מוצדקת או לא מוצדקת. בית המשפט יחליט. אני פעלתי בצורה עסקית שיש בה חוקים, חוקים שמשנים. הכל לפי חוקים ידועים. כאן קורה מצב חדש – אנחנו נמצאים במצב שהמדינה, הממשלה, רוצה שנחוקק חוק שיתערב בדברים שנחתכו כבר, בגלל מה שקרה, ואנחנו מכתיבים את כללי המשחק ואומרים לאנשים: אסור לכם ללכת לבית המשפט ואם תלכו לבית המשפט כערכאת ערעור על מה שהוועדה אמרה, בית המשפט לא יוכל לפתוח את ספר החוקים. הוא יוכל לדון רק על פי מה שיש פה. הוא פוסק לפי החוק הזה, לא לפי הכללים הרגילים.

אנחנו באנו ואמרנו – כאן היה לנו מצב של התיישנות. אז אין חפיפה בין תקופת ההתיישנות כאן לתקופת ההתיישנות בחוץ. יבוא מישהו בעוד 4 או 5 שנים ויתבע את המתיישבים. הוא יגיד שבגלל הפינוי הוא לא יכול היה לבצע את העסקה. השופט יגיד שזה לא מעניין אותו, ואם העסקה לא בוצע ה- שישלם פיצוי. לנתבע אין אל מי לחזור, למרות שזה בעניין הפינוי.

אז קובעים איזשהו מועד להגשת תביעות כאלה.

אבל זו תביעה שתבוא אליו לפי החוק הרגיל, אחרי כמה שנים. לתובע יש תקופת התיישנות של 7 שנים, בחוק הרגיל. אנחנו לא יכולים להגביל אותו.

אם אתה מגביל את התביעה - עשינו את זה באינתיפאדה – אתה מגביל את התביעה ל-60 יום או 90 יום.

גם כך – אני צריך להבטיח שאם המתיישב יפסיד בתביעה, וזה לא כלול בפיצויים שהוא קיבל, שהמדינה תפצה אותו.

זמן - -

אז נניח. פתרנו את בעיית הזמן. עדיין אני צריך – גם את העיקרון שאם הוא יפסיד במשפט אפשר יהיה לפצות אותו.

גם – בפרק זמן מוגבל.

על זה אנחנו עובדים עכשיו.

יש לזה תקדים. בתביעות של האינתיפאדה הראשונה העברנו חוק שעשה את זה, שקבע - -

אני רק רוצה להדגיש שבמודל השני, אין ספק שהמתיישב קיבל פעמים, מפני שפעם אחת הוא קיבל כספים, הוא גם לא מחזיר את זה, אלא אומרים שהמדינה תחזיר. במודל השני – בפירוש, הוא מקבל פעמיים. המודל השני בעיניי נראה אבסורד.

בחוק האינתיפאדה שהעברנו בכנסת קבענו שאיש שנפגע באינתיפאדה לא יוכל להגיש תביעה אחרי 30 יום.

לא – הודעה תוך 30 יום. תביעה – שנה .

זה כבר נמצא בחוק. יש מגבלה. בתיקון מספר 4 יש מגבלה של ימים. מגבלה על הגשת תביעה. יש תקופת התיישנות מקוצרת של שנתיים. אבל, בנוסף, תנאי להגשת תביעה זה שלפני הגשתה נמסרה הודעה למדינה על האירוע.

אפשר לעשות את אותו כלל פה?

- -

איחנו הלכנו מעבר לזה – הסכמנו שהוא יכול לחזור לוועדה אחרי שיינתן פסק הדין, זאת אומרת – גם בעוד 10 שנים.

- - יחשוף את המדינה לתביעות אזרחיות.

יש פה אבסורד. שמעתי קודם את חבר הכנסת אברהם רביץ שואל את חברת הכנסת תמיר אם רקדו אתמול על הגגות. אין פה ריקוד על הגגות. איזה ריקוד על הגגות, אני רוצה להבין?

כולם שמחים. בוועדת הכספים.

אנחנו, אנשי השמאל, בראשות בייגה שוחט, הובלנו מהלך שפתח את קופת המדינה כדי לעזור למתנחלים, יותר ממה שהממשלה הסכימה.

נכון.

בלי הרבה חוכמות.

עובדה – אתם רציתם לעשוק את המתיישבים.

אם היינו שומעים לעצת הימין בוועדת הכספים, והיו מצביעים נגד החוק, לא היה עולה להצבעה - -

מי כתב את הכחול – הממשלה. אתה לא תימלט מזה שהממשלה עושקת.

אדם שגר בשכירות סוציאלית יקבל פיצוי של מיליון שקל. הממשלה עושקת?

זה לא היה בכחול.

- - -

פה נעשה תרגיל פוליטי מכוער. כי מה אמרו בשקט אנשי הימין – ניסן סלומינסקי, בני אלון?

- - -

רצו לעלות למליאה, לחזור לוועדה, ואז, ברגע האחרון, להסתובב ולחזור. ועוד דבר- את מחיר המאבק הפוליטי לשלם למתנחלים, עצמם. אז אני אומר לכם שאם כבר מדברים על ריקוד על הגגות, אני אומר לך שאנחנו אנשי השמאל, לכל אורך הדרך, מנסים להיות ענייניים ועקביים, ולא כשיקול פוליטי. אם זה שיקול פוליטי אני יכול להגיד – מי שסבר אחרת ממני, שצריך לפנות את ההתנחלויות, שישלם עכשיו את המחיר, כי הנה, זה קורה. גם אם הוא לא יכול לשלם – שישלם, כי זו החלטה של המדינה, זה לא אירוע צונאמי. הוא לא אסון טבע, הוא לא מהאל או מהטבע, הוא מעשה ידי בני אדם. לכן, מי שעשה, מי שהתיר – הוא צריך לשלם. זו ההשקפה העקרונית שלי. אנחנו הולכים ככה לאורך כל הדרך.

כל הכבוד לשמאל.

ופה אני מגיע לדיון של אתמול כי אני חושב שאי אפשר להגיד, השר שטרית, שתביעה עתידית תיפול על המתיישב או על בעל העסק עצמו. אומר נציג האוצר, הראל בלינדה, שכאשר אנחנו נתנו פיצויים הכנסנו את כל הסכומים, וכימתנו תביעות עתידיות אפשריות לתוך איזה נוסחה, ונתנו את הסכום למתישב, ובצורה כזו - -

אתה לא נותן לא זכות הגנה. המדינה תגיד לו – קיבלת.

על הנקודה הזו דיברנו אתמול והיום, והיא לא פתורה. אנחנו יודעים מהניסיון העסקי שבדברים האלה, של תביעות עתידיות, דרשו שכר העבודה הפלשתינים, ודרשו אחרים, ומזה אנחנו לא יכולים כרגע לחזות, כי כל החשיבה – לאן זה יתפתח - -

אבל למה זה לא פתור, אם יוכל אדם כזה להגיש תביעה - - בבית משפט. הנה, משרד המשפטים אומר שהאיש יכול לגשת לבית המשפט ולהגיש תביעה - -

סעף 136 מגביל.

לא.

הטענה שלי היא כזו: למתנחלים עצמם היו כמה יתרונות יחסיים. על בסיס זה שאתה אומר – כמה שנים של רווחים לא יהיו להם. היתה להם עבודה יותר זולה, זה ברור, היו תנאים אקלימיים שלא יהיו להם מעכשיו – והיה גם עוד משהו. בינינו, המדינה הלכה לקראתם, ובצדק, כי - -. זו לא פגיעה נקודתית. הרבה פעמים שלא יכולים לצאת לעבוד – אז אני אומר, במצב שבו הם היו עם 5,000 פצמ"רים זה הגון, זה צודק, אין אפשרות אחרת לטפל בזה. אפילו אם מישהו חטף 3-4 פצמ"רים ומס רכוש פיצה אותו – אז אני אומר: בסדר. אבל בסך הכל אני לא יכול להגיד שההיבט הכלכלי לא היה - -

מה הבעיה? הבעיה היא - -. אני מודה שמבחינת נטיית ליבי אני תומך במודל ב'. אבל שוכנעתי על ידי המשפטנים שהוא פותח פתח לחגיגות על תקציב המדינה, שאי אפשר יהיה לחסום אותן. לכן אני תומך - -

גם תשלום כפול למתיישב.

למה כפול? - - לדעת התביעה- --

אני תומך במודל א' משום שהוא גם מאפשר למתנחל להיות מוגן בפני תביעה עתידית ול - -

לא, לא על כל הסעיפים.

מה ניסיון החיים שלי לימד אותי מול האוצר? מה שאמרה אתמול עורכת הדין המכובדת, שאני לא רואה אותה פה, כרגע, שהריבון יכול לעשות את כל אשר על ליבו. רוצה? הוא מחליט כך, או מחליט אחרת. מעשה שלטוני. אני לא אחזור אתכם למקרה חוזה מגדלי תפוחי האדמה מהנגב המערבי. בדיוק אותו הדבר. המדינה, בברוטליות, בגסות, החליטה מה שהחליטה. זה הגיע לבית המשפט העליון והמדינה זכתה. למה? הריבון יכול.

היתה תביעה בזמנו, נגד הממשלה, והיא נדחתה בבית המשפט. ב- 92, בממשלת רבין, תוך חודש החליטו על הפסקת הבניה באזורי יהודה ושומרון, והתביעות הראשוניות הגיעו לסכום של 4 מיליארד שקל, תביעות של קבלנים על רווח צפוי וכן הלאה. התביעות היו גם בתחום הקו הירוק, בבאר שבע, אבל בעיקר – ביהודה ושומרון. בתי המשפט, לפי מיטב זכרוני, כל התביעה הסתיימה, אחרי 5 שנים ב- 200-300 מיליון שקל. אנשים אמרו שהם הקימו בתי חרושת, והיו – לא נעים לי להגיד למי צריך להקים את בתי החרושת, כי הוא היה שר השיכון או משהו כזה, וצריך לבנות את הבתים וכל התביעות נדחו, כולן. למעט – הוצאו בפועל. רק מה שהוכר כהוצאה בפועל – אושר.

מצוין. שילך לבית המשפט וזה מה שהוא יפסוק לו.

אבל מותר לו. אומרים פה שמותר לו.

אני רוצה להיות משוכנע שאני מגיע לפתרון הנכון. האם, באמת, בפתרון א', שאני נוטה לתמוך בו, אכן הסיכון – ונתתי פה דוגמה כמו, שאם ישאלו אותי בתור עד אני אגיד שפינוי פוליטי היה צפוי, ואין בעיה. את זה חייבים למנוע. דבר שני –שבאמת, המדינה לא תמצא תירוצים להתחמק אם וכאשר הוא מגיע, הולך לוועדה, והוועדה - - כל הפרוצדורה הזו. - -אמנם, ביושר – מי שנתבע וחויב לשלם, אכן המדינה תבוא בנעליו.

אם היא באה בנעליו זה כבר מודל ב'.

- - -

קודם כל, אני בכל זאת סומכת על בתי המשפט שכאשר הם יקבעו השבה ויתנו שיפוי, הם יקבעו את זה על פי מידת הצדק, כי כך זה כתוב. בפירוש כך זה כתוב. אם, למרות זה, המתיישב יחשוב שהוא נפגע, ונתנו פה אתמול דוגמאות – למשל, כבר אין לו ממש את הכסף להשיב, משום שהוא השקיע בדבר אחר, מבחינתו נגרם לו נזק גדול למצוא את הכסף שהוא קיבל, ולא נתן תמורה, כי אם הוא נתן תמורה, הוא קיים את החוזה - -

לא הבנתי.

השבה היא דבר שהוא כבר קיבל משהו על החשבון, לא נתן תמורה ולכן הוא משיב. זו השבה. לכן, במודל השני, ואת זה אני רוצה להדגיש – במודל השני פירושו של דבר שהמתיישב מקבל פעמיים, כי הוא קיבל משהו והוא לא מחזיר, ורוצים שהמדינה תבוא במקומו ותחזיר במקומו. המודל הזה הוא אבסורדי, משום שהוא אומר שהוא קיבל פעמיים, כי השבה פירושו של דבר להחזיר את מה שקיבלת.

המדינה החליטה לתת לו רווחים צפויים - -

אם הכסף הושקע, אז הוא הושקע בשבילו, לא בשביל מישהו אחר, אז יש לו פירות מזה.

אבל המדינה החליטה לתת לו רווחים צפויים, זה לא נכון. כך אמרו לנו מוועדת הכספים.

לכן הוא צריך להחזיר את זה.

הוא לא צריך להחזיר את זה. זה מה שהמדינה החליטה שהוא יקבל.

אני אתן דוגמה: נעשה חוזה. לפי דעתי זה לא יהיה אף פעם - - -

נניח שמישהו קיבל מקדמה מבעל עסק במקום בתחומי מדינת ישראל, של 100 אלף שקלים. הוא היה צריך לספק את הסחורה. הוא לא סיפק את הסחורה. במאזן שלו שעל פיו קובעים את המכפיל, זה קיים.

אבל זה פעמיים. הוא השקיע את הכסף - -

או שהשקיע או שלא השקיע. הוא קיבל את הכסף כמקדמה, כי הרי זה סוג הדברים שעליהם מדובר, והרווחיות שלו תהיה יותר גדולה, וזה יוכפל ב-7 אם זה בחקלאות, והעסק שלו שווה הרבה יותר. בצד הזרימה של ההכנסות שלו ישנם סכומים יותר גדולים.

בסלילת כביש 6 –בכמה הוכפל הנושא החקלאי?

שמאות מקרקעין.

- - -

זו שיטת חישוב לגמרי אחרת.

בעל חנות בנתניה שחיכה ל- 100 ספות, אומר – נתתי לך 100 אלף ולא סיפקת לי את הספות. מה ידרוש בעל החנות עכשיו?

את ה- 100 אלף.

מה פתאום.

סיגל קוגוט

כן. את ה- 100 אלף. זה סיכול.

אני אומר שהסיכול מקפח כאן, מלכתחילה. אמרתי קודם. ברור.

מה הבעיה? אתה לא חושב שהוא צריך להחזיר לו את ה- 100 אלף?

- - -

הוא יגיש תביעה לא על 100 אלף, אלא על 400 אלף. הוא הפסיד קליינטים, הפסיד עוד דבר. לכן צריך לדון בזה בבית המשפט.

- - צריך לתת את מה שהוא הוציא בפועל על העניין.

רק לסיים את התשובה –אז לעניין הזה של השבה, ההשבה צריכה להיות ברורה: השבה זה מה שקיבלת על חשבון החוזה ולא נתת עדיין את התמורה. את זה אתה מחזיר. לא משהו אחר. לגבי הנושא השני – כשבית המשפט פוסק השבה, והוא מרגיש שנגרם לו נזק, כי היום, בשביל ההשבה הזו הוא צריך ללכת לבנק, לשלם ריבית כי הכסף הושקע כבר במשהו אחר - -

את מדברת על המתיישב?

על המתיישב.

אנחנו מדרים על בעל העסק, לא על המתיישב.

תכף אני אענה גם על בעל העסק. יש לו אפשרות לבוא עם פסק הדין לוועדה, ולכן יצרנו אפשרות שהוועדה, גם בעוד 10 שנים - אם הוא ייתבע, נניח, מאחר ואנחנו לא פוסלים תביעות ומבחינת התיישנות אפשר להגיש בבית המשפט תביעה עד 7 שנים מיום האירוע. נניח שהתביעה תגיע רק בעוד 5 שנים כי כך החליט צד ג', בתביעה. החוק מאפשר לו את זה. הוא מגיע אחרי 5 שנים ויש לו פסק דין רק כעבור 4 שנים. אז בעוד 9 שנים יבוא המתיישב עם פסק הדין שלו, אם הוא יחשוב שהוא נפגע, ואז – הוא יוכל לפנות לוועדה, לטעון שהוא נפגע, ולבקש מהוועדה שתפצה אותו. אם היא תמצא לנכון, בהתאם לכללים שייקבעו, לפצות אותו – הוא יפוצה. אם היא לא תמצא לנכון – יש לו ערר, עם ביקורת של בית משפט, כמו בכל דבר אחר.

לגבי המתיישב זה בסדר, כי גם אפשרנו לו בסעיף ללכת בכלל לבית המשפט ולצאת מהחוב.

גם הספק.

לא, הספק לא, כי המתיישב נמצא בחוק, ואז הספק לא יכול לצאת.

אני חושבת שחלק מהדיון הזה נובע מכך שלא ברור שגם צד ג' שמחכה לפילפלים, לספות או לזוגות הגרביים, גם הוא יכול להחליט שמלכתחילה הוא הולך לוועדה המיוחדת. הוא לא חייב ללכת למתיישב. הוא יכול להגיד – יש לי חוזה.

לוועדה המיוחדת – כן, לא לבית המשפט.

לא. אנחנו הרי אמרנו, לפני שהיה המודל המיוחד – הצגנו לוועדה ברירה, שעומדת בפני מי שזכאי על פי החוק, ומי שזכאי ללכת לוועדה המיוחדת. גם מי שזכאי וגם מי שיכול ללכת לוועדה המיוחדת, יכולים לבחור – ללכת לפי החוק או ללכת לבית המשפט. אותו צד ג' שהופר אתו החוזה, בגלל הפינוי, והוא לא יקבל את מה שמגיע לו, יכול להחליט או שהוא הולך לוועדה המיוחדת, או שהוא הולך לבית המשפט. אם הוא הולך לוועדה המיוחדת, אז הוא מייד נמצא מול המדינה. והוא יבוא ויגיד לה: הנה ההפסדים. הוועדה המיוחדת תפסוק לו את מה שהיא תמצא לנכון. אם הוא לא רוצה את הוועדה המיוחדת, הוא יילך לבית המשפט.

ובית המשפט ידון לפי חוק זה.

לא, לא.

לא. לפי סעיף 136.

אם הוא חושב שיש לו עילה, - - -

- -

יכול להיות שחשבת שזה מוגבל יותר. זה לא מוגבל. כל אדם שחושב שיש לו עילת תביעה נגד המדינה, יכול להיות שאין לו, אבל אם הוא חושב שיש לו - - -

- - שיש לו נגד המתיישב.

אז בית המשפט פוסק בעניין.

הוא הולך אל בעל המפעל.

השאלה שאנחנו שואלים היא – למה נגרם לו הנזק הזה. אם הנזק הזה נובע מכך שהחוזה הופר בגלל הפינוי, אז הוא יכול ללכת לוועדה המיוחדת, אל מנהלת ואל המדינה, למעשה, או ללכת לבית המשפט, לפי הדין הכללי. ושם, לפי הדין הכללי, הוא יכול לתבוע את המתיישב. הוא גם יכול לתבוע את המדינה אם הוא חושב שיש לו עילה כלפי המדינה.

קודם כל הוא יתבע את המתיישב, הוא לא יתבע את המדינה.

לא - -

כי אין לו עילה נגד המדינה.

אני אגיד לך למה הוא יתבע את המדינה – כי למדינה יש כיס עמוק, והרבה מאד פעמים אתה רואה את זה גם - -

אבל חבל, יזרקו אותו מכל המדרגות.

הוא יעשה מה שטוב לו, כמו שכל אדם בהתדיינות רגילה עושה מה שטוב לו. וגם, ללא קשר להתנתקות, אנחנו מוצאים בבתי המשפט שהמדינה, וגם חברות ביטוח, לצורך העניין, נגררים להתדיינות מכיוון שהן כיס עמוק, גם אם אין ממש עילה כלפיהן.

סליחה שאני מפסיק אותך – מה כתוב ב-1 36 ב- - האם 136 הוא מה שהיה אתמול או מה שהוא היום?

136 נשאר אותו הדבר. ברור. מה שחבר הכנסת לוי מדבר – הוא מבין שזה עוד אב נזק. מודל ב' זה עוד אב נזק. המדינה - -

אני מדברת כרגע לפני המודלים שעשינו.

מה כתוב ב-136? – "אין באמור בחוק זה כדי להטיל אחריות על המדינה או רשות מרשויותיה, או על מי שפעל מטעמה, בשל חובות והתחייבויות של אדם אחר". מה זאת אומרת? תסבירו לי.

זאת אומרת שצד ג' לא יוכל לתבוע את המדינה.

זה מה שאני אומר כל הזמן. אתם אומרים לי הפוך.

אין חסימת תביעות. החוק, כשלעצמו - -

השופט לא יוכל, השופט יגיד שהוא מוגבל על ידי החוק.

לא.

האם איכפת לכם למחוק את הסעיף הזה?

זה אומר שהחוק הזה לא מטיל חובה שאיננה - -

אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה? אולי נפתור הרבה בעיות? בואו נמחוק את זה.

לא - -

אתה מוכן למחוק את 36 א'?

חבר הכנסת לוי, זה אומר שהחוק הזה, כשלעצמו, לא מטיל על המדינה חובה מעבר לדין הכללי.

אני רוצה להציע לך דיל. פה אמרו שאנחנו עושים שירקס. אני אוותר על 135 א, ואת תוותרי על 136. יש לנו שני מסלולים, ושלום על ישראל. אני אומר דבר קצת לא אחראי, כי אני לא משפטן, אבל האינטואיציה שלי אומרת שזה הנכון.

לא חייבים לענות עכשיו. תחשבו לפני שאתם עונים.

אני חושב שהבנו. אני מציע, כדי להיות ברורים לגמרי, כדי שכל אחד יוכל לגשת לכל תביעה, גם בבית משפט וגם צד ג', לגבי המתיישב די פתרנו את הבעיה לגבי צד ג', בואו נוותר על שני הסעיפים – 135 א, ו- 136.

אני אגיד לך מה ההתלבטות. דווקא בגלל שכתבנו את זה למען הסר ספק – הוצאה כזו יכולה להתפרש הפוך. זו ההתלבטות שלי, אבל אפשר לשקול את זה, כי לא התכוונו, בסעיף הזה להוסיף משהו, אלא רק למען הסר ספק. והחוק הזה, כשלעצמו, לא מוסיף עילה נוספת נגד המדינה.

- - -

אני מבקש הפסקה של כמה דקות כדי להתייעץ לגבי מה שהצעתי.

בוא תתעלם מהצעתי. תגיד מה הנוסח המוסכם, ומה ההסתייגויות. את זה אפשר לסכם בחמש דקות כרגע. הצעתי תעמוד כרגע במבחן, ואם היא תהיה נודיע לך ביום ראשון בבוקר, או מחר בבוקר.

יכול להיות שתרצו עוד ישיבה. יכול להיות שהיועצים המשפטיים יגיעו להבנות לפני יום ראשון. לכן אני רוצה להשאיר את גדעון סער כיושב ראש במקומי, ואת יולי אדלשטיין כממלא מקומו. יולי ירכז את זה באופן מעשי, ואם יהיה צורך - - אני משאיר לכם לגבש את הנוסחאות.

אתה אמרת שאתה רוצה לדבר על האפשרות להתיישב ביש"ע, במקומות הבטוחים.

אני אז שאלתי ספציפית לגבי גוש עציון.

גם את זה צריך לסגור.

תשובת המנהלת תספק אותי.

אם אין להם תשובה, יכול להיות שנעשה את זה בחקיקה. אני הגשתי את ההסתייגויות.

אני אסביר לך מה אני רוצה: אני רוצה שתהיה זכות, שיובטח, שתהיה אפשרות, לקבוצת מתיישבים, שכמו שכתוב שם, בהוראות של המנהלת, שכתוב שמעבירים אותם לאזורים כמו הגליל והנגב, יהיה כתוב גם - -

- - -

יש תוספת מיוחדת.

- - -

צודק חבר הכנסת לוי. יונתן בשיא אמר באיזשהו שלב, אני לא זוכר, ש - - לוויסגלס ולקונדוליסה רייס לגבי מגבלות באזורים מסוימים.

אנחנו מדברים על המדיניות.

מה שאני מבקש – הייתי רוצה שתובטח הזכות לאותם אזורים שלגביהם יש הסכמה של הממשלה, כולל הסכמה של פרס, או שתהיה הבטחה של המנהלת.

אני מעדיף הבטחה של המנהלת, בלי חוק.

אני לא חושב שבעניין הזה המנהלת היא הגורם הנכון לתת את התשובה.

· -

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10