כנסת פתוחה

חוקיות הריסות בתים במסגרת המלחמה בטרור, במישור המקומי ובמישור הבינלאומי

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
2/3/2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מספר 416
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ה (16.2.2005), שעה 9:00

חוקיות הריסות בתים במסגרת המלחמה בטרור, במישור המקומי ובמישור הבינלאומי

חברי הוועדה: מיכאל איתן- היו"ר
נעמי בלומנטל
עזמי בשארה
זהבה גלאון
אליעזר כהן
אתי לבני

עו"ד בועז אורן, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
סרן, תימור בלן, עוזר משפטי לפצ"ר, משרד הביטחון
דניאלה במברג- אנוש, האגודה לזכויות האזרח
פרופ' ג'ון דוגארד, נציג מיוחד של האו"ם בעניין זכויות אדם
עו"ד דניאל טאוב, הלשכה המשפטית, משרד החוץ
דרקה טופלי, עוזרת לפרופ' דוגארד
עו"ד לימור יהודה, האגודה לזכויות האזרח
נעמה כרמי
יעקב לוי, יועץ מדיני ליו"ר הכנסת
תא"ל אבי מנדלבליט, הפרקליט הצבאי הראשי, משרד הביטחון
עירית קהאן, מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
פרופ' דוד קרצ'מר
עו"ד יובל רויטמן, פרקליט במחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד דניאל רייזנר
עו"ד מירי שרון, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
אריק שפטר, נציג דובר צה"ל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


חוקיות הריסות בתים במסגרת המלחמה בטרור, במישור המקומי ובמישור הבינלאומי

בוקר טוב רבותי וגבירותיי, אנחנו פותחים היום את הישיבה קצת יוצאת דופן וקצת שגרתית. היא שגרתית בכך שהוועדה הזו במשך השנתיים שבהם היא פועלת במסגרת הנוכחית, מאז שהכנסת הנוכחית נבחרה, היא מטפלת באופן סדיר ושוטף בפיקוח פרלמנטארי של ועדת החוקה על קיומן ושמירתן של זכויות אדם תוך כדי המלחמה בטרור.

סוגיה זו היא לא פשוטה ואף פעם אי אפשר לומר שאנחנו תוך כדי כל מלחמה ובמיוחד תוך כדי מלחמה בטרור, יכולים לומר שעשינו את הכול על מנת שקורבנות חפים מפשע לא יפגעו. פגיעה בקורבן חף מפשע היא בראש ובראשונה פגיעה בזכות העל של האדם לחיים. בשם הזכות הזאת אנחנו גם נלחמים בטרור ונלחמים נגד אויבים במלחמות שאנחנו רואים אותן כמלחמות צודקות.

המשפט הבינלאומי יודע לטפל יותר טוב בסוגיות שונות שקשורות בדיני המלחמה, נדמה לי שאין לו תשובות מספקות בכל הקשור לדיני המלחמה בטרור, בין השאר מתוקף העובדה הבסיסית שהטרור אינו מקבל על עצמו שום כללים, שום חוקים והוא משתמש במה שאפשר להגדיר במצבים שהמשפט הבינלאומי רואה בהם מצבים אסורים, כלומר, שימוש באוכלוסייה אזרחית ושילובה בתוך המאבק כאמצעי שבמסגרתו יכול לפעול ולהתגונן ולהסתיר את פעולתו. מכאן גם שהמאבק מורכב ומסובך.

אבל, הוועדה הזאת, נקודת המוצא שלה היא הרצון להיאבק על כך שגם תוך כדי מלחמה בטרור יעשה כל מאמץ שקורבנות חפים מפשע לא יפגעו. קשה מאוד לגופים פוליטיים כאשר הבוחרים חיים באימה מטרור, כאשר האדם ששלח אותך, ושגם אתה אמור לבוא ולבקש את תמיכתו בעתיד, מופיע אצלך בלשכה ושואל, מה אתה עושה על מנת שאני אוכל לשלוח את הילד שלי לבית הספר בלי לחשוש שכל רגע האוטובוס יתפוצץ.

והמדינה הזאת, אולי יותר מכל מדינה אחרת בעולם, הגיעה למצבים קריטיים מבחינת כמות, לא ההרוגים והפצועים, אלא כמות הפחד והטרור ששררה כאן בשיאה של האינתיפאדה האחרונה. ואני יכול לומר שרק אודות למלחמה של צה"ל בטרור אנחנו הצלחנו להחזיר חיים נורמאליים וקצת שקט ושלווה לכל הבתים בישראל, כי לא היה כמעט בית אחד בישראל שלא היה תחת פחד קשה שהעיב על יכולתו לתפקד.

מנגד, אנחנו נמצאים בבחינה דיי קפדנית של העולם כולו בדבר הצעדים שאנחנו נוקטים. ואני חשבתי שקיבלתי את התפקיד הזה, שכיושב ראש ועדת חוקה, שרוצה לשמור על ערכים ליברליים, דמוקראטיים, הומאניים, גם כלפי החברה שלנו פנימה וגם החוצה, אנחנו צריכים להיות אחת הנקודות שבהן אנחנו מהווים את אמצעי הבקרה.

הדבר הראשון שעשיתי זה קניתי לעצמי סמכות, לא לעצמי, סליחה, לוועדה סמכות ואני שמח מאוד שהפרקליט הצבאי הראשי קיבל את האתגר והסכים לכך שהוועדה הזאת תקבל דיווח שוטף ממנו אחת לחצי שנה בדבר המאמצים שנעשים בצה"ל לקיים את ההוראות, את המדיניות של הפיקוד העליון ושל ממשלת ישראל בדבר המגבלות על המלחמה בטרור.

הוועדה הזאת פתחה את דלתותיה בפני כל הארגונים שפועלים להגן ולשמור על זכויות אדם ללא כל הבחנה, כל תלונה שהועברה מכאן, נתנו לה לפחות את הגיבוי להיות נדונה וראויה לתשובה. לא תמיד התשובות הגיעו במהירות הראויה, לא תמיד הן היו מלאות ושלמות, אבל זה טבען של גופים מבוקרים בכל העולם, במצבים שונים.

ואני יכול לומר שעיקרון אחד בהחלט הצלחנו לבסס, שהוועדה הזאת היא כתובת, היא מקום, היא זירה שבה משמיעים טענות, היא זירה שבה מופיעים קצינים בכירים של הצבא שבה הם משיבים תשובות, שבה יש חקירות של שתי וערב של קצינים בכירים כאשר התשובות נראות מתחמקות ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לעשות את זה. אני לא מכיר עוד פרלמנט בעולם שיש לו ועדה בנושא כל כך רגיש שעושה את מה שאנחנו עושים כאן.

אני לא ארחיב כרגע את הדיבור, כי יש לנו היום נושא מאוד ספציפי, אבל נתתי את ההקדמה הזאת משום שאנחנו מארחים היום את פרופסור דוגרד שהוא מומחה למשפט בינלאומי, הוא הנספח של האו"ם בוועדה לענייני זכויות האדם באזור שלנו. אנחנו כמדינה לא ליקקנו דבש מהדו"חות שהוא חיבר והיו גם טענות שונות של גופים רשמיים שהדו"חות אינם אובייקטיביים.

אבל אני משתדל כרגע ואני מקווה שזה מה שיהיה בדיון שלנו, להתחיל בדיון כאן מנקודת התחלה שבה אנחנו יושבים, חלקנו כפוליטיקאים, חלקנו כמומחים, אנשי מקצוע, חלקנו כקציני צבא, אבל כולנו כבני אדם שמנסים לברר את הדבר הבסיסי ביותר, איך אפשר להגן על בני אדם, אבל לא לפגוע תוך כדי הגנה על בני ולעשות עוולות זהות, קשות יותר, הייתי אומר, איך אנחנו עושים, משקיעים מאה אחוז מאמץ על מנת למנוע ולצמצם ולהימנע מעשיית עוולה כלשהי כלפי אנשים תמימים שלא עשו דבר רע.

הדיון יתקיים בנושא הריסת הבתים, אנחנו לקחנו את נושא הריסת הבתים כמכלול, למרות שהריסת בתים יכולה להיות גם תוצאה של הליכים אזרחיים, הריסת בתים ללא רישיון. הריסת בתים יכולה להיות תוך כדי פעולה מלחמתית והריסת בתים יכולה להיות תמיד בצד וזה הנושא השנוי ביותר במחלוקת על בסיס תקנות להגנה שעת חירום בישראל, על בסיס החלטות, פרשנות, כפי שקיבל בית המשפט העליון, כאמצעי הרתעה, ענישה, אני שם את זה בסימני שאלה כי צריך לברר את הדברים האלה.

ובהקשר לדיון היום, אנחנו נתמקד בעיקר בהיבטים המשפטיים, אם כי יש גם מקום להעלות שאלות בדבר האפקטיביות של הצעדים האלה. אני מקווה מאוד שהדיון שלנו יהיה ענייני, ונוכל לצאת ממנו עם איזה שהם מסרים חיוביים בנושאים שבהם אנחנו עוסקים. אני אתן לפרופסור דוגרד לדבר, להציג את הנושא, להציג את עמדותיו. לאחר מכן אני אבקש את עירית קהאן להתייחס, ופרופסור דוגרד יוכל בכל רגע שירצה, רק צריך לבקש ממני, להסב את תשומת ליבי, אני אתן לו את האפשרות להתייחס ואם הוא לא יעשה את זה במהלך הדיון, אז אני אבקש ממנו לקראת סוף הדיון לסכם את הדברים מנקודת ראותו ולהתייחס להתייחסויות השונות שיופנו, אני מניח בעיקר אליו. Is it okay?

Thank you very much Mr. Chairman for your kind words of introduction and thank you very much for inviting me to meet with you this morning. This is a very important subject and I greatly value this opportunity. Let me make it clear at the outset that I do not claim to be an expert on house demolitions, I am special rapporteur to the Commission on Human Rights on the subject of Human Rights and International Humanitarian Law in the Palestinian territory. I prepare my reports largely on the basis of information provided by NGO's particularly Israeli NGO's such at Beit Tzelem and Adalah but recently there has been a very comprehensive report on the subject of house demolitions by the American based Human Rights Watch. However, I have also had some personal experience in the sense that I have had the opportunity to visit areas, which have been subjected to a demolition in both Gaza and the West Bank, and I might mention that on Sunday I visited Rafah, Han Yunis and Jabaliyah and I did witness some of the destruction that has been caused in recent times.
Just to give you some idea of what we are talking about, it appears that since the beginning of September 2000, since the start of the second Intifada, some 4,170 houses have been destroyed in the course of military operations and for other reasons. I don’t think that as much point as the chairman said in talking today about demolitions arising from failure to obtain a permit or indeed a punitive demolition is that a demolition of houses belong to suicide bombers or persons who have committee crimes. I think this morning we are going to focus on houses destroyed in the course of military operations.
I would like to speak about three issues. First of all the justification advanced for the demolition of houses. Secondly the methods employed for the demolition of houses and thirdly some of the consequences arising from house demolitions.
First of all let us consider the justification and here I have to become a bit legalistic. The question of house demolitions is dealt with in the Fourth Geneva Convention. I know there is some debate about whether Israel is bound by the Fourth Geneva Convention, but Israel has always taken the position that even if it is not strictly bound it will abide by the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention and that it will comply with the spirit of the convention.
So one takes as one’s starting point Article 53 of the Fourth Geneva Convention, which provides that a destruction by the occupying power of property is prohibited except where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations. So, destruction of property is only permitted where it is rendered absolutely necessary. This incidentally reflects the position in customary international law and is also to be found in the Hague Regulations of 1907. So, I don’t think there is much debate about the legal standard to be employed. Of course, there are debates about the question of military operations, how does one interpret the term military operations? The International Committee of the Red Cross has written a commentary on Article 53 in which it states that “military operations are maneuvers or movements with a view to a military combat.” So, in other words destruction should take place in the course of military combat.
So, Article 53 is the guiding principle. There are also other principles of international humanitarian law that are applicable, notably the two guiding principles, the Principle of Distinction and the Principle of Proportionality. According to the Principle of Distinction the military should endeavor, wherever possible to distinguish between military objectives and civilian objectives and secondly, it actually should not be disproportionate in the sense that the suffering caused should not be disproportionate to the military objective. So that is the legal situation. Israel has in recent years been involved in house demolitions in a number of towns and cities in the West Bank and Gaza. I think one particularly in the respect of demolition of houses in Jenin in 2002 and last year there were demolitions of houses in Rafah and Jabaliyah and Khan Yunis.
So let me just examine some of these operations. It might be helpful to start with the operation in Rafah in May of last year. During May 2004 some 298 buildings were destroyed, which affected 700 families and nearly 4,000 persons were affected. Indeed, it is said that in Rafah over the past four years one in every five persons in Rafah has been affected directly by house demolitions. During this operation in May last year, Operation Rainbow, the IDF justified its action largely on the basis of the fact that it was determined to stop smuggling, particularly smuggling of arms through tunnels from Egypt into Rafah, and it argued that it was necessary to destroy houses in order to destroy the tunnel, which led to the houses.
Kim Ruts Watch has produced a report in which it has questioned the validity of this claim, and I would be very interested to hear discussion on this matter. Human Rights Watch has argued it is unnecessary to resort to such measures in order to destroy tunnels. Human Rights Watch points to the fact that one can use radar methods or seismic centers in order to detect underground tunnels and apparently this method is employed along the border between the United States and Mexico. As far as I know, and again I speak subject to correction, the IDF has not publicly responded to the suggestion by the Human Rights Watch that this alternative method might have been employed rather than the destruction of houses.
The other justification raised was that it is necessary to create a buffer zone between the Egyptian border and the town of Rafah and that it is necessary to build or create a buffer zone of some 300 to 400 meters in width and this justifies the destruction of property. Again, it is difficult to argue that this destruction of houses in the course of military operations.
Some of the newspaper reports, and here I am relying very much on newspaper reports from Israeli newspapers, suggest that the IDF was incensed by the fact that five members of the IDF had been killed by Palestinians and that there was some retaliation factor. But I don’t think that has ever been publicly raised by the IDF itself.
So, in the case of Rafah, the justification seems to be to put an end to tunneling or to create a buffer zone between the Egyptian border and the town of Rafah, but it is difficult to see how either these can be justified in terms of Article 53, which as I have indicated requires that there should be a military operation and it should be absolutely necessary for that operation.
Turning now to Jabaliyah, which was subjected to a military operation in October of last year. There the justification raised was the fact that kassim rockets had been fired from Jabaliyah. There has been evidence to support the fact that kassim rockets were fired from Jabaliyah, because apparently they can only really be fired from an open field and there were open fields near Beit Hanina but not in Jabaliyah itself. So it is difficult to justify the resort to house demolitions in central Jabaliyah on the basis that military rockets were being fired. But in the event some 91 homes were destroyed affecting some 700 persons and over 100 persons were killed. I just give these as two examples of recent military operations in Rafah and in Jabaliyah where the justification provided in Article 53 of the Geneva Convention does not seem to be very convincing.
Now, let me turn briefly to the question of the methods employed in the course of military operations. Sometimes notice is given of demolition of houses, but even when notice is given, very short notice is given, usually occupants are informed at 1.00 a.m. in the morning that they have two or three hours in which to leave their houses and then the houses are destroyed in the small hours of the morning. Sometimes, no notice is whatsoever is given.
Also there has been a lack of sensitivity in the case of destruction of some of these houses. There was a case in Han Yunis last year in which a man of 75 in a wheelchair was unable to leave the house in time and he died when the house was demolished.
Generally one can say that the destruction of houses has taken on what one might describe as an arbitrary and wanton character and I use those terms fairly cautiously. What struck me about Rafah in particular was the destruction caused by caterpillar bulldozers; they use a ripper or a tooth at the end of the bulldozer, which destroys not only the houses but also the roads. So in the process of house demolitions there is considerable damage caused to sewerage, to water lines, to electricity, also it is clear that a particular house may be targeted on the grounds that it is connected with a tunnel or the grounds that there is sniper fire from that particular house but the bulldozers simply cause collateral damage without much regard for the fact that the occupants of many of the houses are completely uninvolved and innocent.
Related to the problems arising out of the method of house demolition is the absence of adequate investigation of the methods employed by the IDF. I think this is characterized the operations of the IDF in the past four years that there have been too little investigation into military operations.
Finally, let me say a few words about the consequences of house demolitions. The Chairman has already referred to the fact that this does have serious international consequences in the sense that it is certainly very bad for Israel’s international image; that the international media presents images of house demolitions, which certainly do not advance Israel’s interests.
Secondly, there is the impact on Palestinian society. I don’t think it is possible to underestimate the harm done to relations between Israelis and Palestinians by house demolitions. As I mentioned earlier, one in five persons in Rafah have been affected by house demolitions. I was at a school on Sunday in which there had been a shooting incident. The IDF had fired shots during a school assembly and a little girl of eleven had been killed. I was taken to the school and I spoke to or heard accounts from twelve of her classmates about their friend’s death. At the end of this account of the killing of their friend, I asked how many of them had come from or came from homes, which had been destroyed? Of the twelve little girls, seven raised their hands and said that their homes had been destroyed.
So, a large section of the Palestinian community has been affected by house demolitions. I think that one simply hardens attitudes in the Palestinian community by such conduct. I think this is one of the greatest breeding grounds of suicide bombers and terrorist, because people who have had their homes destroyed have such bitter memories of the IDF that they will resort to all means, including terrorism. I think that is a very sad serious matter.
Finally, let me simply say that I do think that house demolitions have a serious impact on Israeli society and I would be interested in your views on this subject. Israel is a State committed to the rule of law. Israel frequently states correctly, I repeat correctly that it is the only State in the region with a serious commitment to the rule of law. This is part of the Israeli tradition, but it is a tradition that is undermined by conduct of this kind, by house demolitions, and I believe that it is in the best interests of Israeli society itself to take a closer look at house demolitions; to insist that the IDF comply more fully with the Geneva Convention and that it investigate any irregularities in this respect. Thank you Mr. Chairman.

אני מתכוון להרחיב יותר מידי, באתי גם כדי לשמוע, זה חשוב לי לשמוע בעניין הזה. באמת אני מתכוון להתייחס יותר בקצרה לנושא של הריסות הבתים והאמת שקצת הופתעתי משום שהסברנו כבר בעבר שיש שלושה סוגים למעשה של הריסות, אחד לא רלוונטי לעניינו שהם ההריסות של הבניה הבלתי חוקית בשטחים, בין אם היא פלסטינית ובין אם היא יהודית, זה לא רלוונטי אלינו, זה לא קשור למעשה לצרכים צבאיים
הדברים שכן רלוונטיים הם שני סוגים של הריסות ובאמת יושב ראש הוועדה, אמר בצדק גם לדעתי, שהסוג הבעייתי יותר הוא דווקא הסוג שנוגע להריסה לצרכי הרתעה לפי תקנות ההגנה. משום מה בדבריו של פרופסור דוגרד הייתה עיקר ההתייחסות להריסות לצרכים צבאיים. בעניין הזה ניתנו כמה דוגמאות, אני חושב שאולי עדיף היה שאלוף פיקוד דרום היה פה ולא אני, אבל גם אני יכול להתייחס כי אני יודע מה קרה בשטח.

הוזכרו למעשה כמה אירועים ובאופן לא מפתיע לדעתי, הוזכרו למעשה השיאים של הלחימה. הוזכר האירוע במחנה פליטים ג'נין ב-2002, למעשה מדובר במבצע חומת מגן, באותה תקופה לא הייתה שליטה אפקטיבית בשום מקום, לא ביהודה ושומרון וגם לא בעזה והטרור השתולל בחוצותינו, לצערנו ידענו כבר מספר של למעלה מ-1030 הרוגים באירועים, כ-4000 פצועים ובאמת הרבה מאוד בתים בישראל נפגעו קשה מאוד מהטרור.

היה צורך להשים לזה קץ והדרך היחידה הייתה להיכנס לתוך הערים הפלסטיניות. הבעיה הגדולה היא ותכף אני אגיד כמה מילים גם על עזה, שזה עכשיו עיקר הבעיה, הבעיה הגדולה היא זה שלא ניתן היה להיכנס בדרכים הרגילות לתוך הערים הפלסטיניות, משום שהיו זירות מטענים בדרכים. מי שמכיר את הדברים שהיו בלבנון, אז דברים דומים מאוד, זירות מטענים שהם מטענים מסוג קלע, שעוברים על מטענים כאלה, אז גם כלי הממוגן ביותר לא יכול לעמוד ולכן היה צריך למצוא דרך מבצעית אחרת כדי להיכנס והדרך הזאת כרוכה בהחלט גם בהריסת בתים.

אבל אין צורך מבצעי מובהק יותר כשיש מחבלים שמתבצרים בתוך ישוב אזרחי וממלכדים את כל דרכי הגישה הראשיות שיש חילופי אש אינטנסיביים לרבות נשק של נ"ט מתוך הישובים, אין ברירה אלא צריך להיכנס פנימה. וזה בנושא מה שקרה במקרה ההוא ואני מתייחס כרגע רק לנושא הריסות הבתים.

הדברים האלה חזרו על עצמם ביתר שאת ברצועת עזה בתקופה האחרונה, אני מקווה מאוד שזה באמת מאחורינו, אבל עד לפני כמה שבועות התנהלה שם לחימה אינטנסיבית מאוד בהיקפים שבהחלט מתקרבים למלחמה כוללת. מדובר באלפי אירועים של ירי, של פצצות RPG, נ"ט. שילמנו גם מחיר כבד על הדברים האלה, התמונות של החיילים שמחפשים חלקי גופות של הנגמ"ש שהתפוצץ בציר פילדלפי ובזיתון, זכורות לנו אני מניח והתוצאה הייתה קשה מאוד.

באמת יש כאן שני עניינים, אחד זה הברחות לתוך רצועת עזה של נשק שעלול להיות נשק שובר שוויון, הרבה מאוד אמל"ח, הרבה מאוד נשק נ"ט, הרבה מאוד סוגים שונים של חומרי חבלה ומטענים, לפי הדגם הלבנוני והדברים האלה בהחלט יצרו בעיה בלחימה. שנלחמים במצב כזה, נלחמים עם כלים כבדים והכלים הכבדים האלה כשיש צורך להיכנס הם בהחלט גורמים גם נזק והנזק הזה הוא נזק שנובע מצורך צבאי מובהק.

בהיבט המשפטי למעשה, באמת אני מסכים שאין ויכוח, זאת אומרת אף אחד לא, כולנו מאוד מצטערים על פגיעה, בוודאי ובוודאי באדם, אבל בוודאי גם ברכוש, זאת אומרת אף אחד לא מעוניין להרוס בתים של אנשים. אבל כשמתוך הבתים האלה נורת אש, אין ברירה וכשמדובר במציאות שבה אי אפשר להיכנס בדרך רגילה לתוך המקום שבו מתרכזים המחבלים, אז גם אין ברירה, זה בהחלט צורך מבצעי מובהק.

הוזכרו כמה מבצעים וזה גם כן מובהק שדווקא במבצעים האלה באמתה ההרס היה יותר גדול. צה"ל לא שולט באופן אפקטיבי בישובים שברצועת עזה, למעשה אין כניסה כמו שיש, כשיש צורך, להיכנס לישובים באיו"ש, אז צה"ל כן מסוגל להיכנס אליהם. בצה"ל אין כניסה לישובים אלא אם כן במבצע מאוד אינטנסיבי שכרוך בכניסה של רכב משוריין ובמצב הזה למעשה נגרמות גם מרבית הפגיעות בבתים.

ובאמת הוזכרו המבצעים הבולטים, שזה מבצע "קשת בענן" ברפיח ששם באמת היה כרוך הרס גדול, ההרס נגרם בגלל הלחימה האינטנסיבית שנוהלה באותו מקום. הוזכר מבצע שהיה בג'בליה ובבית חנון, המבצע של "ימי תשובה", ככה קראנו לו, וגם שם באמת היה כרוך בהרס. המבצע נבע בהחלט מירי אינטנסיבי של קסאמים שגבו גם קורבנות בקרב אזרחים ישראלים, שלא לדבר על נזק לרכוש, שלא לדבר על נזק פסיכולוגי ופסיכיאטרי שנגרם לתושבים בשדרות וגם בגוש קטיף.

מדובר בירי אינטנסיבי מאוד מאזור חאן יונס שזה המקום האחרון שהוזכר, של פצמ"רים, פצצות מרגמה, ירי מאוד אינטנסיבי שמדובר בעשרות רבות מאוד של פגזי מרגמה שגם כאן, בסופו של דבר כניסה לחאן יונס, שבהחלט הכניסות כרוכות בהרס רב.

שיטת הלחימה בתוך רצועת עזה, אני לא חושף פה סוד גדול, היא לא בהתקדמות של חיילים רגלית, כי אם יתקדמו רגלית יהיו הרוגים רבים מאוד לצה"ל, אלא בכניסה בכלים כבדים וכניסה בכלים כבדים הם גם לא יכולים לנוע בצירים ראשיים מפני שכל הצירים הראשיים ממוטענים בזירות מטענים ולכן אין ברירה אלא להיכנס בדרכים אחרות שהן כרוכות בהחלט בפגיעה בבתים וזה צורך מבצעי מובהק.

הוזכר הנושא של התעלה שתהיה או לא תהיה בין מצריים ובין רפיח, אני לא יודע אם תהיה תעלה בסופו של דבר, בכל מקרה הנושא הזה נדון בדרגים המשפטיים הבכירים ביותר, בשיתוף פעולה בין הפרקליטות הצבאית ובין היועץ המשפטי לממשלה. וראו את הביקור של היועץ המשפטי שגם אני הייתי איתו באזור כדי לבחון את הנושא.

מה שברור ואני לא נכנס כאן לעניינים אופרטיביים בעניין הזה, מה שברור הוא שחייבים להיות מידתיים וחייבים להיזהר, וגם לי וגם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למפקדי צה"ל, אכפת מאוד מכל בית שנהרס, אנחנו לא חושבים שצריכים להרוס בתים לשם ההריסה, צריך להימנע ולצמצם ככול שניתן. בהחלט צריך לקיים את היסודות של ההבחנה ופרופורציונאליות וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

כאמור, כל הדברים שתוארו, הם למעשה הריסות לצרכים מבצעיים וזה באמת החלק הארי מאוד של ההריסות שקרו. הוזכר נתון של למעלה מ-4000 בתים, אני מכיר נתון שונה לגמרי, לפי בדיקה שאנחנו עשינו מדובר בכ-1300 בתים, הנתון הוא לא סופי, באזור רפיח, בסך הכול בכל שנות הלחימה. יש ועדה שהוקמה בהוראת הרמטכ"ל על ידי אלוף פיקוד דרום שלמעשה עושים סריקה ומיפוי של הכמויות של הבתים שנפגעו.

אבל צריך לזכור שבעזה, דרך אגב בניגוד ליהודה ושומרון, יש מלחמה אינטנסיבית במשל כל 4 וחצי כמעט, שנות העימות שעברנו. הלחימה שם לא נפסקה בכלל, היא לחימה מאוד אינטנסיבית והאופי שלה הוא שונה מהלחימה באיו"ש מאז חומת מגן, שזה היה באפריל 2002. ולכן בעזה ברור שהמימדים הם שונים, כמויות הנשק והאמל"ח והאינטנסיביות של האירועים הם פשוט מפחידות, כמויות שמגיעות כבר בהחלט, מתקרב למלחמה של ממש, אנחנו לא קוראים לזה מלחמה כוללת אבל זה לחימה מאוד אינטנסיבית והיא גברה מאוד גם בחודשים האחרונים.

מה שאני יודע להגיד שבזמן האחרון, אף בית לא נהרס, מה שמוכיח גם, אני לא חושב שאפשר להגיד שצה"ל הורס בתים ללא צורך אמיתי, באופן כללי. עכשיו, ברור שאם יש חריגים, החריגים האלה כן נחקרים וכן נבדקים. הוזכר קודם אירוע טרגי שבו מצא את מותו זקן בן 75 בנסיבות טרגיות, האירוע הזה נבדק ונחקר בימים אלה. אין כוונה לתת לדברים האלה לעבור ללא בדיקה, כל מקרה חריג בהחלט צריך להיחקר ואנחנו חוקרים. זה לגבי האירועים הצבאיים, הצורך הצבאי.

בעניי הנושא הזה שנתון היום גם לבדיקתו של בג"צ, הארגון ידע להגיש בג"צ והוא צפוי להיות נידון לפני בית המשפט העליות. בעניי אבל, באופן כללי, הסוג הזה של הדברים מעבר לכך שאני מקבל את הכללים המשפטיים שהוזכרו קודם ומקובלים גם עליי, זה שאלה של מידתיות, פרופורציונאליות, צריך להקפיד על הדברים האלה. אבל הנושא הזה הוא בעניי פחות בעייתי מבחינה משפטית, זאת אומרת יש לנו דיי הסכמה בעניין הזה לדעתי.

העניין האחר שפחות הוזכר הוא ההריסה לצרכי הרתעה שבעניין הזה אנחנו גם ערים לביקורת, מדובר בהריסות שמתבצעות בעיקר ביהודה ושומרון. גם כאן יש לנו נתונים שונים, אני בדקתי את המספרים, לנו ידוע על 275 מקרים שנהרסו בתים לצורכי הרתעה. כמעט כולם ביהודה ושומרון---

כמה המספר שהוא נקט?

אני לא שמעתי, הוא לא דיבר על זה, אבל אני יודע שלפי ארגון "בצלם" מדובר בכ-600 בתים.

ביהודה ושומרון?

כן, זה הנתון שידוע לי מהדו"ח שלהם, אנחנו עשינו בדיקה בעקבות הוועדה הקודמת. זה הנתון שאנחנו קיבלנו מהצבא וזה מתאים לנתונים שיש גם אצל היועץ המשפטי של יהודה ושומרון. בעניין הזה, כאמור וידוע מבחינה משפטית, הנושא הזה מאושר על ידי בית המשפט העליון, אפשר לבסס טיעון של צורך צבאי שזה קשור מאוד, כמו שאמר היושב ראש בצדק, שמאוד רלוונטי נושא האפקטיביות של האמצעי הזה, זה יכול בהחלט להשליך על שאלת הצורך הצבאי.

לאור הדבר הזה, פנה הפצ"ר הקודם לרמטכ"ל והרמטכ"ל נעתר לפניה והקים ועדה ברשות של האלוף אודי שנים, שסיימה את עבודתה לפני זמן קצר והציגה את הממצאים בפני הרמטכ"ל. אני עדיין לא יכול להציג את הממצאים באופן סופי, אבל מטרת הוועדה הייתה באמת לבחון את שאלת האפקטיביות של הריסת הבתים לצורכי הרתעה והרתעה בלבד, ללא צורך צבאי.

בעניין הזה נעשתה בדיקה מאוד יסודית, הובאו הרבה מאוד אנשי רוח ואנשי אקדמיה ואנשי משפט כדי לשמוע דעות שונות ולהגיע לתובנות בעניין האפקטיביות וההשפעה שיש להריסה לצרכי הרתעה. אני מקווה שבקרוב מאוד גם יהיו ממצאים של הוועדה. העניין הזה, נכון להיום, כאמור גם מגובה בדין הפנימי, גם מגובה בדין הבינלאומי על בסיס של הריסה לצורך צבאי שיוצר הרתעה ומונע מפגעים פוטנציאלים מלבוא ולבצע פיגועי התאבדות, יש לנו גם ראיות לדברים האלה.

נכון להיום הדבר הזה מגובה מבחינה משפטית ומבחינת האפקטיביות של הנושא הזה, אפשר לגבות אותו. יחד עם זאת, אני אומר שהנושא הזה נבדק בימים אלה ואנחנו בקרוב מאוד, אני חושב שנוכל למסור את הממצאים של הבדיקה, אני מבטיח לוועדה שאני אמסור אותם ברגע שהם יצאו כמובן. הנושא הזה הוא נושא שפשוט לא התייחסו ולמרות הכול חשבתי שנכון יהיה להזכיר אותו, בעניי זה הנושא שצריך יותר להתמקד בו ופחות בנושא של ההריסות לצרכים צבאיים ששם אני חושב שסך הכול אנחנו מסכימים, השאלה היא רק של מידה וכמות ופה אנחנו כנראה באמת חלוקים, אבל בג"צ יאמר את דברו בעניין הזה כי הוא יכנס לזה ויבדוק את זה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

אני רוצה להעביר שאלה---

כמה זמן זה השאלה?

שתי דקות.

אני מוכן לתת לך דקה אם אתה רוצה לשאול, בבקשה, זה עניין של סדרי עדיפויות, יכולת להגיע בזמן, איחרת, נכנסת לדקה, אתה רוצה להקדים את התור, אז אני נותן לך דקה, אבל זה לא הוגן כלפי החברים האחרים.

אני לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שהדברים, עיינתם בהם לפרוטוקול. אני לא מקבל את העניין של הריסת בתים תחת שום סיבה, אבל לשיטתך, אתה אומר שזה כורח צבאי וזה צורך מבצעי. האם על פי הצרכים שהצבא קובע לעצמו והוא הורס בתים שזה הוויתם של אנשים, האם אתם גם מוכנים לפצות את האנשים פיצוי מלא על הצרכים שלכם שאתם קובעים לעצמכם? אני חושב שהנושא של ההרתעה זה נושא אחר, אני חושב שההרתעה לא הוכחה בשום מקום, אבל אנחנו נניח לדיון הזה, אנחנו אמרנו את מה שצריך לומר בעניין הזה בישיבה הקודמת, אבל אם זה כורח צבאי וזה הצרכים של הצבא, האם אתם מוכנים לשקול פיצוי מלא לכל האנשים שהרסתם להם את הבתים? תודה.

בבקשה.

אלף, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מתנהל בראש פתוח וכל שכן שקיימת לחימה, אנחנו לא יכולים להתכחש לנושא שקיימת לחימה. בחברה הישראלית יש ויכוח, יש ויכוח האם אנחנו נוקטים נכון בהריסות בתים, האם זה הדבר הנכון שצריך לעשות אותו וכן הלאה. זה נשמע בהרבה מאוד מקומות.

יחד עם זה, פרופסור דוגארד, יש גם תחושה ואני חושבת שאני שמחה שיש לי את ההזדמנות לומר לך, שהשיפוט לפעמים הוא חד צדדי. אין תחושה שההתייחסות למה שקורה במדינת ישראל היא התייחסות אובייקטיבית. מה שאני אומרת לך כרגע, זה אולי יותר כאזרח המדינה, התפקיד שלי עד סוף חודש מרץ, כי אני פורשת, היה תפקיד של מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות. אני רוצה לומר, מתוך הידע שבתפקידי, שלא צריך להתקבל הרושם שנעשים צעדים שגורמים לסבל, סבל יש בשני הצדדים, כלאחר יד ולא חושבים עליהם.

היו ויכוחים רבים בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, גם אני לקחתי בהם חלק, לא תמיד התקבלו הדעות שזה או אחר פעל להם. היו ויכוחים רבים באשר לתוצאה של הרתעה, של הריסות בתים לצורך הרתעה. כאשר שירותי הביטחון הביאו הוכחות שלהם שאכן זה כן מרתיע, ואגב מעניין אותי לשמוע אותך, כי אתה אמרת שדיברת על הריסות בתים שאתה לא מדבר על הריסות בתים לצורך הרתעה, זאת אומרת השאלה היא אם יש לך דעה בנושא הזה, זה נושא שהוא לא פשוט, אבל אני בטוחה שאתה מודע למספר גדול מאוד של החלטות של בית המשפט העליון שלנו, אני בטוחה שקראת אותם.

כאשר הנושא הזה הובא בפניו, כאשר הייתה התייחסות לתקנה 119 של תקנות ההגנה לשעת חירום ודובר על הרתעה, כאשר יודעים בעצם שהתוצאה של הריסת בתים בנושא של הרתעה יכולה להיות כאילו עונשית, זאת אומרת שהאדם שביתו נהרס, רואה את זה כעונש, אין צל של ספק. השירותים שלנו דיברו על התקנה שמדברת על נושא של הרתעה, בשירותי הביטחון אמרו שיש להם הוכחות לכך, אני לא יכולה להביא אותן, שהדבר הזה מנע ממתאבדים לצאת לפעולות, מנגד אתה יכול לומר---

סליחה, רק שנייה, אני רוצה להבין בנקודה הזאת. כאשר מתקיים הדיון אצל היועץ המשפטי ושירותי הביטחון אומרים שיש להם ראיות, שם הם כן מציגים את הראיות, או גם שם הם אומרים יש לנו ראיות אבל אף אחד לא בודק אותם?

אני לא זוכרת בדיוק שאני הייתי בכל, אלף, אני לא הייתי בכל הישיבות האלה, אני לא זוכרת שהוצגו ראיות, אני צריכה להיות הגונה. מה שאני רוצה לומר, זה שלשירותי הביטחון ולדעתי הם פרסו אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה, היו מספרים של אנשים שהודו בפניהם שהנושא של הריסת בתים הרתיע אותם. יחד עם זה אתה יכול לשאול, אם משפחה שהרסו את ביתה, לא מגדלת היום מתאבדים פוטנציאלים? השאלה הזאת קיימת, אנחנו לא מתעלמים ממנה.

אני רק רוצה לומר שהשאלה הזאת של הריסות בתים לגבי הנושאים של מתאבדים, שגרמו הרס גדול מאוד לחברה הישראלית, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, יש לנו 1030 הרוגים, משפחות גדולות מאוד שסבלו. השאלה היא, איך אנחנו מתמודדים עם זה? אז אפשר לומר נחסל את הסכסוך, זה דבר מאוד יפה לומר אותו ואני גם הייתי מאוד שמחה אם זה היה קורה. אבל אנחנו צריכים לשקול את הדברים האלה בתוך האיזונים האלה.

לבית המשפט העליון, קראתי הרבה פסקי דין שלו וגם הייתי, התמודד עם השאלה הזאת של ההרתעה ובסופו של יום בהרבה מאוד מקרים שנהרסו בתים, בית המשפט העליון אישר אותם, אפשר לבקר גם את בית המשפט העליון. מה שאני רק רוצה לומר, זה שהפעולות הצבאיות מבוקרות על ידי ערכאה נוספת, שהיא בית המשפט העליון שהוא מתייחס למשפט בינלאומי.

עכשיו, אני גם רוצה לדבר על הוויכוח הגדול בחברה הישראלית, כאשר בית המשפט העליון מתערב, למשל אם אנחנו מכירים את בג"צ רפיח, תוך כדי לחימה, בשיקול של מפקד צבאי, זה דבר לדעתי שבעולם לא היה עובר בשום בית משפט, אבל הוא היה קיים אצלנו, כי אתה דיברת על מדינת חוק. ולכן צריך לראות עד איפה בית המשפט העליון התערב בתוך הלחימה עצמה.

והוויכוח בחברה הוא האם נכון, יש הרבה מאוד קולות שקוראים נגד זה, שבית משפט עליון מתערב בצרכים של מפקד צבאי בעת לחימה, זאת שאלה גדולה ולא בטוח מה התשובה אליה, גם לא בעניי.

עכשיו, פרופסור דוגארד, אין לי צל של ספק שכאשר מתקיימת לחימה לאורך זמן, יש דברים שהם לא בסדר, אני חושבת שגם הפצ"ר אמר את זה וצריך לבדוק אותם. השאלה האם הדברים האלה הם שיטתית לא בסדר? האם יש כאן כוונה להרוס באופן שיטתי. יש מפקד שנמצא בשטח, ויש לו החלטות שהוא צריך לקבל. עכשיו, ייתכן שפעם הוא טועה, ייתכן שלא בלחימה, זה הדבר שקורה.

לכן מה שאני מנסה לרמוז לו, זה שלדעתי יש בשיפוט חוסר איזון, זאת התחושה שיש לקהל הישראלי שהוא שומע את הביקורת. כי כשאתה מדבר איתנו על שבע ילדות שבתיהם נהרסו, מתכווץ לב כולנו, קשה לתפוס את זה שילדה אומרת שהבית שלה נהרס. השאלה היא, אם גם דובר עם הצד השני על הסבל הגדול שנגרם לו והשאלה היא מה צריך הצד השני, כרגע הצד הישראלי, לעשות כדי להגן על עצמו?יש חובה גדולה למפקד להחליט מה הוא צריך לעשות כדי להגן על עצמו.

אני לא כל כך נכנסתי לשאלה ש התקנה במשפט הבינלאומי כי כולנו מכירים את התקנה וכולנו מדברים על הפרופורציונאליים שערכאות השיפוט בודקות אותם, זה הדברים שאנחנו יודעים אותם. אנחנו גם קוראים על הביקורת. אני רציתי רק להביא, אולי יותר להבהיר בענייך מאחר ואתה דווח של האו"ם ואתה מבקר ואתה שומע גופים שונים, את התחושה הקיימת מבלי להצדיק כל דבר. יש לנו ביקורת ויש לנו שאלות בחברה, החברה היא פתוחה, היא שואלת שאלות. הראיה שהרמטכ"ל מינה ועדה לגבי העניין של הבתים, התחושה שלנו היא שיש חוסר איזון בסבל הקיים אצלנו לעומת הסבל האחר ואני חושבת שאילו היינו רואים יותר איזון, ייתכן שהיה לנו יותר קל להתייחס לביקורת, תודה רבה.

אולי אני בהזדמנות הזאת, אני דווקא הייתי רוצה קצת להוסיף באותה רוח, אבל אולי בנימה קצת אחרת, יותר משפטית, יותר לגאלית. אנחנו בדיני מלחמה מקבלים מצבים שבהם כשיש צבא נלחם במלחמה בצבא אחר, אז באופן טבעי מותר לצבא הלוחם לשלוח מטוס ולפגוע בחיילים שנוסעים לבסיס שלהם, זה חלק מהדברים המוכרים. מדוע אין הכרה בעובדה שכאשר ארגוני טרור מכריזים מלחמה וטרוריסט נוסע למפקדה שלו, אסור לפגוע בו באוטו כשהוא נוסע לשם? הוא נוסע למפקדה, הוא נוסע למקום אחר, מדוע זה הופך להיות לבעייתי מבחינת המשפט הבינלאומי? מדוע צריך להביא אותו להליכים משפטיים? אני לא מבין, זה צריך להיות הפוך אולי.

אני תכף אגיע לעניין של הריסות בתים, אני מדבר ברמה הכללית המשפטית שיש לדעתי איזה שהם בעיות למשפט הבינלאומי להגדיר את המצבים האלה. כי אנחנו, כשאנחנו מקבלים את הביקורת, ואני יכול להבין את הביקורת, אני גם יכול להבין בחיים שיש אדם שאומר, אותי לא מעניין שום דבר, אני לא רוצה לאזן, אני לא תפקידי לאזן, אני מייצג כעת רק פן אחד ואני מקדיש את עצמי להציג פן אחד של העניין והתמונה הכללית תתקבל בסוף, לא תפקידי לאזן.

ובכל אופן, שאני מסתכל על, שאני שומע את הביקורת, אני קורא את אמנת ג'נבה הרביעית, אחד הדברים הבסיסיים ביותר גם בדיני המלחמה וגם במשפט ההומאניטארי הוא שלא בוחרים אזרחים כיעד לפעולות צבאיות וכל השיטה וכל הסיסטמה של ארגוני הטרור, לא רק של ארגוני הטרור, גם של ארגונים רשמיים, של הרשות, הרשות מחזיקה מנגנוני ביטחון, ומנגנוני הביטחון האלה מודעים שהם אחראים לפעולות שמוגדרות כפשעי מלחמה.

אני אומר בנימה לגאלית, לא בנימה מתלהמת, יש לנו מצב שארגונים, חברה, ממסד, אומר זאת דרך הפעולה שלנו שמוגדרת על פי החוק כפשע מלחמה. עכשיו באים אל הצד המתגונן, וכשהצד המתגונן הולך אל עבר אותם אנשים שהם פושעי מלחמה, אומרים לו, תשמע עכשיו עליך אנחנו נדקדק בכל הדקדוקים האפשריים. ואני לוקח את זה על עצמי, אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת ביותר, אנחנו לעולם לא נשתמש בשיטות של הטרור כי בכך הטרור ינצח.

אם מדינת ישראל תאמץ שיטות טרור היא לא תוכל להתקיים יום אחד, למה? כי אנחנו לא נהיה דמוקרטיה, כי יקומו כאן מנגנוני סתר, כי לא יהיה כאן פיקוח, כי לא יהיה כאן חופש הבעת דעה, כי זה יפגע בנו פנימית כחברה ואני לא מאמין שנוכל להתקיים, לכן אני לא מציע בכלל.

אבל אז, בכל אופן, כאשר אני שומע את הביקורת, אני יכול להבין, אני פשוט משלים את הדברים של עירית קהאן, איפה עומדים הארגונים הבינלאומיים במלחמה שלהם נגד פושעי המלחמה שהם אומרים שהם פושעי מלחמה. איפה עומד האו"ם כאשר האו"ם צריך לבוא להעביר עלינו ביקורת, אני מקבל, אבל אני שואל איפה הביקורת שלו על הארגונים האלה, איזה פעולות נקטו האומות המאוחדות על מנת להגן על אחת החברות מפני התקפות מכוונות על אוכלוסייה אזרחית, שנעשות בפרהסיה, בפומבי, האם אי פעם האו"ם גינה את הפעולות האלה? האנשים האלה מתקבלים בכבוד מלכים שם באו"ם.

זה כואב לנו כי הדברים האלו, אני אומר עוד פעם, אני לא מחפש מידתיות, אנחנו לא מבקשים להידמות לאנשים האלה. אבל כשבא ארגון בינלאומי, אנחנו מבקשים ממנו כן להיות אובייקטיבי ואם עצמת הביקורות כלפינו, לא רק להעביר ביקורת אלא לנקוט פעולה, אולי אנחנו לא היינו צריכים להתערב, אנחנו מוכנים לצאת, אדרבה, נראה את האו"ם מפסיק את כל הפעולות האלה, עושה משהו בעניין הזה.

אז אני אומר את הדברים, עוד פעם, גם אני רוצה לחזור ולומר, מאחר ואתה כאן אורח שלנו, אז יש לך פריבילגיה בכל רגע לבקש את רשות הדיבור ואתה תקבל אותה, אתה לא צריך לחכות עד הסוף, מתי שרק תבקש. אז אם אתה רוצה עכשיו בבקשה, אם לא אתה יכול לשמוע. אני הייתי רוצה גם לתת לראש ענף בית הבונד הבינלאומי, דן רייזנר, אולי יאמר איזה שהיא נקודת התייחסות שלו, אבל קודם כל אתה תחליט אם אתה רוצה להגיב כבר.

Mr. Chairman, I would prefer to speak after Col. Reisner has spoken.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כמה מילים קצרות. פרופסור דוגארד הציג בראש ובראשונה את הבסיס המשפטי לדיון על החוקיות של הריסות הבתים לצרכים צבאיים כפי שאנחנו אומרים וצמצם את הדיון על הריסות הבתים הללו. אני חייב לומר שלמרות שאין מחלוקת בנינו לגבי הבסיס הנורמטיבי אלו סעיפים רלוונטיים באמנות, יש לנו כן מחלוקות אני חושב על היקף התחולה של הסעיף ונדמה לי שבאופן מעניין גם פרופסור דוגארד מייצג דעת, אני לא אגיד דעת מיעוט, אבל דעת קיצון מסוימת במשפט הבינלאומי.

אין מחלוקת במשפט הבינלאומי שבזמן לחימה מותר להרוס מבנים, זאת לא השאלה במחלוקת. הפרשנות הרשמית של ארגון הצלב האדום, באופן דיי טבעי מנסה לצמצם את קבוצת המקרים למה שנקרא בזמן הלחימה ובתנועה לקראת הלחימה. פרשנות זאת, דרך אגב, לא התקבלה על יד חלק גדול ממדינות העולם כולל מדינות המערב, שדווקא מחייבת, המדריכים הצבאיים של מדינות המערב, נוקטים בפרשנות אחרת. עכשיו, לא כולם, זה לא אחיד.

אני אגיד על זה שלמעשה השאלה של מתי מותר להרוס בזמן לחימה זאת שאלה פתוחה, יש עמדות לכאן ולכאן ובעניי כולן לגיטימיות, כמו הרבה דברים במשפט הבינלאומי, אין תשובה אחת פשוטה. אבל דווקא הדוגמאות שהביא פרופסור דוגארד, עשו לי לפחות חיים קצת יותר קלים, באמת הדוגמה של ג'נין באופן ספציפי, אם יש דוגמה בסיטואציה המורכבת של לחימה מול טרור, של לחימה שבמסגרתה אם יש הצדקה מבצעים אפשר להרוס מבנה, אז האירוע בג'נין הוא בעניי אירוע, אני לא יכול להגיד את המילה קלאסי על הדבר הנורא שהיה שם, אבל בוא נגיד אירוע שמתאים לסיטואציה, זאת הערה. אחת.

ההערה השנייה יותר קשורה להערות שלך אדוני היושב ראש, לגבי המשפט הבינלאומי ועד כמה הוא טוב בתחום הזה. האמת היא שהמשפט הבינלאומי מזעזע בתחום הזה כיוון שהוא, כפי שאנחנו אוהבים להגיד, הוא גבינה שוויצרית שבה החורים גדולים מהגבינה. אין באמת במשפט הבינלאומי התייחסות ראויה לנושא של לחימה של מדינה מול ארגון טרור.

יש בנושא הזה כ-12 אמנות בינלאומיות שרובן ככולן לא עושות שום דבר במישור המעשי, הן עוסקות בעיקר בהעמדה לדין והסגרה של מחבלים, שזה נושא חשוב, אבל לא ענייננו. ולמעשה הכלים שבהם משפטן בינלאומי נדרש להיזקק שהוא שואל את השאלה מה מותר ומה אסור למדינה המתמודדת מול ארגון טרור, אלה כלים שבאו מעולם אחר והכול זה דרך האנלוגיה ודרך ההתאמה, מידה נגד מידה וכולי.

נכון שאצלנו הצטרף קושי נוסף שאנחנו מחויבים הן מבחינת מדיניות והן משפטית ליישם גם את הכללים של דיני שטחים כבושים באמת ג'נבה והחיבור של שניהם ביחד יוצר קושי עוד יותר גדול להבין אז מה באמת חל. אבל אם ניקח ספציפית את נושא הריסות הבתים לצרכים צבאיים, בוא נבין את הסיטואציה שבה אנחנו מדברים, אנחנו איננו מדברים על סיטואציה שבה צבא בשטח הנתון, מה שנקרא בעברית תפיסה לוחמנית, הולך והורס בתים על בסיס שרירותי, לא זאת הסיטואציה.

ופה אני חייב לומר שכששמעתי את הדברים של פרופסור דוגארד שהשתמש בשלוש מילים ברצף, מאחר שקראתי חלק מכתביו של פרופסור דוגארד הוא גם טען בסופו של דבר שהריסות הבתים הם פשעי מלחמה, כך שהמילים הללו מתקשרים לקביעה הקשה הזו לגבינו.

עכשיו, אני חייב לומר בפרספקטיבה אני מקווה טיפה יותר אובייקטיבית, לאור העובדה שכבר פשטתי את מדי. קשה לי לייחס את המילים האלה יותר לישראל מאשר לצד שיורה את הקסאמים לעבר ערים אזרחיות. זאת אומרת שאם יש משהו זה לירות טיל שאין לו מערכת ביות לעבר ישוב שהוא כולו אזרחים במטרה להרוג נשים וילדים וכולי.

העובדה שאנחנו נחשפים כל הזמן לביקורות רק על הצד שלנו, שאני חייב להגיד, הוא נתון לביקורת משפטית פנימית, הוא נתון לבקרה עכשיו גם של גוף זה, הוא נותן לו ביקורת של בית משפט. אני לא אומר, דרך אגב, שלא עשו טעויות או מקרים שיכול להיות שהלב הלך לפני השכל, הכול יכול לקרות, ובמלחמות קורים דברים רעים מאוד.

אבל אנחנו עדיין פועלים באיזה שהיא מערכת עם ביקורת שאני חייב להגיד שהעובדה שכל הביקורת היא עלינו ועל הצד השני שעושה מעשים שהם בוודאות פשעי מלחמה, בדיווחים של האו"ם תמצא אזכור כללי של האמירה שנכון שלישראל יש זכות, יש צרכים ביטחוניים לגיטימיים, אבל כל הפירוט יהיה חסר, זה הדברים שהפריעו, אני מצטרף לחלוטין למה שאמרה חברתי עירית קהאן. מפריע לי שבנושא שיש לו מימד משפטי לגיטימי לחלוטין, עושה רושם שנוצרת פה חד צדדיות מוחלטת בעמדות.

על בסיס זה אני הייתי חייב לומר שאין לנו מחלוקת משפטית אמיתי, יש שתי מחלוקות. המחלוקת האחת היא האם צה"ל בכל מעשיו מיישם את התנאים שצה"ל מחויב להם בכל רגע נתון. אני מאמין שבגלל הליכי הבקרה ברוב המקרים זה נכון, כמעט כל המקרים. יש מקרים שאני בדעה שגם לדעתי היו סטיות, אבל זאת מערכת שאמורה לדעת לטפל בזה. המחלוקת האמיתית בנינו היא העובדה שמספרים רק צד אחד והעובדה שזה קורה בנושא שיש לו רגישות הומאנית משפטית וכולי. תודה רבה אדוני היושב ראש.

פרופסור קרצ'מר בבקשה.

אני מודה ליושב ראש על היוזמה לישיבה הזאת ועל הנכונות לדון בדברים האלה ושהזמין גם אותי להשתתף בישיבה. כאן יושב הראש וגם הפצ"ר וגם פרופסור דוגארד עשו את ההבחנה שלדעתי היא קרדינאלית בין הריסת בתים כצעד עונשי ובין הריסה לצרכים מבצעיים, כאשר כפי שהפצ"ר אמר, פרופסור דוגארד שם את הדגש בדבריו להריסות המבצעיות. וכאן נראה לי שיש מחלוקת משפטית מסוימת אבל היא לא העיקר.

פרופסור דוגארד, כפי שנאמר קודם, דוגל בפרשנות דיי מחמירה לסעיף 53 לאמנת ג'נבה, דהיינו שצורך צבאי רק בזמן לחימה כאשר התפיסה של צה"ל היא תפיסה יותר רחבה שצרכים מבצעיים יכולים להיות קיימים גם כאשר זה לא תוך כדי לחימה. אבל בעיקר לדעתי כאן המחלוקת היא יותר עובדתית האם במקרים ספציפיים היה צורך צבאי אמיתי, לא רק להריסת בתים, אלא להריסה בקנה מידה שבו ההריסה הזאת בוצעה. ואני מבין שעכשיו יש חקירות בנושאים האלה, אני לא ארחיב את הדיבור.

אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים בנושא השני והוא הנושא לדעתי היותר, הרבה יותר בעייתי מבחינה משפטית וזה הנושא של ההריסה העונשית על פי תקנה 119 לתקנות ההגנה. עכשיו, יש להודות שבמישור העקרוני בית המשפט העליון במדינת ישראל נתן הכשר לשימוש מוגבל בהריסת בתים כצעד עונשי על פי 119 כאשר כפף את השימוש באמצעי הזה למבחן הפרופורציונאלי.

אבל, וזאת הבעיה, מי שבודק את הפסיקה של בית המשפט העליון נוכח לדעת שבית המשפט מעולם לא נתן את דעתו בצורה רצינית לחלק מהטענות נגד הריסת בתים הקיימות על פי המשפט הבינלאומי וזאת בעיה אחת. מכיוון שעל פי המשפט הבינלאומי כפי שנאמר ונאמר גם על ידי הפצ"ר, אפשר להרוס בתים לצרכים צבאים, אבל לי נראה כמעט בלתי אפשרי לומר שהריסה עונשית יכולה להיכנס לקטגוריה של צורך צבאי.

אמנת ז'נבה עושה הבחנה מאוד ברורה בין צרכים צבאיים לבין צרכים ביטחוניים וכאשר כולנו מכירים את סעיף 78 לאמנת ג'נבה שאומר מה מותר למדינה הכובשת לעשות כמקסימום כאשר היא צריכה לטפל בענייני ביטחון והמקסימום הוא כמובן הכנסת אנשים למעצר מנהלי.

אז מעבר לבעיה שאני רואה בעונש שהוא במהותו עונש קולקטיבי, מכיוון שהאנשים שנענשים הם בני המשפחה של מי שביצע את הפשע ולא האדם עצמו שבדרך כלל כבר נהרג או לפחות נעצר. יש היבטים אחרים של הריסת רכוש, עונש גם שנראה לי כאכזרי ובלתי אנושי, נשיא בית המשפט העליון המנוח, השופט אגרנט, אחד מהגדולים בשופטי ישראל, גם הוא הביע את דעתו בזמנו שהעונש הזה הוא לא אנושי. ולכן נראה לי שיש כאן מקום לצה"ל, על אף ההיתר שהוא קיבל והוא קיבל את ההיתר מבג"צ להשתמש באמצעי הזה, הגיע הזמן שהוא ישקול את העניין מחדש ויחליט אולי שעל אף ההיתר שניתן על ידי בג"צ הוא בעתיד ימנע מהשימוש באמצעי הזה, תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. חברי הכנסת בבקשה.

היו פה הרבה היבטים מקצועיים משפטיים והוזכרו פה סעיפים מאמנות שונות. אני רוצה לנגוע דווקא בהיבט הגיאופוליטי הפילוסופי, לאו דווקא המשפטי. האורח, הפרופסור המכובד, הארגון שלו אובייקטיבי, כמעט כמו, בעניי לפחות, אני יודע שאחרים חושבים אחרת, האו"ם היום מכיל רוב מוחץ נגד מדינת ישראל, הארגון שלו אובייקטיבי כמעט כמו "בצלם" ו"עד הלאה".

ואני רוצה להזכיר לו את זה שפה לא מדובר בפוקלנד, 11 אלף קילומטר מבריטניה שנלחמה בפוקלנד ופה לא מדובר על מלחמת העולם השנייה שהרסו ערים שלמות, את שטוטגארט ואת המבורג, מדינות דמוקרטיות הרסו לחלוטין. אני בכוונה לא נוגע במלחמה כמו במלחמה, אני רוצה לשאול את הפרופסור המלומד, שמדינת ישראל מפוצצת בתים של שהידים, איזה פתרון יש לו לתת לנו, פה לא מדובר ב-11 אלף קילומטר או במלחמת עולם, פה מדובר ביום יום בבתי קפה שמתפוצצים והורגים אנשים, בחלק מהם נהרגו 20 אנשים. פה מדובר באוטובוסים שמסיעים ילדים לבית ספר והילדים נהרגים בדרך לבית הספר.

איזה הצעות יש לו לתת לנו, אנחנו המדינה הכי זהירה, אני טייס קרב בחיל האוויר לשעבר, כלי הנשק שלנו הולכים ונעשים יותר ויותר קטנים, יותר ויותר נקודתיים, אף מדינה לא עושה פעולות פינצטה כמו שאנחנו עושים, אף מדינה לא עושה תחקיר כמו שעושים בצה"ל. התחקיר הוא אלמנט הרבה יותר חשוב בצה"ל, חוקרים ושואלים כל מבצע מהכי קטן עד הכי גדול וזה מגיע עד הרמות הכי גבוהות, עד הרמטכ"ל. איזה מדינה עושה את הדברים האלה? איזה מדינה נותנת לבג"צ להתערב בשעת קרב ברפיח?

אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא רגישה מאוד, זהירה מאוד, הרבה יותר ממה שהיא יכולה להרשות לעצמה מפני שאנחנו נלחמים על חיינו פה. באים לזרוק אותנו מכאן, באים להרוס את המדינה שלנו, לא באים לטפל בנו בקוסמטיקה.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני היושב ראש, פרופסור דוגארד, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה. אני חושבת שזאת פעם ראשונה בתולדות הכנסת שאני עדה לישיבה מהסוג הזה, נוקבת, בוחנת, עם דברים לא קלים שנשמעים כאן. זה דבר ייחודי ואני שמחה שאני משתתפת בישיבה הזאת.

זאת לא הפעם הראשונה בקדנציה שלנו שאנחנו עושים ישיבות כאלה, שלא ישתמע הרושם שזאת הישיבה הראשונה.

נכון, אבל מהסוג הזה עם מרצה מחו"ל שעוסק בנושאים האלה, אני חושבת שזה חלק ממדיניות שאתה נוקט בה שהיא מדיניות מאוד נכונה. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרים כאן, אנחנו חיים במציאות של טרור, מציאות של טרור קשה ואני רוצה להצטרף לדברים שלך, אדוני יושב ראש הוועדה ולתהות, אולי להוסיף שאלה נוספת. ארגוני טרור מפרים את החוקים הבינלאומיים, את חוקי המשפט הבינלאומי כפי שנשמע כאן.

אני מרשה לעצמי לשאול ולא בפעם הראשונה, האם מדינה יכולה להרשות לעצמה להתנהג כמו שארגוני טרור מתנהגים. אני לא מחפשת סימטריה, אני אומרת, אני חוזרת ואומרת, במה נותר ארגון כמו מדינה, לצורך העניין המדינה שלנו, מדינת ישראל, מארגוני טרור אם נרשה לעצמנו להשתמש בשיטות שארגוני הטרור משתמשים ושלא יובן, אין לי שום צידוק ושום הצדקה למעשים של ארגוני טרור.

אני מתייחסת לעצמנו כאל מדינה שהייתי רוצה שתנהג על פי אמות מידה שהן אנושיות, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, כן גם בימים קשים של לחימה והימים הם קשים. ויש לי תחושה שהחברה הישראלית התכהתה אם לא לומר מגלה אדישות מוסרית למה שמתרחש שם, רחוק מהעין, ברפיח, בעזה, בג'בליה, בג'נין ובכל המקומות.

אנחנו לא רואים בדרך כלל, אנחנו לא רוצים לדעת, אנחנו מתעוררים שבמקרה ארגוני זכויות אדם מפרסמים דו"חות. אנחנו מתעוררים שאנחנו לעיתים רואים תמונות בטלוויזיה, כבר אף אחד לא מתרגש מתמונות ההרס, מהבתים ההרוסים, מהחפצים השפוכים והמפוזרים. כמעט וכבר לא מדווחים על זה, בדרך כלל אנחנו מתעוררים שאנחנו שומעים שפלסטיני נהרג, הוא לא מצא את מותו, אדוני הפצ"ר, הוא לא הלך לחפש את מותו, הוא נהרג שהרסו את ביתו. והחברה הישראלית כבר התכהתה, יש כאן איזה שהיא, אפילו הייתי אומרת אטימות ולכן אני מייחסת חשיבות כל כך גדולה לדיון הזה.

אני לא רוצה להיכנס, נאמר כבר הרבה, ובעיקר בסוף על ידי פרופסור קרצ'מר על ההבחנה בין ההריסות לצרכים, אני חושבת שלא צריך להרוס בתים נקודה, גם בימים קשים של לחימה. ויכול מאוד להיות כפי ששמענו כאן, שיש חלופות להריסות בתים. שמענו על ידי פרופסור דוגארד, אני לא ידעתי על זה, אבל כנראה שהיו שיטות, כמו שהיה בגבול מקסיקו ארצות הברית, אם נוכל לשמוע אולי קצת יותר בהתייחסות שלו בסוף דבריו---

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני רק רוצה לשאול אותך, לדוגמה בג'נין, מחבלים התבצרו בבתים, צה"ל מקיף את הבתים, מאפשר לאנשים גם אחרי זה לצאת, נשארים המחבלים ויורים, האם גם אז אין הצדקה להרוס את הבתים?

יותר מזה, היו שם תותחים שיכלו להרוג את אותם מחבלים על הגג, שהרגו 13 חיילים שלנו כתוצאה מזה שלא עשינו את זה.

אני שואל ברמה העקרונית, אם זה נראה לך בסדר או לא בסדר, אם את היית מפקדת בשטח, מה היית עושה?

אני עונה לך, אני לא מתחמקת מהשאלה, אמנם ברור לי, ברורה לי ההבחנה שנעשית בין צרכים מבצעיים לצורכי ענישה והרתעה, שאני קוראת לזה לצורכי מדיניות נקמה, אבל על זה כרגע אני לא עושה את ההבחנה. אני הייתי מעדיפה שלא ישתמשו בכלי הזה, אני חושבת זה כלי שבעצם פוגע בכל האנשים בסביבה, זו ענישה קולקטיבית בעניי, זה סוג של אמצעי שלא רק שהוא מגביר את הטרור. ולכן אני מדברת על היעילות שלו ובצדק שאלת את עירית קהאן, שעזבה בינתיים, לגבי האפקטיביות שלו.

אני לא חושבת שזה מפחית מוטיבציה של מתאבדים, אני חושבת שזה בית חרושת שיוצר מוטיבציה לעוד טרור ולעוד התאבדות ואני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה, אולי כבר הזכרתי את זה פעם. בתקופת האינתיפאדה הראשונה, התפרסם מחקר של תת אלוף אריה שלו, אני חושבת שהוא פרסם את זה שהוא היה כבר, כשהוא פשט את מדיו. התפרסם מחקר של פרופסור שלו שהראה קורלציה ברורה בין הריסות בתים לעלייה במוטיבציה של מפגעים, אז לא היה שימוש בנשק חם.

בכל אופן, הריסת הבתים לא היוותה הרתעה אלא להפך, אז אני חושבת שצה"ל יכול היה להרשות לעצמו לנקוט בהליך הזה בעיקר תוך כדי לחימה וגם בגדה ששם זה מרבית הענישה שנעשתה מאמצעים, לכאורה, מה שנקרא הרתעתים, כי הציבור היה עסוק כאן בבעיות הפנימיות שלו, ופחות שם דגש על מה שקורה שם, מרבית הציבור, כדי להיות מדויקת יותר. וכשהחלה הביקורת הציבורית צה"ל הקים את הוועדות שהוא הקים.

שמחתי לשמוע שלאחרונה הוקפאה התוכנית, אני חושבת שהפצ"ר אולי יוכל לאשר את זה, אני רק קראתי על זה בעיתון, שהוקפאה התוכנית להריסת הבתים בציר פילדלפי, אני מבינה שזה היה בעקבות הביקור של היועץ המשפטי לממשלה. אין לי ספק שגם הזהירות שבה נוקט צה"ל לאחרונה, נובעת מכך, אדוני יושב ראש הוועדה, שגם צה"ל יודע שיש עין בוחנת בכנסת, שיש מעקב פרלמנטארי הדוק, אין לי ספק בזה. ברגע שיש התעוררות, של גופים, ארגונים, חוץ פרלמנטאריים ופרלמנטאריים, צה"ל לא יוכל לעשות ככל העולה על רצונו, למרות שהוא מקבל הכשר מבג"צ.

משפט אחרון על בג"צ, אני מצטערת שזה ככה, אבל לדעתי בג"צ הכשיר את השרץ הכי נורא בעניי, הענישה הכי קשה בעניי של הריסות בתים. וברגע שבג"צ הכשיר את השרץ אז צה"ל יכול להתלות בקולר הזה ואני מצטערת שזה כך, תודה רבה.

חבר הכנסת עזמי בשארי ואחר כך חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואחר כך חברת הכנסת אתי לבני ואני חוזר אליך אדוני הפרופסור בכל רגע שתרצה אתה תוכל לקבל את רשות הדיבור.

אדוני היושב ראש יכול להיות שייווצר הרושם כאילו הריסות בתים היו רק אחרי פעולות ההתאבדות ושכאילו בראשית היו פעולות ההתאבדות, אחר כך היו הריסות הבתים בשטחים. צריכים שייווצר קודם כל רושם כזה, את זה שמעתי מהגברת שעזבה. אלפי בתים נהרסו לפני שהייתה פעולת התאבדות אחת בשטחים הכבושים, לא רק כתוצאה מפעולות הענישה, בהרבה מקרים למשל, כפרים שלמים, אחרי 67', לא מדבר על 48', נהרסו אחרי תום פעולות המלחמה, למשל שני הכפרים שהיו בפארק קנדה, נהרסו פשוט. אפשר להגיד שאחרי המלחמה, בזמן המלחמה, זה היה אחרי המלחמה.

גם בתים נהרסו בצורה סיסטמית כצעדים ענישתיים של ישראל, אף אחד לא מתנגד לכך. מכל הסיפור הזה של רתיעה וההבדל בין רתיעה לענישה מפליא אותי פה, האם יש מישהו שחושב שהענישה היא מטרה בפני עצמה, הוא יהיה סדיסט. אני חשבתי שהתפיסה המשפטית הרווחת במדינת ישראל בכלל שענישה היא סוג של הרתעה.

אז כל ההבדלים האלה הם הבדלים מטושטשים לפעמים, מתערבבים בזמנים כאלה והרבה מהריסות הבתים נעשו אחרי תום הפעולה שנעשתה וגם רחוק מהמקום שלה, מאוד רחוק מהמקום שלה. למשל פעולה התבצעה במקום ובמקום אחר לגמרי, עם קשר לא מבצעי ולא צבאי ולא מכל סוג שהוא, בין פעולת ההריסה לבין הפעולה שבאה ההריסה להעניש או להרתיע ממנה.

אנחנו גם שומעים, אני לא צריך אגב מומחים אדוני, אנחנו קצת מבינים, אנחנו אנשים נאורים, אנחנו יודעים שהריסת בתים יוצרת דור מסוג מסוים בשטחים הרבה לפני שפעולות ההתאבדות קרו. מעניין לעשות סקר מסוג אחר, מחקר מסוג אחר, כמה מהאנשים שהיו מעורבים אחר כך באלימות בשטחים היו עדים להריסת בתים בכפריהם לפני עשרים או חמש עשרה שנה, לפני שהיו בכלל פעולות התאבדות.

עכשיו, אני לא רוצה להיכנס בכלל לוויכוח הזה, כי אנחנו, אלף לא בשביל זה נועד הוויכוח, בית, לא נסכים, גימל, בכלל לא קונסטרוקטיבי, כי דיני מלחמה, או בכלל משפט, משפט אם הוא בינלאומי או מקומי, או משפט אזרחי או פלילי, הוא לא נועד בשביל לפענח הקשרים של דברים , סיבות של דברים, אלא נקלעת לסיטואציה, איך אתה מתנהג. לכן השאלה שלך אין לי תשובה עליה, הוויכוח ביני ובינך למה נקלעו בכלל לכל הסיטואציה הזאת של ג'נין ושל השטחים ב-97', אבל נקלעת לסיטואציה, עכשיו תתנהג לפי הדינים.

השאלה הנשאלת אדוני היושב ראש היא מה זאת אומרת דיני מלחמה והאם פה יש מלחמה? כלומר שישנם שני צדדים שהם שניהם סובייקטים במשפט הבינלאומי שמתנהל בניהם, מתנהלים בניהם מעשי לחימה ושניהם אחראים על המשפט הבינלאומי. האם הארגונים של אזרחים פלסטיניים, שפועלים, הם אזרחים פלסטיניים, אזרחים, יחידים פלסטינים, אין להם צבא, הם גם לא מצביעים לכנסת, הם תחת כיבוש, נקלעים למצב שהם מקימים ארגון שינקוט באלימות לא לגיטימית לדעתי ולטעמי, לא הופך אותם לסובייקט במשפט הבינלאומי בכלל. הסובייקט היחיד במשפט הבינלאומי שם, הוא ישראל וישראל היה האחראית לביטחון בשטחים הכבושים, לא הם, ישראל אחראית לביטחון.

צריך לערב שני דברים אולי, חלק ממנו ולכן אני לא זוכר את השם, אבל נאמרו דברים, לדעתי הגיוניים מבחינה משפטית, אנחנו לא מסכימים למסקנות, אבל לגבי כך שחלק מזה אמנות שנוגעות להתנהגותה של מדינה כובשת, ויש עליה חובות ויש לה זכויות, יש למדינה כובשת זכויות, היא יכולה לעשות כל מיני דברים, סמכויות. גם אם אני לא מסכים לכיבוש שלה, לפי החוק הבינלאומי אני מתכוון, עמדתי נגד הכיבוש היא לא נגזרת מהמשפט הבינלאומי, היא נגזרת מתורות אחרות באתיקה ובפילוסופיה, משפט בינלאומי, לא מזה אני גוזר את עמדתי נגד הכיבוש.

אבל במשפט הבינלאומי, מסדיר את התנהגותה של מדינה כובשת גם אם אנחנו חלוקים על סיבות הכיבוש וכולי. וגם אולי ישנם פעולות לחימה שמתנהגות, אני בספק אם אפשר להגדיר אותם כמלחמה בין שתי מדינות, אפילו לא כמו ארצות הברית ואפגניסטן, מדינה יוצאת למלחמה בשטח אחר וכולי.

אגב, אדוני היושב ראש, חבריי, ישראל בזמן מלחמה מתנהגת הרבה יותר באכזריות מזה, כל הסיפור הזה של אנחנו במלחמה, ישראל במלחמה מתנהגת הרבה יותר, היא הרסה כפרים שלמים בזמן מלחמה, היא גם הפציצה כפרים וערים בזמן מלחמה, כולל אזרחיים. הפציצה בית ספר במצריים. גם הגלתה אנשים ממקומות, הרסה כפרים שלמים. בזמן מלחמה ישראל מתנהגת אחרת, הרבה יותר אחרת, זה לא זמן מלחמה.

למי אתה משווה בדיוק?

ישראל, אני יודע ישראל ב-48', ישראל ב-67 איך היא התנהגה בזמן המלחמה, התנהגה כמו שמדינות מתנהגות בזמן מלחמה, בצורה אכזרית ביותר. אבל היא הגלתה כפרים, גם היא הלכה לפי אידיאולוגיה והיו לה כל מיני תוכניות, צריך לקרוא אולי את הפנקס שירות של רבין, את יומן המלחמה של שרת, אני בנאדם שקרא את הדברים האלה. יומן המלחמה של שרת קראתי אותו מהתחלה עד הסוף, הרבה כרכים, למה? כי זה יומן מלחמה. ומה הם תכננו ולמה הרסו את הכפר הזה ולא את זה ומכתבים בינם לבין בן גוריון.

עכשיו, יש מלחמה ויש יומני מלחמה, יש מחקרים על זה. מה שקורה בשטחים, אדוני היושב ראש, הוא לא מלחמה. מדינת ישראל היא מדינה כובשת בשטח כבוש שצריכה להיעתר לדינים מסוימים בזמן שהיא מבצעת פעולות.

עכשיו, אני כמובן, אם אתה תשאל אותי מה הפתרון, הפתרון הוא לא במשפט הבינלאומי, הפתרון הוא בכך שישראל תיסוג ויהיה שלום וכולי. אנחנו מדברים כל עוד היא כובשת וכל עוד המצב הוא כזה. וכל עוד הכיבוש מעורר אלימות של התנגדות נגד הכיבוש וישראל נמצאת במצב הזה, מה היא תעשה.

יש לי שאלה, אם יורשה לי, האם לדעתך פעולות, נעזוב את ישראל על מנת שלא ניגע כרגע בסיטואציה הזאת, נדבר ברמה הכללית בלבד, האם לדעתך, פעולות לגיטימיות לשחרור לאומי, כוללות גם פגיעה, במרחק נגיד אלפי קילומטר מהמקום, באוכלוסייה אזרחית של המדינה שנגדה אותם לוחמי חופש פועלים, אני אומר ברמה הכללית בלבד?

לא, זה לא לגיטימי.

האם בחירת מטרות אזרחיות---

לא לגיטימי, לא רק שזה לא לגיטימי, לא חוקי זה ברור לי, אבל לא לגיטימי גם מבחינת המוסר, זה ברור שזה לא לגיטימי, לא חוקי מכל הבחינות. אנחנו מדברים על אחריות, אבל מדובר בסך הכול בסופו של דבר באזרחים שהתאגדו לעשות פעולות נגד הכובש, זה לא ארגון וזה לא מדינה וכולי.

אם הרשות הפלסטינית מעורבת, צריך באמת באו"ם לדבר וכולי, זה סיפור אחר. אבל אוכלוסייה אזרחית, להגיד להם מה האלטרנטיבות שלכם, או מלחמה, אז צריך לסגת משם, לתת להם לעשות צבא, שתהיה מדינת פלסטין ואז יש דיני מלחמה בינה לבין ישראל. או בשביל שבאמת ישראל תהנה מדיני מלחמה---

אין חילוקי דעות---

ישראל לא יכולה גם להיות שם---

אבל אני מסכים אתך, תן לי רגע להגדיר את המחלוקת, אין ויכוח, מדינת ישראל וצה"ל הגדירו את המצב, מלחמה רק בנושאי נשק בארגוני הטרור, הבחנה בינם ובין האוכלוסייה ואין מצב מלחמה בין ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית, אין מצב כזה, זאת ההגדרה.

אדוני היושב ראש, אני חושב, שכל עוד ישראל לא נסוגה מהשטחים, היא אחראית לביטחון השטחים, כולל ביטחונם של אנשים שהרסה את ביתם, היא אחראית להם, היא אחראית לרווחתם, היא אחראית לגורלם, היא אחראית לקורת גג, היא אחראית להם. היא לא אחראית רק לביטחונה, כל עת היא בשטחים, מתוקף אחריותה היא אחראית לילדים האלה שהיא הורסת את ביתם, יש לה אחריות, יש לה חובות.

היא לא יכולה רק ליהנות מהסמכויות, אלא אם היא לא רוצה בכלל לשאת על כתפיה את הבריאות והחינוך והביטחון של האנשים האלה, היא אחראית לביטחונם, אם היא לא רוצה את כל זה, היא צריכה לסגת משם. כל עוד היא שם, היא צריכה לדאוג, היא לא יכולה להתנהג שם, אנחנו במלחמה עם האנשים האלה, לא היא לא במלחמה עם האנשים האלה, היא אחראית לביטחונם, אלא אם היא יוצאת משם. יוצאת משם, יעשו צבא, יעשו התקפה על ישראל, תהיה מלחמה, יהיו דיני מלחמה, נדבר אחר כך ונשווה בין מדינות, אבל שם היא אחראית.

מדינה כובשת, אדוני היושב ראש, מדובר באלפים, אין פה סיסטמה, שמעתי פה היתממות, סליחה על הביטוי, יש פה שיטה, חושבים, איפה אנחנו חיים, לא באותה מדינה, אני לא זוכר את הוויכוח אם צריך להרוס או לא, אני זוכר את הוויכוח בעיתונות, צריך להרוס, זה מרתיח, צריך להרוס את הבתים, קצינים מדברים ושרים בממשלה מדברים. יש פה, אדוני, שיטה, זה לא מקרה של התאכזרות חד פעמים, זה מעגל, מה שהכי אכזרי בה זה דווקא לא שהיא נעשית כלאחר יד, אם הייתה נעשית כלאחר יד, הייתי אומר מילא, אבל כשיושבים וחושבים ומחליטים עליה, זה הכי אכזרי בה, שיושבים ברוגע ומחליטים עליה.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

טוב, קודם כל גם אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני חושבת שיש גישה אחת של לא מעט אנשים בארץ, כמו גם במקומות אחרים, שכאשר הם רואים את ההתייחסות כלפינו, כלפי מדינת ישראל, הטיעונים שלה, ההוויה שלה, כפי שמוסדות מסוימים באו"ם או כל האו"ם מתייחסים למדינת ישראל, אז רבים באים ואומרים, אנחנו לא רוצים מראש, אתם שופטים אותנו בצורה כל כך חד צדדית לרעה מבלי לראות את המצב האמיתי שבו אנחנו מצויים, שמראש רבים מאיתנו באים ואומרים אנחנו לא רוצים, אין לנו סיג ושיח אתכם, עד שאתם לא תהיו יותר הוגנים ביחסכם אלינו, עד שלא תהיו יותר אובייקטיביים בראיה הכוללת של כל המצב, אין על מה לדבר.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מקבלת את גישתך, אנחנו על אף העובדה שאנחנו מושמצים, שאנחנו יום ולילה רק שומעים על כמה אנחנו לא הוגנים. ובכל זאת אתה בא ואומר, בוא נשמע מה יש לומר ואולי הגישה, אולי אז גם דברינו ישמעו וראוי שישמעו, זה באופן הכללי.

דומני שאנחנו נמצאים היום בעולם שהוא עולם שונה מהרבה מאוד היבטים והרבה דינים והרבה דברים שנחקקו במשפט הבינלאומי אינם תואמים את מה שמתרחש היום לא רק בישראל אלא בעולם כולו. כל הטרור שנכפה, יכולות להיות ואפשר לעשות, בוודאי יש מחקרים ופילוסופיות שלמות, למה הגנו למצב הזה, אבל העובדה שאנחנו מצויים היום בעולם שהוא עולם שונה לחלוטין ממה שהיה כאשר שנחקקו חוקים ואולי כל המסכת של החקיקה הבינלאומית ואני מתייחסת בעיקר לנושא הטרור.

אנחנו יכולים להגיד מאבק בין ציוויליזציות, מה הסיבות לכך, אי אפשר לדעת. אבל העובדה שאנחנו נמצאים בעולם אחר, עולם שבו לטרור יש משמעות מעבר למה שאולי חשבו שתהיה. והיה הטראומה הגדולה שהייתה לארצות הברית עם 11 בספטמבר שכולם כבר יודעים להגיד את זה, גם אני. ועכשיו אנחנו רואים את מה שקרה, קורה בעירק, השאלות הן גדולות ופילוסופיות.

ולכן אנחנו חלק מן המסכת הזאת, אנחנו לא איזה אי שנמצא מחוץ למסכת הזאת והאמצעים שמשתמשים נגדנו, נגד אזרחים חפים מפשע במדינת ישראל, באופן שיטתי, על בסיס יום יומי, כשהתשתיות לפעולות נגד אזרחים שהכוונה נגד אזרחים, לא מפסיקות לרגע אחד. זאת מציאות שאנחנו חיים איתה, במציאות הזאת, דומני שעלה גם כאן, מדינת ישראל, יחסית, עושה את המרב, מנסה לבדוק את עצמה, הצבא בודק את עצמו, רשויות צה"ל, רשויות הביטחון.

ברור שהטוב ביותר היה וההגיוני ביותר שמדינות העולם היו באים לאותם טרוריסטים, אותם אנשים שאולי נקראים במקומות אחרים אחרת, אבל הם המטרה שלהם היא לפגוע באזרחים, באנשים חפים מפשע, זאת כל מטרתם, על זה הם מקבלים כסף, על זה הם יוצאים למשימות שלהם. שכולם יבואו וילחצו על האנשים האלה להפסיק עם זה ולא לבוא ולבחון את מדינת ישראל ואת אנשי הצבא שוב ושוב אם הם במקרה, באמת בטעות, כשאנחנו מצרים על זה, וכולנו דואבים, באמת כולנו דואבים על כך, אם ילדה נפגעת. כאשר ממול אנחנו עומדים במציאות הקשה הזאת.

ולכן, אנחנו, אני דיברתי על החוק הבינלאומי, על המאבק בטרור, אמר כאן פרופסור, החורים בגבינה גדולים מאוד, זה המצב שקיים היום מבחינת החוק הבינלאומי. ולנו, אנחנו מוצאים את עצמנו, אני חושבת שאני אומרת את זה באחריות מלאה, ככאלה שאין לנו זכות בסיסית להגנה עצמית. כל פעולה שאנחנו עושים, הביקורות שאנחנו מקבלים עליה.

הריסת בתים , בבקשה, מראים לכם באו"ם איך נמצא הפתח לאותה מנהרה קטלנית שמחדירה לתוך רצועת עזה נשק קטלני נגד תושבי שדרות ואלה שנוסעים באוטובוס בתל אביב. האם מראים איפה הפתח של המנהרה הזאת מצוי, רואים את זה באו"ם? רואים את הארון בתוך משפחה חמודה מאוד, עם ילדים שהולכים לבית ספר, אימהות שמבשלות, האם רואים שם את הפתח למנהרה, איפה הוא נמצא, בארון בגדים, שם הפתח למנהרה.

מה אנחנו צריכים לעשות, לתת לזה להמשיך להתקיים, לא לעשות שום דבר? לחכות שאותם חומרים יגיעו והמחבל המתאבד שהוא שכן, הוא גר ליד. הבעיות הן קשות מאוד, מהותיות, הן בעיות שקשורות, למה לא מראים במוסדות או"ם את המשפחות הנפגעות---

אני לא מפסיק אותך, אני רוצה שתיקחי אוויר ותמשיכי.

נדמה לי שאתה מכיר אותי כל כך הרבה שנים שאתה יודע שגם בלי אוויר אני מסתדרת. על כל פנים, זה המצב שאנחנו מצויים בו, ואני שוב חוזרת לתחילת דבריי, יש לא מעט ישראלים שיבואו ויגידו, למה אני צריכה להגיד לך אדוני הפרופסור שהוזמנת לכאן, ואני מברכת על כך, למה לי לבוא ולהתנצל? כשאתם מראים בצורה חד צדדית, בצורה אכזרית, לא מוסרית בעניי, לא מראים את המצב שלנו בכלל, אלא מראים רק את הסבל שנגרם לפלסטינים ואנחנו מצרים על הסבל הזה ואנחנו מחכים שתקום חברה בתוך החברה הפלסטינית.

מספיק אנשים שיבואו ויגידו בואו נפסיק עם הטרור. להערכתי כשיפסק הטרור, אנחנו לא זקוקים, אנחנו נשב על דברים אחרים, על הביוב, על המים ואנחנו נותנים מים לרשות הפלסטינאית ואנחנו רוצים שהביוב יזרום בצורה נאותה ואנחנו רוצים שתהיה איכות חיים טובה. אבל חייב להיפסק הטרור ואי אפשר לשפוט אותנו על כל זיז. גם אני לא בטוחה שהריסת בתים זה העונש הכי טוב, אני לא בטוחה, אם אני הייתי צריכה להילחם, אם אני הייתי רוצה להגן על ביתי לדוגמה, אם זה היה עונש, נגיד אם אני חושבת שאני רוצה לעשות איזה שהיא פעולה מסוימת, אם זה היה עונש מרתיע, יש עונשים יותר מרתיעים.

אפשר לדבר על עונשים יותר מרתיעים אולי, האם המחבל המתאבד שיוצא, מה ירתיע אותו, אנחנו בעד שיעשו מחקרים, שהאו"ם יבוא ויאמר לנו, ואדוני תגיד לנו, אנשים אחרים או דברי הרתעה אחרים שיעצרו את אותם טרוריסטים שפועלים יום ולילה ולא פוסקים לרגע מלנסות להרוג אנשים חפים מפשע במדינת ישראל.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת אתי לבני אחרונה.

נדמה לי שבמסגרת השליטה שלנו ביהודה ושומרון ובעזה, הפעולות שישראל נוקטת בשלושה מישורים, נדמה לי שהן מהבעייתיות ביותר, גורמות הנזק הגדול ביותר, הן חיצוני והן פנימי וצריך להתמודד איתם. אחד זה הסיכול הממוקד, השני זה הריסת הבתים ונדמה לי שהאמצעי השלישי זה הגדר. שלושת האמצעים האלו יצרו הרבה מחלוקת בתוך ישראל ועוד יותר ממנה מחוץ לישראל וברמה הבינלאומית.

ולכן כדי לנקוט בפעילויות האלה צריך להפעיל את שיקול הדעת ואת המידתיות וצריך להגיע למסקנה שלפחות בשני האמצעים הראשונים, בסיכול הממוקד ובהריסות הבתים, הן הנזק, הן האי לגיטימיות של הפעולות האלה, הוא יותר גדול מהתועלת שאנחנו מקבלים. ונכון שבית המשפט העליון אישר בכל מיני פסקי דין שהריסת בתים היא פחות או יותר לגיטימית. נדמה לי שאם היו מביאים את זה היום לפתחו של בג"צ, נדמה לי שהייתה אולי מחשבה אחרת.

אני חושבת שהנזק שאנחנו גורמים לעצמנו הוא מאוד גדול בנושא הזה, להוציא אנשים מהבתים שלהם, להשאיר אותם משפחות שלמות ללא קורת גג, כאשר אנחנו לא יודעים איזה תועלת יש בכלל בעניין הזה. ואני כבר שומעת, מיום שאני בכנסת, שהשב"כ אומר שיש לזה אפקטיביות ואני שאלתי מידי פעם איזה אפקטיביות ולא הצלחתי לקבל תשובה ואני חושבת שאנחנו ראויים לדון בנושא הזה ולקבל את התשובה, איזה אפקטיביות, כמה אפקטיביות?

כמו שאנחנו דנים בחוק האזרחות שמונע את הנישואין בין אזרחי הארץ ובין אזרחי השטחים, ואומרים לנו ש-22 מקרים של אותם נישואים גרמו לפיגועים. אז לפחות מישהו מנסה, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה, אבל יש על מה לדבר. אנחנו רוצים להשיג מטרות מסוימות שנוגדות גם את הרמות המוסר של רובנו וגם את הערכים הבינלאומיים והמשפט הבינלאומי ועל הדבר הזה הוא צריך להיות חד משמעי שהוא הליך שאפשר להצדיק אותו.

נדמה לי שבנושא של הגדר, כן התמודדנו עם הנושא הזה. נדמה לי שכאשר הגדר היא פחות או יותר על הקו הירוק וכאשר באים אלינו אנשי הביטחון ואומרים, בכל האזור הזה, מטירת צבי ועד אלקנה ועד ירושלים מנענו עשרות פיגועי טרור. אנחנו יכולים לבוא לעולם, אנחנו יכולים לבוא גם לאו"ם ולומר להם, יש הצדקה לעשות גדר, אנחנו רוצים להגן על עצמנו וזאת מטרה קדושה. כל יתר המטרות שאנחנו עושים אותם , נדמה לי שבלי מתן דין וחשבון עד הסוף, אנחנו צריכים לבטל אותם.

תודה רבה, אדוני הפרופסור בבקשה.

Thank you Mr. Chairman, I would just like to make a few concluding comments. First of all I apologize for the fact that I did not deal with the subject of house demolition as a deterrent. I did so largely because this accounts for only some 15% of the houses that are demolished, but it is still a very important factor.
Recently Betselem produced a report, which I found particularly distressing because argued, showed that many of the people whose houses had been destroyed ostensibly by way of punishment and deterrence were in fact not involved in the criminal acts at all. In other words, they were completely innocent people whose houses have been destroyed. Betselem estimates that some 47% of the houses that have been destroyed by way of punitive house demolitions have been uninvolved in criminal activities. If it is one thing that is sure to create terrorists it is that type of action.
As Professor Kretzmer has pointed out it is difficult to reconcile the Israeli legal position in respect of house demolitions for deterrent purposes with the Geneva Conventions. Also, I just wanted to quote a statement from the Betselem Report, it refers to a book by Amos Harel and Avi Iseroff, The Seventh Day War, in which they show or the cite an internal IDF report, which states that there is no proof of the deterrent effect of how demolitions. So I think one must place a question mark over the subject of the deterrent effect of house demolitions.
Let me turn again to the main thrust of my argument this morning and that is that the house demolitions in the Rafah area are difficult to justify in terms of the Fourth Geneva Convention. It is quite clear that the force in
Operation Rainbow was not used by way of self-defense. It was designed to deal with tunneling or it was designed to create a buffer zone. Is it wasn’t in the course of a military operation by any stretch of the imagination. I think that was the position of the IDF that it was not a defensive military operation; it was designed to combat tunneling and to create a buffer zone.
Again, as I have said earlier, the tunneling can be dealt with by other means, by means of radar that is able to detect tunnels. But we have had a very interesting exchange on this subject; I think ultimately it comes down to the question of proportionality. I am very concerned about the apparent lack of proportionality between the security needs and the suffering caused.
Mr. Chairman, let me just conclude by saying that there have been criticism that my reports are unbalanced and I take note of those complaints and I will endeavor to ensure that they are more balanced in future. There has also been tremendous criticism of the United Nations as an institution. I would not, for a moment defend all UN actions. Suffice it to say that there is tremendous sympathy for Israel and tremendous opposition to Palestinian suicide bombers in the international community. But even if the United Nations is one-sided, particularly in respect of its resolutions, which are dictated by a two thirds majority of the organization, that should not deter Israel from its traditional policy of complying with the rule of law.
Finally let me say that Israel is an unusual society. I think today’s debate proves that that there are very few countries in the world in which a parliamentary committee could have such a free exchange of views on such a sensitive subject. We also have a high court, Supreme Court which at 11.30 this morning will consider the lawfulness of targeted killings, assassinations, that too is almost unique amongst nations. I think Israel does have a very proud tradition and is one that Israel must maintain. So on that note Mr. Chairman let me thank you and members of your committee for what I believe has been a very valuable exchange, and I hope that you will hold more meetings of this kind. I do think they serve a useful purpose. Thank you.

אולי אני אסכם בשם כולנו, אני מאוד מודה לך אדוני הפרופסור ואולי אני אסכם גם בשמך וגם שמנו, שניצנו ההדברות שהחלו באזור שלנו, הם יהיו אלה שיביאו לכך שהשלום ישרור כאן, שהטרור, שגם עכשיו הוא רוצה לחבל גם בהדברות הזאת, יעלם ואז אולי אנחנו ניפגש. תודה רבה.

Thank you very much.




הישיבה ננעלה בשעה 11:20